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Transkript der Sitzung 10: Gefährlichkeit des Virus, Behandlung der Krankheit, Impfen als Ausweg?

2025-05-21T14:34:52Z

Adm1: /* Automatisches Transkript */

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Transkript der Sitzung 10: Gefährlichkeit des Virus, Behandlung der Krankheit, Impfen als Ausweg?]].

=Allgemeines=
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=Transkript=
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==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript ==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:05 - 1:18) 
Herzlich willkommen zur zehnten Sitzung des Corona-Ausschusses. Wir gehen der Frage nach, wie sich das Virusgeschehen in Deutschland entwickelt hat und auch in der Welt. Und zusätzlich beschäftigen wir uns mit den Auswirkungen der Maßnahmen.

Wir haben den Ausschuss im Juli gegründet mit vier Rechtsanwälten. Ich stelle sie kurz vor. Antonia Fischer, Haftungsrechtlerin, Medizinrechtlerin.

Dr. Rainer Föhmig ist Haftungsrechtler, speziell auch im Verbraucherschutz engagiert. Und Dr. Justus Hoffmann ist auch Haftungsrechtler. Mein Name ist Viviane Fischer, ich bin Rechtsanwältin und Volkswirtin.

Wir haben heute sehr spannende Gäste. Es wird zur Sache gehen, denke ich. Wir beschäftigen uns heute mit der Fragestellung Gefährlichkeit des Virus, Behandlungsformen und dann schließlich der besonders wichtigen, akuten Fragestellung Ausweg Impfung?

Ist das ein Ausweg oder stehen uns da Weiterungen ins Haus? Mit uns ist auch wieder Dr. Wolfgang Wodag. Er ist Lungenfacharzt und hat sich schon mit verschiedenen Themen, die uns auch jetzt wieder beschäftigen, im Rahmen des Schweinegrippenuntersuchungsausschusses auseinandergesetzt.

Herr Dr. Wodarg, hallo.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:19 - 1:20) 
Hallo.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:21 - 2:31) 
Vielleicht wollen Sie eine kleine Einleitung machen, wie sich die Gefährlichkeit des Virus nach aktuellem Erkenntnisstand darstellt. Eine kleine Bemerkung habe ich. Wir haben relativ viel heute vorab schon verlinkt auf der Webseite.

Bei der Sitzung Nummer 10 bei www.corona-ausschuss.de kann man sich da informieren. Da sind wichtige Grafiken drin. Wir haben von der Seite Swiss Propaganda Policy Research, da gibt es eine Übersicht über alle Statistiken, die inzwischen erstellt worden sind, alle Untersuchungen, die sich mit der Gefährlichkeit, Letalität, Mortalität, mit den besonders betroffenen Personengruppen usw.

auseinandersetzen. Da kann man also sehr viel sehen. Wir werden auch noch einige Sachen einblenden, die wir dann im weiteren Verlauf auch noch verlinken werden.

So, jetzt wieder zurück zu Herrn Dr. Wodag. Hallo, Herr Dr. Wodag? Ja, hallo.

Wäre toll, wenn Sie vielleicht jetzt ein klein bisschen was erzählen könnten, was unser akuter Stand ist und dann werden wir, ich glaube, in so... Ja, ich habe hier mal was eingeblendet. Kann man das sehen?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:32 - 2:32) 
Ja.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:34 - 7:39) 
Richtig, genau. Das ist eine sehr alte Grafik. Und die zeigt zwei aller Dinge.

Erstmal, dass die Grippetoten sich nach dem Zweiten Weltkrieg praktisch sehr, sehr gering darstellen im Vergleich zu früher. Das heißt, das ist eine sehr, sehr starke Abnahme. Das sind diese roten Zacken dort, die man sehen kann.

Und das sind Tote pro 100.000 Einwohner. Das ist also standardisiert, ist also umgerechnet. Und von daher kann man auch sehen, dass in den Jahren bis 2004, und das ist danach auch so geblieben bis heute, dass etwa alle zwei bis drei Jahre die Zacke etwas höher ist.

Aber dazwischen ist sie ganz niedrig. Die letzte höhere Zacke war 2017. Damals hat man noch nicht die Coronaviren analysiert in Deutschland, in anderen Ländern wohl.

Und man sieht hier eine Grafik von Nicholson. Die ist übrigens mal im Spiegel veröffentlicht worden. Und das heißt, ganz Deutschland weiß das eigentlich, dass Coronaviren schon immer etwa...

Hier waren sie doppelt so häufig vorhanden wie Influenza. Wir haben uns aber immer nur um Influenza gekümmert, weil Influenza angeblich gefährlicher sei. Darüber kann ich eigentlich gar nichts sagen, weil ich da gar keine vergleichenden Gefährlichkeitsanalysen kenne.

Aber jedenfalls die Häufigkeit des Nachweises von Coronaviren, die war etwa fast doppelt so hoch wie die von Influenza. Und es gibt andere Viren, die sind noch häufiger. Hier sind viele, die wir heute kennen und die heute gemessen werden, noch gar nicht drauf.

Aber die Coronaviren haben uns bisher nicht interessiert. Und deshalb ist es so schwer, das zu vergleichen, auch das, was jetzt passiert mit dem, was früher gewesen ist. Ist denn da wirklich was Besonderes?

Und da kann man davon ausgehen, da wir wissen, dass 80 Prozent der Menschen Antikörper auch gegen Coronaviren haben. Das ist ja selbstverständlich, wenn die immer dabei sind. Dann setzt man sich damit auseinander.

Die Bevölkerung setzt sich damit auseinander. Es gibt eine Immunität in der Bevölkerung, eine sogenannte Herdenimmunität. Die liegt ungefähr bei 80 Prozent nach neueren Daten.

Diese Daten hat man aufgrund von Blutkonservenuntersuchungen hat man die festgestellt. Und das deckt sich auch mit internationalen Studien. Das heißt, Coronaviren führen zu einer zellulären Immunität.

Die T-Zellen merken sich diese Viren. Das heißt, wir sind vorbereitet. Wenn Coronaviren kommen jedes Jahr, dann wissen wir, wie wir sie abwehren können.

Und das ist eigentlich auch eine gute Erklärung dafür, dass so wenig Menschen an diesen Viren erkrankt sind. Auch in diesem Jahr so wenig Menschen an diese Viren erkrankt sind. Das ist ja völlig was anderes als die Testergebnisse, die wir hören.

Die Testergebnisse, das haben wir in den vorigen Sendungen oder in den vorigen Sitzungen besprochen. Die sagen ja nichts außer über Infektionen. Die sagen nur, dass man Viren finden kann, Teile von Viren.

Und das hat man in den vorherigen Jahren nie gemacht. Wir haben also keine Vergleichswerte, wie oft man mittels PCH jetzt früher dann auch Coronaviren oder vielmehr den positiven PCR-Test hat finden können. In anderen Ländern gibt es sehr ausführlichere Darstellungen.

Da gibt es sehr ausführlichere Beobachtungen. Wir haben über viele Jahre zum Teil die Viren beobachtet. Und da ist diese Grafik, die habe ich ja schon mal gezeigt.

Die sehen Sie aus Glasgow. Da sehen Sie unten diese bunten Darstellungen. Das sind 100% aller Viren, die man gemessen hat.

Da sieht man die roten Viren, das sind die Rhinoviren. Und dann sieht man, wenn die Grippewelle abklingt, sieht man so etwas Orangenes und etwas Gelbes. Das sind die Influenzaviren, A und B.

Und dann sieht man daneben fast gleichzeitig so ein kräftiges Grün. Und dieses kräftige Grün, das sind die RSV-Viren. Aber das helle Grün, was darüber wieder ist, das sind die Coronaviren.

Das heißt, in der Zeit von Januar bis April, bis März, April, sind die immer dabei gewesen. Nicht nur in Glasgow, sondern, wie wir wissen, jetzt auch in Deutschland und überall. Deshalb die Diskussion, die wir jetzt haben, die kann einen schon erstaunen.

Weshalb war das in den Vorjahren nicht Thema? Weshalb sind die plötzlich so gefährlich geworden? Und wir wissen ja auch, das haben wir auch besprochen, dass die Viren, die man in Wuhan gefunden hat, zwar neue Viren sind, aber jedes Jahr sind diese grünen Anteile hier neu.

Jedes Jahr müssen diese Viren sich umändern. Und die Wuhan-Viren haben sich inzwischen ja schon vielfach verändert, sind mutiert und haben ihre Struktur verändert. Das ist also ganz was Normales.

Unser Immunsystem lässt sich dadurch nicht irritieren, sondern wir, unser Immunsystem hat eine, wir haben eine Kreuzimmunität. Alles, was Corona-Viren ist, erkennen unsere T-Zellen und wehren sie ab. Und das ist eigentlich sehr beruhigend.

Und das sagt auch ein bisschen was aus über unsere Diskussion, ob eine Impfung überhaupt sinnvoll ist oder nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (7:41 - 8:13) 
Dann kann man zwei Dinge aus den beiden Grafiken erkennen. Ich weiß, dass wir es schon mal angesprochen haben, aber auch bei mir dauert es manchmal ein bisschen länger. Ich glaube, jetzt beim zweiten Mal kann ich daraus zumindest zwei Schlüsse ziehen.

Erstens, die Grippetoten oder Virustoten, sagen wir es mal allgemein, sind seit vielen Jahren immer gleichbleibend niedrig im Vergleich zu, ich konnte das eben nicht genau erkennen, Jahrhundertwende. Oder bis wann hatten wir große Schwierigkeiten mit solchen Virustoten?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (8:14 - 8:17) 
Das geht ungefähr, die letzten hohen Zacken sind bei Kriegsende hier.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:19 - 8:34) 
Und danach geht es ganz stark runter. Okay, und das ist also seit Jahrzehnten, können wir sagen, sind die Virustoten, das ist jetzt mal ganz allgemein gesprochen, auf einem gleichbleibenden niedrigen Niveau mit kleinen Ausschlägen, wenn es mal ein bisschen härter zur Sache geht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (8:34 - 8:38) 
Ja, das letzte Mal 2017, 2018.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:39 - 9:18) 
Okay, ja genau, daran erinnere ich mich. Und das Zweite, wenn wir die andere Grafik sehen, ist, dass dieser, ja, wie soll man es nennen, Virus-Mix auch schon immer da war. Also Rhinoviren, Grippeviren, aber eben auch Coronaviren.

Nur mal war der eine Bestandteil ein bisschen größer und mal der andere. Aber insgesamt hat sich da, wenn ich es nicht komplett falsch darstelle, insgesamt hat sich nur in den Anteilen der jeweiligen Viren was geändert. Mal ein bisschen mehr von diesem, mal ein bisschen mehr von jenem, aber ansonsten ist alles gleich geblieben.

Ist das auch so richtig?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (9:19 - 11:55) 
Richtig, und wir haben dann ja gesehen, dass es auch Verschiebungen gibt. Wir haben ja zum Beispiel hier ein Jahr, das ist 2009 gewesen, da haben wir sehr viele Influenza-Virus-Nachweise. Das kann aber auch daran liegen, dass da vermehrt gesucht worden ist, weil man ja nach der Schweinegrippe gesucht hat.

Das waren ja Influenza-Viren. Es gibt also auch immer noch einen Fehler, ein Bias, ein Attention-Bias. Die Viren, die die meiste Aufmerksamkeit haben, die sucht man natürlich auch vermehrt und die wird man dann in den Statistiken auch vermehrt wiederfinden.

Von daher ist eigentlich eine über die Zeit vergleichende Darstellung nur dann wirklich vergleichbar, wenn sie immer mit den gleichen Methoden in der gleichen Population untersucht wurde. Und da gibt es eben sehr, sehr wenig solche Monitoring-Beobachtungen. Das wäre ein schönes Instrument, was wir auch beim Robert-Koch-Institut haben sollten.

Das Robert-Koch-Institut hat ja solche Beobachtungen gemacht, hat ja viele Viren beobachtet, macht es immer noch und hat ja Corona-Viren bisher nicht beobachtet, weil das nicht für wichtig erachtet wurde die ganzen Jahre, obwohl natürlich die Robert-Koch-Leute auch wissen, dass Corona-Viren immer dabei waren. Aber sie wurden nicht beobachtet. Das zeigt, wie wenig Bedeutung man diesen Viren beimisst.

Dass die Influenza-Viren so stark im Vordergrund stehen, das hat auch was mit industriellen Interessen zu tun. Die Industrie hat natürlich dadurch, dass sie einen Influenza-Impfstoff verkaufen möchte, den möchte sie dann möglichst gut machen. Und deshalb hat sie die staatlichen Institute auch motiviert.

Und die staatlichen Institute haben ja kooperiert mit diesen Wirtschaftsunternehmen, die die Impfstoffe herstellen, immer nachzugucken, welche Influenza-Viren gerade unterwegs sind. In Australien oder in den USA, in Südamerika oder in Europa eben. Damit man abschätzen kann, welche Antigene man in den nächsten, also welche Virusbruchstücke von welchen Viren man in den nächsten Impfstoff hineintut.

Und deshalb sind die Influenza-Viren überhaupt, haben sie so eine große Beachtung gefunden, weil es da etwas zu verkaufen gab. Und das war der einzige Grund. Und das ist schon ein bisschen absonderlich.

Vielleicht, wenn es jetzt Corona-Viren gibt, wird man nur noch auf Corona-Viren gucken. Das hat aber mit der Seuchenlage alles nichts zu tun, hat mit der Pathogenität und mit dem Risiko, dass diese Viren mit sich bringen, nichts zu tun. Sondern es hat was damit zu tun, wie groß ist das Interesse an diesen Viren und wie groß ist das Interesse an denjenigen, die mit dieser Angstmache dann Geld verdienen wollen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (11:56 - 12:05) 
Es gab doch eine Grafik, wo man den natürlichen Verlauf der Corona-Viren in der Jahreszeit sich anschauen konnte. Haben Sie die zur Hand?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (12:07 - 12:20) 
Ja, ich muss mal gucken, ob ich die finde. Das sind die Grafiken des Robert-Koch-Instituts, die wir haben. Ich muss mal gucken.

Die Grafiken des Robert-Koch-Instituts.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (12:24 - 12:27) 
Das waren diese Balken, quasi in welchen Monaten...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (12:27 - 14:26) 
Die kann ich gleich mal, ich glaube, ich habe sie hier, ja. Hier ist es ganz schön zu sehen. Das sind die...

Als Indikator sind hier die Zahl der Arztbesuche beobachtet worden. Also wie viele Leute sind wegen Atemwegserkrankungen zum Arzt gegangen. Und da sieht man die oben, die rote Kurve, das sind die Mütter mit Kindern.

Also das sind die kleinen Kinder, 0 bis 4 Jahre, oder Väter mit Kindern. Und dann die Älteren, das ist unten die blaue Linie. Die gehen weniger zum Arzt deswegen.

Und da sieht man dann zum Jahresende, vor Weihnachten geht das los, ist das eine Kerbe. Da gehen die nicht zum Arzt, da haben die andere Sachen vor. Und nach Silvester geht man wieder zum Arzt.

Und da ist der Gipfel am höchsten, weil da das aufgespart wurde, was die Woche vorher passiert ist. Und das ist also eine ganz typische Kurve. Nur was in diesem Jahr, das ist die rechte Zacke, was in diesem Jahr anders ist, ist, dass diese Zacke viel, viel schmaler ist.

Das heißt, sonst hat die immer 18 Wochen nach Jahreswechsel gedauert. Und jetzt hat sie nur 12 Wochen gedauert, also nur zwei Drittel davon. Das heißt, plötzlich sind die Leute nicht mehr zum Arzt gegangen.

Und das hat damit zu tun, dass wir die Lockdown-Maßnahmen dieses Jahr hatten. Da sind ja nicht nur die Arztbesuche wegen Herzinfarkt, wegen Asthma, wegen COPD, wegen all der anderen Erkrankungen, wegen Schmerzen, die sind einfach weniger geworden. Die Leute sind nicht mehr zum Arzt gegangen.

Einmal, weil sie gewarnt wurden, dass man sich da anstecken kann. Das sollte alles über Video gehen. Aber wer hat das schon?

Und so weiter. Also da ist unheimlich... Das Verhalten der Menschen, der Patienten hat sich da sehr verändert.

Was sich natürlich auch dann auf die Krankheitsseuchigkeit auswirkt. Wenn jemand, der Herzschmerzen hat, der einen hohen Herzinfarkt hat, nicht zum Arzt geht rechtzeitig, dann ist das höchst gefährlich. Und dann kann der sterben am nächsten Anfall.

Das heißt, dass dieses Verhalten möglicherweise einen großen Einfluss hat auch auf die Sterblichkeit und auf das Auftreten von schweren Erkrankungen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (14:27 - 14:32) 
Das wäre dann aber ja das Resultat der Maßnahmen und nicht das Resultat des Virus, oder?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (14:32 - 15:24) 
Richtig, das ist das Resultat dessen, dass die Menschen nicht rechtzeitig zum Arzt gegangen sind. Und hier sind sie, jetzt kann man das sehen, hier sind sie wirklich viel, viel weniger zum Arzt gegangen in dieser Saison, haben aufgehört zum Arzt zu gehen, als die Lockdown-Maßnahmen kamen. Das ist ja dann auch genau der Zeitpunkt gewesen, wo die Zahl mit einer kurzen Latenz, wo die Zahl der zusätzlichen, der überzähligen Todesfälle dann anstieg in Deutschland.

Das heißt, deshalb ist diese zeitliche Korrelation zwischen diesem Phänomen, was wir hier sehen, und dem Ansteigen der vermehrten Sterblichkeit in Deutschland, die ja nicht sehr hoch war, aber die deutlich zu sehen war, ist das auch ziemlich klar. Das ist also nicht der Erreger, der jetzt, der hier zurückgegangen ist, sondern und dann wieder oder weiter Schaden angerichtet hat, sondern das ist das Verhalten der Menschen. Und das ist die Inanspruchnahme der Gesundheitsversorgung, die dann große Rolle gespielt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (15:25 - 16:34) 
Gibt es denn irgendeinen konkreten Anhaltspunkt dafür, dass in diesem Jahr das Coronavirus oder dieser angeblich neue Teil, Strain des Coronavirus, größer oder gefährlicher ist, als es in der Vergangenheit war? Ich weiß, jetzt kamen ja die üblichen Geschichten, Bergamo und überhaupt grundsätzlich Italien und New York, dazu haben wir aber schon was gehört. Es gibt rationale Erklärungen dafür, dass dort tatsächlich teilweise der Eindruck entstand, als würde hier Chaos herrschen.

Wir wissen, dass da in Italien schlichtweg auch grob falsch behandelt wurde, dass die Luftverschmutzung besonders groß ist und so weiter und dass im Grunde genommen in New York das Gesundheitssystem sowieso jedes Jahr überwältigt wird, dieses Jahr vielleicht noch mehr durch die Panik. Aber gibt es, abgesehen von diesen, für mich jedenfalls, rationalen Erklärungen, die nichts mit dem Virus, sondern nur was mit der Panik zu tun haben, gibt es irgendeinen konkreten Anhaltspunkt dafür, dass dieses Virus vielleicht aggressiver ist oder tödlicher ist, jedenfalls anders als das, was wir vorher gesehen haben in den Jahren?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (16:35 - 23:07) 
Wir haben, wie gesagt, vorher die anderen Viren beobachtet. Und bei den anderen Viren, vor allem bei Influenza, haben wir ähnliche Dinge beobachtet, wie sie jetzt die Mediziner, die Forscher in den Kliniken überall finden. Das heißt, wir haben dort Organschäden gesehen.

Und das natürlich nicht bei vielen Menschen, aber bei einigen, wenigen Menschen. Und das sind dann auch die Menschen, die dann sehr stark zu Schaden gekommen sind in diesen Grippewellen. Das ist nicht immer herausgefunden, welcher Erreger das war.

Und sehr häufig sind ja auch mehrere Viren gleichzeitig dann tätig und infizieren uns. Bei diesen Kurven, die wir eben sahen aus Glasgow, die obere Kurve zeigte, wie viel Prozent der Infektionen durch zwei oder mehrere Erreger verursacht wurden. Das sind ungefähr so zehn bis manchmal bis 50 Prozent.

Ich habe Untersuchungen aus der Pädiatrie, wo Coronaviren etwa zu 50 Prozent immer mit anderen Viren vergesellschaftet sind. Das heißt, wenn man sagen soll, welches Virus ist denn da so gefährlich, hat man Schwierigkeiten. Da muss man sehr, sehr komplexe Untersuchungsmethoden anwenden, um das längerfristig sagen zu können.

Mir sind da keine bekannt, die das so direkt in die Gefährlichkeit vergleichen können. Wobei auch nicht die Viren dasjenige sind, was die Gefahr ausmacht. Und das ist vielleicht eine ganz wichtige Beobachtung.

Sondern was gefährlich ist, ist die Reaktion des Wirtes, das heißt der erkrankten Menschen. Da gibt es Menschen, die reagieren ähnlich wie bei einer Allergie, wenn es sich nicht um Krankheitserreger handelt, sondern einfach um Stoffe, mit denen wir uns auseinandersetzen. Da gibt es ja Menschen, die kriegen eine Allergie durch Hausstau.

Das merken wir normalerweise gar nicht, aber die werden richtig krank. Oder durch Pollen. Die werden richtig krank.

Das heißt, ihr Immunsystem reagiert, spielt verrückt, arbeitet nicht koordiniert zusammen. Die einzelnen Zellen, die da eine Rolle spielen, die Rückkopplungen, die es da gibt, die das Ganze wieder stoppen, damit die Abwehrreaktion nicht überschießend ist, die funktionieren nicht. Und ähnliche Prozesse gibt es auch bei einer Virusinfektion.

Das heißt, es gibt Abwehrprozesse gegen die Viren, die gesteuert sind. Das heißt, da kommen bestimmte Zellen, die fangen an, diese Viren zu erkennen. Die geben eine Botschaft an andere Zellen weiter.

Diese Zellen produzieren Antikörper. Und dann geben sie wieder an andere Zellen weiter. Die fressen dann diese geschädigten Zellen auf und rollen sie ab.

Das ist so ähnlich wie, wenn man einen Schadensfall hat, einen Großbrand oder einen Großunfall in einer Stadt. Da arbeiten Feuerwehr, Polizei und Ordnungsamt zusammen. Und wenn die nicht vernünftig zusammenarbeiten, dann ist das ein Riesenchaos.

Dann hat die Stadt ein Problem. Und so ist es bei uns im Körper auch. Wenn die nicht vernünftig kommunizieren, diese Zellen, und das kommt eben vor, dann werden wir sehr krank.

Dann kann sehr viel passieren. Dann können wir auch sterben daran. Das passiert zum Beispiel, wenn unser Immunsystem beeinflusst wird durch bestimmte Medikamente, wenn es gebremst wird, wenn es nicht mehr so sensibel ist, wenn es nicht mehr vernünftig kommunizieren kann.

Oder das kommt vor, wenn wir alle die Immunkompetenz, die wir im Laufe unseres Lebens erworben haben, wir haben ja eine Immunschulung, die unser ganzes Leben läuft, wir merken uns das, wir haben ein Immungedächtnis. Und wenn wir das, was wir da gelernt haben, vergessen im Alter, da gibt es viele Menschen, die sind dann, ich nenne das Immundement, die vergessen einfach alles, was sie brauchen, eigentlich um abzuwehren. Und wenn dann Viren kommen, dann sind diese Menschen relativ weniger in der Lage, sich damit auseinanderzusetzen und können schwerer erkranken.

Also das sind alles so Dinge, die nicht im Virus liegen, wo die Gefahr nicht auf den Virus bezogen werden muss, sondern die muss bezogen werden. Und das ist Gott sei Dank für fast alle Viren gleich. Und deshalb auch so sinnvoll, dass wir darüber Bescheid wissen.

Und so begründend auch für die Maßnahmen, die zu treffen sind, das ist für alle Viren gleich. Und deshalb immer in der Grippewelle müssen wir aufpassen, dass wir die Menschen schützen, die möglicherweise so eine Schwäche ihres Immunsystems haben. Das ist völlig egal, welche Viren da sind.

Und alle, die diese Schwäche nicht haben, die müssen wir weder schützen, noch müssen wir uns sonst groß anstrengen, denn die machen das jedes Jahr durch, die lernen dabei, das ist wie ein immunologisches Fitnesstraining. Und die Menschen, die nicht geschwächt sind, die nicht diese Probleme haben mit ihrem schlechten Immunsystem, denen macht das nichts. Okay, man kriegt mal Halsschmerzen und so, und es gibt auch Leute, die sich stärker damit auseinandersetzen.

Da muss man sich eben ein bisschen schonen. Und da bleibt man lieber zu Hause, dass man die Leute in der Firma nicht ansteckt oder in der Schule nicht ansteckt. Aber das kennen wir alles, das ist banal.

Und nichts anderes müssen wir machen in einer Grippewelle. Und das gilt genauso für Corona wie für Influenza. Wir müssen dafür sorgen, dass wenn wir Symptome merken und wir, diejenigen, die infiziert sind, sind die Ersten, die sagen können, da ist was.

Wenn da nur irgendwelche Moleküle rumliegen, merken wir nichts, dann sind wir auch nicht ansteckend. Das ist völlig irrelevant. Aber wenn wir merken, ich habe Katzen im Hals oder meine Nase läuft plötzlich, dann weiß ich, da vermehren sich Viren.

Und wenn sich Viren vermehren, dann können sie auch weitergegeben werden. Und dann ist man ansteckend. Und dann muss man andere Menschen schützen.

Dann muss man mal zu Hause bleiben. Diese Mundklappe nützt da auch nichts, denn man atmet. Und wenn man atmet, geht da Luft rein und raus.

Und mit der Luft gehen die Viren rein und raus. Das ist nicht besser. Diese Mundschutzdinger sind nicht besser, als wenn man in die Ellenbeuge hustet, wenn man husten oder niesen muss.

Es hat sogar noch den Vorteil, wenn man in die Ellenbeuge hustet oder niest, dass dort in der Ellenbeuge, die hat man ja nicht dauernd vor der Nase, da trocknen die Viren ein und können sich nicht mehr vermehren so leicht und können nicht so leicht weitergegeben werden. Wenn wir dauernd in diese feuchte Binde reinatmen und husten, dann sterben die Viren nicht so schnell ab. Und bei jedem Atemzug verbreiten wir sie umso mehr.

Also dieser Mundschutz ist unsinnig bei Leuten, die jetzt infiziert sind. Das schützt andere nicht. Sondern die müssen einfach zu Hause bleiben.

Die müssen dann krankgeschrieben werden. Und da müssen Arbeitgeber und Hausärzte großzügig mit umgehen, wenn wir uns schützen wollen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (23:07 - 23:11) 
Mal gucken, ob Professor Kappell versucht hat oder versucht, sich einzuloggen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (23:12 - 23:14) 
Habe ich noch nicht gesehen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (23:14 - 23:17) 
Dann muss ich ihn gerade nochmal anrufen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (23:18 - 24:06) 
An diese Diskussion wird ja nicht erst seit Corona geführt, sondern diese Diskussion darüber, wie man sich gegen Krankheiten besser wappnen kann, indem man nämlich das Immunsystem stärkt. Die wird ja schon sehr lange geführt. Aber Corona hat das Ganze ein bisschen in den Vordergrund gebracht.

Weil jetzt, so kann man es vielleicht an dieser Stelle sagen, obwohl wir wahrscheinlich noch ein bisschen abwarten müssen, bis man zu einem echten Ergebnis kommen kann, weil wir jetzt zwei sozusagen widerstreitende Meinungen haben. Die eine Meinung sagt, oh mein Gott, das geht nur mit einer Impfung. Und die andere Meinung sagt, wir können ganz normal auf unser Immunsystem vertrauen, wir dürfen es nur nicht kaputt machen.

Kann man das so sagen oder ist das zu platt?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (24:07 - 25:08) 
Das ist noch komplexer. Wir haben ja die Erfahrung bei der Influenza-Impfung, wo man die Menschen vor den Influenza-Viren schützen wollte. Da haben wir ganz klar die Beobachtung, dass wenn wir Menschen impfen gegen eine Virusart wie Influenza, dann werden die tatsächlich davor geschützt.

Dann kriegen die keine Influenza. Aber wir sind an einer bunten Kurve. Vorhin haben wir gesehen, da ist nie ein Virus allein.

Und wenn man jetzt im Winter unterwegs ist und ist gegen Influenza-Viren geimpft, dann haben die anderen Viren umso mehr Chance, uns krank zu machen. Das heißt, wir erkranken häufiger an anderen Viren, wenn eine Virussorte durch die Impfung behindert wird. Da gibt es mehrere klinische Studien, die das ziemlich eindeutig sagen.

Das führt natürlich dazu, dass man die Influenza-Impfung auch anzweifeln muss. Das ist auch die Frage, ob die überhaupt was bringt. Wenn man das in Bezug auf das Auftreten von gefährlichen Atemwegserkrankungen jetzt darauf bezieht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (25:08 - 25:39) 
Das scheint doch auch ein Teil der Diskussion in Italien gewesen zu sein. Als wir mit den Italienern gesprochen haben, wurde doch mehrfach darauf hingewiesen, abgesehen davon, dass da eine sehr hohe Luftverschmutzung herrscht, dass fatalerweise Leute, die ernsthaft infiziert waren, also nicht nur positiv getestet, sondern wirklich infiziert waren, in Altenheime verlegt wurden. Aber es wurde auch mehrfach darauf hingewiesen, dass es eine große Rolle gespielt haben könnte, dass es vorher eine Impfung gegeben hat der Bevölkerung.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (25:39 - 26:26) 
Ich weiß, das ist eine Impfung gegen bakterielle Erkrankungen. Aber jede Impfung ist natürlich eine Impfung. Es ist eine Beanspruchung des Immunsystems.

Das kommt immer darauf an, was das für Impfstoffe sind. Wenn es Impfstoffe sind, die besondere Additive haben, wie das Immunsystem, zum Beispiel stimulieren. Ich kann nicht sagen, welche Impfstoffe dort verwendet worden sind.

Aber Impfstoffe beanspruchen das Immunsystem. Deshalb soll man sich ja auch nicht impfen lassen, wenn man gerade eine Infektion hat. Das ist ja bekannt.

Das ist eine Kontraindikation für die Impfung. Wenn die Leute jetzt geimpft worden sind und dann zusätzlich durch die Rippewelle belastet wurden, da kann es schon sein, dass das zusammenwirkt. Aber da habe ich keine harten Daten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (26:27 - 27:03) 
Wir haben da auch nichts Genaues bisher erfahren. Vielleicht kommt da noch was. Aber ich weiß noch, dass mehrere der Mediziner, die wir angesprochen haben aus Italien, gesagt haben, auch das dürfte hier eine Rolle gespielt haben.

Wahrscheinlich dauert es noch eine Weile, bis man es wirklich weiß. Aber ist es denn richtig, dass man unterm Strich sagen kann, wenn unser Immunsystem normal funktioniert, also um in Ihrem Bild zu bleiben, Polizei, Ordnungsamt, Feuerwehr arbeiten alle koordiniert zusammen. Wenn es normal funktioniert, dann muss niemand, egal wie alt er ist, Bedenken wegen einer Grippe oder Corona-Welle haben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (27:04 - 27:55) 
Richtig, ja. Das heißt, man muss damit rechnen, dass man sich damit auseinandersetzt. Das hängt davon ab, ob das Immunsystem gut trainiert ist oder weniger gut trainiert ist.

Durch diese Infektionen, durch diese Grippewellen werden wir geboostert bei Corona z.B. Weil die jedes Jahr kommen, werden diejenigen, die sich lange nicht mehr damit auseinandergesetzt werden, nach 2-3 Jahren mal wieder Kontakt haben, werden sie stärker was merken, werden sie stärker Halsschmerzen oder Nase schlupfen kriegen, als andere, die es gerade im letzten Jahr hatten. Das ist eine Frage der Schwere der Symptomatik. Aber die Symptomatik ist immer so, dass wir sagen, okay, mich hat es erwischt, ich bleibe mal einen Tag zu Hause.

Oder wenn man keinen anstecken kann, dann nimmt man sich Taschentücher mit und das war es dann.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (27:58 - 28:15) 
Jetzt sollen wir alle Abstand halten. Nehmen wir dadurch unser Immunsystem aus dem Training raus und kriegen dann nächstes Jahr oder wann auch immer dafür die Quittung, einfach weil das Immunsystem aufgehört hat, zu trainieren, sich fortzuentwickeln?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (28:16 - 30:03) 
Zum Glück klappt das mit dem Abstand halten nicht. Das nützt relativ wenig. Das mit dem Abstand halten unter Maske, da können wir damit rechnen, dass die Viren sich darüber totlachen und uns trotzdem erreichen.

Die sind so klein, dass sie durch die Poren durchkommen. Dieses Mundschutz und dieses Abstand halten, können wir nicht konsequent einhalten. Unser Leben ist nicht gestaltbar mit einem Abstand von 1,5 m.

Das geht nicht. Wir haben ja auch Kontakt mit unseren Angehörigen. Warum soll das mit den Angehörigen anders sein, als mit den Teilnehmern einer Demonstration?

Die Viren hüpfen von einem zum anderen. Von daher ist es illusorisch, durch solche Maßnahmen zu verhindern, dass Viren sich verbreiten. Viren werden sich verbreiten, und zwar in der ganzen Bevölkerung.

Wenn wir das tatsächlich so machen würden, dass wir zum Winter Menschen zu Hause einsperren, dass sie gar nicht mehr Kontakt mit anderen Menschen haben, dann isolieren wir sie. Aber dann wäre es wahrscheinlich auch so, dass ihr Training wegfällt. Dann hätte das wahrscheinlich auch Einfluss auf ihre Immunität.

Denn jedes Boostern, jeder Infekt, den wir machen, der wirkt ja wie eine Impfung. Der wirkt sogar besser als jede Impfung. Für die nächsten Jahre sind wir dann erst mal geschützt.

Deshalb ist es auch so, dass die meisten Menschen nicht jedes Jahr gleich krank werden, sondern die werden immer in Phasen krank. Nach 2-3 Jahren sind sie immer wieder doller krank. Je nachdem, welche Viren da gerade unterwegs sind.

Und wie gut sie drauf sind. Wenn man sich sehr stark überfordert durch Stress und durch Dinge, die nicht gesund sind, dann fallen solche Infektionen auch etwas heftiger aus. Dann merken wir sie doller.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (30:04 - 30:23) 
Man hört immer wieder dieses Argument, die Maske und der Abstand sind dafür da, falls man selber gar nicht merkt, dass man ansteckend ist. Und dass man während der Inkubationszeit schon ansteckend sein kann. Und deswegen muss man die Maske tragen.

Wie ist das zu bewerten?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (30:27 - 32:54) 
Während der Inkubationszeit, d.h. während der Zeit vom 1. Kontakt mit den Erregern bis zum Ausbruch ärztlicher Symptome. Bevor wir keine Symptome haben, können wir die Viren nicht weiter an andere Menschen verteilen.

Da sind wir keine Infektionsquelle. Nur wenn wir selber infiziert sind, können wir eine Infektionsquelle sein. Wenn da irgendwelche Viren Kontakt mit uns hatten, wir aber nicht reagieren, dann geben wir sie auch nicht weiter.

In dieser Zeit nützen die Maßnahmen sowieso nichts. Wenn wir infiziert sind, ist es sehr schwer durch solche Maßnahmen, wie wir sie jetzt sehen, mit 1,50 m Abstand und Mund-Nase-Masken, dass wir dadurch verhindern, dass die Viren weiter verbreitet werden. Erstens sind sie zu klein, zum anderen gehen sie mit der Atemluft rein und raus.

Die Atemluft brauchen wir. Wir atmen ja trotzdem, obwohl wir eine Maske aufhaben. Das geht in eine andere Richtung.

Aber wir können nicht verhindern, dass wir durch unsere Atemluft die Viren verbreiten. Dass wir jetzt große Mengen verbreiten, ist vielleicht ein bisschen weniger, was wir verbreiten. Genauso wie wenn wir in den Immunellenbogen husten.

Beim Husten und Niesen haben wir einen richtigen Output. Da geht eine Menge Viren raus. Auch beim Sprechen ist es etwas mehr.

Aber gerade beim Sprechen wird die Maske meistens abgenommen. Beim normalen Atmen. Wir haben eine Atemminute von etwas über 10 l in Ruhe.

D.h. mit jedem Atemzug haben wir so viel, wie in eine Weinflasche passt. Die ganzen Liter können wir so rein und raus atmen. Je nachdem, wie groß wir sind, wie wir uns anstrengen.

Das geschieht ja in Ruhe. Das merken wir gar nicht. Da kommen natürlich Viren mit raus, die sich in den Schleimhäuten angesiedelt haben.

Aber es sind relativ wenig. Die Infektionsdosis, die dadurch das normale Atmen erfolgen kann, ist relativ gering. Wenn wir husten und niesen, dann ist das mehr.

Das können wir durch geeignete Hygiene, d.h. durch geeignete Vorsichtsmaßnahmen, können wir das vermindern. Aber wir können es nicht verhindern.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (32:57 - 33:00) 
Prof. Kappel, nur, dass Sie es im Blick behalten, ob er versucht, da reinzukommen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (33:02 - 33:05) 
Hier ist noch keiner, der sich angemeldet hat. Bisher noch nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:09 - 33:41) 
Für mein leihenhaftes Verständnis scheint es logisch zu sein, dass diejenigen Personen, die über ein ordentliches Immunsystem verfügen, sich in dieser Corona-Krise keine allzu großen Gedanken machen müssen. Oder gibt es da doch irgendwas, was dafür spricht, dass diese Corona-Krise auch für ein gesundes Immunsystem gefährlicher ist als das, was wir vorher an Grippesaisons hatten?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (33:42 - 34:42) 
Erst mal muss man sagen, dass die Corona-Infektionswelle im April vorbei war. Das ist völlig klar. Ich glaube jedenfalls den Leuten vom Robert-Koch-Institut, die das auch sagen.

Da kann der Minister gern das Gegenteil sagen. Da glaube ich eher seinen Mitarbeitern. Das ist das eine.

Aber es wird natürlich im nächsten Frühjahr, ab Januar wahrscheinlich, müssen wir damit rechnen, dass da wieder die gleiche Welle wiederkommt. Ein bisschen andere Viren, wieder neue Viren. Die kommen dann nicht alleine, sondern mit all den anderen Atemwegsviren gleichzeitig.

Ich kann das noch mal zeigen. Wir haben ja diese wunderbaren Darstellungen des Robert-Koch-Instituts, wo das alles immer schön anschaulich gezeigt wird. Hier kann man es sehen.

Sehen Sie die Grafik jetzt?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:44 - 34:51) 
Noch nicht? Ich sehe nur ein weißes Blatt. Einen Moment.

Noch mal stoppen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (35:02 - 35:07) 
Können Sie jetzt was sehen?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (35:08 - 35:22) 
Nein. Immer noch ein weißes Blatt. Ich schicke Ihnen beide.

Dann soll er beide versuchen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (35:24 - 35:25) 
Geht es jetzt?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (35:26 - 35:27) 
Jetzt sieht man es.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (35:28 - 36:39) 
Das ist die Grafik des Robert-Koch-Instituts. Die ist jetzt ein bisschen älter. Die hat aufgehört, als die Grippewelle zu Ende ging.

Da gibt es eine, die ist aktueller. Die geht hier noch ein bisschen weiter. Das sind die Zahl der Arztbesuche.

Das ist das, was jedes Jahr gemessen wird. Da sieht man die verschiedenen Viren, die bei den Patienten festgestellt wurden. Da sieht man die Zahl der eingesandten Proben.

Die Human-Meta-Pneumoviren, Parainfluenza-Viren, Rhinoviren, RS-Viren und Influenza-Viren. Das sind die, die gemessen werden. Da fehlen die Corona-Viren.

Ab März hat man erst angefangen, die zu messen. Bei diesen Praxen, die man hier beobachtet, hat man insgesamt unter 20 positive Proben gefunden. Das heißt, die sind so klein, dass sie auf der Grafik nicht zu erkennen wären.

Es hat wieder aufgehört, als keine mehr zu finden waren. Das ist zur Rolle, die in der Grippewelle die Corona-Viren gespielt haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (36:40 - 36:58) 
Das ist die Bestätigung dafür, dass, wenn einer übernommen wird, dass ein normal funktionierendes Immunsystem verfügt, er sich auch in diesem Corona-Jahr nicht größer gefährdet sehen muss als sonst auch. Ich verstehe das nicht. Oder wo ist da der Unterschied?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (36:59 - 37:01) 
Da haben Sie völlig recht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (37:02 - 38:16) 
Das heißt aber doch, dass die Diskussion darüber, dass ein Impfstoff die einzige Lösung ist, und die andere Diskussion darüber, dass das Immunsystem das hinkriegen kann, wenn man es nicht gerade kaputt macht, dass diese Diskussion auch wirklich mal geführt werden müsste. Ich erinnere mich ganz klar, dass die Diskussion über ein funktionierendes Immunsystem schon seit Langem teilweise wohl von Heilpraktikern, aber auch von ganz normalen Medizinern geführt wird. Es scheint mir doch logisch zu sein, wenn mein Immunsystem funktioniert, wird es doch mit den allermeisten Viren umgehen können.

Wir reden jetzt nur über diese sogenannte Grippe oder Corona-Welle. Das, was da drin ist an Bestandteilen, Rino, Corona, Grippe, damit müsste doch das Immunsystem umgehen können. Als Nächstes macht es dann nicht eigentlich viel mehr Sinn, dafür zu sorgen, was Michelle Obama in den USA schon mal versucht hat, die Bevölkerung darüber aufzuklären, dass sie sich bewegen muss und nicht im Hocker sitzen darf.

Und dass sie sich vernünftig ernähren muss, um das Immunsystem zu stärken und jedenfalls nicht kaputt zu machen. Macht es dann nicht viel mehr Sinn, darüber zu reden als über eine Impfung?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (38:17 - 38:26) 
Ja, man darf diese Impfungen nicht alle gleich bewerten. Es gibt Impfungen, die sind deshalb notwendig, weil wir keine Möglichkeit hatten, da zu trainieren mit unserem Immunsystem.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (38:27 - 38:32) 
Das aber doch nicht. Ich habe jetzt nur über diese Grippe-Corona-Rino-Virus-Geschichte.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (38:32 - 39:29) 
Diese Atemwegsviren, die jedes Jahr wiederkommen, dagegen ist eine Impfung sinnlos. Das ist mir ziemlich klar. Auch die Grippe-Impfung halte ich nur in seltenen Fällen indiziert.

Wenn ich weiß, dass da Menschen sind, die immungeschwächt sind und diesen Viren besonders ausgesetzt wären, ich kann mir das nicht vorstellen, dass man das so differenziert feststellen kann, dann könnte das theoretisch sein. Dass Immuntraining durch eine Impfung gegen bestimmte Viren nützt. Ich bilde Antikörper und bin dann gegen diese Viren geschützt.

Was das aber in meinem Immunsystem macht und was das für die Chancen der anderen Viren macht, die mich dann leichter heimsuchen können, das weiß ich nicht. Das ist etwas, was wir noch viel mehr untersuchen müssten, um eine Aussage zu machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (39:34 - 39:36) 
Wir müssen gucken.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (39:36 - 39:38) 
Ich habe gerade schon noch einmal angerufen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (39:40 - 39:45) 
Ich versuche, ihn noch einmal anzurufen. Dann schicken wir ihm noch einmal den Link.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (39:45 - 39:52) 
Ich habe auch gerade schon noch einmal angerufen. Sonst müssten wir oben diskonieren, dass wir das von heute Nachmittag zurückgeben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (39:55 - 39:56) 
Was ist das?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (39:57 - 40:02) 
Das ist das Beispiel dafür, dass die geimpften Leute häufiger an den Viren kriegen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (40:05 - 40:39) 
Kann es doch durchaus sein, so würde ich das zumindest als Jurist, der versucht, Fakten rechtlich zu bewerten, kann es doch durchaus sein, dass eine Impfung gegen das Coronavirus, egal in welcher Form, wir reden inzwischen offenbar über einen genetischen Eingriff, aber sagen wir mal, es gibt eine normale Impfung, dass eine Impfung gegen das Coronavirus dazu führt, dass die anderen Viren in größerem Maße zuschlagen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (40:41 - 40:49) 
Dann werden wir sicher im nächsten Jahr das Meta-Pneumovirus sehen. Und dann wird man den gleichen Zirkus noch einmal mit anderen Viren machen können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (40:51 - 41:16) 
Diese Überlegung ist die Grundlage, auf der Sie sagen, man muss bezweifeln, ob diese Grippe-Impfungen überhaupt Sinn machen. Also Grippe, Corona usw. Ja.

Weil Sie nur dafür sorgen, dass dieser eine Ausschnitt aus der Grippesaison runtergedrückt wird und weniger zum Tragen kommt, aber dafür die anderen mehr.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (41:17 - 42:07) 
Wir schaffen eine Lücke und die anderen Viren füllen diese Lücke. Genau das ist die Aussage dieser Studien. Warum wird das nicht öffentlich diskutiert?

Das ist in der Wissenschaft veröffentlicht. Aber die Medien interessiert das nicht. Da haben wir gestern drüber gesprochen, was bringen die Medien.

Und dann natürlich hier die Lobby derjenigen, die Impfstoff verkaufen wollen, die sagen, der Impfstoff ist gefährlich. Der Impfstoff schafft die WHO zu beeinflussen. Das haben wir bei der Schweinegrippe gesehen.

Das ist ein sehr gefährlicher Impfstoff. Er ist flächendeckend verkauft worden. Von den Staaten aufgekauft worden für Millionen.

Zum Glück haben die Ärzte damals aufgepasst und in Deutschland nur 4 Mio. Menschen geimpft. Obwohl Deutschland 50 Mio.

Impfdosen angeschafft hatte. Da haben die Ärzte uns geschützt vor einer unsinnigen Impfung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:08 - 42:22) 
Ist es nicht so gewesen, dass das Zeug vernichtet werden musste für viel Geld? Ja. War das der Impfstoff, der damals bei einigen Kindern zu massiven Nebenwirkungen kam?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (42:23 - 43:47) 
Das war diese Narkolepsie-Fälle. Wo Kinder anfallsweise einschlafen kriegen. Es gab auch Fälle, in denen die Kinder nicht schlafen konnten.

Diese Fälle sind in den skandinavischen Ländern zuerst beobachtet worden. In Deutschland gab es wohl auch Fälle. Da haben wir aber fast nichts von gehört.

Es gibt immer noch Prozesse, die laufen. Ich war in einem Prozess als Gutachter. Da gab es ganz grausige Fälle.

Das ist dadurch entstanden, dass dieser Impfstoff, den man dort verkauft hat, das ist ein herkömmlicher Impfstoff gewesen. Gegen Influenza. Nur da man so wenig Impfstoff hatte, hat man die Antigendosis verkleinert.

Man wollte das dadurch ausgleichen, dass man einen Wirkverstärker dazu tut. Einen Booster. Der diese geringe Menge Impfstoff sehr wirksam werden lässt.

Der das Immunsystem scharf schaltet. Dadurch, dass das Immunsystem so hochgefahren wird, können auch andere Dinge ausgelöst werden. Auch andere Immunstörungen auftreten.

Die Narkolepsie scheint eine solcher Manifestation zu sein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (43:48 - 44:00) 
Geht das irgendwann wieder weg? Nein. Heißt das etwa, dass die Kinder, die das damals bekommen haben, unheilbar für immer krank sind?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (44:01 - 44:08) 
Das kann ich nicht sagen. Das ist eine Sache, die lange bleibt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:13 - 44:58) 
Jetzt haben wir gehört, es gibt in Russland einen Impfstoff, der innerhalb von einem halben Jahr offenbar auf den Markt gekommen ist. Ich erinnere mich sehr genau aus meiner Zeit in den beiden Ethikkommissionen der Universitäten Göttingen und Hannover, dass Impfstoffe normalerweise, bis sie die ganzen Phasen durchlaufen haben, 6-7 Jahre lang brauchen, bis sie überhaupt auf den Markt kommen. Ist das richtig oder falsch in Erinnerung?

Und ist es vorstellbar, dass innerhalb von einem halben Jahr ein erfolgreicher Impfstoff auf den Markt kommen kann?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (44:59 - 45:45) 
Dieser Impfstoff, den die Firmen bei der Schweinegrippe produziert haben, ist auch nur ein halbes Jahr nachbeobachtet worden, bevor er dann angewandt wurde. Das Gleiche galt für den Impfstoff von Novartis und von anderen auch. Weil es Pandemie-Impfstoffe waren, die plötzlich in einem Notfall angewandt werden sollten, waren die Sicherheitsmaßstäbe runtergeschraubt.

Man hat große Sicherheitsrisiken in Kauf genommen, weil eine angeblich so gefährliche Seuche sonst gedroht hätte. Das war die Begründung dafür. Deshalb ist der Impfstoff zugelassen worden, aufgekauft und benutzt worden.

Abgesehen davon, dass die Schweinegrippe die mildeste Grippe war, die wir je hatten, in der ganzen Geschichte der Influenza-Grippe.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (45:45 - 45:46) 
Aber es war ja eine Pandemie.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (45:48 - 48:16) 
Ja, das war durch die Veränderung der Definition. Die Pandemie wurde gemacht. Es war eine Fake-Pandemie.

Das war ohne Widerspruch hinzunehmen. Das hat der Europarat dann sehr schön aufgeklärt. Aber das, was jetzt in Russland an Impfstoff entwickelt wurde, ich habe davon noch keine Studie gesehen.

Ich weiß auch nicht, welche Art Impfstoff das ist. Ob es ein ganz normaler, herkömmlicher Impfstoff ist. Man könnte sich ja theoretisch vorstellen, dass Coronaviren angezüchtet werden, dass sie dann unschädlich gemacht werden.

Und dass Bruchstücke von Coronaviren als Antigen, als Impfstoff verimpft werden. So wie man das mit Influenza auch tut. Da nimmt man ja auch Bruchstücke der Influenza-Viren.

Die werden uns verabreicht. Unser Körper erkennt die dann und bildet dagegen Abwehrstoffe. Wenn dann richtige Viren kommen, dann sind wir trainiert.

So etwas könnte man natürlich auch machen, jetzt mit Corona-Bruchteilen, Bruchstücken. Wenn es einem gelingt, die Coronaviren irgendwo anzuzüchten und sie dann unschädlich zu machen und uns zu verimpfen, dann würde unser Körper dagegen Abwehrstoffe bilden. Theoretisch könnte man das sogar zur normalen Grippeimpfung dazumixen.

Dass man also einen 5-fach-Impfstoff macht. Oder einen 4-fach mit 4 verschiedenen Viren. Beim letzten Grippevirus-Impfstoff waren ja schon eigentlich 3, aber nachher ist 4 verschiedene Viren da reingemixt.

Da kann man auch noch Corona da reinmixen. Was das dann letztlich bringt, ob die Leute weniger krank werden, das wissen auch die Russen nicht, das weiß keiner. Das wird man auch erst bei der nächsten Grippewelle feststellen können.

Das ist ja das Fiese bei diesen Grippeimpfungen. Die können uns jeden Impfstoff verkaufen. Wenn man klinische Studien macht, wenn man also eine Gruppe geimpft, eine Gruppe nicht geimpft, wie das hier auf dieser Grafik zu sehen ist, dann heißt das nur, was es in der vergangenen Saison bewirkt hat.

Das sagt aber nichts für die nächste Saison aus. Das heißt, wir haben keine Erkenntnisse darüber. Durch diese Studien, Wirksamkeit von Impfstoffen, wissen wir nichts, dass das beim nächsten Mal genauso wird.

Das heißt, die können uns jedes Jahr Impfstoff verkaufen und jedes Jahr hoffen wir, dass das vielleicht was bringt. Es ist ein ziemlich gutes Geschäftsmodell. Von daher gibt es keine evidenzbasierte Aussage über die Wirkung von Impfstoffen in Bezug auf die Zukunft.

Die kann es nicht geben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (48:16 - 49:20) 
Ist es richtig, was ich da erinnere? Um das zu erklären. Eine Ethikkommission an einer Uniklinik dient dazu, beim Austesten neuer Behandlungsmethoden und neuer Medikamente vorher eine Gruppe von Fachleuten, Mediziner, in der Regel ist da ein Psychologe dabei, ein Jurist, ich habe vergessen, wer die anderen sind, mit einer Gruppe von Fachleuten das Ganze unter diesen verschiedenen Aspekten zu beleuchten.

Um dann zu entscheiden, wir lassen diesen Test zu. Oder wir machen das nicht. Zum Beispiel, wenn es um Kinder ging, war da extremste Zurückhaltung in aller Regel geboten.

Aber ich erinnere mich sehr genau, und ich hoffe, ich irre mich da nicht, bei Impfstoffen, wenn die getestet werden sollten, wenn die durch ihre verschiedenen Prüfphasen gehen sollten, da musste man damit rechnen, dass es 6 oder 7 Jahre dauert. Ist das zu lang oder entspricht das etwa dem, was Sie auch kennen?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (49:21 - 51:07) 
Wenn wir einen herkömmlichen Impfstoff haben, der jetzt auf Hühnereiern geblüht wird, gereinigt wird und so unschädlich gemacht wird, dass wir dadurch nicht infiziert werden, dann ist das ein gängiges Verfahren. Und die Beobachtungszeit, da ist es nicht nötig, dass man das so viele Jahre beobachtet. Wenn wir allerdings ein neues Verfahren der Impfstoffherstellung haben, wie wir es zum Beispiel bei dem Novartis-Impfstoff hatten, oder wie wir es jetzt auch bei einigen Impfstoffen haben, die in Bioreaktoren hergestellt werden und nicht mehr in Hühnereiern, dann kommt es darauf an, was da für Zellen in den Bioreaktoren benutzt werden, um diese Viren zu vermehren.

Diese Bioreaktorzellen benutzt man, weil man nicht so viele Hühnereier so schnell kriegt, wenn man jetzt schnell was produzieren will. Und dann nimmt man Zellen, die ganz schnell wachsen. Die kann man kaufen, die sind standardisiert.

Und die beimpft man dann. Und in diesen Zellen wachsen dann die Viren. Da gibt es aber, wenn man die jetzt reinigt, um diese Viren rauszuholen, die da gewachsen sind, um den Impfstoff herzustellen, da gibt es immer Verunreinigungen.

Und diese Verunreinigungen, wenn die aus diesen Zellen kommen, die so schnell wachsen, die in den Bioreaktoren die Grundlage sind, dann kann es sein, dass diese Verunreinigungen, diese Proteine, die dort mit als Verunreinigung geimpft werden, gefährlich sind. Dass sie zum Beispiel Krebs induzieren, weil es Proteine sind aus Zellen, die krebsartig wachsen, die ganz schnell wuchern. Und da muss man die Beobachtungszeit dann mindestens auf fünf bis acht Jahre ausgehen, damit man da einigermaßen sicher sein kann, dass kein Krebs entsteht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (51:07 - 52:34) 
Das war immer eines der Grundprobleme, bevor dann der Impfstoff oder das neue Arzneimittel, wenn es dann schon fertig war, bevor das dann angewendet werden konnte, musste immer vor allem sichergestellt werden, dass die Nebenwirkungen nicht vielleicht schlimmer sind, als das, was man eigentlich damit bewirken will. Deswegen gab es dann erst am Ende, und das ist das, was jetzt auch läuft hier in Deutschland angeblich, am Ende diese Phase 3. Und in der Phase 3 wurde das Ganze an echten Menschen ausgetestet.

Vorher im Reagenzklass, ich sage es jetzt mal vereinfacht, danach an Tieren und dann irgendwann am Ende Phase 3. Und da wurde dann oft noch mal gebremst, weil man dann in den verschiedenen angeschlossenen Kliniken möglicherweise festgestellt hat, oh, da passiert was, das können wir nicht einfach laufen lassen. Und dieser Sicherheitsabstand, der normalerweise durch diese längere Prüfung gewährleistet ist, kann der denn wirklich innerhalb eines halben Jahres eingehalten werden?

Kann das sein, dass wenn ich innerhalb eines halben Jahres einen Impfstoff entwickle, dass da all das, was normalerweise erforderlich ist, auch als Sicherheit, nämlich um zu verhindern, dass hier Nebenwirkungen am Ende schlimmer sind als die Vorteile, kann das sein, dass das innerhalb dieses halben Jahres alles in gleicher Weise beachtet wird?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (52:35 - 56:28) 
Wenn das zu verantworten sein soll, wenn das Risiko so ist, dass eine Ethikkommission das abnicken könnte, dann kann das nicht sein. Das kann also nicht in so kurzer Zeit geschehen, sondern das dauert mindestens 1,5 bis 2 Jahre bei unkomplizierten Technologien. Wenn es sich um Technologien handelt, die ganz neu sind, wo dann auch Spätwirkungen auftreten können, dann dauert es, wie gesagt, viel, viel länger.

Und was wir jetzt erleben, das sind ja keine Impfstoffe. Impfstoffe, d.h. die Verabreichung von Antigen. Und da produziert unser Körper Antikörper dagegen.

Das ist das Training. Uns wird Schmutz eingeimpft, und den lernen wir erkennen. Und gegen den Schmutz, also die Virustrümmer, da wehren wir uns.

Das, was jetzt geschieht, uns werden ja jetzt keine Viren eingeimpft, auch keine Teile von Viren, sondern eine RNA soll uns eingeimpft werden, d.h. eine Messenger-RNA, d.h. ein Baustein, ein Molekül, welches normalerweise innerhalb der Kommunikation in der Zelle dafür sorgt, dass bestimmte Proteine dann in der Zelle gebildet werden. D.h. wenn wir diese RNA zugeführt kriegen, die man sehr einfach herstellen kann, schön billig herstellen kann, dann wird die irgendwo bei uns in die Zelle reingeschleust werden durch irgendwelche anderen Viren, die uns nichts tun, oder aber durch irgendwelche anderen Methoden, durch Nanopartikel oder durch Strom, elektrische Methoden, wird es irgendwie in die Zellen reingebracht. Aber man weiß nicht so genau, in welche Zellen das reingeht.

Und wir haben dann natürlich das Risiko, dass unsere Immunabwehr, die erkennt ja veränderte Zellen. Die patrouillieren bei uns durch den Körper die Immunzellen und gucken, dass da nichts Böses passiert. Und wenn da Zellen verändert sind, sei es durch Krebs, sei es durch eine solche Zuführung von fremden genetischen Bruchstücken, dann kann es sein, dass unsere Abwehrzellen diese Zellen erkennen und sofort killen, abtöten.

D.h. wenn wir jetzt diese RNA kriegen, die geht in bestimmte Zellen rein, ins Gehirn oder in die Leber, dann werden unsere Immunzellen möglicherweise da Alarm schlagen und sagen, oh, da sind veränderte Zellen, die töten wir mal alle ab, damit nichts passiert. Und das ist ein Risiko. Natürlich haben wir, wenn das wirkt, wenn diese RNA reinkommt, dann werden diese Zellen, die dort jetzt umprogrammiert worden sind, gentechnologisch umprogrammiert worden sind, die werden dann dieses Eiweiß vermutlich herstellen.

Das ist ja ein Eiweiß, welches auch bei den Coronaviren anzutreffen ist. Und dieses Eiweiß wird dann exprimiert, wie es so schön heißt, wird von diesen Zellen ausgeschieden. Und das erkennt unser Körper und bildet dagegen Antikörper.

Und diese Antikörper, das ist das, was wir, nein, Verzeihung, diese Antigene werden exprimiert. Und das ist das, was sonst normalerweise der von außen zugeführte Impfstoff ist. Der wird jetzt in unseren Zellen, wie von einem Bioreaktor im Körper hergestellt.

Und dagegen bildet unser Immunsystem Antikörper. Und dann, wenn die richtigen ganzen Viren kommen, dann sollen sie dadurch abgewirkt werden. Theoretisch kann das sein.

Aber die Risiken dieser Technologie sind sehr, sehr groß. Einmal, was die genetischen Prozesse innerhalb der Zellen angeht. Da weiß man nicht, was da noch alles gestört und verändert wird, dadurch, dass da jetzt plötzlich eine neue Kommunikation stattfindet.

Und man weiß außerdem auch nicht, in welche Zellen die gehen und ob diese Zellen von unserem Immunsystem dann eventuell abgetötet werden. Und das kann natürlich auch zu Schaden führen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (56:32 - 56:37) 
Herr Dr. Reuther, es ist toll, dass Sie da sind. Hören Sie uns gut?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (56:38 - 56:41) 
Ich sehe Sie und höre Sie gut. Ich hoffe, es ist umgekehrt genauso bei Ihnen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (56:42 - 57:06) 
Es ist erfreulicherweise genauso. Wir hatten ja gestern schon ein bisschen miteinander gesprochen. Auch zu den Behandlungen.

Sie sind zwar aus dem Tagesgeschäft raus, aber Sie haben doch allerlei mitbekommen, wie sich die Behandlung der Corona-Leute dargestellt hat in den letzten Monaten. Es wäre schön, wenn Sie uns da Ihre Erkenntnisse schildern würden.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (57:06 - 59:10) 
Ihre Sichtweise. Ja, man hat sich ja sehr frühzeitig darauf konzentriert, dass man eine Atemwegs-Virus-Erkrankung behandeln muss. Dabei wissen wir ja seit vielen Jahrzehnten, dass es keine zielführende Behandlung gibt bei Atemwegs-Infekten und dass Behandlungen häufig genug einfach auch schädliche Wirkungen haben.

Und das, was wir am Anfang gesehen haben, mit der extrem hohen Sterblichkeit von 80 bis 90 %, die jetzt deutlich nach unten skaliert worden ist, 20 bis 30 % von Intensivpatienten sterben, zeigt ja, dass offensichtlich sehr viele Behandlungsschäden gesetzt worden sind. Ich würde aus diesen Daten entnehmen, dass mindestens jeder zweite Patient auf einer Intensivstation nicht durch das Virus, sondern durch die Behandlung gestorben ist. Das kann man sich leicht zusammenreimen, wenn man sich anschaut, was da gemacht worden ist.

Eine extrem frühzeitige, sehr aggressive Überdruckbeatmung. Man ging also nicht auf den Gesamtzustand des Patienten, sondern man ging auf die Sauerstoffsättigung. Und wenn die einen bestimmten Wert unterschritten hatte, dann wird sofort behandelt, in dem Fall beatmet.

Es gibt auch andere Mediziner, die das nicht gemacht haben. Die haben darüber berichtet, dass sie ohne Beatmung keinen einzigen Patienten verloren haben. Und an dieser ganzen Cocktail von Medikamenten sehr viele Reserve-Antibiotika, die natürlich massive Schwermedenwirkungen haben, die in Kombination bei den alten Menschen, die ohnehin eine viel schlechtere Pharma-Toleranz auf Medikamente haben, und vorbestehend 5 bis 10 Medikamente als Dauermedikation hatten.

Und dann noch eine antivirale Substanz dazu. Das sind Medikamente und Cocktails, die selbst für junge Menschen schwer zu verkraften sind. Und bei alten Menschen kann man sich vorstellen, dass das dieses Fach einfach nur zu erleben beschleunigen konnte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (59:12 - 1:00:17) 
Das ist erschütternd. Ich glaube, das ist so noch nicht berichtet worden. Wir haben einzelne Berichte gelesen, die es sogar in die Mainstream-Medien geschafft haben, wo aber nur so pauschal darüber berichtet wurde, dass es sein könnte, dass die ganzen Beatmungsfälle möglicherweise mehr Schaden als Nutzen angerichtet haben.

Das hat sich immer weiter verdichtet. Ich habe das das 1. Mal in den USA gehört, weil da Notfallmediziner in New York offenbar berichtet haben, die Videos sind inzwischen wieder gelöscht, aber ich erinnere mich noch, darüber berichtet haben, dass das, was sie da beobachten, gar nichts mit einer normalen Lungenerkrankung zu tun hat, sondern das würde so wirken, als gäbe es einen Druckabfall in einem Flugzeug in 30.000 m Höhe. Und da würde es in der Regel keinen Sinn machen, zu intubieren, also zu beatmen. Natürlich würde es Sinn machen mit diesen Masken, die dann runterkommen. Ist das die Problematik, um die es sich hier dreht, wenn Sie sagen, die Beatmung könnte schädlich gewesen sein?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:00:18 - 1:03:34) 
Ja, wir wissen ja, dass Sauerstoff grundsätzlich keine für den Körper sehr förderliche Substanz ist. Das wird ja leider auch noch von relativ vielen Medizinern angenommen. Obwohl man ja frühzeitig gesehen hat, wenn man z.B. bei Frühgeborenen Sauerstoff gegeben hat, dann sind die erblindet. Oder es gibt ja auch Vergleichsuntersuchungen, dass Notfallpatienten mit Verdacht auf Herzinfarkt und Schlaganfall, die man eben frühzeitig mit Sauerstoff hochdosiert versorgt, schlechtere Überlebensrate haben, als diejenigen, bei denen man das nicht gemacht hat. Also die etwa 20 % Sauerstoff in der Atemluft bei uns, darauf ist unser Körper eingestellt. Und alles, was mehr ist, ist schon mal ein Problem.

Sauerstoff ist eben auch eine toxische Substanz. Und das Nächste sind natürlich diese Überdruckbedingungen. Überdruck ist eine völlig unphysiologische Beatmung.

Das hat sich ja etabliert, die Intubation mit Überdruckbeatmung, statt eines Unterdrucks der Eisern im Lunge, die es ja früher mal experimentell gegeben hat. Ja klar, das ist praktikabler. Aber wenn man eben dann bei absinkenden Sauerstoffspiegeln im Blut das Ganze versucht zu verbessern, in dem man dann weiter Druckerhöhungen macht, dann kann es eigentlich nur zu Schäden kommen.

Und wenn ich dann eine Beatmung etwas länger fortführe, als während einer Operation für wenige Stunden, sondern über Tage oder gar Wochen, dafür ist die Lunge mit Überdruck überhaupt nicht gebaut. Schon gar nicht beim alten Menschen. Also das ist eine Kombination.

Und dann hat sich ja gezeigt, dass es eben zu den Gefäßverschlüssen in den kleinen Blutgefäßen gekommen ist. Wobei fälschlicherweise ja kommuniziert wurde, dass weder sowas Spezifisches für Covid, das ist ja auch nicht der Fall. Das gibt es bei allen Erkrankungen, bei allen Atemwegserkrankungen.

1970 hat es der Pathologe Otto Haverkamp schon mal bei Thieme auch publiziert, dass das auch bei der Influenza halt gefunden worden ist. Ja, relativ selten macht man da überhaupt Obduktionen. Wenn man häufiger nachschauen würde, würde man das auch finden.

Und es ist aber dabei jetzt natürlich auch nicht untersucht, welche Effekte auch z.B. bei den Sektionen von Herrn Puschel, das ist ja nicht differenziert, dass man sagt, okay, ich schaue nach, ob jetzt Veränderungen, die ich finde, tatsächlich etwas mit Covid zu tun haben, oder ob sie behandlungsfreudig sind. Und da ist die Ärzteschaft halt nun mal traditionell ziemlich verblindet, muss ich sagen. Ich gehe immer davon aus, wenn wir einen schlechten Verlauf haben, dann hat das etwas mit der Erkrankung zu tun.

Aber welcher Patient wird heute schwer krank oder verstirbt, ohne dass nicht vorher eine Behandlung stattgefunden hat? D.h., ich muss immer die Frage stellen, was hat die Behandlung eigentlich auf das Ganze? Und spätestens nach ein paar Tagen Intensivstation ist der Schaden durch eine Intensivbehandlung eine relativ wahrscheinliche Hypothese, die ich immer untersuchen muss.

Aber die muss ich natürlich dann auch bei einer Obduktion gezielt abfragen und mir gezielt anschauen, können die Veränderungen, die ich beobachtet habe, vielleicht auch ein Therapieeffekt sein. Und gerade bei so einer Beatmung und vielen Medikamenten, da passt vieles zusammen, auch die Thrombosen z.B. Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:03:35 - 1:03:52) 
Mal von diesen Thrombosen abgesehen, das ja offensichtlich doch irgendwo Spezialwissen ist, ich weiß es nicht, es klang jetzt so, aber dass man Leute mit Lungenerkrankungen mit Überdruck nicht beatmet, das scheint ja relativer Konsens zu sein, dass das gefährlich ist. Warum wird das denn trotzdem gemacht?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:03:53 - 1:06:05) 
Ja, das ist dieser, ich sage mal so, in den ganzen Berufsstand der Ärzteschaft eingebaute Aktionismus. Man lernt im Studium, da kommt jemand, der krank ist, für den müssen wir was tun. Wir müssen eigentlich immer was tun.

Obwohl wir eigentlich wissen, dass die Mehrzahl der Krankheiten, wo Menschen zu uns kommen, dass wir die gar nicht sinnvoll behandeln können. Und dass eine Nicht-Behandlung für den Kranken besser wäre. Aber gehen Sie mal zu einem Arzt und schauen Sie mal, dass jemand kommt und sagt zu Ihnen, pass auf, in Ihrer Situation ist es besser, wir machen nichts.

Es wird von selbst besser werden. Das werden Sie fast nie erleben. Das heißt also, dieser Aktionismus, gerade wenn es einem schlechter geht, jemand vielleicht auch eine gewisse Atemnot hat, oder was bei Covid noch viel ausschlaggebender ist, man schaut die Patienten immer weniger persönlich an, sondern man schaut auf die Laborwerte und sieht, oh, die Sauerstoffsättigung ist mittelalterlich.

Das CO2 steigt an. Das heißt, ich schaue auf Blutwerte, bekomme die rot markiert, als Alarmfaktor, und dann muss ich irgendwas tun. Ich muss diesen Wert korrigieren.

Dass das natürlich auch wieder nur ein Symptom ist, und dass man nicht alle Symptome einfach korrigieren soll, das hat sich bisher in der Ärzteschaft noch nicht richtig verbreitet. Das ist ja genauso mit dem Fiebersenken. Da kommt jemand mit 39, 40 Fieber an, das Fieber muss gesenkt werden.

Nee, das ist eine Heilungsreaktion. Da sollte man eben auch wissen, dass auch ein absinkender Sauerstoffdruck im Blut etwas ist, was in der Situation einer Infektion durchaus etwas ist, was der Körper vielleicht bewusst so macht. Und diejenigen, die da sehr konservativ geblieben sind, da ist ja der Sauerstoffpartialdruck bis auf 70 bei Menschen abgefallen.

Wo man eigentlich schon sagen würde, so tief darf man das gar nicht zulassen, die haben sich auch wieder erholt. Also es gibt eben so Heilungsreflexe, da fällt jemand aus den Normalwerten heraus. Aber das passt eben nicht in das pharmakologische Bild, was wir haben.

Sobald eine Abweichung von Normalwerten ist, muss agiert werden. Und wenn Sie nur genügend Werte registrieren, haben Sie immer Abweichungen. Und dann gibt es Maßnahmen dagegen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:06:05 - 1:06:27) 
Um es klarzustellen, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, es gibt aber ja doch durchaus Situationen, wo Patienten, die zum Arzt kommen oder zum Arzt gebracht werden, tatsächlich therapiebedürftig sind. Ich denke da an Traumata, also ein gebrauchtes Bein kann man nicht einfach so vor sich hinliegen lassen. Bei einer Krebserkrankung muss ja auch etwas geschehen, oder?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:06:29 - 1:08:07) 
Natürlich gibt es die Situationen. Wobei bei der Krebserkrankung ist es auch immer die Frage, da gibt es ja auch genügend, wo man besser nicht behandeln würde. Beim getrockneten Bein gibt es natürlich auch wieder die Unterscheidung.

Inzwischen werden ja sehr viele Frakturen offen versorgt. Die hat man ja lange geschlossen mit einem Gipsverband. Was auch sehr gute Ergebnisse erbracht hat, wird inzwischen zunehmend weniger gemacht.

Wohl auch, weil weniger lukrativ, muss man ganz nüchtern sagen. Aber das muss man halt im Einzelfall entscheiden. Aber tatsächlich, um nochmal auf die Frage zurückzukommen, ist es eben so, dass dieser Aktionismus so verbreitet ist, dass man immer Angst hat, man hat etwas versäumt.

Und so ist ja dann auch nachher die Wahrnehmung innerärztlich und auch zum Teil eben die juristische Lage, dass Sie dann, wenn Sie z.B. eine Wiederbelebung unterlassen, da kommen Sie juristisch in die Position, wo Sie sagen, dass ich mich nicht mehr beduldige. Aber dass Sie zu viel gemacht haben und durch Ihre Maßnahmen jemanden beschädigt oder umgebracht haben, da kommen Sie ganz selten in die Position. Deswegen ist diese Übertherapie so etwas, was drin ist und hat eben zu sicherlich sehr vielen Schäden auch gerade jetzt bei Covid geführt.

Und Sie merken ja auch, dass einige der Ärztevertreter in allen Ländern, die vorher ziemlich laut gewesen sind mit ihrer tollen Intensivmedizin, dass die inzwischen doch etwas kleinlaut sagen, ja, sollte es eine zweite Welle geben, die es ja virologisch überhaupt nicht geben kann, sollte es sowas geben, dann wären wir diesmal besser vorbereitet. Mit anderen Worten Klartext, das erste Mal, es ist eigentlich schief gegangen.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:08:10 - 1:08:18) 
Was genau passiert denn, wenn man einen Covid-Erkrankten beatmet? Was für Vorgänge im Körper, an der Lunge, was geht kaputt?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:08:19 - 1:09:43) 
Naja, Sie haben die Überdrucksituation, das ist ein unphysiologisches Konzept für die Lunge. Die Lunge ist eine sehr empfindliche Struktur, die eben passiv durch den Unterdruck, der eben zwischen der Brustwand und der Lunge entsteht, aufgedehnt wird, aber nicht durch den Luftstrom auf der anderen Seite, der reingeblasen wird. Wenn Sie sich eben vorstellen können, Sie würden selbst aktiv bei voller Gesundheit beatmet werden, wenn jemand in der Luft reinbläst, das wären Sie nicht lange aushaltend.

Und das ist ja der nächste Punkt, der mit der Beatmung leider immer untergegangen ist, dass man ja gesagt hat, ja, wie wichtig das wäre, und Frau Merkel hat gleich mal 10.000 Beatmungsgeräte bestellt. Beatmungsgeräte sind kein Lebensmittel, grundsätzlich nicht. Man braucht Beatmung für eine Operation, und es gibt gewisse Fälle, wo ich einen Patienten, der sonst versterben würde, beatmen muss.

Aber gerade bei alten Menschen macht das wenig Sinn. Wir alle wissen seit vielen Jahren, dass Menschen spätestens, wenn sie über 80 sind, wahrscheinlich von der Beatmungsmaschine nicht mehr wegkommen. Und die ganzen Dauerschäden, die jetzt entstanden sind, Niereninsuffizienzen, Demenzen, die sich gebildet haben nach dieser Intensivtherapie, über die regelt ja keiner, die gelten noch als Überlebende der Intensivtherapie.

Aber das sind viele, die nicht begeistert sind, dass sie überhaupt noch leben, das muss man mal ganz klar sagen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:09:43 - 1:09:49) 
Können Sie das noch mal sagen? Das ist ein bisschen untergegangen. Was sind da für Nebenwirkungen entstanden?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:09:50 - 1:12:48) 
Also zum Beispiel eben, dass Patienten ja für den Rest ihres Lebens dialysepflichtig sind. Nicht speziell durch die Art Beatmung, sondern durch das gesamte Setting. Man muss es ja immer sehen, die Beatmung wird ja gerne so isoliert gesehen.

Da haben wir dieses Problem mit der Überdruckbeatmung, die zu Mungenschädigungen führt. Aber ich kann jemanden nur beatmen, wenn ich ihn tief sediere und wenn ich ihn relaxiere. Das heißt, ich muss Medikamente geben, die die Atemmuskulatur ausschalten und den Menschen in ein tiefes Koma versetzen, weil er sonst die Beatmung nicht toleriert.

Das sind ja aber auch wieder tief eingreifende Medikamente. Also die Opiate, die haben jede Menge Wirkungen auf den Körper. Und wenn Sie da Tage oder Wochen lang beatmen mit Opiaten, zusammen mit dem Cocktail oder anderen Medikamenten, da haben Sie eine extreme Menge von Medikamenten, die vom Körper entgiftet werden müssen.

Jetzt hat ein alter Mensch mit 80, der hat von der Nierenleistung etwa die Hälfte der Nierenleistung eines 35- bis 40-Jährigen. Das muss natürlich auch mal berücksichtigt werden. Die Leute haben eine schlechtere Nierenfunktion.

Ob das bei den Dosierungen entsprechend berücksichtigt wird auf Intensivstationen, glaube ich auch nicht, dass das unbedingt durchgängig der Fall ist. Das wird ja auch so in ambulanten Bereichen nicht gemacht. Also so eine spezielle Dosierung, dass man sagt, Sie bekommen jetzt einen Blutdrucksenker mit 50 verschrieben.

Und spätestens alle fünf bis zehn Jahre müssen wir die Dosierung nach unten nehmen, weil Ihre Nieren das einfach langsamer ausschalten. Wie passiert denn das? Die Leute nehmen mit 80 immer noch die gleiche Dosierung ein, wie sie mit 50 eingenommen haben.

Und also Nieren werden durch diese Behandlung auf jeden Fall beschädigt. Und dann ist es eben auch so, wenn Sie so eine tiefe Bewusstlosigkeit haben, wissen wir ja auch von Narkosen, dass es einfach zu Gehirnschädigungen kommt. 40 Prozent der Menschen, die operiert werden jenseits von 75 Jahren, haben ein sogenanntes postoperatives kognitives Defizit.

Das heißt, die sind ein bisschen durch den Wind nach der Operation. Bei etwa der Hälfte bildet sich das komplett zurück, bei der anderen Hälfte nicht. Das passiert natürlich auch, wenn Sie jetzt Tage oder Wochen lang auf einer Intensivstation beatmet werden.

Und das sind halt viele, die vorher vielleicht ein bisschen vergesselt waren, aber so dement, dass sie auch nur noch im Pflegeheim überleben. Und wenn Sie die vorher gefragt hätten, ob der Rest des Lebens dann in diesen Einschränkungen im Pflegeheim noch ein Ziel für sie ist, dann hätten die wahrscheinlich gesagt, nee, unter diesen Umständen möchte ich auch nicht unbedingt überleben. Ich glaube nicht, dass man das vorher so mal mit den Menschen entsprochen hat und wirklich gesagt hat, wie schlecht die Prognose ist, wenn man als alter Mensch auf so eine Intensivstation mit einer Intensivtherapie kommt.

Und wie schlechte Chancen sind und wie hoch das Risiko für Dauerschäden beim Zahlen des Überlebens ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:12:48 - 1:13:56) 
Also das sind ganz neue Erkenntnisse. Ich habe früher viel Arzthaftungsrecht gemacht und eines der ganz großen Problemfelder war die angemessene Aufklärung. Also jeder medizinische Eingriff, jedenfalls wenn er invasiv ist, ist eine Körperverletzung.

Es sei denn, der Patient willigt ein und die Einwilligung ist immer nur dann wirksam, wenn vorher aufgeklärt wird. Aber solche Sachen habe ich noch nirgends gehört. Ich erinnere mich, dass ich das irgendwo gelesen habe.

Aber das, was Sie jetzt darstellen, das ist ja ein sehr großes Problem. Das sind ja nicht Einzelfälle, das ist ein sehr großes Problem. Und zwar insbesondere jetzt, wo der Aktionismus, so wie Sie es genannt haben, der Ärzteschaft ja wegen der panikartig in die Höhe getriebenen Corona-Krise gefragt worden ist.

Das heißt, die sind also losgestürmt und haben gesagt, ich mache jetzt ja keinen Vorwurf, aber ich versuche es zu verstehen, und haben gesagt, so irgendwas müssen wir machen, zack, beatmen, zack, Medikamente. Und man hat sich, das habe ich aus Ihren ersten Worten entnommen, nicht wirklich um den Patienten gekümmert, sondern einfach nur irgendwelche Standards abgearbeitet.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:13:58 - 1:16:52) 
Und es ist ja auch eines völlig verloren gegangen. Wir erleben ja jetzt das Ende des Zeitalters der evidenzbasierten Medizin, das ja mal so in den 1990er-Jahren ausgerufen worden ist. Also erstens mal dadurch, wenn wir schon über die Intensivbehandlungen sprechen, was da gemacht worden ist.

Man hat ja behandelt ohne Evidenz. Man hat antivirale Medikamente, die zumindest den Namen so haben, als würden sie gegen Viren wirken, was ja häufig gar nicht mehr erwiesen ist, wenigstens Remdesivir. Das hat bei Ebola versagt, da gibt es keine Wirksamkeitsnachweise jetzt bei Covid, sondern da werden immer nur Gerüchte gestreut, dass diese Medikamente eingesetzt worden sind, ohne dass es Evidenz für die Wirksamkeit gab.

Auch die Reserveantikörper, die man eingesetzt hat, ohne Evidenzwirksamkeit. Das Hydroxychloroquin, das Malaria-Mittel, ohne Evidenz für die Wirksamkeit. Wir machen einfach etwas, dass die Überdruck der Atmung besser ist, als nur einfach vielleicht eine Sauerstoffbeine schon über eine Maske, oder vielleicht mal die Leute überhaupt, wie früher, statt in klimatisierten Krankenzimmern mal auf den Frischluftbalkon zu bringen.

Das hat man ja alles nicht ausgetestet, da gibt es ja keine Vergleichsstudien. Man hat einfach gemacht. Aber faktisch, wenn ich evidenzbasierte Medizin ernst nehme, heißt es ja, ich darf nur Sachen machen, bei denen der Nutzen, der Patientennutzen, tatsächlich durch seriöse Studien belegt ist.

Und wenn er nicht belegt ist, dann mache ich das Ganze nicht, dann darf ich es nicht machen, weil ich immer ein Schädigungspotenzial habe. Das hat man ja schon mal vernachlässigt. Aber das Ende der evidenzbasierten Medizin geht halt dann noch weiter, wenn Sie eben sehen, mit dem ganzen Test.

Ich lasse einen Test, der nichts besagt, der ein paar RNA-Schnipsel auf der Schleimhaut eines Menschen nachgewiesen hat, entscheiden, ob jemand gesund oder krank ist, ob jemand infektiös oder nicht infektiös ist. Das sagt der Tester überhaupt nicht. Der Test ist gar nicht validiert.

Das heißt, der Test, das habe ich mal in einem Artikel so genannt, der Test ist tatsächlich das Verbrechen. Mit dem man hier jetzt diese gesellschaftliche Veränderung macht, weil der Test nicht annähernd das aussagt, was er vorgeht. Und deswegen ist er eigentlich auch juristisch eine höchst fragwürdige Angelegenheit, wenn ich mir jetzt diese Zwangstests für Urlauber anschaue.

Das sind sehr persönliche, private Daten. Und wir haben ja jetzt gesehen in Bayern, was da passiert. Da wird auf irgendeinem Handzettel von einem ehrenamtlichen Mitarbeiter was aufgeschrieben, wohin er den Zettel dann gibt und wie das dann weitergeht, weiß kein Mensch.

Also das ist ja datenschutzrechtlich eine einzige Katastrophe. Aber ich habe da private Daten, die dann nicht mal stimmen. Nämlich ich habe einen positiven Test und werde in einen Computer eingegeben und gelte als krank und infektiös.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:16:53 - 1:19:12) 
Das ist unser Kern. Das ist das, wo ich aus Sicht der Kollegen hier ein bisschen vorgeprescht bin, weil ich habe, als ich das zum zweiten Mal gehört habe, dass dieser Test, ich sage es jetzt mal ganz platt, völliger Schrott ist und mit völlig falschen Zusicherungen in den Markt gebracht worden ist. Da habe ich gesagt, jetzt reicht es mir.

Denn gleichzeitig sehen wir, dass die Wirtschaft zusammenbricht und zwar für einige unrettbar zusammenbricht. Da habe ich gesagt, jetzt reicht es. Ich werde jetzt versuchen, den Kollegen da draußen zu helfen.

Es sind ja nicht so sehr viele, aber es gibt einige, die versuchen haftungsrechtlich was draus zu machen. Notfalls eben in den USA. Denn wenn so ein Schweinetest, sage ich jetzt mal ganz emotional, auch in den USA verkauft wird, dann ist es ein Produkt, was in den USA der sachlichen Zuständigkeit der Justiz unterliegt.

Genauso wie ein VW, der mit gefakte Abgasvorrichtung in den Markt gebracht wird. Und da muss man was tun. Aber ich will mich mal lieber zurücknehmen.

Sie haben noch was gesagt, nämlich dass diese standardisierte Herangehensweise vergisst, den Patienten als Individuum wahrzunehmen. So habe ich es jedenfalls verstanden. Das deckt sich mit dem, was uns letzte Woche, glaube ich, Pam Popper, Dr. Pam Popper ist eine Amerikanerin, die sehr aktiv ist im Rahmen dieser Corona-Geschichte. Sie hat uns erzählt, dass sie sich erinnert, ich glaube, sie ist Anfang 60, sie sich erinnert, dass sie und ihre Familie in dem kleinen Ort, in dem sie gewohnt haben, ihren Hausarzt hatten. Und dieser Hausarzt, sagte sie, dem haben alle vertraut, weil der jeden Einzelnen genau kannte. Demgegenüber hat sich das ganze medizinische Versorgungsbild heute aus ihrer Sicht zu einer Perversion entwickelt, weil egal, was der Patient wirklich hat, er wird erstmal in ein Krankenhaus gebracht und für wahnsinniges Geld durch alle möglichen medizinischen Tests geschoben, die am Ende vielleicht nichts, aber auch gar nichts über ihn aussagen.

Während, das ist ihre These, der Hausarzt, wenn er noch seinen Job wie früher machen würde, wahrscheinlich sehr schnell erkennen würde, das ist eine Erkältung oder das ist die und die Erkrankung, sodass man sich den ganzen maschinellen Schrott sparen kann. Ist das in etwa das, was Sie auch vertreten?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:19:13 - 1:25:34) 
Ja, nicht ganz. Ich sehe es ein bisschen anders, weil ich sage, es ist natürlich nicht verkehrt vom Ansatz, dass man versucht, Standards zu finden. Das hat man in der Medizin mit den sogenannten Behandlungsleitlinien als unverbindliche Richtlinien gemacht.

Auch wenn die leider zu 80 Prozent nicht erwidernspassiert sind, wie ja die Analyse zeigt. Aber dass man hergeht und sagt, man ist jetzt nicht irgendeinem Arzt ausgeliefert, dem persönlichen Vorlieben, dem Wildwuchs, vielleicht auch seinem Unwissen, das er hat, wenn er mit 80 Jahren, schon seit 40 Jahren sich nicht mehr auf der Höhe der Zeit befindet. Und macht dann irgendetwas.

Dass man dagegen versucht, etwas zu machen mit Behandlungsstandards, das ist sicherlich sinnvoll. Das Problem ist, dass diese Behandlungsstandards natürlich erstens mal zum großen Teil nur auf Konsensus basieren. Also zu 80 Prozent von sogenannten Experten, die häufig befanden sind.

Einfach Interessenkonflikte mit der Pharmaindustrie haben. Und dann natürlich diese Leitlinien auch nicht besonders valide sind. Und das andere ist, dass man bei diesen Leitlinien natürlich eine individuelle Situation dann völlig weglässt.

Und die umso wichtiger wird, je ungeklärter eine Therapiesituation ist. Und wenn wir eben bei Atemwegserkrankungen sehen, dass es keine wirklich evidenzbasierte Therapie gibt, ja, dann kommt der subjektive Faktor ein. Der subjektive Faktor, der eben auch stark was mit dem Menschen zu tun hat, den man dann auch kennen sollte, seine persönlichen Vorlieben.

Vielleicht auch ein bisschen was aus seiner Vergangenheit. Aber das ist eben inzwischen ja heute auch bei den Hausärzten in dieser 3- bis 5-Minuten-Medizin völlig weg. Auch da ist es ja so, dass es nicht mehr den ambulanten Arzt draußen gibt, der jetzt vielleicht über 10, 20 Jahre einen Patienten mit Familienangehörigen kennt und so ein bisschen Zusammenhänge herstellen kann.

Aber eben der auch was über die Psyche der Menschen aussagen kann. Das ist sicherlich verloren gegangen. Nur man sollte nicht dann die Behandlungsstandards völlig aufgeben.

Die Evidenzbasierung ist schon wichtig. Aber die ist eben jetzt leider sowieso, wie ich sagte, am Boden. Gerade wenn Sie sich jetzt noch mal anschauen, dass jetzt die WHO ja herausgegeben hat, dass jemand, der innerhalb von 30 Tagen vor seinem Tod einen positiven Covid-Test gehabt hat, dann als Todesursache, auch wenn er in ein Auto gelaufen ist, Covid-19 draufstehen hat.

Ich meine, das ist ja der Wahnsinn. Und das ist ja jetzt auch zunehmend, was sicherlich in den nächsten Wochen noch herauskommen wird, dass die hohen Todeszahlen in Amerika, in England, in Spanien, Frankreich oder Italien, dass die vielfach einfach Fake News sind. Das sind ja jetzt schon die ersten Indizien da.

Das sind auch natürlich Leute ohne überhaupt einen positiven Test. Gezählt wurden Leute mit positiven Antikörpertests, die irgendeinen Kontakt hatten, die eigentlich gesund sind, die nicht krank waren und an etwas anderem verstorben sind. Auch die hat man da reingeworfen.

In England gibt es ja auch eine Untersuchung, die klar gesagt hat, die meisten der sogenannten Covid-Toten sind nicht an Covid gestorben, sondern die sind daran gestorben, dass man sie, obwohl sie im schlechten Zustand waren, von den Kliniken in Pflegeheime abgeschoben hat, um die Betten freizubekommen. Und in den Pflegeheimen sind sie unter kontrollierter Verwahrlösung verstorben. Aber jedenfalls, das ist auch im British Medical Journal publiziert worden, dass einfach die Masse der Todesfälle nichts damit zu tun hat.

Und deswegen ist ja das Furchtbare, was wir jetzt haben, dass weiterhin diese Zahlen der sogenannten Infizierten, die Zahlen der sogenannten Covid-Toten, jeden Tag zehnmal genannt werden, obwohl keine dieser Zahlen annähernd stimmen. Also von den 9000 sowieso Toten in Deutschland, die angeblich an Covid gestorben sind, sind vielleicht 100 oder 200 am Schluss maßgeblich mit durch eine Atemwegsinfektion gestorben, die anderen nicht. Ich meine, der Herr Büschel hat das ja bei den 250 Abduktionen, die er gemacht hat, mal nachgeguckt.

Und der hat ja letztendlich festgestellt, dass wirklich maßgeblich daran verstorben ist ja eigentlich keiner. Und das muss man immer wieder so sehen. Und es ist ja ohnehin klar, wenn der Virus oder das Virus so gefährlich wäre, dann ist es nicht erklärbar, dass vorzugsweise alte, vorerkrankte Menschen sterben, sondern dann muss es eben die beim Schnittertod vom Neugeborenen bis zum alten Menschen alle treffen, wenn das der Fall wäre.

Aber das ist eben nicht der Fall. Wobei man Vorerkrankungen aus meiner Sicht da auch immer als Risikofaktoren so ein bisschen fälschlich einführt. Denn wenn jemand Hypertomie hat oder hat ein Diabetes, den haben Sie halt bei 80 plus häufig.

Das ist einfach eine Korrelation. Aber das ist keine Kausalität, dass man durch ein Diabetes oder durch einen hohen Blutdruck leichter an Covid stirbt, sondern Sie sterben daran einfach häufiger, weil Sie ein alter Mensch sind. Das Immunsystem ist schwächer.

Und eine der häufigsten Todesursachen ist seit Beginn der Menschheit eine Lungenentzündung beim alten Menschen. Und deswegen gibt es ja in allen Sprachen dieser Welt so einen Ausdruck, der immer heißt, eine Lungenentzündung ist die Freundin des alten Mannes oder der Freund der alten Frau. Weil das muss nicht unbedingt ein schrecklicher Tod sein.

Wir sterben alle an irgendeiner Ursache. Denn aus Zehntausenden von Obduktionen weiß man, der Gesunde, der einfach verstorben ist, bei dem man nichts findet, den tut es nicht. Man muss nur suchen.

Es wird einen Grund geben. Eine der häufigsten Gründe ist halt beim alten Menschen eine Infektionskrankheit, ein Atemwegsinfekt oder vielleicht ein Handelsinfekt. Irgendwann ist es dann auch mal zu Ende.

Da muss ich sagen, da rede ich mir das auch nicht leicht. Also ich möchte in dieser Situation sicher keinen medizinischen Tod sterben. Und ich weiß jetzt schon, dass ich alles in meiner Macht Stehende tun werde, um nicht mit Blaulicht in irgendeine Klinik gefahren zu werden.

Das mache ich lieber zu Hause mit mir selbst aus.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:25:35 - 1:26:58) 
Ich wollte noch eins klarstellen. Pam Popper hat nicht gesagt, dass Sie Behandlungsstandards ablehnen. Im Gegenteil.

Vernünftige, also wie Sie sagen, evidenzbasierte Behandlungsstandards, also Standards, von denen man weiß, nachgewiesenermaßen, dass sie funktionieren, das bejaht sie auch. Sie war gegen diese Apparatemedizin, die in den USA ja zu einer Wahnsinnsverteuerung überhaupt geführt hat. Zu den Fake-Zahlen, die Sie eben genannt haben.

Also wenn ich davon ausgehe, dass diese Positiv-Tests ja nun wirklich gar nichts über eine Infektion aussagen, wenn aber gleichzeitig diese Positiv-Tests dazu führen, dass jemand als Corona-Toter gewertet wird, egal aus welchem Grund er dann meines Wegens vom Bus überfahren worden ist, oder was auch immer sein könnte, dann kann doch das alles gar nicht stimmen. Oder übersehe ich hier irgendwas? Also wenn ich schon am Anfang ein Problem habe, nämlich einen Test, der nichts darüber aussagt, ob man infiziert ist, dann stirbt jemand, der irgendwann mal positiv getestet worden ist.

Da besteht ja die ganz hohe Wahrscheinlichkeit, dass 1., der Test nichts über eine Infektion gesagt hat, fast eine 100%-Wahrscheinlichkeit. Und dass 2., das, was dann ihn umgebracht hat, überhaupt nichts mit Covid zu tun hat. Also am offensichtlichsten natürlich ein Unfall.

Jemand wird überfahren. Also übersehe ich da irgendwas? Oder sind diese Zahlen völliger Unfug?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:26:59 - 1:31:58) 
Nein, das ist völliger Unfug. Und leider ist es eben so, dass wir in der Medizin schon seit Jahrzehnten, man kann auch sagen seit Jahrhunderten, eine sehr schlechte Tradition haben. Es gibt ja so Totenscheine, auf denen halt seit einer gewissen Zeit auch eine sogenannte Todesursache draufsteht.

Aber die Todesursache ist bis zum heutigen Tag praktisch nie eine Ursache. Die ist bestenfalls eine Todesart. Denn wenn jemand draufschreibt, Herzinfarkt oder Schlaganfall, dann ist das nur eine Todesart, wie er gestorben ist.

Aber das ist ja nicht die Ursache. Warum ist es zum Schlaganfall gekommen? Es kann durch ein Medikament zu Verkündungen, zu Verstopfungen von Arterien kommen.

Es kann durch eine Infektion dazu kommen. Das wird ja nicht gesagt. Das heißt, die Medizin hat sich daran gewöhnt, diese Todesarten ganz schlampig als Todesursachen zu bezeichnen.

Deswegen haben jetzt offensichtlich auch viele Kollegen gar nicht so ein Problem, wenn das alles nicht so stimmt. Aber der Tod ist immer eine komplexe Angelegenheit, meistens eine Kausalitätskette. Ist ja auch so ein bisschen wie in der Juristerei, glaube ich, bei Ihnen.

Auf eine Sache kann man auch vieles nicht zurückführen. Es ist eine Kausalitätskette, die man sehen muss. Und z.B. bei alten Menschen gibt es ja bekannterweise die Fünftis als Todesursachen. Also Fünftis stehen für Immobilisation. Wenn jemand häufiger und länger liegt, wird er dadurch Krankheiten bekommen, z.B. auch eine Lungenentzündung, sterben. Dann ist aber die Lungenentzündung eben Todesart.

Aber vielleicht war die Bettlägerlichkeit eben vorher dann die eigentliche Ursache. Dann eben die Instabilität, es sind Stürze. Also Stürze zusammen mit Lungenentzündungen eine ganz häufige Todesursache.

Dann natürlich auch die Inkontinenz als drittes I, also Handwerksinfekte bei alten Menschen, die dann eben zu einer Sepsis und zum Tod führen. Dann auch die intellektuelle Einschränkung. Also wer eben eine Demenz hat und vielleicht die Balkontür mit der anderen Eingangstür verwechselt und da raustritt, dann ist er eben auch mal tot.

Und das andere, was die Medizin gerne übersieht, das auch in die I geführt werden kann, der jathrogene Tod, also der Tod durch den Arzt, durch die Behandlung. Und ich habe es in meinen Büchern ja immer klar belegt, jeder dritte Mensch bei uns stirbt durch eine ärztliche Behandlung. Das will man im Berufsstand nicht wahrhaben, aber die Fakten zeigen das.

Und wir werden das jetzt auch in diesem Jahr an der Sterbestatistik mitsehen, dass eben in diesem Jahr nicht, wie man erwarten müsste, mit dem zunehmenden Durchschnittsalter, das ja gegenüber dem letzten und vorletzten Jahr ein bisschen gestiegen ist und deswegen die Zahl der Todesfälle noch ein bisschen weiter ansteigen würde, auf eine Million, letztes Jahr waren es 960.000, dass wir weniger Tode haben werden. Wir werden weniger Tode haben, weil weniger Medizin stattgefunden hat. Hört sich böse an, aber es ist so.

Aber Sie können es ganz einfach berechnen, der entscheidende Faktor sind die Wahloperationen. Es hat vor einigen Jahren in der EU eine große Statistik gegeben, wo alle EU-Länder mit etwa 5% der Kliniken daran teilgenommen haben. Da hat man bestimmt bei den Operationen, wie hoch die Sterblichkeit ist.

Und die war für Deutschland 2,5% gewesen. 2,5%, das sind bei 8 Millionen Operationen, sind das 200.000 Todesfälle jedes Jahr. Also das sind nicht wenig.

Gehen Sie jetzt mal davon aus, dass in diesen 8 Wochen, wo nicht viel operiert worden ist, sind sicherlich mal 1-2 Millionen Operationen ausgefallen, ich weiß es nicht genau. Aber wenn Sie nur von einer Million Operationen ausgehen, dann wären es schon 25.000 Todesfälle, die dadurch nicht stattfinden. Bei 2-3 Millionen Operationen entsprechend mehr sind wir bei 50.000. Relativiert wird diese Gesamtzahl natürlich dadurch, dass wir in diesem Jahr deutlich mehr Suizide haben. Die leider nicht vernünftig registriert werden. Auch die fehlen ja auf den Totenscheinen drauf. Denn wo steht denn schon mal Selbstmord drauf?

Und bei vielen Sachen ist es ja nicht so einfach. Das muss ich Ihnen als Juristen, glaube ich, gar nicht sagen. Also der demonstrative Selbstmord ist ja nicht unbedingt der häufigste Selbstmord.

Es gibt viele, die finden einfach so statt. Aber da gibt es ja Statistiken, z.B. von der Berliner Feuerwehr, wurde das ja vor einigen Wochen publiziert, dass eben dort klar gesehen worden ist, dass die Zahl der Suizide massiv zugenommen hat. Und ich weiß das auch von Rettungssanitätern, die gesagt haben, in der Zeit des Lockdowns zu so vielen Notfällen, zu denen sie gerufen worden sind, wo nichts mehr zu tun war, weil der oder diejenige bereits tot im Haus lag, das hatten sie vorher ganzes Berufsleben noch nicht gehabt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:31:58 - 1:33:48) 
Das ist was, was ich jetzt auch schon dreimal hier gesagt habe. In einer Klinik, John Muir Medical Center in Kalifornien, hat die Klinikleitung sogar öffentlich kundgetan, weil die alarmiert waren, dass in einem einzigen Monat so viele Suizide dort registriert worden sind wie sonst nicht im ganzen Jahr. Und als ich das gehört habe, war ich noch in den USA und wir haben jeden Tag mit unseren Freunden kommuniziert.

Darunter eine absolut lebensfrohe, ich würde mal sagen jüngere Frau, Ende 40, die alleine mit ihrem Hund isoliert war. Und die sagte, ich weiß gar nicht mehr, was ich machen soll. Mensch, ich bin so froh, dass ihr anruft.

Ich habe überhaupt keinen Kontakt mehr. Ich bin eigentlich gar nicht so, aber ich habe gar keine Lust mehr. Und da dachten wir, ach du Schande.

Das wird ja nicht die einzige sein, sondern da müssen es noch ganz viele geben, die in einer ähnlichen Situation sich, ja, ich würde sagen, fast verzweifelt gefühlt haben. Also, wo Sie es angesprochen haben, die Obduktionen, das erinnere ich mich, ich habe vor bestimmt 20 Jahren da mal einen Vortrag vor der Ärzteschaft irgendwo in Bayern gehalten, werden viel zu wenig durchgeführt in Deutschland. Es wurde immer gesagt, dass ein großer Anteil von Morden gar nicht entdeckt wird.

Wenn wir jetzt hier bei Corona gucken, ist es irgendwie erklärbar, warum nicht gerade jetzt, wo es doch darauf ankommt, auch die Gefährlichkeit, dass die Tests nicht taugen, wissen wir ja schon, aber auch die Gefährlichkeit festzustellen. Ist es nicht irgendwie widersprüchlich, dass da die Anweisung vom RKI ursprünglich gekommen ist, keine Obduktionen durchzuführen? Und ist es wirklich so, dass man dann den Mut haben muss, das doch zu tun, wie es Püschel getan hat?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:33:50 - 1:36:45) 
Ja, unbedingt. Ich meine, dass die Toten neben den Leeren, das ist ein alter Spruch in der Anatomie und in der Pathologie immer gewesen, das ist ein Standard, der bis zum heutigen Tag gilt. Und wenn man da von vornherein davon ausgeht, dass wir vorher mit irgendwelchen Labortests und bildgebenden Verfahren alles schon wüssten, dann könnten wir uns das sparen.

Aber das ist ja nicht der Fall. Es ist ja auch so, dass wir in Deutschland im Gegensatz zu einigen anderen Ländern, zum Beispiel in der Schweiz, nicht mal die nicht-invasive Obduktion hier und da favorisieren, indem wir sagen, beim Verschordenen, dann machen wir auch eine Computertomographie oder eine Magnetresonanztomographie, weil man damit einige Dinge wie zum Beispiel klären kann, ob Luft in der Lunge drin ist. War derjenige schon tot, als er ins Wasser gefallen ist, oder ist er ertrunken?

Das kann man ohne den Menschen aufzuschneiden durch eine Computertomographie klären. Oder wie das auch Pathologen in der Schweiz beispielsweise machen, die sagen, wir machen den CT- und MRT-Scan, und dann weiß ich schon mal, worauf ich mich konzentrieren muss, und ich kann dann lokalisiert eine Obduktion machen. Da ist ja gar nichts weiter passiert.

Ich weiß, in Hamburg wurde es angeboten, für Selbstzahler kostoperativ so eine virtuelle Obduktion zu machen. Aber ansonsten hat es in den letzten Jahrzehnten, obwohl es die Technik seit über 30 Jahren gibt, keinerlei Bestrebungen gegeben, das weiterzumachen. Sondern es ist eher so ein bisschen der Schrecken weiterhin aufgebaut worden, ja, eine Obduktion, den toten Verwandten aufschneiden zu lassen.

Also wollen die Angehörigen auch eher nicht. Da gibt es gewisse Vorbehalte, und die werden eher in Gesprächen verstärkt, habe ich den Eindruck, aber sicherlich nicht abgebaut, indem man sagt, wir werden damit gewisse Dinge klären können. Und manche Wahrheit über das Leben, die findet man erst nach dem Tod.

Man muss danach schauen. Und ich habe als Radiologe gearbeitet, wie eigentlich sozusagen der Gegenspieler, der sagt, na, wir stellen doch schon vor dem Ableben alles fest auf unseren Bildern. Nein, nein, also da zeigen genügend Obduktionen große Überraschungen, die man eben vorher, trotz häufiger Bildgebung, so einfach nicht festgestellt hatte.

Und das ist eine ganz essentielle Sache. Und ich denke, das ist eine der entlarvenden Dinge gewesen, die zeigt, dass das Robert-Koch-Institut wirklich ein Institut ist, das seinem Namensgeber leider alle Ehre macht, der ja eher eine sehr obskure Person gewesen ist. Denn es geht hier nicht um die Wahrheit.

Es geht hier nicht um Aufklärung. Denn da kann ich sowas nicht sagen. Wir dürfen hier keine Obduktionen machen.

Wenn wir aus den Obduktionen möglicherweise Konsequenzen für die Behandlung lernen können. Und das ist für mich schon kriminell, so eine Aussage.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:36:45 - 1:38:21) 
Ich habe auch noch mal eine Frage, Herr Dr. Rotte. Und zwar diese Thematik, wo eigentlich diese Behandlungsanweisungen oder dieses Behandlungsprozedere hergekommen ist. Also wir haben aus Italien gehört, da gab es wohl von den italienischen Gesundheitsämtern, also da kam quasi ein Leitfaden herunter, muss man fast schon sagen, auf die Ärzte, die dann alle danach agiert haben.

Es ist ja dann hier noch, habe ich von einer Ärztin, einer praktischen Ärztin hier, der wir da in Kontakt sind, auch erfahren, es gibt ja diese Lancet-Studie, die aber ja nur so eine Einzelfallbehandlung dargestellt hat von einem Menschen, der im Prinzip das ganze Programm abbekommen hat, aber dann gleichwohl gestorben ist. Und die kam auch über eine Plattform namens Colloquio runter, aus der sich wohl viele Kassenärzte oder sonstige Ärzte informieren. Und jetzt, was mich interessieren würde, es ist ja so, man hat ja den Eindruck, es ist ja schon in all den Krankenhäusern ziemlich gleichartig abgelaufen.

Und ich war auch mit einem Chefarzt, den ich jetzt persönlich kenne, auch zu Anfang der ganzen Welle hier oder wie auch immer, der Behandlungswelle zumindest, war ich in Kontakt. Und dann hatte ich ihn auch gefragt, wird eben mit diesen Sachen bei Arbeiten behandelt? Ja, das würden Sie jetzt auch machen und so weiter.

Und es schien ja irgendwie schon so, das ganz klar zu sein, wie jetzt alle behandeln, also auch ohne wenig Spielraum, vielleicht auch aus haftungsrechtlichen Ängsten, dass man eben das alles, was jetzt schon irgendwo in den Raum gestellt wurde, dass man das auch macht. Also wissen Sie, ob es da eine neue Handlungsanweisung oder wie auch immer einen neuen Standard gab? Oder ist das ein Standard, der eben normalerweise abgespult wird nach diesen generellen Standards der Atemwegserkrankungen?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:38:21 - 1:42:55) 
Ja, es gibt gewisse Aussagen dazu auch von der WHO, die man auch durchaus mit großem Stirnrutschen zur Kenntnis nehmen muss. Bei der WHO gibt es ja zum Beispiel auch ganz klar nachzulesen, dass für so eine Atemwegserkrankung zunächst mal eine Impfung und eine antivirale Substanz die Behandlungen der Wahl sind. Wenn die nicht zur Verfügung stehen sollten, was ja eigentlich der Fall ist, wir haben keine funktionierende Impfung gegen die Atemwegsviren und wir haben auch keine funktionierende antivirale Therapie, wäre ja noch die Frage, ob es die überhaupt geben kann, weil antivirale Medikamente machen ja nicht nur eine bestimmte Virenart kaputt, sondern auch andere Viren, wenn sie wirken.

Und wir leben ja auch mit nicht nur Bakterien, sondern auch vielen Viren an und auf uns, die unsere Freunde sind. Aber wenn das die ersten beiden Optionen sind, dann ist das natürlich ein klares Indiz, dass da die Pharmaindustrie an solche Empfehlungen bei der WHO mitgeschrieben hat. Denn zum Beispiel kommt dann erst unter Nachfolgend die Plasmatherapie, über die wir in Deutschland ja gar nicht reden.

Das ist ja eine alte Geschichte, also geht ja noch zurück auf Emen von Behring, dass man Serum nimmt eines Gesundeten, der Antikörper gegen eine Erkrankung gebildet hat. Und wenn ich dieses Serum verabreiche, dann hat ein Schwererkrankter jetzt sozusagen einen Schub von Antikörpern mit gewissen Risiken, ist ein Blutprodukt, Eiweißstoffe und so weiter. Aber das ist ja, wenn auch nicht in großen Studien nach meinem Wissen, aber zum Beispiel in Österreich, weiß ich, sind es etwa so 40, 50 Fälle gemacht worden, wo der Eindruck zumindest entstanden ist, dass diejenigen, die dort auf einer Intensivstation schwer krank waren, von dieser Plasmatherapie profitiert haben.

Und das ist eine relativ billige, einfache Angelegenheit im Vergleich zu den Impfungen und antiviralen Medikamenten, die empfohlen werden. Wird aber nicht zum Beispiel als gleichrangig, sondern nur als nachrangig gebildet. Obwohl wir eben jetzt von der Evidenz her, haben wir ja nix.

Impfung ist nix, antiviral ist nix. Plasmatherapie bräuchten wir auch mal größere Studien. Wüsste aber jetzt nicht, dass die irgendwo zugangen sind.

Aber ich bräuchte ganz klare Studienevidenz, damit ich eben sagen kann, das sind unsere Behandlungsleitlinien. Und das ist das, was eben bei anderen Behandlungsleitlinien in der Medizin auffällt, die gibt es dann am Schluss nicht. Und dann kommen irgendwelche Expertenrunden zusammen, ob das die WHO ist oder irgendwelche Fachgruppen-Gremien, die machen das dann untereinander aus und sagen, na ja, wir empfehlen das jetzt mal so.

Und wenn sie abklopfen, da gibt es ja so eine Plattform, die heißt ja Leitlinien Watch in Deutschland. Der Kollege Lemper, der das in Berlin betreibt, die haben ja dann mal abgeklopft, wie weit es dann mit der Evidenz beziehungsweise mit den Interessenkonflikten ist. Und die haben eben festgestellt, dass 15 Prozent der Leitlinien tatsächlich eigentlich sozusagen mal von Interessenkonflikten als unbedenklich anzuschließen sind, aber eben 85 Prozent nicht.

Und diese Empfehlungen, die sind dann auch nicht besser, als würde jeder seinen eigenen Wildwuchs machen. Und um noch mal auf Ihre Frage einzugehen, ich denke, es ist in vielen Kliniken sicherlich ähnlich gemacht worden, obwohl nicht alles gleich gemacht worden ist. Also die Italiener, die ja irrsinnigerweise da alle Leute in die Kliniken geholt haben und die Kliniken sozusagen zu Epizentren der Verbreitung für Krankheitserreger gemacht haben, das ist Gott sei Dank kein Modell wie diesen.

Aber man schaut halt auf den anderen, so wie das auch sonst in anderen Fällen ist. Wir machen das, was alle machen. Warum schauen ziemlich alle Autos in Deutschland und auf der Welt gleich aus?

Naja, weil jeder Autohersteller schaut, aha, wie sieht denen ihr Auto aus? Das kommt an, dann bauen wir es auch so ähnlich. Und so ähnlich hat man es mit den Therapien auch gemacht, zumal eben halt überall in allen Ländern der Pharma-Einfluss natürlich relativ stark ist.

Und dann ist man halt sehr schnell hingegangen und hat eben gesagt, ja, wenn jetzt jemand sagt, hier ein Antimalaria-Mittel, das Hydroxychloroquin, da welche Risiken das hat, das nehmen wir mal. Aha, die haben das auch schon genommen. Dann gibt es immer einen, der sagt, das hat gut funktioniert, ich kenne da einen Fall, dann machen es die Nächsten.

Und plötzlich entsteht da so eine Blase, dass Dinge immer häufiger gemacht werden. Und wenn Sie die dann zurückverfolgen, stellen Sie fest, ja, warum sind die überhaupt das erste Mal gemacht worden? Nur weil jemand vielleicht ein Gerücht gestreut hat.

Das war am Schluss alles.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:42:56 - 1:44:14) 
Also nochmal zu diesen, also diese Plasmatherapie, das sind ja diese Hyperimmun-Serien, die da dann entnommen worden sind. Auch da haben wir aus Italien die Information, dass da relativ viel auch gemacht worden ist dann, zum Schluss jedenfalls damit. Und es gibt auch sehr viele Kliniken in Deutschland, die das anbieten, aber wir haben beispielsweise mal eine Presseanfrage an die Charité geschickt, ob das denn hier auch angeboten würde.

Und da war das auch sehr seltsam, weil da kam dann heraus, dass Sie auf der einen Seite sagen, ja, im Einzelfall würde das dem Patienten auch angeboten werden. Und dann hatten wir nochmal nachgefragt, wie das denn dann sich damit verhält, dass es ja im Moment eigentlich gar keine Erkrankten in der Form gibt, also Genesenen, viele, es gibt ja jedenfalls nur sehr wenige, ob sie da eben dann auch ein Lager gebildet hätten, wo sie jetzt zurückgreifen könnten. Und da kam dann nur die Auskunft, dass man sich da irgendwie das nicht so gelagert hätte, dass man überhaupt wüsste, wo jetzt diese entsprechenden Corona-Proben sind.

Also das heißt, das ist eigentlich eine Praxis, die dann ja in Berlin gar nicht stattfinden kann. Und ich finde, das beißt sich natürlich etwas mit der Stellungnahme von unserem Regierenden Bürgermeister, der gesagt hat, wir wollen jedes Leben retten. Und auch Herr Prof. Wieler hatte ja auch gesagt, dass er das für eine der aussichtsreichsten Therapieformen hält.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:44:15 - 1:46:12) 
Absolut. Also das ist eben dieser Widerspruch, dass man einerseits gesagt hat, wir müssen nach jedem Strohhalm greifen, so unwahrscheinlich das Ganze ist und so hoch die Risiken dafür sind. Und auf der anderen Seite verfolgt man jetzt so eine Schiene, die eigentlich seit Jahrzehnten bekannt ist, gar nicht weiter.

Und entsprechende Plasmaprodukte werden ja sonst eigentlich in der Klinik gerade in Deutschland zu häufig eingesetzt. Deutschland ist ja dafür bekannt, dass es kein anderes Land, zumindest in Europa, gibt, was annähernd so viele Blutprodukte einsetzt. Und zwar auch völlig unnötige Bluttransfusionen, wo man bei Wahloperationen durch eine Eigenblutvorsorge Fremdblut verhindern könnte.

Und all diese Dinge. Oder eben, wo auch in den letzten Jahren die Kriterien für die Blutarmut so weit abgesenkt worden sind, dass fast jeder schon blutarm ist, der ein bisschen in der Klinik gelegen war. Und dann bekommt er eben auch leichtere Blutkonzerte.

Und hier ist man plötzlich also so extrem zurückhaltend, sagt, ja, das wäre schwierig und logistisch kaum zu machen. Natürlich, jetzt hat man viele Leute mit Antikörpertests und all diesen Dingen schon mal gemacht. Ja, da wären auch sehr viele Leute bereit, sicherlich auch Plasma zu spenden, dass man dann für gewisse Fälle hätte, was sicherlich nur für wenige Fälle, der auch aus meiner Sicht in Frage kommt, weil es eben durchaus Risikoprodukte sind.

Und die Mehrzahl der Covid-Erkrankungen, genauso wie bei anderen Atemwegsinfekten, keine Therapie bedarf. Das macht der Körper selbst. Aber für die Fälle, wo jemand wirklich vom Immunsystem her das offensichtlich nicht schafft und man nicht einfach aufgeben will, wäre das eine relativ einfache und vergleichsweise kostengünstige Alternative.

Die finde ich eben auch entlarvenderweise von der Medizin nicht wirklich verfolgbar. Und ich habe auch aus ärztlichen Kreisen kaum Stimmen gehört, die sich davon mal stark gemacht hätten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:14 - 1:46:21) 
Heißt das, dass sich jeder in den eingefahrenen Gleisen am wohlsten fühlt und lieber gar nicht so genau hingucken will?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:46:23 - 1:47:33) 
Ja, also das ist sicherlich so. Also der Herdentrieb ist viel stärker als die Herdenimmunität, wenn man so will, den man da in der Medizin drin hat. Und wer will sich da schon gerne mit etwas Neuem aus dem Fenster lehnen, vor allem wenn er so einer Medienfahrlangs gegenübersteht, so wie wir sie heute haben, dass die ganzen Leitmedien wirklich gleichgeschaltet alle unisono das gleiche Lied verkünden und er dann halt mit entsprechenden Shitstormen und sonst was rechnen muss.

Da haben dann viele Leute schon im Vorauseilen gehorsam Bedenken und sagen, naja, da äußere ich mich gar nicht dazu. Und die Meinungsführer, das sind ja halt sehr wenige. Und leider, wenn man sich die Personen anschaut und die Kompetenzen abklopft, sind das bei Weitem nicht die Kompetentesten, sondern im Gegenteil diejenigen, die eigentlich überhaupt keine Kompetenz zu dem Thema häufig haben, aber sich jeden Tag in den Medien äußern.

Und das ist natürlich für einen Berufsstand mit 400.000 aktiven Ärzten, ist das ein bisschen erschreckend. Wir haben genügend Ärzte, die gerade auch in dem Bereich sehr viel praktische Erfahrung haben, aber deren Erfahrung und deren Wissen offensichtlich gar nicht gewünscht ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:47:33 - 1:50:32) 
Es ist auffällig, tatsächlich, aber nicht nur bei den Ärzten, auch bei den Juristen, dass da zu viele Leute in Deckung bleiben. Die Juristen sind normalerweise diejenigen, die in Streitfällen versuchen sollen zu entscheiden, als Richter meinetwegen. Und die eigentlich zu allem eine Meinung haben.

Selten ist da ein Nichtjurist in den Talkshows vorhanden. Aber hier passiert relativ wenig. Ich habe ein fantastisches Video mit dem früheren obersten Richter des Supreme Court in England, Lord Sumption, gesehen.

Dem wurde genau diese Frage gestellt. Der sagt also, größtes Misstrauen gegenüber den offiziellen Zahlen, das passt alles hinten und vorne nicht zusammen. Dann wurde ihm von den BBC-Journalisten die Frage gestellt, aber was sagen Sie denjenigen, die ihm sagen, Sie sind doch zwar ein toller Richter, aber Sie sind doch gar kein Epidemiologe, Sie sind doch gar kein Mediziner.

Dann sagt er, wir alle haben aber doch einen gesunden Menschenverstand. Wir haben Fakultäten, die wir einsetzen können, um uns eine eigene Meinung zu bilden. Und das sollten wir gefälligst allemal tun.

Er hat das nicht in irgendeiner Weise belehrend gesagt, sondern einfach so, wie man sich das von einem englischen Lord Justice vorstellt, völlig zurückhaltend und cool. Ich frage mich, warum das hier nicht passiert. Wir haben gestern gehört, dass die Medien natürlich eine große Rolle spielen.

Sie sagen gleichgescheitet, ich würde Ihnen da vollkommen zustimmen, nach allem, was ich gesehen habe. Aber wenn wir es doch auf der einen Seite mit einer angeblich super gefährlichen Erkrankung zu tun haben, auf der anderen Seite aber alle Grundrechte, wesentlichen Grundrechte ausgesetzt werden und wirtschaftlich die vollständige Zerstörung durchgezogen wird, ist es dann nicht dringend erforderlich, dass man da dann doch mal ein bisschen genauer hinguckt und dass auch all diejenigen, die vielleicht lieber in Deckung bleiben würden, die aber das Wissen haben, mal rauskommen und sagen, was los ist. Denn zwei Punkte sind ja auffällig.

Erstens, der Test taugt nichts. Er sagt nichts über eine Infektion. Und zweitens, Sie haben eben korrekt darauf hingewiesen, die Todesursachen werden doch offenkundig verschleiert.

Die Todesursachen werden doch offenkundig verschleiert. Man könnte, gerade wenn es so gefährlich ist, muss man es tun, meiner Ansicht nach, man könnte doch einfach mehr obduzieren. Und was ist von oben gekommen, vom RKI gekommen?

Keine Obduktion. Das heißt also, der Einzelne, der sich dagegen durchsetzen will, der macht das auf eigene Gefahr. Vielleicht ist Herr Püschel deshalb auch so zurückhaltend.

Aber immerhin hat er sich aus der Deckung gewagt und was gesagt. Ist das nicht richtig, dass jetzt doch in diesem Moment, wo man zwei Dinge feststellen kann, erstens, der Test ist Schrott, zweitens, die Todesursachen müssen genau erkannt werden, um was über die Gefährlichkeit des Virus auszusagen, dass da sowohl die Mediziner als auch die Juristen aus der Deckung kommen sollten und sich äußern kommen sollten?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:50:33 - 1:53:50) 
Im Prinzip wissen wir ja eigentlich schon alles. Also der Erste, der die Zahlen so in den Raum gestellt hatte, das war ja der John Ioannidis gewesen aus den USA, Epidemiologe, der damals schon nach diesem Kreuzfahrtschiff eben gesagt hat, okay, die Sterblichkeit liegt in einem Range von 0,06 bis 0,6, also im Mittelwert 0,1 bis 0,2 Prozent, ist wie eine normale Grippe. Er hat es ja inzwischen mit weiteren Studien ergänzt.

Er ist dann auch heftig kritisiert worden, gerade auch von amerikanischen Medien, weil er mit den falschen Menschen gesprochen hat und auch mit anderen Medien, die sogar von Russland gesteuert werden. Und deswegen wäre er ja dann so ganz furchtbar. Nur John Ioannidis ist eben einer der seriösesten Epidemiologen und auch Wissenschaftler, die wir hier auf dem Planeten haben.

Und da hat er 2005 auch schon eine am häufigsten zitierte Arbeit gebracht, wo er gesagt hat, 80 Prozent der wissenschaftlichen Ergebnisse, die publiziert werden, sind nicht reproduzierbar. Was ja nichts anderes heißt, als dass sie falsch sind. Und das war vor 15 Jahren.

Inzwischen würde ich sagen, ist die Quote noch ein bisschen höher. Wir sind eher bei 95 Prozent dessen, was publiziert wird. Das stimmt einfach nicht.

Das heißt, wir wissen alles, aber dieses Wissen wird hartnäckig ignoriert. Und das kann man nicht anders erklären, als wir befinden uns hier mit Covid auf einem Nebenkriegsschauplatz. Es ist kein Kollateralschaden, wenn hier die Gesellschaft, die Wirtschaft, die Demokratie und auch das Recht kaputt gehen.

Das ist das Ziel. Die Nebelkerze ist Covid, die das verschleiert, sodass immer noch viele Leute auf Covid als Kaninchen auf die Schlange schauen und gar nicht merken, dass hier der Staat ausgeräumert wird. Und das sehen wir ja jeden Tag.

Der Staat spart nirgendwo Kosten ein. Er erhöht nur die Ausgaben. Die Staatsdefizite, die vor einigen Jahren wie in Griechenland als Existenzbedrohung für einen Staat eingestuft worden sind, sind noch mal abenteuerlich nach oben gegangen.

Das macht alles gar nichts mehr. Und wenn dann jeder sagt, na ja, das ist der Staat, aber der Staat ist hier, das ist unser Geld. Das ist die Volksverarmung.

Die Stadt findet zuerst, räubert man den Staat aus. Dann räubert man diejenigen aus, die noch ein bisschen Geld irgendwo auf der hohen Kante haben. Aber das ist der eigentliche Sinn der ganzen Operation.

Und diejenigen, die jeden Tag die Verschwörungstheorien rauf und runter heißen, es ist halt nicht plausibel. Es ist einfach so, denn bei Covid ist, sage ich mal, alles bekannt und gesagt. Es ist nichts Spezielles.

Wir wissen, dass es in den Jahren 2017 und 2019, glaube ich, deutlich mehr Grippetode gegeben hat in Deutschland als es in diesem Jahr mit Covid. Dass in diesem Jahr erstaunlicherweise atypisch fast niemand an Influenza gestorben ist. Weil diese Influenzatoten alle bei den Covid-Toten mit untergebracht worden sind.

Das heißt also, man hat eben gewusst, diese ganzen Taten manipuliert. Man macht das weiter. Und letzten Endes die Zeit zu gewinnen, die man braucht, um den Staat weiterhin, alle Staaten in den Abgrund zu greifen.

Und wenn hier weiter die Mehrheit der Menschen leider so zuschaut, dann wird nichts mehr zu verhindern sein. Und davon bin ich fest überzeugt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:53:50 - 1:55:18) 
Ich bin grundsätzlich, glaube ich, nicht an Verschwörungstheorien. Aber dass hier was nicht stimmt, das muss sich eigentlich jedem aufdrängen. Erst recht jedem Juristen aufdrängen.

Also ich habe, ich weiß nicht wie viele Prozesse, aber locker Tausende geführt mit Zeugeneinvernahmen. Nicht alle Tausend, aber mit Zeugeneinvernahmen. Und ich merke sofort, wenn ein Zeuge Mist erzählt.

An der Bewegung, an der Gestik. Und hier haben wir es mit angeblich einem todbringenden Virus zu tun. Und dann wird hier mit einem Idiotentest gearbeitet.

Und gleichzeitig werden die Todesursachen verschleiert. Also da muss jeder Jurist, da muss jeder Mediziner an die Decke gehen. Weil egal, was dieses Spiel antreibt, es muss einfach was dagegen getan werden, ist meine Überzeugung zu diesem Zeitpunkt.

Ich warte noch darauf, dass man mich eines anderen vom Gegenteil überzeugt. Bisher habe ich nichts gesehen. Aber solange sich das, was wir hier bislang gesehen haben, immer nur verdichtet.

Anstatt dass die andere Seite da vielleicht, Sie können ja auch mal kommen. Wir haben ja ein paar Leute eingeladen. Solange sich das nur verdichtet, bin ich der Meinung, wird es Zeit, dass jeder sich dazu äußert.

Und dann besteht auch die Möglichkeit, die Masse macht es nämlich am Ende. Und die Masse derjenigen, die hier verheizt werden sollen, wenn die sich wehren würden, dann glaube ich, würde sich das ganze Spiel ganz schnell drehen.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:55:20 - 1:56:27) 
Man hat nicht den Eindruck, dass halt die meisten Menschen tatsächlich auch eine Aufklärung wollen. Viele wollen auch irgendwie gerne betrogen werden, hat man den Eindruck. Denn gerade mit diesen ganzen gefälschten Covid-Zahlen, also selbst wenn jemand nur die offiziellen Medien in den letzten Monaten konsumiert hat, muss er das ja auch gemerkt haben, wie er betrogen wird.

Dass ein R-Faktor entscheidend wäre dafür, was passiert. Und dann ist ja herausgekommen, dass der R-Faktor geschätzt ist, dass er unbrauchbar ist, dass man damit nichts anfangen kann. Und so ist es mit vielen anderen Dingen auch gegangen.

Oder wenn es eben so wichtig ist, jede Infektion zu verhindern, um die Freiheitsrechte der Menschen einzuschränken. Und jetzt ist es ein kleiner Fauxpas, wenn 900 positiv Getestete in Bayern tagelang in Deutschland unterwegs sind. Und wenn sie infektiös wären, jede Menge Menschen anstecken könnten, wo sie ansonsten, wenn sie keine Maske irgendwo tragen, ein paar 100 Euro Strafe zahlen sollten.

Also das sind alles Punkte, wo man nur sagen kann, da passt doch gar nichts zusammen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:56:27 - 1:57:04) 
Darf ich nur kurz dazwischen, weil Sie das Thema Maske gerade erwähnen. Ist ja schön, wenn mal jemanden, der wirklich die praktische Perspektive jahrelang als Verantwortungsträger gehabt hat, wenn ich jetzt bei Ihnen, sagen wir mal als medizinischer Angestellter, kommen würde mit schwersten Grippesymptomen, und sagen, was wollen Sie hier? Und sagen, kein Problem, ich habe eine Maske, setze sie auf und fange an zu arbeiten.

Ist das etwas, wo man sagen kann, ja klar, da kann man andere Leute mit schützen mit dieser Maske, wenn man aus der Nase trieft und hustet und mit Fieber zur Arbeit kommt. Kann man da realistisch andere Leute mit schützen mit dieser Maske?

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (1:57:06 - 1:59:47) 
Nee, kann man sicherlich nicht. Also wenn man eine Atemwegserkrankung hat, mit Husten und Niesen, sollte man zu Hause bleiben. Das Interessante ist ja, dass uns das jahrzehntelang auch in der Ärzteschaft überhaupt nicht gekümmert hat.

Also wer in den letzten Jahren mal irgendwo im Wartezimmer, insbesondere bei Allgemeinärzten und HNO-Ärzten gesessen war, der musste von Glück reden, wenn er nicht eine Infektion mitgebracht hat. Weil da wurde gehustet und genießt, was das Zeug hielt, ohne dass sich irgendjemand drum gekümmert hat. Wie separatig klingelt, dass ein Infektiöser oder potenziell Infektiöser erst mal klingelt und fragt, ob es ein separates Wartezimmer gibt.

Das gab es immer nur für Kinderärzte bei Verdacht auf Masern, Röseln und so weiter. Ansonsten darf es das ja nicht so. Und jetzt plötzlich sagen wir, alles wäre so ganz furchtbar.

Aber Tatsache ist halt so, dass Sie natürlich Flüssigkeitströpfchen durch Husten oder Niesen damit etwas zurückhalten können. Und wenn jemand, der krank zu Hause ist und einkaufen gehen muss, irgendwie muss er sich ja versorgen und weggehen, dann empfehle ich bei Husten oder Niesen schon, dass er einen Mundschutz tragen würde. Aber nur, wenn er die Symptome hat.

Wenn er keine Symptome hat, macht das Ganze keinen Sinn. Da gibt es keinen nachgenießenden Nutzen. Und diese ganze Geschichte mit den Aerosolen, die man da aufgeblasen hat, übrigens auch wieder eine schöne Geschichte.

Ich weiß nicht, ob Sie es gestern mitgekriegt haben. Da geisterte ja die Meldung rum, ein amerikanisches Forscherteam hätte erstmals ein intaktes Virus in einem Aerosol-Tröpfchen nachgewiesen. Also Aerosole werden eben doch für den Infektionsweg relevant.

Schaut man dann mal genauer nach, stellt man fest, dass es wieder der klassische Fall ist. Das ist eine Arbeit, die ist in einem Journal eingereicht worden. Die ist aber gar nicht begutachtet.

Der Autor kriegt die wahrscheinlich in ein paar Wochen abgelehnt oder zieht sie selbst zurück. Aber jetzt wird erst mal weltweit eine eingereichte Arbeit als Ergebnis zirkuliert. Also wenn man das sieht, deswegen muss man sagen, in der Medizin, es ist wirklich das Ende der Evidenz.

Sie können nichts mehr glauben von den Dingen, sondern es werden nur noch Informationen gestreut. Und die Leitmedien, die gehen hilfreich auf sowas ein. Wenn ich heute die Zeit oder die Frankfurter Allgemeine anrufe, und sage, ich habe da so eine Studie, ich habe die noch nicht eingereicht, aber ich habe kein Ergebnis, das wäre interessant, würden Sie das publizieren, würden Sie sagen, Sie haben es wohl nicht mehr erlebt.

Aber das wird sofort publiziert. Aber nur, wenn es passt. Wenn es heißen würde, dass Remdesivir bei Covid nichts bringt und auch eine vernünftige Studie da ist, dann kommt es nicht in die Zeit.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:59:48 - 2:01:31) 
Ich habe gerade noch zwei Fragen, und dann wechseln wir zu Herrn Dr. Havray, der sich da schon in dem Chat befindet. Ich würde gerne noch zwei Sachen wissen. Die eine kam aus unserem Chat, die hat mich auch schon bewegt.

Normalerweise ist es so, dass die Patientenangehörigen auch ein relativ starkes Korrektiv sein können. Man kennt das ja in eigener, wenn man mit dem Kranken, der dann vielleicht auch gestresst in Schmerz und sonst wie nicht richtig ansprechbar ist oder sonst was, wenn man sich da mit in das Krankenhaus hineinbegibt, da fällt einem ja häufig schon allerlei auf, wo man noch mal sagen kann, haben Sie auch da wirklich noch mal die Tablette gegeben, haben Sie Fieber gemessen, der hat jetzt Schmerzen, können Sie noch mal gucken oder so Sachen.

Das ist ja quasi alles völlig ausgehebelt gewesen. Also, dass auch Patientenangehörige gar nicht mehr auf vielleicht erkennbare Kunstfehler oder irgendwelche Sachen, die schieflaufen, entsprechend reagieren konnten, eben durch diese Verordnungen, die verhindert haben, dass die Leute überhaupt ins Krankenhaus konnten, was ja auch natürlich für alle eine psychisch stark belastende Situation war, aber sicher auch Effekte gehabt hat. Das wäre die eine Frage.

Und die zweite Frage, die ich noch habe, ist, wie Sie überhaupt die Bewegungsfreiheit auch jetzt von Ärzten sehen, die da im Krankenhaus jetzt sind und vielleicht auch was sehen, also nicht der Chef unter Umständen, sondern eben die darunter Geordneten. Also haben die überhaupt eine Möglichkeit, die riskieren ja quasi, wenn sie da was sagen, was sie vielleicht jetzt nicht gut finden oder an den Behandlungsmethoden oder sowas. Die werden ja sehr stark mitschwimmen müssen, vermute ich mal, weil es sonst wahrscheinlich auch nicht gut ankommt und sie vielleicht auch ihren Job verlieren, wenn sie da Widerstand machen und sagen, ich will jetzt nicht beatmen, weil ich habe hier gelesen, bei vielen läuft es gut, wenn sie sich nur im Sauerstoffzelt legen oder so.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (2:01:33 - 2:03:51) 
Ja, zu Ihrer ersten Frage. Also das ist ja diese wahnsinnige Verengung, die jetzt gemacht worden ist, als wäre Atemwegserkrankungen durch Viren und insbesondere durch Coronaviren das einzige Problem, was wir haben. Aber selbst diese lächerliche Zahl von 9000 Toten in einem halben Jahr, die auf Corona zurückgehen würden, wir haben jedes Jahr 30.000 bis 40.000 Tote durch Klinikinfektionen. Also durch Infektionen, die sich Menschen im Rahmen ihres Krankenhausaufenthalts holen. Das interessiert uns jetzt nicht, das hat uns die letzten Jahrzehnte nicht interessiert. Es gibt andere Länder, die zum Beispiel ein ganz gutes Screening auf multiresistente Keime machen, wie die Niederlande.

Wir haben deutlich niedrigere Raten als Deutschland. Hier sind ein bisschen die Garten von Desinfektionsmitteln erhöht worden. Aber tatsächlich an der Infektionsrate und der Todesrate von Krankenhausinfektionen hat sich gar nichts geändert.

Also man sieht, wir haben viele Probleme in der Medizin, wo Menschen geschädigt werden und zu Tode kommen. Und die sind jetzt alle mit Covid einfach weggedrückt worden, als wären sie nicht. Die zweite Frage, das ist sicherlich extrem problematisch.

Ich weiß es ja auch im Laufe meines Berufslebens, die Verträge, die ich hatte. Der letzte Vertrag, den ich hatte, den ich 2007 unterschrieben habe, der war schon so gewesen, auch als Chefarzt, dass jegliche Äußerungen gegenüber Nicht-Firmenangehörigen zu einer fristlosen Kündigung gehören. Und so werden die Verträge sicherlich seit vielen Jahren bei allen Arbeitgebern gemacht.

Also es ist überhaupt nicht ratsam, irgendwie mit den Journalisten auch mal zu unterhalten über eine neue Methode, die man vielleicht begonnen hat, eine Untersuchungsserie in die Zeitung. Wenn Sie das vorher nicht mit einer Geschäftsführung geklärt haben, muss man sich damit rechnen, wenn es irgendjemandem im Hause nicht passt und der das gegen Sie verwenden will, dass Sie fristlos wechseln. Ich kenne auch Kollegen, die sich jetzt bezüglich des Corona-Vorgehens kritisch geäußert haben.

Wir haben Abmahnungen bekommen. Also das ist ein extremer Meinungsterror, der stattfindet.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:03:52 - 2:03:59) 
Ich kann noch mal kurz deinen Aufruf aufgreifen, wenn jemand, der sich nicht äußern darf, sich bei uns äußern möchte.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:04:01 - 2:04:47) 
Wir haben jetzt aktiv ab heute ein Hinweisgebersystem aufgesetzt, wo Leute sich melden können und wirklich total anonym einfach eine Nachricht schicken können oder ein Dokument, vielleicht auch eine Anweisung, die sie bekommen haben, dass sie zu schweigen haben. Also es betrifft jetzt nicht nur Ärzte, sondern eben alle Betroffenen, kann auch jemand von der Polizei sein. Wir blenden das ein und das ist auch auf unserer Webseite verlinkt.

Also es gibt auch keine Erkennungsmöglichkeit und wird auch sofort total verschlüsselt, wenn man die Nachricht da hinterlässt. Man kann bis zu 200 Megabyte im Moment an Dateien hochladen. Wenn jemand jetzt was ganz Großes uns schicken möchte, Terabyte oder ich weiß nicht, was es zu berichten gibt, dann bitte uns über dieses Hinweisgebersystem informieren und dann werden wir da einen Weg finden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:04:48 - 2:05:19) 
Aber es ist tatsächlich richtig, dass ich auch gar nicht bedacht habe angesichts, das hat mich ja teilweise wirklich sehr empört, um es mal von Bilder auszudrücken, gar nicht bedacht habe, dass ja nicht jeder selbstständig ist, so wie ich. Ich kann machen, was ich will. Aber die Leute, die in Abhängigkeitsverhältnissen sind, vertraglichen Abhängigkeitsverhältnissen, bei denen sieht das natürlich ganz anders aus.

Unter dem Aspekt ist das, was du da als Tool fertig gemacht hast, so ein Whistleblower-Tool, vielleicht wirklich sehr hilfreich, denn es kommt auf die Informationen an.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (2:05:20 - 2:06:10) 
Es ist nicht wichtig, wer die gibt. Das ist ja insofern noch ein bisschen schlimmer. Es sind ja nicht nur diejenigen im Abhängigkeitsverhältnis, die jetzt in Kliniken angestellt sind, sondern auch die sogenannten niedergelassenen Kollegen, die mit dem Kassenvertrag dastehen.

Die sind ja von einer kassenärztlichen Vereinigung. Das ist ja juristisch eher so eine Art Scheinselbstständigkeit, was da besteht. Und die haben, das ist meine subjektive Wahrnehmung, über Jahrzehnte mindestens genauso viel Angst, irgendetwas zu sagen.

Da finden sie auch keinen Whistleblower, egal wie groß die Missstände sind, weil das wird ausgeforscht, wenn irgendwelche Informationen zirkulieren, woher die kommen. Und derjenige, der verliert dann halt seinen Kassenvertrag beispielsweise oder er bekommt eine Überprüfung. Und wenn sie was finden wollen, dann werden sie was finden bei so einer Überprüfung.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:06:11 - 2:06:31) 
Ja, das haben wir auch schon gehört von Leuten, die uns geschrieben haben, dann eben über Bekannte, die sie haben, oder auch manche, die jetzt so das vielleicht geschrieben haben, dass sie tatsächlich auch mit dem Entzug der Approbation bedroht worden sind, wenn sie so und so, dass man ihnen dann unterstellt, dass sie da nicht korrekt behandeln oder sonst irgendwas finden. Das ist also schon ein ganz schöner harter Tobak, muss man wirklich sagen, also für eine Sache.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (2:06:31 - 2:09:29) 
Das ist ja eine ganz üble Tradition, die wir in der Medizin haben. Das muss man immer wieder sagen. Ich bin ja momentan dabei, ein Buch über Medizingeschichte zu schreiben und habe mich da auch mit vielen Vorgängen jetzt nochmal beschäftigt und habe zum Beispiel dabei aufgelesen, dass der Herr Sen, es war ein Gynäkologe in Deutschland, der die endoskopische Chirurgie perfektioniert hat.

Also das, was heute gemacht wird, dass man über eine kleine Stichöffnung mit einem Rohr in den Bauch schaut, eine Gallenblase herausnimmt, den Blinddarm herausnimmt, all diese Dinge, das hätte er zur Praxisreife entwickelt. Das hätte er natürlich nicht tun dürfen. Weil die Chirurgen haben immer gesagt, in den Körper kommt man nur mit einem Skalpell rein.

Alles andere ist unzulässig. So, Herr Sen hat das trotzdem gemacht. Und als er den ersten Blinddarm rausgenommen hat, wollte das publizieren, hat man natürlich gesagt, es war unethisch, was Sie gemacht haben.

Die Publikation nehmen wir nicht an. Und die deutsche Ärzteschaft hat darauf hingefordert, dass Herrn Sen die Approbation abzuerkennen ist. Wenn man sich das jetzt alles noch mal 40 Jahre später anschaut, Herr Sen gehört zu den wenigen deutschen Nachkriegsmedizinern, die weltweit jeder Chirurg namentlich kennt und nur mit Hochachtung von Herrn Sen spricht.

Dem wollte man 1980 die Approbation entziehen. Aber man sieht, man muss nicht viel machen. Und es ist eben das Furchtbare, dass Kritik hierzulande so unerwünscht ist.

Ich war neulich in Schwetzingen im Schlosspark. Da hat damals der Fürst eine Moschee sich nachbauen lassen. Ich glaube, das ist die größte nicht funktionierende, also nur sozusagen als Staffage gebaute Moschee in ganz Europa, vielleicht auch weltweit.

Und da sind ein paar schlaue Sprüche drin. Und ein Spruch heißt, nur Toren halten Kritik für Feindschaft. Und das ist genau der Punkt.

Wer kritisiert, wird bei uns sofort als Feind betrachtet. Aber ob das Herr Sen war, ob das ich bin oder andere, die wollen nicht kritisieren, um sich zu problemieren oder etwas zu zerstören. Sie wollen kritisieren, damit etwas besser wird.

Und wir sind heute jetzt leider gesellschaftlich auf dem Weg, wo Kritik sofort als rechts, als nationalsozialistisch, als sonst irgendwas gebrannt wird. Wo man die Verhältnisse hat wie eben zu Zeiten des Nationalsozialismus oder auch in der DDR, wo man halt keine Kritik mehr haben wollte. Und wo diese Staaten oder diese Gesellschaft hingekommen sind, das wissen wir ja.

Und wenn wir jetzt so weitermachen, dass wir jedem Kritiker Mundtot machen, dann wird es uns auch hier so gehen.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (2:09:30 - 2:09:42) 
Aber dann ist es auch nicht mehr notwendig, dass sich die Medizin fortentwickelt, oder? Also Wissenschaft lebt doch davon, dass konträre Meinungen aufeinandertreffen und dann eine Entwicklung vonstatten gehen kann.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (2:09:42 - 2:10:47) 
Ja, sollte man sagen. Das ist das klassische Konzept von Wissenschaft, wo gegenseitige Meinungen, aber wenn man es eben auch in der Geschichte der Medizin anschaut, also diejenigen, die die Medizin wirklich weitergebracht haben, es ist niemand mit offenen Armen empfangen worden. Da haben Leute ihr Leben verloren, da mussten Leute ihr Land verlassen.

Da sind Leute schikaniert worden, wirtschaftlich ruiniert worden. Das ist leider die Tradition der letzten 2.500 Jahre. Wer ein bisschen abgewichen ist, hat die Pründe der Vorhandenen gefährdet.

Und damit wurde er sofort zum Feind erklärt. Auch wenn sich vielleicht kurze Zeit später schon gezeigt hat, dass das eigentlich für diejenigen, die jetzt schon ganz gut verdienen, auch ein gutes Geschäftsmodell ist. Aber zuerst mal versucht man denjenigen irgendwie herabzumachen, zu stigmatisieren und eben auch notfalls persönlich zu liquidieren, wenn es sein muss.

Und das ist der medizinischen Wissenschaft nicht gut bekommen und in anderen Fachbereichen wird sich sicherlich ähnlich darstellen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:10:47 - 2:11:22) 
In der juristischen Wissenschaft ist es auch nicht gut bekommen. Ich lese gerade das Buch von Professor Müller nochmal, furchtbare Juristen, was da an völligem Stillstand und Perversion des Rechts, übrigens nicht erst seit dem Dritten Reich, sondern schon seit willhelminischen Zeiten, da ja auch diese Obrigkeitshörigkeit geschehen ist, wenn das die Öffentlichkeit mal richtig zur Kenntnis nehmen würde, dann würde man auch nachvollziehen können, warum so viel schräg läuft da. Aber immerhin, ein positives Ergebnis ist doch, dass Herr Sem immer noch weltberühmt ist, jetzt vielleicht früher mehr als vorher. Und die, die ihn kritisiert haben, vollkommen vergessen sind.

[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] (2:11:22 - 2:12:14) 
Das ist richtig. Herr Sem hat es Gott sei Dank noch erlebt. Er ist ja, glaube ich, so kurz nach dem Jahr 2000 gestorben.

Aber es gibt halt auch einige andere, die leider diese Ehre nicht mehr erlebt haben, die dann erst so 100, 200 Jahre später wirklich in Ehren gehalten worden sind. Und das muss man eben immer wieder sagen. Aber ich sehe es halt jetzt wirklich furchtbar, dass man Leute von vornherein heruntergemacht hat, hat versucht auszuschalten.

Nehmen wir nur eben Herrn Wodag. Herr Wodag hat sich frühzeitig gemeldet. Und alles, was er gesagt hat, hat zugetroffen.

Es ist durch die weiteren Entwicklungen bestätigt worden. Und wer sitzt dann im Fernsehen und erzählt jeden Tag Unsinn? Das ist Herr Lauterbach.

Der zwar Medizin studiert hat, aber nie als Arzt tätig war. Das muss man auch mal dazu sagen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:12:15 - 2:12:18) 
Jetzt würde ich sagen, wir holen mal Herrn Dr. Arvay zu.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:12:19 - 2:12:20) 
Guten Tag, hören Sie mich?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:12:20 - 2:12:32) 
Hallo. Hallo. Das ist toll, dass Sie da sind.

Tut mir leid, dass das jetzt ein bisschen länger gedauert hatte. Wir hatten am Anfang ein Problem mit dem ersten, der zugeschaltet werden sollte. Und deshalb hat es ein bisschen länger gedauert.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:12:33 - 2:12:37) 
Kein Problem. Ich möchte nur kurz was richtigstellen. Ich bin kein Doktor, sondern Diplombiologe.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:12:37 - 2:12:39) 
Ah ja, okay. Dann werden wir das korrigieren.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:12:39 - 2:12:42) 
Nur, dass ich mich damit nicht mit falschen Federn schmücke.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:12:42 - 2:13:41) 
Ah ja, okay. Sie hatten sich ja schon ziemlich am Anfang der ganzen Thematik geäußert, auch zu dieser Impfproblematik. Da erinnere ich, dass ich auch ein Video mal von Ihnen gesehen habe, wo Sie da relativ deutliche Worte gefunden haben.

Sie haben ja auch, glaube ich, gerade ein Buch vollendet zum Thema und sind deshalb auch der richtige Ansprechpartner für heute, denke ich. Wir setzen uns ja auseinander mit der Gefährlichkeit des Virus, jetzt auch zu den Behandlungsthemen. Wir hatten gerade Herrn Dr. Reuter, er ist ein ehemaliger Chefarzt und hat aus der Behandlungspraxis uns da recht viel erzählen können. Und jetzt wäre es ganz toll, wenn Sie uns vielleicht mal darstellen würden, zu welchen Erkenntnissen Sie im Rahmen des Buchschreibens oder der tieferen Auseinandersetzung mit der Thematik in Bezug auf den Ausweg impfen, der ja immer rumgeistert. Ist es überhaupt nötig? Was droht uns da?

Oder genau, wenn Sie dazu etwas sagen könnten.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:13:42 - 2:44:15) 
Ja, ich bin ja eben also Biologe mit dem Schwerpunkt der Gesundheitsökologie. Das heißt, ich schaue mir gesundheitliche und medizinische Zusammenhänge aus der ökologischen, ganzheitlichen Perspektive an und natürlich auch im Zusammenhang mit Umweltproblematiken. Und da kommt es, die Epidemiologie ist zum Beispiel ein wichtiger Teil oder eine wichtige Methode, die in der Umwelt oder in der Gesundheitsökologie auch angewendet wird.

Viren spielen bei Pflanzen eine Rolle, im Tierreich, in ökologischen Populationen und so weiter. Das spielt da alles hinein. Und aus dieser Perspektive befasse ich mich jetzt auch mit COVID-19.

Nicht nur für dieses Buch, sondern ich habe auch Artikel dazu geschrieben und so weiter und habe mich auch schon früher mit Biotechnologien befasst. Das heißt, dieses ganze Feld ist ja sehr komplex und auch das Wirken von Konzernen, deren Interessen im Gesundheitsbereich, im Lebensmittelbereich, das ist ja etwas, was sehr aktuell ist. Also das ist so mein Hintergrund, mein Zugang zu diesem Thema.

Ich möchte ganz kurz unterstreichen, was vorhin gesagt wurde. Diese Einordnung von Corona-Zahlen, die ganz bewusst, muss man leider attestieren, medial unterdrückt wurde, die ist extrem wichtig. Ich möchte hier noch explizit betonen, dass Professor John Ioannidis, wie Sie vorhin schon gesagt haben, einer der meistzitierten Experten der Epidemiologie der Welt ist und dass er 2005 oder 2015, Verzeihung, 2015 noch vom British Medical Journal, eines der bedeutendsten und ältesten Medizinjournale, als Sarknage der schlampigen Wissenschaft bezeichnet wurde.

Das heißt, man hat ihm attestiert, dass er sozusagen der größte Feind der schlampigen Wissenschaft ist. Und als solcher ist er bereits frühzeitig im Februar und März aufgetreten, hat darauf hingewiesen, dass diese exponentielle Wachstumskurve ein Artefakt ist, also dass wir es nicht mit einem tatsächlich so exponentiellen Infektionsgeschehen zu tun hatten, sondern dass diese plötzliche Ausweitung der Tests aus einem Hotspot heraus diese Kurve erzeugt hat. Er hat darauf hingewiesen, dass die Mortalität maßlos überschätzt wird und er hat gesagt, wir könnten auf eines der größten Evidenzfiaskos zu steuern.

Es ist sehr bedauerlich, dass eines seiner Videos im März gelöscht wurde mit dem Vermerk, der heute noch auf YouTube zu finden ist, das Video widerspricht den Community-Richtlinien, was für mich in keiner Weise nachvollziehbar ist. Diese Einordnungen sind von Anfang an gezielt unterdrückt worden, wenn sie nicht dem politischen Kurs und den ausgewählten Experten entsprochen haben. Herr Dr. Wodak kann natürlich ein Lied davon singen und ich hoffe, dass es auch irgendwann wieder zu einer Art Rehabilitation kommt und dass diese Dinge wieder richtig gestellt werden, dass Experten, die früh das Richtige richtig gesagt haben, dann aber unterdrückt wurden, wieder in ein korrektes Licht gestellt werden. Zur Einordnung noch ganz kurz, was mir auch wichtig ist als Gesundheitsökologe, ist eben den Blick auf viele Krankheiten zu belassen, denn wir haben eine globale Situation, die hochdramatisch für viele Menschen ist, eine Gesundheitssituation, die viel auch mit Umweltproblematiken zusammenhängt, wo es Sterbezahlen in die Millionen gibt, die man auch vermeiden könnte. Ich möchte hier aber jetzt beim Beispiel Deutschland bleiben. Es sterben jedes Jahr laut WHO-Angaben 40.000 bis 50.000 Menschen an Lungeninfektionen, der verschiedensten Art, das heißt Viren, darunter waren sicher auch immer Coronaviren, bakterielle Erreger und auch Pilzerreger. Und hier haben wir es mit einer Letalitätsrate von im Schnitt 0,5% zu tun bei den ambulant erworbenen Infektionen, was laut den Ergebnissen von John Ioannidis noch immer über der Sterblichkeit, über der Infektionsletalität von Covid-19 liegt, die er nach ausführlichen Analysen jetzt mit 0,24 angibt. Und obwohl die Dunkelziffer noch gar nicht berücksichtigt ist. In der Gruppe der über 65-Jährigen steigt diese Letalität je nach Studie auf bis zu 30%.

Das heißt, wir haben es hier mit vollkommen anderen Daten zu tun, die auch angesehen werden müssen. Und ich frage mich, warum das alles in der Vergangenheit keine Rolle gespielt hat, warum diese viel höheren Mortalitätszahlen und Letalitätsraten kein Thema waren. Und auf dieses Nichtwissen setzt sich jetzt diese ausgewählte mediale Berichterstattung über ein Virus auf.

Und dadurch entsteht in der Bevölkerung der Eindruck, dass wir es hier mit vollkommen neuen Prozessen zu tun hätten. Mit Dingen, die wir von anderen Krankheitsregeln nicht kennen. Und das ist diese Problematik.

Und das ist auch diese gezielte Aussortierung von Einordnungen. Die Aussortierung von komplexen Betrachtungsweisen und von widersprechenden Analysen zurückzuführen. Und das ist sehr schädlich, weil wir es zwar mit einem Erreger zu tun haben, den wir ernst nehmen müssen, keine Frage.

Aber mit einer von vielen Gesundheitsbedrohungen. Und wir engen unseren Blick jetzt auf dieses eine Virus ein, wo die Mortalität in Deutschland immer geringer wird. Also im Verhältnis zu den Infektionszahlen sinkt das immer weiter ab.

Und das ist unverhältnismäßig einfach zu den anderen Infektionszahlen. Und wir engen unsere Sicht so auf dieses Virus ein, dass es fatal ist, weil wir dadurch die vielen anderen Gesundheitsprobleme außer Acht lassen. Und der Eindruck entsteht, wir müssten nur irgendwie über diese Corona-Krise hinüberkommen und dann wäre sozusagen wieder alles gut.

Nein, Menschenleben vor Wirtschaft, das möchte ich auch für andere Probleme einlösen. Also das ist für diese Einordnungen sehr wichtig. Dazu möchte ich noch etwas sagen, um jetzt nicht nur von unseren Regionen zu sprechen.

Ein Beispiel nur. In Afrika versterben jedes Jahr um die 500.000 Menschen, knapp 500.000 Menschen an Malaria. Darunter der Großteil Kinder.

Bleiben wir nur bei den Kindern. Wir wissen aus Angaben der WHO, dass wir heuer Corona-bedingt wahrscheinlich eine Übersterblichkeit von zusätzlichen 180.000 toten Kindern in Afrika nur wegen Malaria haben werden. Nur wegen Malaria.

Warum? Weil der einseitige Fokus des weltweiten Gesundheitssystems auf Covid-19 dazu geführt hat, dass die Malaria-Prophylaxe nicht sorgfältig genug durchgeführt wurde. Demgegenüber stehen derzeit auf dem ganzen afrikanischen Kontinent 18.000 Corona-Fälle mit Stand heute. 18.000 Corona-Todesfälle. Das heißt, allein bei den Kindern, die durch Malaria sterben, ist mit einer zehnmal höheren Übersterblichkeit für 2020 zu rechnen, aufgrund dieser Corona-Lockdowns. Das ist sehr relevant.

Es ist auch sehr wichtig zu sagen, dass in Afrika der Hotspot der Corona-Toten, sozusagen dieser Sterblichkeit, in Südafrika liegt. Das ist das am meisten industrialisierte Land, auch mit der größten Feinstaubbelastung. Ich lege ja auch demnächst zahlreiche Belege dazu auf den Tisch, dass hier ein Zusammenhang besteht.

Und was nicht zutreffen wird, ist, dass wir Millionen Tote in Afrika wegen Corona sehen werden. Aber vielleicht wegen sogenannten Kollateralschäden. Warum?

Die Bevölkerungsstruktur in Afrika ist ganz anders als bei uns. Über den Kontinent gemittelt ist es so, dass dort 60 Prozent der Menschen unter 25 sind. Der Großteil der Menschen kann mit dem Virus relativ gut umgehen.

Und die Menschen kommen eben außer in Südafrika in den meisten Regionen frühzeitig in ihrem Leben, als Kinder häufig in Kontakt mit Parasiten. Ein ganz wichtiger ökoimmunologischer Zusammenhang im Kontakt mit Erregern. Ihr Immunsystem ist viel besser trainiert.

Das ist sozusagen die positive Seite der mangelnden Hygiene, wenn man es so nennen will. Neigt nicht so sehr zu überschießenden Reaktionen und sie haben eine bessere Hintergrundimmunität. Nächstes Stichwort die Hintergrundimmunität und die Kreuzimmunität, die daraus entsteht, dass viele von uns schon früher Kontakt zu anderen Coronaviren hatten, die jetzt wirksam werden, die Immunität, die jetzt wirksam wird.

Also diese Hintergrund- und Kreuzimmunität ist sehr entscheidend dafür, ist auch ein gewisser Schutz für ein zu rasantes Ausbreiten des Virus und trägt auch zu dieser kollektiven Immunität bei, sodass die früh verbreiteten Zahlen von 60 bis 70 Prozent durch Seuchung bis zur Herdenimmunität jedenfalls falsch sind und weit darunter anzusetzen sind. Auch darauf hat John Ioannidis bereits im März deutlich hingewiesen und wurde von allen Medien und Politikern ignoriert. Heute wissen wir, er hatte Recht, so wie auch Wolfgang Godaug in vielen Punkten Recht hatte.

Gut, es ist aber sehr auffällig, dass trotz dieser Evidenzen die Panik erzeugende Politik und die einseitige Berichterstattung weiterläuft und es ist mittlerweile zu befürchten, das sage ich nach meinen Recherchen, dass sich auf dieses Feld der Angst und der Desinformation jetzt im Nachhinein pharmazeutische Interessen, Interessen der pharmazeutischen Industrie aufgesetzt haben. Es ist sehr erstaunlich, dass noch im Juli zum Beispiel Bill Gates gesagt hat, Afrika könnte sich doch noch zu einem der größten und schlimmsten Hotspots der Corona-Krise entwickeln und dass er gesagt hat, bis zu 10 Millionen Tote seien doch noch zu erwarten. Das widerspricht jeder Erkenntnis und auch all diesen Evidenzen, die ich zuvor ausgeführt habe.

Wenn man auf eine bevorstehende Sterbemortalität von vielen Millionen hinweist, kann man natürlich auch sehr gut Impfstofflobbyismus betreiben. Und das ist wirklich die Gefahr, die wir momentan sehen, dass die Medienberichterstattung sehr dominiert ist von unkritisch wiedergegebenen Aussagen und Presseaussendungen von Interessensvertretern, dass wir bis voriges Jahr noch eine Medienlandschaft hatten, die kritisch über die Pharmaindustrie berichtet hat, die investigativen Journalismus betrieben hat, die darauf hingewiesen hat, dass Bill Gates bis in die Luftwaffenindustrie als Sponsor auftritt mit seiner Stiftung, dass hier eine Seilschaft zu verschiedensten industriellen Bereichen besteht und auch zur Pharmaindustrie. Und jetzt mit Corona scheinen die Chefredaktionen zumindest plötzlich ihr Interesse an kritischen Hinterfragungen und an investigativer Recherche verloren zu haben. Die Sache spitzt sich jetzt darauf zu, dass wir möglicherweise schon im Herbst einen Impfstoff haben werden, spätestens im Frühjahr, der natürlich unter signifikanten Verkürzungen der Zulassungsphasen auf den Markt kommen wird.

Die Favoriten, die jetzt bei der WHO gemeldet sind, sind im Wesentlichen alle genetische Impfstoffe. Es kommt zu einer Transduktion, zu einer Übertragung von Erbinformationen eines Virus, des Coronavirus und diese Erbinformation, die wird als RNA, als Ribonukleinsäure oder als DNA, als Desoxyribonukleinsäure in die Zelle mittels Nanotechnologie eingeschleust und führt dann in unserem Körper, in unseren Zellen durch eine Manipulation der genetischen Abläufe dazu, dass wir selbst im Rahmen der sogenannten Protein-Biosynthese ein virales Protein, einen viralen Eiweißstoff herstellen, in der Regel das Spike-Protein, also ein Stachelprotein des Coronavirus. Eine erweiterte Form dieser genetischen Impfstoffe ist der sogenannte virale Vektor-Impfstoff. Auch dieser hochbedenkliche jetzt aus Russland kommende Impfstoff ist, meines Wissens, obwohl man das nicht ganz genau überprüfen kann, aber es deutet alles darauf hin, ein viraler Vektor-Impfstoff.

Auch eine genetische Variante in einer erweiterten Form. Hier wird die gentechnisch manipulierte DNA oder RNA, jedenfalls die Erbinformation, in ein Trägervirus eingesetzt. Und dann kommt es sozusagen zu einer Art von Infektion, wo diese Erbinformation dann wieder in unserer Zelle, in unserem Körper wirksam wird und erst dort die Entstehung von viralen Antigenen veranlasst.

Das ist eine Technologie, die vielleicht in Zukunft relevant sein kann, die man aber nicht unter verkürzten Bedingungen einsetzen sollte. Die gesamten genetischen Impfstoffe sollte man nicht unter verkürzten Bedingungen zulassen, weil sie noch nicht ausreichend erprobt sind. Im Falle von RNA und insbesondere DNA-Impfstoffen gab es noch nie einen zugelassenen Impfstoffkandidat, der sich gegen Infektionskrankheiten entwickelt oder gerichtet hätte.

Es wird von Interessensvertretern oft argumentiert, dass RNA-Medikamente bereits in der Krebsmedizin eingesetzt wurden. Das ist korrekt, aber es ist eine völlig andere Sache. Denn in der Krebsmedizin ist die Kosten- und Risikoabwägung eine vollkommen andere.

Sowohl die betroffenen Patientinnen und Patienten als auch die Ärzte werden sich natürlich bei einer potenziell lebensbedrohlichen Krankheit eher dafür entscheiden, auch ein Medikament mit Nebenwirkungen einzunehmen. Siehe Chemotherapie. Wir behandeln Menschen mit Tumorerkrankungen mit Chemotherapeutika, aber wir würden Chemotherapeutika nicht an gesunde Menschen verabreichen.

Also auch das ist kein Argument. Was passiert? Was sind diese Verkürzungen?

Ich möchte das gerne an dem momentan favorisierten Beispiel aus Oxford verdeutlichen. Oxford, dieser Impfstoff aus Oxford, ist ein viraler Vektorimpfstoff. Das heißt, es kommt eben über den Trägervirus, der übrigens auf einer patentierten Plattform beruht, kommt es zur Transduktion dieses genetischen Materials in unseren Körper, wo dann erst die Entstehung des Antigens abläuft.

Jetzt möchte ich gleich eines vorausschicken. Es wird immer wieder in den Medien behauptet, dass es ein Kandidat der Universität Oxford ist. Das ist nicht präzise.

Es handelt sich um eine patentierte Plattform der Firma Vexitec in Oxford. Die wurde von wissenschaftlichen Mitarbeitern der Universität Oxford gegründet. Ein sogenanntes Spin-off- oder Ablegerunternehmen, wo die Universität Oxford keine wirtschaftliche Bedeutung mehr hat, keine Entscheidungskompetenz.

Es ist ein im Wesentlichen privatwirtschaftliches Unternehmen, das ein Patent auf diesen Impfstoff hat. Und dieses Unternehmen hat eben Überschneidungsbereiche mit der Universität Oxford. Das macht aber den Impfstoff nicht zu einem Impfstoff der Universität.

Das klingt so nach freier Forschung, ist aber so präzise nicht korrekt. Und dieser Impfstoff wird dann produziert und vermarktet in Kooperation mit AstraZeneca, einem sehr großen Pharmakonzern. Jetzt, was ist passiert?

Wie kann es sein, dass dieser und andere genetische Impfstoffe gegen ein Virus, dessen genetische Entschlüsselung erst Ende Jänner stattgefunden hat? Wie kann es passieren, dass ein solcher Impfstoff und andere jetzt bereits in der dritten und letzten klinischen Phase an Menschen verabreicht werden? Normalerweise dauert die Impfstoffentwicklung acht bis zwölf Jahre.

Und das hat gute Gründe. Nach der präklinischen Phase, wo es eben zu Primatenversuchen kommt und zu einer ausführlichen Auswertung und immer wieder Nacharbeitung des Impfstoffs, finden drei klinische Phasen statt, wo es darum, schon in der ersten klinischen Phase geht, wie verhält sich dieser Impfstoff im Körper? Also kommt er überhaupt ins Zielgewebe?

Wie verteilt er sich im Körper? Wie ist die Dosierung anzusetzen? In der zweiten Phase schaut man bereits auf Langzeitnebenwirkungen und auf die ersten seltenen Nebenwirkungen.

Also wie wirkt sich die Impfung im Sinne von Nebenwirkungen aus? Wie ist die Langzeitimmunität? Wo kann man noch nachbessern bei der Dosierung und so weiter?

Die Langzeitimmunität und die Langzeitnebenwirkungen, die können ja nur durch Wartezeiten festgestellt werden. Und das wird in der üblichen Weise in der klinischen Phase zwei, die manchmal Jahre dauert, ausführlich gemacht. Die ist bei diesem Impfstoff aus Oxford, müssen Sie sich vorstellen, und auch bei anderen Impfstoffen auf ein Monat reduziert worden.

Und da wurden die Arbeitsschritte der ersten und der zweiten klinischen Phase zusammengezogen. Und das bezeichnet man als Teleskopierung. Deswegen können die pharmazeutischen Interessensvertreter sagen, wir halten uns an alle Regeln, ja, aber wir schieben die Arbeitsschritte ineinander und halten keine Wartezeiten mehr ein.

Das ist das Problem. Dinge, die nacheinander passieren müssen, Dinge, die man längere Zeit beobachten sollte, wie zum Beispiel die Entwicklung von Nebenwirkungen, passieren jetzt plötzlich parallel zueinander, ohne dass man die saubere Auswertung der vorangegangenen Schritte überhaupt abgewartet hat. Wieder zurück zum Beispiel aus Oxford.

Im Mai kam es zu einem Vorfall, wo eine endgültige Auswertung des Primatenversuchs für diesen genetischen Impfstoff gezeigt hat, dass diese Primaten bei Kontakt zum natürlichen Virus, das heißt, wenn sie dem tatsächlichen Virus unter natürlichen Bedingungen ausgesetzt waren, keine ausreichende Immunität entwickelten. Das führte aber nicht dazu, dass dieser Impfstoff abgebrochen wurde oder zurückfiel, sondern zu diesem Zeitpunkt wurden bereits Menschen in der ersten klinischen Phase getestet. Offensichtlich hat man dann ein bisschen nachgearbeitet, hoffentlich, anders kann ich es mir nicht erklären, dass der Impfstoff überhaupt weitergekommen ist.

Und dann kam es zu dieser rasant verkürzten, von normalerweise mehreren Jahren auf einen Monat verkürzten klinischen Phase 2. Von dieser liegt bisher ein vorläufiger Abschlussbericht vor. Ein vorläufiger, der wurde auch im Journal der Lancet publiziert, den habe ich mir sehr genau angesehen.

Dieser vorläufige Abschlussbericht zeigt, dass im Vergleich zu einem bereits zugelassenen Impfstoff, in dem Fall ein Meningokokken-Impfstoff, eine signifikante Häufung von Impfnebenwirkungen festgestellt wurde. Kopfschmerz, Muskelkrämpfe, Fieber, verschiedenste Arten von Schmerzzuständen, Grippeähnliche Symptome. Es gibt in der Wissenschaft einen sogenannten P-Wert in der Statistik, der ergibt an, wie signifikant eine Abweichung ist.

Der P-Wert für die signifikante Häufung dieser Nebenwirkungen im Vergleich zum zugelassenen Impfstoff gegen Meningokokken beträgt kleiner 0,05. Das bedeutet, die Wahrscheinlichkeit, dass diese signifikante Abweichung ein reines Zufallsergebnis ist, ist weniger als 5%. Also ein signifikantes Ergebnis.

60% der Teilnehmer klagten über Kopfschmerzen, grippeähnliche Kopfschmerzen, 17% über Fieber. Signifikant mehr als bei jedem zugelassenen Impfstoff. Und das war nur die vorläufige Auswertung.

In den Medien wurde dies als Erfolg präsentiert. Es hieß, der Impfstoff sei sicher, habe eine gute Bewertung bekommen und man könne jetzt in die letzte und dritte klinische Phase eintreten. Außerdem wurde behauptet, dass die Immunisierung damit belegt ist.

Nach einem einmonatigen Versuch und einem Follow-up von vier Wochen, d.h. man hat vier Wochen danach geschaut, ob es noch Antikörper gab. Das ist keine Langzeitimmunität. Eine Langzeitimmunität erstreckt sich über Monate oder Jahre.

Es muss festgestellt werden, wie lang diese Immunität anhält, ob sie erneuert werden muss und wenn ja, in welchem Zeitraum. Also hier von einer Sicherung der Langzeitimmunität oder der Sicherheit zu sprechen, ist absolut unverständlich. Karl Lauterbach hat öffentlich auf Twitter diesen Impfstoff gratuliert.

Er hat auch der Universität gratuliert, obwohl ich bereits ausgeführt habe, dass es ein patentierter Impfstoff eines Unternehmens ist. Er hat gesagt, dass es sehr hoffnungsvolle Ergebnisse sind und dass wir mit einem baldigen Impfstoff rechnen können. Das ist sehr besorgniserregend, weil das sind keine hoffnungsvollen Ergebnisse.

Der Impfstoff hat tatsächlich prompt die Zulassung in die dritte klinische Phase erhalten. Und es liegt bis heute keine endgültige Auswertung der ersten und der zweiten Phase, wie ich vorher angesprochen habe, vor. Niemand mit Verstand kann glauben, dass es hier nicht um ein erhöhtes Sicherheitsrisiko geht.

Dieser Impfstoff wird bereits vorproduziert. Das ist das Nächste. Unter anderem unter Hilfe der deutschen Regierung, die in diesen Impfstoff investiert hat, gemeinsam mit anderen europäischen Ländern, sollen bis zum Ende des Jahres 400 Mio.

Dosen dieses Impfstoffs, der noch nicht mal zugelassen wurde, vorproduziert werden. Zur klinischen Prüfung gehört auch, dass verschiedene Chargen des Impfstoffs geprüft werden, um überhaupt sicherzustellen, dass die Produktionsstabilität gegeben ist. Wie kann ein Impfstoff, der jetzt schon vorproduziert wird, dann diesen Anforderungen überhaupt entsprechen?

Seltene Nebenwirkungen sind nur durch ausreichend lange Wartezeiten festzustellen. Denn in der Anwendung an viele Menschen potenzieren sie sich, wenn sie zuvor übersehen wurden. Es ist ferner festzustellen, nur durch lange Follow-up-Phasen, ob es zu Wechselwirkungen mit anderen Arzneistoffen, mit anderen Impfstoffen kommen kann.

Ob es zu Wechselwirkungen bei bestimmten Vorerkrankungen kommen kann. All dies ist durch verkürzte und teleskopierte, ineinander verschobene Zulassungsverfahren nicht möglich. So kommt es dazu, dass ein Impfstoff bereits im Herbst oder früher zur Verfügung stehen soll, obwohl normalerweise 8 bis 12 Jahre dazu nötig sind.

Also ich kann, wie gesagt, nur davor warnen, diese Prozesse auf die leichte Schulter zu nehmen. Und ich bitte, ersuche die Medien um eine wieder, so wie es zuvor üblich war, kritische Berichterstattung. Ja, das wäre sozusagen eine Zusammenfassung.

Hier möchte ich noch etwas Wichtiges abschließend sagen. Ich möchte gerne William Heseltine zitieren, einen der renommiertesten Genetiker weltweit, Mitbegründer des Human Genome Projects, der neulich in Scientific American geschrieben hat, die Teleskopierung der Zulassungsverfahren bei Impfstoffen, die wir jetzt überall beobachten, setzt uns alle einem erhöhten Risiko aus, weil das Übersehen von seltenen Nebenwirkungen, wenn es an Millionen oder an Milliarden verabreicht wird, trotzdem, selbst wenn es hier nur um jeder Tausendste oder jeder Zehntausendste, der das entwickelt, geht, trotzdem Hunderttausende bis Millionen Geschädigte erzeugen kann oder können. Und dabei handelt es sich um gesunde Menschen, bei denen an sich kein Behandlungsbedarf besteht. Deswegen ist es so wichtig, einen Impfstoff unter besonderen Sicherheitsvorkehrungen zu entwickeln und nicht unter Verkürzungen und Teleskopierungen.

Die Ansprüche der Impfstoffforschung sind, dass es belegt sein muss, dass der Nutzen der Impfung signifikant über den möglichen Risiken liegt. Und das kann eben durch verkürzte Verfahren nicht mehr sichergestellt werden, weil hier weder die Langzeitimmunität ausreichend überprüft werden kann, noch die Möglichkeit des Auftretens von Langzeitnebenwirkungen. Das Gleiche gilt natürlich für die RNA-Impfstoffe, DNA-Impfstoffe.

Bei DNA-Impfstoffen kommt noch hinzu, also die RNA-Impfstoffe greifen periphergenetisch ein, das heißt, sie tricksen unsere periphergenetischen Abläufe außerhalb des Zellkerns aus. Da kommt es zu einer Transkription in die sogenannte mRNA, Messenger-RNA. Also das wird mit kleinen Nanopartikelpaketen, mit Lipiden, Nanolipiden wird die RNA in die Zelle eingebracht, damit sie nicht von unserem Körper abgebaut wird.

Sie ist so gestaltet, dass unsere Zelle aus Versehen diese Messenger-RNA weiterverarbeitet. Das heißt, die Zelle muss glauben, dass es sich um unsere handelt, um menschliche mRNA. Deswegen wird die auch so ein bisschen angeglichen an die menschliche, gentechnologisch.

Das heißt, unsere Zelle verarbeitet diese Messenger-RNA. Und dann wird diese Messenger-RNA an den sogenannten Ribosomen, das sind ganz kleine, winzige mikroskopische Kraftwerke oder Fabriken unserer Eiweiße, unserer Proteine. Die stellen unsere Proteine her.

Die Information wird dort abgelesen und dann erzeugt unsere Zelle das virale Antigen. Es ist so, dass hier ganz wichtig sichergestellt werden muss, dass es nicht zu Autoimmunreaktionen kommt. Noch problematischer sind die DNA-Impfstoffe.

Leider befindet sich tatsächlich ein DNA-Impfstoff in einer fortgeschrittenen klinischen Testung und wird als Favorit gehankert. Er kommt aus den USA. So wie bei vielen anderen ist hier Bill Gates einer der Investoren.

Die DNA-Impfung ist in den Kinderschulen. Also wir können von einer Sicherheit noch überhaupt nicht sprechen, wie kann innerhalb weniger Monate ein DNA-Impfstoff in die klinische Testung kommen und an Menschen verabreicht werden. Selbst Forscher, Tropenmediziner und Genetiker, die an DNA-Impfungen arbeiten, haben festgehalten, dass es nicht ausgeschlossen werden kann, dass es zu einer Initiation von DNA, wenn wir diese einbringen, zu einer Initiation in unseren Zellkern kommen könnte und dass das 100% ausgeschlossen sein muss.

Auch hier wird ja diese fremde DNA des Virus wieder von unseren genetischen Abläufen missinterpretiert sozusagen als unsere DNA und wird dann in die Protein-Biosynthese einbezogen, sodass wir die viralen Antigene erzeugen. Das geschieht aber über noch komplexere Mechanismen als bei den RNA-Impfstoffen. Und hier kann es zu einer Initiation von Abschnitten in unsere eigene DNA, die sich im Zellkern befindet, kommen.

Das kann nicht ausgeschlossen werden, abgesehen davon, dass alle anderen Sicherheitsrisiken, vor allem unter verkürzten Bedingungen, auch für diese Impfstoffe gelten. Aber das kommt hier noch zusätzlich hinzu. Ein hochrangiger Mitarbeiter des Paul-Ehrlich-Instituts, Klaus Zichutek, hat gesagt, wir wissen ja eigentlich, Zitat, dass das nicht passieren kann.

Eigentlich, weil wir ja so viele Experimente schon gemacht haben mit DNA-Impfstoffen oder präklinischen, weil das schon lang, seit Jahren beobachtet wird. So hat er es gesagt. Also wir können, weil wir in Experimenten bereits die Wirkung von DNA experimentell überprüft haben, können wir davon ausgehen, dass das nicht passiert, weil wir es noch nie beobachtet haben.

Dieses Wort eigentlich ist sehr irritierend, dass es eigentlich nicht passieren kann. Denn diese Untersuchungen mit DNA-Impfstoffen, die sind großteils präklinisch abgelaufen und wurden zu großen Teilen, bevor es überhaupt zu klinischen Phasen kam, wieder abgebrochen. In Zellkulturen, in Primatenversuchen, die ja jetzt leider auch zur Decke schießen aufgrund dieser vielen übertriebenen Impfstoffversuchen in diesem Wettlauf auf das große Geschäft.

Und es kam eigentlich nie zu einer breiten klinischen Testung eines DNA-Impfstoffs aus guten Gründen. Und jetzt zu sagen, wir haben das noch nie beobachtet. Hier ist ja dieses Langzeit-Follow-up besonders wichtig.

Denn wenn es zu einer Insertion von DNA kommt, dann können Sie ja das nicht einfach feststellen. Sie können also nicht einfach hergehen und sagen, ich untersuche jetzt alle Körperzellen, ob da irgendwo eine Veränderung stattgefunden hat. Das ist nicht möglich.

Sondern Sie sehen das erst nach Jahren, wenn zum Beispiel sich ein Tumor entwickelt hat in einem Teil des Körpergewebes. Denn diese Insertion kann dazu führen, dass Onkogene aktiviert werden, die Tumoren begünstigen können. Oder dass antikarzinogene Genabschnitte deaktiviert werden.

Das heißt, Sie würden eine potenzielle Insertion nicht sofort feststellen, sondern erst die Folgen davon. Dazu sind Verkürzungen in keinster Weise geeignet. Und da spreche ich mit vielen, vielen anderen Biowissenschaftlerinnen und Biowissenschaftlern.

Und auch mit vielen Medizinern, mit denen ich in regem Kontakt stehe. Darunter auch hochrangige Universitätsmediziner. Also diese Verkürzungen, die sind eigentlich nicht akzeptiert in weiten Kreisen der Wissenschaft.

Und sie sind auch inakzeptabel. Ich weiß, das war jetzt eine sehr weite Ausführung. Ich hoffe, ich habe verständlich machen können, auch am Beispiel dieses Impfstoffs aus Oxford, was hier passiert.

Teleskopierung ineinander schieben von Zulassungsschritten unter Nicht-Einhaltung üblicher Wartezeiten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:44:16 - 2:44:40) 
Das ist wirklich schon erschütternd. Insbesondere, wenn man dann jetzt auch noch von juristischer Seite sieht, dass ja quasi für Impfstoffe, die dann an Menschen angebracht werden, auch gar keine Haftung der individuellen Firma besteht. Also das ist ja nochmal, da ist ja auch von Seiten der Firma gar kein Interesse oder jedenfalls keine wirtschaftliche Notwendigkeit, genauer zu gucken, was man da eigentlich tut.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:44:41 - 2:45:37) 
Das resultiert aus diesen Schulterschlüssen mit der Medizin. Es wurden ja nicht nur diese 400 Millionen Impfstoffe vorbestellt von diesem Impfstoff aus Oxford, sondern auch andere Impfstoffe, über eine Milliarde in Summe. Also das geht ja alles schon unter anderem auch auf die Kosten der öffentlichen Hand.

Offensichtlich, das ist zumindest vielen Äußerungen zu entnehmen, werden auch Rechtskonsequenzen ausgelagert und sozusagen von Staaten übernommen. Und das ist in Kombination mit diesen Sicherheitsrisiken ganz besonders bedenklich. Außerdem wird es auch schwer sein, für viele Betroffene dann nachzuweisen, dass dieser Schaden aus einer vorschnell in Umlauf gebrachten Impfung resultiert.

Und außerdem jemand, der ein Gesundheitsrisiko erlitten hat, der wird dann durch eine monetäre Abfindung das auch nicht mehr rückgängig machen können.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:45:37 - 2:45:55) 
Ich habe mal eine Frage. Und zwar wissen Sie, gibt es ein Verzeichnis der Impfstoffe und der Staaten, die für diese Impfstoffe eine Haftungsfreistellung ausgesprochen haben? Gibt es da irgendwo schon eine Aufstellung, dass man eine Übersicht über die Situation kriegen kann?

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:45:56 - 2:47:31) 
Also mir ist keine Aufstellung bekannt, die jetzt diese Haftungsfrage betrifft. Aber eine ungefähr wöchentlich aktualisierte Aufstellung der Impfstoffkandidaten gibt es bei der WHO unter dem Schlagwort WHO Blueprint, Vaccine Candidates. Und da sieht man auch, das verfolge ich schon sehr lang, ein rasantes Ansteigen der Impfstoffkandidaten.

Und es sind immer ungefähr 50 Prozent genetische Impfstoffe. Und in den zugelassenen, also für die klinischen Phasen zugelassenen, sind sogar mehr als 50 Prozent. Es ist auch eindeutig, dass die genetischen Impfstoffe favorisiert werden.

Wiewohl ich sagen möchte, dass auch Verkürzungen bei anderen Impfstoffen genauso problematisch sind. Verkürzungen sind aus den genannten Gründen einfach mit einem erhöhten Risiko verbunden. Und was man aber hier sieht an diesem rasanten Ansteigen von Kandidaten, ist, dass hier auch viele Unternehmen versuchen, ihre Patente voranzubringen.

Also mit neuen Methoden. Es haben Unternehmen sogar Impfstoffe, die auf Computern entwickelt werden sollen, angemeldet. Also hier werden neue Methoden, die vielleicht in der Zukunft eine Rolle spielen können, gepusht.

Es geht hier gar nicht so sehr darum, mit diesem einen Impfstoff das große Geschäft zu machen. Natürlich ist es ein großes Geschäft, selbst dann, wenn man ihn vergünstigt abgibt. Weil es geht ja um die Potenzierung von Milliarden von Dosierungen.

Aber was hier einfach meiner Meinung nach eine größere Rolle spielt, ist das Lobbying für bislang umstrittene und noch nicht ausreichend sicherheitsgetestete Patente und Methoden. Das ist der eigentliche Benefit der Pharmaindustrie.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:47:32 - 2:48:09) 
Wir haben vorhin schon kurz über die Situation gesprochen, dass es ja in dem Biotop, was wir als Menschen darstellen und dass ja jedes Jahr von Viren immer wieder mit Viren konfrontiert wird, die um die Welt ziehen, dass es da die Situation gibt, wenn wir gegen ein Virus etwas unternehmen und Antikörper dann induzieren durch eine Impfung, dass dann die anderen Viren eigentlich gut davon haben und den Platz einnehmen, dass sie also dann diese Lücke so füllen, wie praktisch die Kräuter eines Gartens, wenn wir eines der Kräuter weggenommen haben.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:48:10 - 2:50:39) 
Ja, das ist richtig. Und deswegen ist es auch so wichtig, diese Zahlen im Gesamtkontext mit anderen Erregern zu sehen. Wie gesagt, 9000 Verstorbene und ich möchte, jeder Verstorbene ist ein Problem und traurig und zu bedauern.

Aber das soll auch für andere Erkrankungen gelten. Das soll auch für benachteiligte Weltregionen gelten, die jetzt sehr unter diesen Lockdowns leiden. Stichwort Malaria, Hunger und so weiter, habe ich vorhin schon gesagt.

Ja, also hier wäre es wirklich wichtig, eine Einordnung vorzunehmen, weil im Verhältnis zu der Gesamtsterblichkeit, wie gesagt, 40.000 bis 50.000 Todesfälle im Zusammenhang mit Lungeninfektionen jedes Jahr allein in Deutschland mit einer höheren Letalitätsrate. Das relativiert diese Zahlen ein bisschen und diese Einordnung ist aber wichtig, damit auch Menschen, die bisher von diesen Zahlen keine Ahnung hatten, diese Zahlen richtig einordnen können und überhaupt wissen, wovon wir hier reden. Und damit wir dann eben auch gesamtheitlich aus einer Gesundheits-, also aus einer vernünftigen, angemessenen und auch andere Gefahren miteinbeziehenden gesundheitspolitischen Perspektive auf eine Verbesserung der Gesundheitssituation für alle abzielen können.

Und das wird durch diesen eingeschränkten Fokus verhindert. Ich möchte hier kurz was zeigen. In diesem Buch von der Oxford University Press.

Ein Fachgebiet, mit dem ich mich sehr auseinandersetze. Evolution in Health and Disease. Das ist eines der führenden Fachbücher für die evolutionäre Medizin, die also von Medizinern und Biologen gemeinsam betrieben wird und wo Mutationen im Hinblick auf Gesundheitsbedrohungen untersucht werden.

Und da ist ein Kapitel drinnen, wo steht natürlich, keiner von denen ist ein Impfgegner, aber wo steht, dass man vorsichtig sein muss mit einer übertriebenen Impfung. Man soll nur dann impfen, wenn die Impfung wirklich effizient ist und notwendig ist und auch sicher natürlich. Denn ähnlich wie bei Antibiotika kann es ja wohl zu Problemen kommen mit Resistenzbildungen, die natürlich über ganz andere Mechanismen laufen.

Aber Viren können sich immunbiologische Nischen suchen und man könnte also die Entwicklung zu einem gefährlicheren Virus mit einem nicht ausreichend geeigneten und unnötigen Impfstoff befördern. Und das muss ja auch abgebildet werden. Das ist ja Wissenschaft, die evolutionäre Medizin.

Das wurde in Science publiziert. Das muss doch abgebildet werden.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:50:39 - 2:51:23) 
Aber das ist das Geschäftsmodell, der Influenza-Impfung. Wir wissen doch, dass jedes Jahr die Viren sich anpassen, dass sie immer Tricks finden, wie sie sich doch wieder vermehren können, obwohl die Welt gegen Influenza geimpft wird. Und dass sie dann einfach sich verändern ein wenig, sodass wir sie nicht mehr erkennen und dass wir dann den Impfstoff jeweils immer anpassen und erst hinterher immer sehen können, ob er was gebracht hat oder nicht.

Das sagt aber nichts aus für die nächste Saison. Der Impfstoff, der gewirkt hat, der sagt nichts aus über den Impfstoff des nächsten Jahres, ob der denn auch irgendwas bringen wird. Das heißt, das ist ein Geschäftsmodell, was natürlich perpetuiert werden kann, was sehr viel Geld bringt, aber was ganz stark hinterfragt werden muss.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:51:25 - 2:52:15) 
Absolut. Hierzu muss man auch sagen, es wird ja auch von renommierten Wissenschaftlern hinterfragt, nur die kommen dann nicht vor. William Heseltine habe ich vorhin schon erwähnt.

Zur Influenza-Impfung noch, ganz kurz, das ist mir auch wichtig. 15 bis maximal 40 Prozent ist die Wirksamkeit. In 2017-18 hatten wir eine Wirksamkeit von nur 15 Prozent.

Man darf sich nicht auf diese Influenza-Impfung verlassen. 15 Prozent ist extrem gering. Die Wahrscheinlichkeit wurde um 15 Prozent verringert für die Geimpften, dass sie sich infizieren.

Der absolute Höchstwert war 2019 mit ungefähr 40 Prozent. Je nach Studie 35 bis 40 Prozent.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:52:15 - 2:52:42) 
Berücksichtigt das die anderen Viren, die dann möglicherweise trotzdem zu Atemwegserkrankungen führen? Ich hatte vorhin eine Grafik gezeigt, als sie noch nicht dabei waren, einer holländischen Untersuchung, die zeigt, dass die Zahl der Atemwegserkrankungen sich nicht veränderte, obwohl die Zahl der Influenza-Infektionen bei den Geimpften geringer war. Die Geimpften kriegten keine Influenza, dafür aber andere Atemwegserkrankungen.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:52:43 - 2:53:35) 
Ich weiß nicht, ob das bei den 15 oder 40 Prozent schon berücksichtigt wurde. Ich glaube, das ist die reine Zahl. Das müsste man zusätzlich berücksichtigen.

Deswegen sind diese umfassenden Betrachtungen so wichtig. Allein beim Influenza-Erreger haben wir mit einer teilweise bis zu nur 15-prozentigen Wirksamkeit zu tun. Dieser Höchstwert von 40 Prozent ist auch nicht besonders.

Das war in einem Jahr, wo er den Höchstwert der Impfstoffe erreicht hat. Das ist auch nicht besonders gut. Meistens bleibt es unter 30 Prozent.

Sich deswegen sicher zu fühlen und vielleicht auch zu glauben, man kann jetzt keine Influenza bekommen oder niemanden anstecken, das ist eigentlich nicht gerechtfertigt. Aber wie Sie richtig sagen, es ist ja wie ein Abonnement, wie ein Impfabonnement, das Sie jedes Jahr aufbrechen. Das ist natürlich ein ganz großes Geschäft.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:53:36 - 2:54:01) 
Die Studie im Pentagon, wo man jetzt in großem Maße Leute untersucht hat, Soldaten und Angestellte, die gegen Grippe geimpft waren und dann nachgeguckt hat, wie häufig wurden da Coronaviren nachgewiesen, hat gezeigt, dass bei denjenigen, die geimpft waren gegen Grippe, sehr viel häufiger Coronaviren nachgewiesen wurden. Das war ein signifikantes Ergebnis. Das spricht ja auch für diese Theorie.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:54:03 - 2:54:56) 
Auch jetzt. Es gibt eine Studie, die an 15 oder noch mehr Kliniken in Europa durchgeführt wurde, wo man also Hunderte, in dem Fall Jugendliche, untersucht hat, virologisch, die an Covid erkrankt waren und die klinische, also ambulant oder stationäre Behandlung brauchten. Und da hat man erstmals auch auf andere Erreger untersucht.

Da hat sich tatsächlich gezeigt, dass die, die Verläufe hatten, die dann stationär behandelt werden mussten, auch Influenza- Erreger dabei hatten. Das heißt, wir lassen ja vollkommen außer Acht, dass nur weil ein positiver Test auf Corona vorliegt, das noch nicht heißt, dass dieses Coronavirus schuld an diesem Verlauf ist. Vielmehr muss man aufgrund der Datenlage davon ausgehen, dass dann auch ein anderer Erreger dabei war.

Es ist indiskutabel, diese Verzerrung weiter zu betreiben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:54:56 - 2:55:23) 
Ja, das ist bekannt seit vielen Jahren. Da gibt es Studien in der Pädiatrie, die auch in Afrika durchgeführt wurden und die nachgewiesen haben, dass wenn Coronaviren nachgewiesen wurden, dass in 50% sogar der Fälle, wo Coronaviren nachgewiesen wurden, zweite Viren bei der Infektion ebenfalls nachgewiesen wurden, dass sie also nicht alleine kommen. Von daher ist diese Verengung des Blickwinkels, dieses Fokussieren auf Corona geht am Problem völlig vorbei.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:55:24 - 2:55:47) 
Deswegen kann es sein, dass diese Corona-Mortalität, die wir in Deutschland jetzt haben und in Österreich und in der Schweiz, eigentlich im Nachhinein sich zeigen wird als enthalten in diesen üblichen 40.000 bis 50.000 Todesfällen, die sich durch Lungeninfektionen zeigen jedes Jahr. Wo auch Coronaviren eben ja auch eine Rolle gespielt haben, bis hin zu Pilzen übrigens.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:55:47 - 2:57:08) 
Das ja umso mehr, Herr Avray, als diese Tests ja eben nicht sagen, ob jemand tatsächlich mit Covid infiziert ist oder nicht. Das ist ja aus meiner Sicht jedenfalls eine ganz wesentliche Erkenntnis. So ist es ja.

Ich habe hier drei Punkte mir aufgeschrieben im Rahmen dieses Themenkomplexes Gefährlichkeit des Virus einerseits und Impfung andererseits. Diese Teleskopierung der Testphasen, das ist ja nur ein Labeling. Man sagt ja immer, nur wo Nutella draufsteht, ist auch Nutella drin.

Aber im Grunde heißt es ja nichts anderes als eine massive Verkürzung der Testphasen. Und da muss auch jeder Laie eigentlich, wenn er seinen gesunden Menschenverstand einsetzt, so wie es Lloyd Sumption fordert, da muss auch jeder Laie, wenn er das hört und dann sieht, andererseits versucht man die Gefährlichkeit der Nebenwirkungen von neuen Impfstoffen dadurch zu reduzieren, dass man regelmäßig sehr lange testet. Also ich war immer von sieben bis acht Jahren ausgegangen, aber sie liegen auch so etwa in dem Bereich vielleicht ein bisschen mehr.

Dass man die Gefährlichkeit dieser Nebenwirkungen dadurch versucht weitgehend auszuschließen, dass man eben all diese Phasen lange durchzieht, anstatt wie hier zu verkürzen.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:57:09 - 2:58:41) 
Das nennt man übrigens Verzerrung. Das nennt man Follow-up Phasen. Also man verfolgt diese Sache, diese Entwicklung und das wäre jetzt, ich habe vorhin das Beispiel aus Oxford genannt, von diesem patentierten Impfstoff, der sich jetzt in dieser extrem verkürzten letzten klinischen, also ersten und zweiten klinischen Phase eben gezeigt hat, dass er eine signifikante Häufung von Nebenwirkungen hat.

Grippeähnliche Nebenwirkungen bis hin zu Fieber, die signifikant häufiger als beim zugelassenen Vergleichsimpfstoff auftreten. Anstatt jetzt ohne Endauswertung dieses Versuchs jetzt schon in die letzte klinische Phase zu gehen und Tausende oder zigtausende Menschen dann im Laufe der Zeit damit zu impfen, müsste man hier erstens nacharbeiten und hier vor allem ein Follow-up veranstalten oder ablaufen lassen. Eine Langzeitbeobachtung.

Denn diese Erstreaktion des Immunsystems, die sich hier als grippeähnliche Symptome zeigt, die könnte ja auch auf etwas hinweisen, was dann danach noch schlagend wird, was sich noch entwickelt. Wir wissen das ja nicht, warum dieses Fieber entsteht, warum dieser Kopfschmerz entsteht. Es ist doch vollkommen klar, dass es fahrlässig ist, dass es dem Vorsorgeprinzip widerspricht, trotzdem jetzt keine solche ausreichenden Follow-ups in der zweiten Phase zu machen und gleich in die letzte klinische Phase zu gehen, um dann im Herbst oder spätestens im Frühjahr Millionen von Menschen zu impfen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:58:41 - 2:58:53) 
Für die Juristen das ist grob fahrlässig. Das ist nicht nur fahrlässig, sondern es ist wieder besseren Wissens, ist das eine Fahrlässigkeit, die Menschenleben gefährdet in sehr, sehr großem Ausmaß.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (2:58:53 - 2:59:28) 
Deswegen frage ich so danach. Da muss ich ganz kurz was dazu sagen. Ich bin in einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen, der Frankfurter also Frankfurter Zeitung, glaube ich, heißt es.

Frankfurter Allgemeine oder Frankfurter Rundschau. Da ist eines meiner Videos aufgegriffen worden und da wurde mir vorgeworfen, dass die Sorge um die Gesundheit von Menschen als Propagandamittel einzusetzen gegen die Pharmaindustrie. Also stellen Sie sich das mal vor.

Was ist das für eine Medienlandschaft geworden?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:59:28 - 3:01:04) 
Also ich verstehe Sie genau andersrum. Sie scheinen sich doch eigentlich eher Sorgen darum zu machen, dass diese Nebenwirkungen, weil sie in dieser teleskopierten, was für ein schwachsinniges Wort, weil sie in dieser verkürzten Phase nicht erkennbar sind, dass diese Nebenwirkungen eben langfristig massivste Schäden verursachen können. Das zweite, was ich mir aufgeschrieben habe ist und das ist im Rahmen der Gefährlichkeit des Virus ja von wahnsinniger Bedeutung, nachdem wir nun wissen, der Impfstoff kann unübersehbare Schäden anrichten.

Ich würde sogar bei dem, was wir jetzt von Ihnen gehört haben, nicht mehr nur von grob fahrlässig sprechen, sondern und dann sind wir nämlich da, wo wir keinen Haftungsausschluss mehr haben. Da können die sonst was reinschreiben. Wir sind ja im Rahmen der vorsätzlichen widrigen Schädigung.

Aber gut. Das zweite ist Afrika und Indien. Da hat man ja eigentlich gedacht, nach dem gesunden Menschenverstand, wenn das Virus so gefährlich ist, dann müssen die da ja zu Millionen sterben an dem Virus.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Wir haben inzwischen von Zuschriften von Leuten, die, ein Engländer, der uns sehr hilft, gerade von Leuten, die viel Zeit in Indien verbracht haben und da enge Kontakte haben, gehört, dass in Indien so gut wie gar nichts los ist, was Corona angeht. Und wir haben gehört, eben auch von Ihnen noch mal bestätigt, dass auch in Afrika so gut wie gar nichts los ist, dass allerdings die Kollateralschäden aufgrund der Maßnahmen zu wahrscheinlich erhöhten Mortalitäten führen.

Aber das hat ja nichts mit Covid zu tun, sondern das hat was damit zu tun, dass hier offenbar tödliche, tödliche Maßnahmen ergriffen werden.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:01:04 - 3:02:05) 
Das ist vollkommen richtig. Da möchte ich auch noch was dazu sagen. Hier ist auch die Medienberichterstattung auf dem Holzweg, weil man liest immer wieder Schlagzeilen, in denen steht, die Corona-Krise trifft Afrika hart.

Und dann wird erwähnt, dass es eben jetzt eine massive Übersterblichkeit bei Hunger gibt und bei Malaria, wobei das Malaria oft sogar unter den Tisch gefallen gelassen wird, obwohl es 18.000 Kinder allein in Afrika betrifft, zusätzlich. Aber nein, es ist natürlich nicht das Virus und Corona und Covid-19, dass diese Schäden, diese schrecklichen Schäden an der Gesundheit und am Leben von Menschen verursacht hat, sondern ausschließlich die überschießenden und nicht evidenzbasierten weltweiten Maßnahmen mit einer völlig übertriebenen Eingängung des Gesundheitswesens auf ein Virus. Das hat diese Kollateralschäden verursacht, die weltweit inzwischen deutlich über den Schäden eines viralen Erregers, eines einzelnen viralen Erregers liegen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:05 - 3:02:33) 
Das dritte, was ich mir aufgeschrieben habe, ist Ihr Hinweis darauf, dass Sie einen, wie habe ich es hier geschrieben, ein rasantes Ansteigen der Impfstoffkandidaten festgestellt haben. Was eigentlich auch da kann der gesunde Menschenverstand durchaus weiterhelfen, dafür spricht, dass hier eine Menge Leute gesehen haben, dass hier sehr viel Geld zu verdienen ist oder wie ist das sonst zu interpretieren?

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:02:33 - 3:04:20) 
Sehr viel Geld zu verdienen, aber wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, dass es vielleicht gar nicht so um dieses eine Geschäft geht, sondern auch um dieses Lobbying für neue Technologien. Das ist ganz wichtig, das muss man immer wieder dazu sagen, weil dieser Impfstoff wird dann vielleicht sogar zu relativ günstigen Konditionen haben, ist natürlich noch immer zu haben sein, ist natürlich noch immer ein großes Geschäft bei so vielen Menschen auf der Welt, aber es geht meiner Meinung nach wirklich darum, dass da Leute versuchen, Unternehmen versuchen ihre Patente, ihre zukunftsträchtigen Patente schneller vorwärts zu bringen, als es ihnen bis jetzt möglich war, aufgrund von Sicherheitsbedenken und aufgrund von Widerspruch. Und gestern, oder nein nicht gestern, sondern in den letzten Tagen kam es zu einem sehr besorgniserregenden zu einer sehr besorgniserregenden Entwicklung in Österreich.

Die Ethikkommission des österreichischen Bundeskanzleramtes hat nämlich jetzt eingeräumt, dass sie eine Impfpflicht doch für möglich hält. Und zwar dann, wenn nicht genügend Menschen sich freiwillig impfen lassen. Jetzt muss man natürlich das im Kontext setzen mit den zuvor beschriebenen Risiken dieser Verkürzungen, die wir durchaus als fahrlässig oder zumindest als Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip bezeichnen können.

Und man kann doch nicht sowas zulassen und dann Menschen verpflichten, sich impfen zu lassen, weil sie sich nicht freiwillig impfen lassen. Das ist doch vollkommen inakzeptabel. Und das ist eine aktuelle Entwicklung in Österreich, wie es in Deutschland sich derzeit verhält, weiß ich nicht, aber das macht mir in Österreich gerade sehr große Sorgen.

Da müsste man eigentlich mal die Ärztekammer in Österreich fragen, was sie dann davon hält. Der Ärztekammer-Präsident ist für die Impfpflicht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:04:21 - 3:04:24) 
Ja, auch und für das Verlassen des Vorsorgeprinzips.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:04:25 - 3:04:35) 
Das gehört da eigentlich dazu, ja. Das widerspricht allen ärztlichen Pflichten. So ist es.

Das ist inakzeptabel. Das ist unfassbar.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:04:35 - 3:05:48) 
Also wenn ich das in der Gesamtschau sehe, dann ergibt sich aus diesem Teleskopieren, also ich will dieses unsinnige Wort nicht benutzen, aus dieser Verkürzung der Prüfphasen eine enorme Gefahr, ein gewaltiges Risiko, was wir überhaupt nicht überschauen können, insbesondere deshalb, weil ja hier eben keine normale Impfung, sondern ein genetischer Eingriff vorgenommen wird. Zweitens, der Blick auf Afrika und Indien zeigt, dass das Virus selbst praktisch bedeutungslos ist, was nicht heißt, dass es ungefährlich ist, aber bedeutungslos im Zusammenhang mit anderen vergleichbaren Viren. Und drittens, irgendwie versucht hier ein Teil der pharmazeutischen Industrie natürlich sehr viel Geld damit zu verdienen.

Oder, wie Sie sagen, gleichzeitig überhaupt für neue Technologien, die man jetzt ohne die, wegen der Panik, ohne die erforderlichen Vorsichtsmaßnahmen einführen kann. Also unterm Strich würde ich sagen, das beste Mittel gegen die Panik und gegen das Coronavirus ist nicht eine Impfung, sondern wahrscheinlich ein Corona-Bier. Das hat dann weniger Risiken und Nebenwirkungen.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:05:49 - 3:07:25) 
Ja, es ist tatsächlich so, dass wir es mit einer für mich nicht mehr nachvollziehbaren Verbreitung von irrationalen Vorstellungen haben, die ich eigentlich nur mehr als kollektiven Neurotizismus bezeichnen kann. Also dieses übertriebene, das sind ja Dinge, die Menschen, die zu neurotischen Episoden neigen, auch haben, dass sie sich dann so fixieren auf eine Gefahr und recherchieren im Internet und glauben, dass es eine ganz große Bedeutung hat. Also es gibt ja die absurdesten Fälle.

Ich habe wirklich schreckliche Zuschriften bekommen. Ich habe Anfeindungen erlebt, weil ich Menschen aus ökoimmunologischer Sicht dazu motiviere, in den Wald zu gehen. Da hat es dann geheißen, ich bin dann verantwortlich, wenn sich jemand ansteckt, weil es könnte ja jemand durch eine Virenwolke gehen, wenn jemand dort niest auf dem Spazierweg und dann geht ein anderer durch.

Oder jemand kann auf den Baum niesen und dann greift jemand anderer dorthin. Es gibt Menschen, das weiß ich, weil ich es aus meinem weiteren Bekanntenkreis erfahren habe und kenne, die jetzt irgendwie ihre Autolüftungen verklebt haben, damit das Coronavirus nicht aus der Stadtluft eingesaugt wird. Also ich habe die absurdesten Zuschriften bekommen und das ist wirklich, das ist ja ein Schaden am Wohlbefinden der Menschheit, der da verursacht wird.

Das heißt, wir haben es eben nicht nur mit einem biologischen Virus zu tun, sondern auch mit einem Kopfvirus. Und das ist auch ein ganz großes Problem und wir können nicht mal die besten Evidenzen, können das offensichtlich mehr korrigieren. Das ist das Erstaunliche und Besorgniserregende eigentlich daran.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:07:26 - 3:07:57) 
Ich wollte noch einmal auf die Impfstoffe zurückkommen. Also ich hatte wo oder mich würde noch interessieren, es ist ja auch die Leute, die da jetzt quasi an denen getestet wird, die sind ja bislang noch nicht mit dem eigentlichen Virus dann wieder in Kontakt gekommen, weil das scheint es ja auch manchmal zu geben, dass dann in dem Moment, wo der eigentliche Bacillus dann auf den Geimpften trifft, dass es da auch erst zu Reaktionen kommt, die dann noch mal ganz katastrophal sind, die man vielleicht jetzt eben auch noch nicht abschätzen kann.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:07:57 - 3:08:23) 
Das ist ja das Problem, weil eben auch William Heseltine, der Genetiker, weist darauf hin, dass es im Zusammenhang mit Coronaviren eben zu Kreuzwirkungen kommen könnte. Dass es zu komplexen Immunreaktionen kommen könnte, die bei Kontakt mit dem Virus dann erst recht dieses Virus gefährlich für den Betreffenden machen. Und das sind ja alles Dinge, die eben nur mit ganz langen und ausführlichen Tests abgeklärt werden können.

Also da kommen noch viele Dinge hinzu, da haben Sie vollkommen recht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:08:23 - 3:08:59) 
Und sehr verdächtig ist ja auch, dass die ganzen Probanden, die sich da jetzt melden, das sollen ja alles junge, gesunde Menschen sein, die müssen sich ja verpflichten, dass sie dann nicht, also dass sie quasi in dieser Phase quasi auf, also nur verhütet irgendwie miteinander verkehren. Und zwar, weil man eben fürchtet oder nicht absehen kann, was sich da eben gegebenenfalls in den Keimbahnen tun könnte. Das wird ja dahinterstehen, dass man das so verlangt.

Weil das würde man ja vielleicht nicht in anderen Studien, weiß ich nicht, wenn ich jetzt ein neues Paracetamol ausprobieren soll, wird das wahrscheinlich keine Bedingung sein.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:09:00 - 3:10:11) 
Das ist überhaupt problematisch. Man muss ja dann irgendwann in eine Phase kommen, wo man diese Menschen real diesen natürlichen Virus aussetzt. Und das ist überhaupt episch fragwürdig.

Wie will man das denn nach so einem kurzen Prozedere noch rechtfertigen? Und dann kommt ja hinzu, dass wir inzwischen wissen, dass bei Corona die Hintergrund- und Kreuzimmunität eine signifikante Rolle für eine Immunität der Bevölkerung spielen. Das wird immer klarer durch zahlreiche Studien.

Es gibt eine in Nature publizierte Studie, die sogar zeigt, dass man Blutkonserven genutzt hat, die Jahre alt sind, wo es noch gar kein neues Coronavirus wahrscheinlich gab. Und dass diese Blutkonserven eine Immunreaktion, eine ausreichende, aufgrund der T-Zellen gezeigt haben auf das neue Coronavirus, was auf eine Kreuz- und Hintergrund- Immunität, die weit verbreitet ist, hindeutet. Das heißt, wir wissen ja dann gar nicht, ob die Immunität wirklich von der Impfung kommt, wenn wir das an einer ausgewählten Probandengruppe untersuchen, weil eben es sich immer mehr zeigt, dass viel mehr Menschen immun gegen dieses Virus sind, als wir gedacht haben.

Und auch das ist leider unterrepräsentiert in den Medien.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:10:14 - 3:10:26) 
Das eine, was kontrolliert wird, ist ja die Antikörperproduktion und die durch T-Zellen hergestellte Immunität, die wird ja gar nicht angeguckt, die wird ja gar nicht dokumentiert.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:10:27 - 3:10:47) 
Ich weiß nicht genau, wie sie das gemacht haben, aber angeblich sei bei diesem Kandidat aus Oxford mit einem Anstieg der T-Zellen-Immunität zu rechnen. Das ist allerdings eine heikle Angelegenheit. Eben weil diese T-Zellen-Immunität ohnehin so weit verbreitet ist in der Bevölkerung.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:10:48 - 3:10:52) 
Die Tübinger Studie sagt, glaube ich, 81% der Blutkonserven hatten T-Zell- Immunität.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:10:53 - 3:10:56) 
... die Hintergrund-Immunität höher ist als in Europa.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:10:58 - 3:11:34) 
Jedenfalls ist mir jetzt noch mehr klar geworden, dass wir hier nicht nur das Problem der Tests haben, das ist entscheidend für mich, sondern dass das, was hier anstatt auf das Immunsystem zu gucken, forciert wird, nämlich diese Impfung, insbesondere wegen der Verkürzung der Prüfzeiten für den Impfstoff, Prüfphasen für den Impfstoff, einfach überhaupt nicht zu verantworten ist. Also ist mir ein völliges Rätsel, wie da scheinbar vernünftige Leute aus allen möglichen Regierungen dieser Welt das mitmachen können.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:11:35 - 3:13:24) 
Ich möchte noch etwas dazu sagen, kurz, das ist auch wichtig, das sollten die Menschen wissen, ich stehe in Kontakt mit vielen Medizinerinnen, Medizinern, Biowissenschaftlerinnen und Biowissenschaftlern, teilweise bis in die höchsten Bereiche der Universitätsmedizin. Ich weiß, ich kann natürlich keinen Namen nennen, das kann man nicht beweisen, aber ich lege meine Hand dafür ins Feuer. Ich weiß, dass Menschen in ihren Institutionen Probleme bekommen, dass sie unter Beobachtung gestellt werden.

Ich weiß, dass Universitätsmitarbeiter, kenne ich persönlich einzelne Fälle, ein Sprechverbot bekommen haben und Angst um ihren Arbeitsplatz haben. So weit sind wir gekommen. Und das ist wirklich nicht akzeptabel.

Also ich wollte nur noch darauf hinweisen, dass im institutionellen Kontext tatsächlich wir so weit sind, dass ein Druck auf wissenschaftliche Mitarbeiter gemacht wird. Und dass die dann lieber sich zurückhalten mit Äußerungen. Und das ist wirklich sehr alarmierend.

Und Sie haben vorhin gesagt, wir waren kurz offline. Ich wollte nur das, was ich zu diesem Zeitpunkt gesagt habe, nochmal betonen. Sie haben Afrika angesprochen.

Mir geht es auch wirklich darum, da zu zeigen, aus ökoimmunologischer Sicht, dass wir gerade in Afrika eben aufgrund des frühen Kontakts zu Parasiten und Erregern in der Kindheit, wo das Immunsystem trainiert wird, davon ausgehen können, dass der Grund für diese positive Entwicklung in Afrika in Bezug auf Corona eben in einer besonders gut ausgeprägten Hintergrundimmunität zu suchen ist, zusätzlich zur veränderten im Vergleich zu uns unterschiedlichen Bevölkerungsstrukturen. Das ist alles, was ich nur nochmal sagen wollte.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:13:27 - 3:13:54) 
Mein Name ist Pierre Capel. Und ich bin Immunologe und arbeite nur für 45 Jahre in diesen Gegend. Ich weiß etwas von Immunität und so weiter.

Und auch von Viren. Und eben von Corona. Okay.

Ich bin neu in dieser Gruppe. Und was möchte ich gerne hören?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:13:54 - 3:15:10) 
Oder soll ich nur gucken? Wir hatten eben, Herr Prof. Capelle, kurz noch mit Dr. Wodat, der auch dabei ist, gesprochen und mit dem Biologen Herrn Afrai gesprochen aus Österreich. Wir haben dabei festgestellt, dass wahrscheinlich die Gefährlichkeit des Virus wesentlich geringer ist, als allgemein behauptet wird.

Denn sonst müsste man ja typischerweise in Afrika und Indien jetzt besonders hohe Sterblichkeitsraten sehen. Das Gegenteil ist der Fall. Und wir haben gleichzeitig festgestellt, dass wahrscheinlich in weiten Teilen der Weltbevölkerung schon längst eine Grund- beziehungsweise Kreuzimmunität vorhanden ist, die uns ausreichend vor diesem Virus schützt.

Das Dritte, was wir festgestellt haben, ist, dass die Entwicklung eines Impfstoffes wahrscheinlich höchst gefährlich ist, weil diese Entwicklung stark verkürzt ist. Der Begriff war Teleskopierung der Prüfphasen. Und das Vierte, was wir festgestellt haben, ist, dass natürlich eine Menge Unternehmen aus der Pharmaindustrie jetzt daran interessiert sind, schnell diesen Impfstoff herzustellen, weil da sehr viel Geld zu verdienen ist.

Das sind die Themen, mit denen wir uns bis eben beschäftigt haben.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:15:12 - 3:15:19) 
Und das sind ja vier Themen. Soll ich da Kommentar aufgeben?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:15:20 - 3:15:25) 
Ja, sagen Sie Ihre Sichtweise der Problematik ganz allgemein. Erstmal, wir stellen dann sicherlich noch Fragen.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:15:27 - 3:15:52) 
All diese vier Fragen kann ich sofort beantworten. Ja, Unsinn, Quatsch, ist nicht so. Es ist etwas anderes.

Aber das ist nicht, denke ich, der Meinung von dieser Versammlung. So, was möchten Sie am ersten wissen, wie mein Urteil ist über diese Frage?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:15:52 - 3:16:22) 
Ich würde gerne wissen, nachdem wir hier sehr überzeugend von zwei Immunologie-Professoren, nämlich Professor Kemmerer aus Würzburg und Professor Cahill, Dolores Cahill aus Dublin, nachdem wir von den beiden gehört haben, dass diese PCR-Tests in keiner Weise geeignet sind, eine Infektion festzustellen, würde ich Sie fragen, ist das auch aus Ihrer Sicht so? Und zweitens, wie schätzen Sie...

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:16:22 - 3:21:35) 
Naja, ich möchte gerne mal antworten. Der PCR-Test ist wahnsinnig sensitiv und ist eine sehr schöne Sache. Ich habe sehr oft damit gearbeitet, aber ich habe auch gesehen, wo es schief gehen kann.

Ich werde jetzt nicht über die PCR-Tests für Corona sprechen, aber die PCR-Tests im Allgemeinen. Es ist so, dass man hat entweder RNA oder DNA, das mache ich ja nicht, man fibbert etwas rum und dann kommt ein Primer, das sind etwa 15 Nukleotiden und die werden synthetisch gemacht. Und wie man das macht im Labor, man geht zum Computer, tutututu, die Sequenz von diesen 15 Nukleotiden und sendet das, und dann kommt die Primer zurück.

Aber auf einmal waren all unsere Forschungen ganz kaputt. Wir haben ein halbes Jahr gesucht, was ist los, was ist los, was ist ... Und was war es?

Es war die Person im Uni, die Einkauf machte, und die hat gefunden, dass Primer waren, die sehr billig sind und sehr teuer. Und als ein guter Ökonom haben die mal unsere Bestellung von Primer nach den billigen Firmen geschickt. Aber wenn ein Primer nicht hundertprozentig sauber ist, der PCR ist so sensitiv, dass man vollkommen Unsinn kreiert, wenn der Primer nur 98% sauber ist.

Das hat uns ein halbes Jahr von 40 Personen gekostet und 40 Millionen Euro sind in Mühe, weil es sollte ... Okay, so, was ich sagen möchte, die Test ist ganz sensitiv, aber ein Molekül ist schon genug. So, wenn man in die Nase etwas RNA findet, dann soll die Primer gut sein, dass man sagen kann, das kommt vom COVID, aber es gibt eine Unmenge von Corona-Viren mit Kreuzreaktivität.

Es kann gut gehen, kann nicht, aber das macht nichts. Aber ein Molekül RNA ist nicht infektiös und das braucht auch nicht ein ganz intaktes Virus zu sein. Es ist nur ein Unterteil von einem Virus.

Was man sieht, wenn man einen positiven PCR-Test hat und das alles klappt, die Primer sind gut, dann findet man einen Molekül RNA in die Nase. Das ist nicht eine Erkrankung. Man muss Millionen Viren haben und das soll dann wirklich so stark sein, dass man auch infektiös wird und anderen Personen damit Probleme geben kann.

Und es ist auch noch sehr wichtig, die Unterschiede zwischen das Virus zu bekommen und krank zu werden. So, der PCR-Test sieht nur ein Molekül oder zwei oder drei von Viren, aber was ganz einfach ist, ihr habt den Robert-Koch-Institut, wir haben das RIVM, die haben alle Techniken da, dass wenn man ein positiver Person testet, von 20 Jahren alt, dann nimmt man eine Probe, macht dann eine Viruskultur, analysiert das und folgt das in Zeit und dann kann man innerhalb zwei Wochen, weiß man genau, wie diese Person damit umgeht, ob er krank wird, ist er infektiös.

Alle Daten sind sehr einfach zu bekommen und ihre Instituten sind wirklich komplett ausgerüstet, dass innerhalb zwei Wochen alle Probleme zu untersuchen und mit einer guten Antwort zu kommen. Aber der PCR-Test, nur der PCR-Test, macht ja gar nichts. Ich möchte jetzt mal nach Screen Sharing.

So einen Moment. Udupa, disabled. Can you activate that I can do the Screen Sharing?

Das soll einer der Techniker von Ihren Gruppen sein.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:21:35 - 3:21:37) 
Now it should go, now it should function.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:21:38 - 3:21:56) 
Okay, there we go. Share and then this one. Okay, this is Germany till August 13.

Do you mind if I do this in English?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:21:56 - 3:21:57) 
No problem.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:21:58 - 3:25:14) 
Okay, here are the real cases and Germany is doing extremely well compared with Holland. We in total are doing a little bit the same, but you are a much bigger country. What you see, that these dots you see here are people who are ill.

So that are the real cases, that are the Corona infections and the red curve is the people who died. What I want to say is that the scale of this one is totally different from this one and this is just to have a good overview. However, up till this date, the end of June, we talked about real cases.

But the number of real cases were going to zero and would remain zero, but they are not collected anymore. But what they did, here they stopped to plot the real cases and here they plot the PCR positives. If that really is functional, then this curve of death people, which is a pity, remained almost zero, zero, zero, zero, but it should coincide and go up, but it doesn't do.

So there is no second wave. Okay, and one more thing and then I stop with this data. Here we have an article from Nature, in which the mathematics of the R-function, so how infectious is the virus.

Okay, fasten your seatbelts. The mathematics is difficult, is not quite correct, but indicative that this is true. But if the data are very few, this will immediately show up as RT going up.

No, no, no. And here, that was the big panic in Germany, because the R-function on the 20th of June or something like that, was very high. But what was that?

A slaughterhouse and, wait a minute, I want to see, that was in Güntherlohe, in North Rhine-Westphalia. That was just a small isolated group, but the mathematics makes this a lockdown. My goodness.

Okay, that is something I want to say, and then I go back to this page.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:25:15 - 3:25:46) 
May I ask another question, Prof. Kappell? The graph you just showed at the beginning, you could see that until June the real cases were measured, so diseases and deaths, I assume, and then suddenly, because they were no longer there, they were simply copied to other data. Now no more diseases and deaths, but only positive PCR tests.

Is that correct? Yes.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:25:46 - 3:26:16) 
But if you want to create something, you should have some imagination. The second wave has already been announced and is already said in April, there will be a second wave. That is completely nonsense, but if you want to have a second wave, then you create it.

And that works, that works quite well. But there is no second wave.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:26:17 - 3:26:37) 
So the message should have been, it's all over, the wave is over, but instead you suddenly took the positive PCR tests, of which we now know that they have no power to speak about infections, and said, oh, look how dangerous, this is the second wave. Is that how it should be interpreted?

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:26:39 - 3:26:51) 
Yes, that's what's happening now. What you should do is take a Corona pill and drink it so that the whole thing is over.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:26:52 - 3:27:50) 
Corona tastes good. I just said that too. May I briefly add a little anecdote, namely the German editorial network conducted an interview with Henrik Streeck, who also says the second wave, that's a wrong term, and he also exactly stated that the coronavirus here becomes endemic, i.e. homey. Endemic sounds so terrible, it means it's homey. And that we, that he doesn't think a second wave is likely, and he explained that quite well. And in the next paragraph, the headline then says what to do against a second wave.

Yes, yes. So you quote an expert who explains it just like you did before, that you can't speak of a second wave, and then continues in the next paragraph and asks what to do against a second wave. It's, I mean, the question is when will these things get through?

That's the big question for me too. But I'm quiet again. I wanted to add this little anecdote.

Yes.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:27:52 - 3:28:00) 
Dr. Kaplan, what is it like in Holland? Is it thought of, like in Austria, that there may also be a forced vaccination? Is that a topic?

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:28:01 - 3:28:04) 
Sorry, what in Austria? I didn't quite hear you.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:28:04 - 3:28:25) 
Yes, in Holland. So we just heard that in Austria, at least from a politician's point of view, it is said that a second wave, a forced vaccination, is quite conceivable. And how is the mood in Holland?

Is it said that a forced vaccination can be quite useful if people don't want to participate voluntarily enough?

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:28:26 - 3:31:44) 
Yes, in Holland they are also quite crazy. The government was on holiday and came back the day before yesterday because there is a second wave and all the measures should be done. But there is no second wave.

And yes, it is difficult to say what is typical. I would like to give a completely different view on this situation. Is it possible that I say something different?

That is that we speak with logic. How is it called in German? Logic?

Yes, logic. Logic. So I have presented data and scientifically that there is no second wave and so on.

But that is really completely pointless. I am very often a visiting professor in different universities around the world. I have worked there and I would like to tell you something about my experience in Bangkok.

The University of Bangkok is great. The medical faculty is great. But when you come to the hospital, the Spirit House is in front of you.

It is a luxurious little thing with gold leaves, with flowers and three or four times a day very nice food and fruits and Coca-Cola are brought. Why? This is the house of spirits and the negative influence of the spiritual world the terrible the fear-producing spiritual world should not come to the hospital but go to the Spirit House.

And everywhere in Thailand there are Spirit Houses. Next to hotels and so on. Then I asked a very intelligent super professor but if something goes wrong in the hospital, then you can see that the Spirit House does not function.

And to my complete amazement, this very intelligent man said no, then the Spirit House was not good enough. We should improve that. And what is it?

The Spirit House in Corona is one and a half meters the vaccine the lockdown the masks these are the Spirit House to take away the fear. But if we with mathematics with intelligence and so on if there is fear if you are afraid of spiders or is it called spiders? Is it called spiders in German?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:31:45 - 3:31:45) 
Yes, yes, spiders.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:31:45 - 3:34:26) 
Then you can't say oh, he doesn't do it. Or for a dog that barks. No, no, no, no, fear is fear.

And it should not be met with logic. But what really has to be done is a death sentence on the word Corona for the next two months. Not on TV not in the newspaper and so on.

Not a word about Corona and after two months we will see what really happened. But now every day the fear gets bigger and bigger and that's why more difficult measures are being taken because the virus is gone. And it has disappeared into the spirit world.

And you can't do anything about it. And so the fear asks a strong sacrifice. You have to keep destroying the economy for the spirit and so on.

So that's because I think that this conversation that we have now is very nice and for the group of people who follow it, they understand it completely. But it has nothing to do with fear and measures. I would like to say about vaccines that it is impossible that the masks are negative.

If you handle a very good quality mask well then there is some protection. But if you have such a mask and you touch it with your fingers it comes back. In the literature it is called biohazard.

So the mask becomes the big wave of infection. And so we can talk on and on and on. But the general public has thrown themselves into a fear catastrophe, a fear pandemic and is no longer accessible with normal intellectual It is fear, fear, fear.

Okay, that's my view, my vision of this situation. But I would like to talk about data and mathematics and immunity.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:34:26 - 3:35:28) 
That is actually what we recognize more and more clearly here. If we are still so rational and with so much logic people talk to us then we understand that of course. But we don't have to be convinced anymore because we only started this whole committee because we had doubts from the beginning.

And what was told to us here by your colleagues, for example Dolores Cahill or Professor Kemmerer or by Dr. Wodat or Professor Schubert from all disciplines, also from the media, is always the same. The rationally understandable facts speak against that it is a super dangerous virus. The tests are not suitable for detecting infections.

And probably, maybe you can say something about it, is the vaccination more dangerous than what should be fought with the vaccination?

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:35:31 - 3:38:45) 
No, that's not quite true. If you go from vaccine to ludes and the ludes water makes something with salt physiological, then you have the best vaccine without problems. But if you take modified viruses normally airway infections are very difficult to make a vaccine.

And if you for example make the RNA from COVID into another virus carrier, now chimpanzee viruses are also thought of, but that is very difficult. For example in the open reading frame, that is part of the RNA information, open reading frame number 6 codes for a protein that pushes the whole immunity in the wrong direction. This is a inhibition of interferon synthesis and therefore the whole cytokine balance goes the wrong way.

And the virus is very intelligent to inhibit interferon and to do everything wrong. If you incorporate this information into open reading frame 6 into a vaccine and then you see that everything goes wrong. And the first experiments with the Oxford vaccine were terrible and the second were good.

And 3-4 people get a very strong fever. What is it called? High temperature fever.

Fever. But yes, that is completely understandable, because the Interleukin 6 is very high in this combination of activities. And then it goes in the direction as if it were a bacterium.

But it's not like that. Today fever and all the other times. It is very complicated.

I have worked for years in vaccine research. I know how difficult it is. And if you should still be in a hurry and make a virus vaccine within a year, that is really very rough.

That should not be. But a completely different problem is if you really present a good vaccine. Theoretically, this is possible, but not likely.

But if you see the mutation the number of mutations The number of mutations.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:38:45 - 3:38:46) 
Mutation rate.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:38:49 - 3:40:28) 
Mutation rate is very, very high. But not only that here and there there is a small difference. There are thousands and thousands of mutations.

And at this moment there are six main families Corona, which are very different. Not totally, but for example the S-Ibis is 8% different in the one group from the other group. So if you make a vaccine that should be effective in Australia, then it is a different tribe than in Africa or Asia.

And an example is that in Holland there was a church community, which was a big infection for super spreaders. And they said, yes, they were in the churches, and so on. No, what was it?

If you analyzed it, there were four different Corona tribes in the one small village. And every infection did not take place in the church, but somewhere else. But the only thing that unites people in the situation was that everyone goes to church.

So they brought four different infection waves together and sang and yes, my goodness, that is in one village and four different tribes.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:40:28 - 3:40:35) 
That could have been the case in Wuhan. They were not all in the same church, but in the same hospital.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:40:36 - 3:41:54) 
Yes, that is also true. But the vaccine does not come there. And in this situation, I am absolutely not a conspiracy person, but the expression follow the money is not so bad.

In Holland we have the Prime Minister Rutte, and he has an advisor who helps him with politics for vaccines and so on. This direct advisor has already paid more than 800 million for a vaccine for AstraZeneca, which does not come. But who was the director?

That was his brother. Yes, yes, yes, yes, no, but that, no, no, we are not a banana republic. No, follow the money.

Okay, now I think I should stop because my brake from the car will something happen.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:41:54 - 3:44:29) 
So at this point I also say something very briefly, because that's what you just described before, this overreaction of the immune system to the mRNA vaccines and to the viral vector vaccines. That's what I described before with this candidate from Oxford, who actually experienced a reduction of the first and second clinical phase to one month and then in a preliminary evaluation showed, as you just said, that it comes to these fever-like and flu-like symptoms at 60 percent of the respondents with a high significance. And the amazing thing, we already discussed it before, is that it was still admitted into the last clinical phase.

And just to make the connection for the audience now, you have confirmed and repeated exactly that again, which was already a topic before, so that the audience can also classify it. So thank you again, really, for these explanations. The second thought, the financial interest, you really have to be careful now, we really have to be careful that we do not overlook as a society that it is no longer about a biological virus, but that interests have already been placed on this topic.

And that's what you just mentioned so well with money. Yes, that is this great danger and it is to be feared, we discussed it in detail before, that this vaccine will be bitten through despite the restrictions, despite the increased risk, despite the problems, it's happening now already, it's already being pre-produced. And then suddenly the numbers, because we just saw how you can lie with statistics, that the numbers are suddenly represented in a different form.

So that the self-fulfilling prophecy is definitely resolved if we have a vaccine, then that will have been the solution, regardless of whether dafür dann wieder keine Evidenzen gibt. Und das ist auch ein Exit-Szenario für die Politiker, die immer bis jetzt nicht evidenzbasiert agiert haben. Und das ist die große Gefahr, die ich auch noch sehe, dass dieser Impfstoff kommen muss, damit sie ein Exit-Szenario haben.

Das ist auch eine wirklich realistische, meiner Meinung nach eine realistische Einschätzung, dass wir das auch mitbedenken sollten.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:44:32 - 3:48:42) 
Wenn man etwas von Immunologie weiß, ist es so, dass wir das natürliche Abwehrsystem haben. Und wenn das Corona-Virus in einen Körper reinkommt, wie lange dauert es, dass es anerkennt wird und gelöst wird? Im meistenen Gefallen kennt keiner das Komplementsystem.

Der Faktor C3 ist in einer Unmenge da im Blut, im Gewebe. Und die ganze Reaktion startet innerhalb Zehntel von Sekunden. Dann hat man die Pantraxen.

Das sind alte Typen, Antikörper, die sehr breit, die können RNA anfassen, die können Pistolen. Das ganze Virus mit seinen Membranen und so weiter wird anerkennt von diesen Pantraxen. Das sind sehr alte Proteine und die sind in Pflanzen und überall da.

Dann hat man die Interferonen, dann hat man die Intelligenen, dann hat man die Natural Killer Cells. Und alles zusammen ist die natürliche Abwehr stark genug für das Corona-Virus. Deshalb sind Kinder bis 15 Jahre, die werden niemals krank und sind auch nicht infektiös.

Und was man auch sieht, dass bei diesen Kindern, weil das natürliche Abwehrsystem ist so stark, dass die fast nicht kommen zu dem Stadium, um Antikörper zu formen. Die IgG-Antikörper im Blut bei Kindern sind sehr niedrig, weil das Virus ist schon erledigt, bevor das alles starten kann. Und wenn eine Person sehr schlecht reagiert auf das Virus und sich erkrankt, so krank wird, das meint, dass die natürliche Abwehr und die ganze Immunologie nicht stark genug ist für die Person.

Aber wenn man einen Impfstoff gibt, das ist weniger stark, als wenn man das Virus intakt bekommt, wenn man sich erkrankt. So wenn eine Person krank wird, heißt das, dass die Impfung schlechter ist als das Kontakt mit dem Virus. Für die Gruppe, wo es wichtig ist, ist es nicht funktionell und auch ist es nicht funktionell, weil man es nicht machen kann und nicht funktionell, weil die Viererstamme der falsche ist und so weiter und so weiter und so weiter.

Aber wir brauchen kein Vakzin. Die Sterbe ist sehr, sehr, sehr niedrig. Und wenn man das analysiert, die einzige Gruppe, die wirklich Probleme haben, sind die Leute, die schon im Prozess vom Sterben sind.

Die mediale Situation in Holland ist die Älter von 83,6 Jahre alt. Das sind die Leute, die nicht das gut machen und sterben können. Aber in der ökonomisch aktiven Population in Holland sind 348 Leute gestorben und von denen ist es nicht ganz klar, ob es mit Corona oder von Corona.

Aber es ist wirklich sehr schlecht, wenn man davon stirbt. Aber 348 auf einer Population von 17 Millionen, das ist ja sehr gefährlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:48:46 - 3:49:03) 
Also kommen wir immer wieder auf den Punkt zurück. Auch diese Erkrankung unterscheidet sich nach allem, was wir wissen und insbesondere, wenn wir sehen, dass in Afrika und Indien, wo man eigentlich erwarten müsste, hier muss ja alles sterben. Nach allem, was wir wissen.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:49:03 - 3:50:18) 
Ich habe eine Freundin in Mumbai, den ich auch finanziell stimulieren soll. Und die Situation ist dramatisch. Ein Lockdown.

In Mumbai, es gibt eine Unmenge von Leuten, die haben kein Haus. Und wenn die ein Haus haben, haben die mit 30 Personen ein Zimmer. Und es ist wirklich unwahrscheinlich.

Aber wenn man die Situation analysiert, ist es speziell in diesen Slum Areas, es gibt keine Erkrankung. Die Leute, die können das händeln, ob es Kreuzimmunität ist oder ein starkes, natürliches Immunsystem. Weil wenn man in Indien in der Straße lebt, soll man nicht schwach sein in seinem Immunitätssystem.

Sonst wird man morgens früh in den Ganges geworfen, weil man nicht mehr beträgt, was heißt, tot. Und ja, es ist ja alles zusammen, es ist vollkommen intelligent, ein Wahnsinn.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:50:19 - 3:50:46) 
Und hier, das ist auch wichtig noch dazu zu sagen, ist es ja auch, sieht man ja auch, dass es so fatal ist, unsere Aufmerksamkeit jetzt auf eine relativ, schon auf eine ernstzunehmende, aber trotzdem noch relativ im Vergleich zu anderen Bedrohungen, geringe Gesundheitsbedrohungen so einzuschränken, dass wir jetzt die wirklich großen Probleme dieser Welt auch bei uns und in anderen Regionen offensichtlich gar nicht mehr sehen dürfen.

Das ist ja die große Problematik, die sich damit befindet.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:50:46 - 3:50:59) 
Ja, die Titel of the movie is Wake the Dog. Macht man etwas Furchtbares, dass das Wirkliche nicht gesehen wird.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:51:01 - 3:51:18) 
Sie haben mal eine Veröffentlichung, glaube ich, gemacht über die Auswirkungen von Stress und von, ja, von Stress auf das Immunsystem, glaube ich. Und auch darüber, ob sich das vielleicht sogar vererben kann. Das fand ich sehr spannend.

Können Sie da noch was drüber sagen?

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:51:19 - 3:59:17) 
Ja, ja, ja, ja. Es ist so, dass in das Gehirne werden Gefühle, die kommen, die werden, die werden kreiert. Und es gibt verschiedene Strecken, so die Amygdala, da ist die Angst, die Nucleus Accumbens ist das.

Und es sind all die Teile in das Gehirn, die funktionell zusammenarbeiten, um eine Emotion, ein Gefühl zu kreieren. Jede Person weiß, dass, wenn man eine stärkere Angst hat, das Adrenalin und Cortisol wird dann umhoch verhöht werden. Und das findet man ganz normal.

So die Emotionen von uuuh und dann Adrenalin. Aber jede Emotion hat seinen Hormonbalans, den Vasopressin, Oxytocin usw. usw.

Aber das geht weiter, dann nicht nur etwas Adrenalin. Aber in jeder Zelle ist die ganz gleiche Information dargestellt im DNA. Von einer Zelle kann alles gemacht werden, aber in den Nieren sind andere Genen aktiv, was in Leber oder wenn man Haare auf dem Kopf hat, dann, man kann auch ja überall Haaren oder Enzyme machen, aber das ist alles sehr gut verteilt.

Das heißt, dass in jeder Zelle wird selektiv ein Gen, eine Informationgruppe angestellt oder ausgestellt. Aber das Mechanismus, das heißt, das ist sehr komplex, aber ein Unterteil davon sind die Transcription Factors. Das sind Proteinen, die sich binden an eine definierte Strecke nach einer Gengruppe und wenn die binden, dann aktivieren sie das biologische System oder wenn sie das nicht machen, dann wird es abgeschaltet.

Es ist so, dass ein von diesen Faktoren, Transcription Factor, im Allgemeinen etwa 200 bis 300 Gen funktionell steuern. Wenn man Angst hat, ist es nicht nur Adrenalin, ist es nicht nur Cortisol, aber passiert viel mehr. Es ist eine wahnsinnige Studie gemacht von Personen, die einsam sind, das Gefühl Einsamheit, was in den Lockdown auch ja viel vorkommt.

Wenn man dann analysiert, in jeder Zelle, welche Faktoren sind aktiv und welches genetische Material wird gebraucht oder nicht gebraucht, dann ist das Unterschied für Leute, die einsam sind oder sozial integriert, mehr als 200 sehr essentielle Lebensfunktionen. Um zu sagen, wie stark ist das, dann geht man nach einer Rattensituation und dann hat man eine Rattenstamm, die sensitiv ist für Breastkrebs. Wenn die Ratten in einer normalen Situation leben, haben 20 Prozent der Weibchen einen kleinen Tumor, aber das ist es.

Aber wenn man sie isoliert und das soziale Kontakt verbrecht, dann wird die 20 Prozent 80 Prozent. Die Tumor ist 50 bis 80 mal größer und metastasiert und geht durch das ganze Körper hin. Wenn die nicht einsam waren, wird das nicht passieren.

Da sagt man, wie kann das? Weshalb ist die Tumor 50 mal größer? Ganz einfach, in den 200 Gen ist ein Epidermal Growth Factor, das ist eine Wachstumfaktor-Hormonart für Blutfässer.

Die Einsamheit kreiert eine andere Durchblutung im Krebs, weil deshalb kommt mehr Sauerstoff, mehr Nährungsmittel und die wird größer. Aber wie ist es möglich, dass es metastasiert? Das ist eine andere von den 200 Gen-Funktionen.

Das ist ein Anker-Molekül, ein Artigen-Molekül und das ist notwendig, um von einem Gewebe in das andere zu kommen und da wirklich stabil zu entwickeln. Die normalen Brestkrebs in die Rattestammen hat nicht so ein Anker-Molekül. Aber wenn die einsam sind, wird das zum Expressionen gebracht und dann kann sich die Tumor wirklich durch das ganze Körper hin bewegen.

Das ist ein Beispiel im Tier-Experiment, dass hunderte von Funktionen im Zusammenhang mit einer Emotion. Wenn man verliebt ist, wenn man eine Person mag, dann geht das System von Oxytocin, Fasopressin und viele andere Sachen umhoch. Wenn man eine Person findet, dann macht man das total nicht und man sieht dann auch sehr viele unterschiedliche körperliche Funktionen, Relativität, Emotionen.

Wenn man in den totalen Stress in die Corona-Zeit geht, ist das auf DNA-Niveau. Der DNA selber wird nicht geändert, aber das Gebrauch wird total anders. Aber wenn die Angst sehr groß ist, wird das DNA geändert in der Art und Weise, dass auf speziellen Genen wird ein Methylierungsprozess gestartet.

Dabei wird dann das Gen für das ganze Leben blockiert und das hier heißt Epigenetics und eine ganz große Angsterfahrung kann für das ganze Leben einen Einfluss haben. Aber es ist eben schwieriger, es geht bis drei Generationen durchgegeben. Das ist Epigenetics.

Aber die normale Angst ist nicht so stark, dass die ganze Bevölkerung nach 100 Jahren noch davon zittert. Aber diese Situation von einer Angstemotion hat eine Unmenge von körperlichen Reaktionen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:59:18 - 3:59:33) 
Vielen Dank. Ich glaube, das ist sehr wichtig, um die Nebeneffekte des Lockdowns ein bisschen besser zu verstehen. Und das, was mit alten Menschen passiert, das ist vielleicht nicht nur psychisch, das ist nicht nur die Depression, sondern es ist auch eine körperliche Schwäche, die dadurch verursacht.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (3:59:33 - 3:59:57) 
Das ist nicht nur, das ist sicher nicht nur, das ist auch körperlich, biochemisch, Hormonalgene, Funktion, Durchblutung, Sie nennen es. Es ist sehr, sehr wichtig, aber keiner denkt darüber nach. Es ist wirklich schrecklich, die ganze Situation.

[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] (3:59:58 - 4:00:11) 
Entschuldigung, meine Damen und Herren, ich muss zu einem Termin. Ich bedanke mich sehr herzlich für die Einladung. Es war sehr interessant und sehr spannend.

Ich wünsche noch einen schönen weiteren Gesprächsverlauf. Mein Termin wartet.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (4:00:12 - 4:00:22) 
Danke, alles Gute. Ich denke, dass ich meinen Anteil so getan habe, oder?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:00:22 - 4:00:49) 
Ja, insbesondere das Letzte jetzt ist sehr wichtig, weil Sie haben recht. Darüber hat bisher noch niemand wirklich gesprochen. Aber es ist ja viel schlimmer als gedacht.

Das hat nicht nur unmittelbare Auswirkungen auf die Menschen, die jetzt einsam sind und unter Druck stehen, sondern das kann, wenn es offenbar, wenn es lange genug dauert und intensiv genug ist, also ein zweiter Lockdown ist die Garantie, schätze ich mal, das kann auch genetisch in die nächste Generation getragen werden.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (4:00:50 - 4:01:05) 
Ja, die Genen selber werden nicht geändert, aber die werden blockiert. Und das heißt Epigenetik. Und die Blockade wieder zu entfernen, ist schwierig.

Ja, das ist möglich, aber nicht einfach.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:01:07 - 4:01:07) 
Junge, junge.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (4:01:10 - 4:01:24) 
Okay. Also es kann ja davon ausgehen, dass wir durch den ersten Lockdown und die Maßnahmen, die in Pflegeheimen ergriffen wurden, nämlich Kontaktsperren und keine Therapien höchst wahrscheinlich einige getötet haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:01:25 - 4:01:33) 
Ja, also wir werden es so machen, Herr Professor Kappell. Ich jedenfalls trinke nachher erst mal ein, zwei Flaschen Corona-Bier.

[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] (4:01:34 - 4:01:38) 
Das ist eine gute Idee. Herzlichen Dank und wiederhören.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:01:38 - 4:01:39) 
Ja, danke schön.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:01:39 - 4:01:40) 
Tschüss. Danke auch.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:01:42 - 4:01:45) 
Ja, ich glaube, dann würden wir auch jetzt...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:01:45 - 4:02:42) 
Dann haben wir zwar schon wieder eine Schocktherapie hinter uns, aber man muss das wissen. Denn nur wenn man Informationen hat, kann man auch basierend auf den Informationen die richtigen Entscheidungen treffen. Wir sind aber unterwegs.

Was wir vielleicht noch erwähnen sollten, ist, dass wir eigentlich jede Woche auch jeden Abend, nicht jeden Abend, aber einmal in der Woche mit einer Gruppe internationaler Wissenschaftler, sowohl aus dem medizinischen als auch jetzt aus dem juristischen Bereich, uns koordinieren, um zunächst mal hier innerhalb der EU, also in 27 Ländern, ein gemeinsames Vorgehen zu besprechen, sowohl auf medizinischer als auch auf juristischer Ebene.

Aber wie ja bekannt ist, haben wir auch sehr gute Kontakte in die USA. Also das Ganze sollte weltweit laufen, was wir da für abreden. Ich wollte jetzt nur schon mal darauf hinweisen, damit die Leute, die das eben gesehen haben, nicht in völliger Verzweiflung versacken.

Denn es gibt Möglichkeiten und die werden wir nutzen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:02:44 - 4:04:33) 
Ja, ich glaube, das war das Schlusswort. Dann danke ich allen für das Interesse und wir sehen uns in der nächsten Woche wieder. In der nächsten Woche werden wir drei Termine mindestens haben.

Das wird dann noch rechtzeitig bekannt gegeben und wir werden auch noch einmal ein, zwei Themenfelder uns noch mal genauer anschauen. Also unter anderem wird es nächste Woche auch noch mal um wirtschaftliche Fragen gehen, auch volkswirtschaftliche Fragen. Es sind ja einige Verträge aufgetaucht, die da jetzt so beschlossen worden sind mit dem IWF und die dann auch volkswirtschaftliche Aspekte haben.

Das werden wir uns näher anschauen, auch noch mal auf einige Unternehmer eingehen, die da eben schwer getroffen worden sind. Wir werden uns auch dem Thema Medien noch einmal unter einem etwas anderen Aspekt widmen und dann nächste Woche auch noch mal auf die Probleme, die da in dem Rechtssystem entstanden sind. Das wird noch mal ein wichtiger Aspekt sein.

Und ganz wichtig auch noch die Frage des Datenschutzes, der Information, der Aufklärung in Zusammenhang mit den Tests und auch was passiert eigentlich mit dem genetischen Material, was bei dieser Probeentnahme gleichzeitig eben mit entnommen wird, also aus dem Rachenbereich. Was passiert mit diesem genetischen Material? Wo kommt das hin?

Kann das noch weiterverwendet werden? Entstehen da unter Umständen auch Sammelbanken von Genomen und was sind da für uns für Implikationen dran? Ja, ich glaube, das war es für heute.

Wir freuen uns über Spenden, falls jemand uns spenden möchte. Da freuen wir uns drüber. Das neue Konto haben wir veröffentlicht und auch Oval Media, die uns hier unterstützen, freuen sich über Unterstützung, auch in Bezug auf den, sie machen einen Corona-Film und da ist auch kostenintensiv und insofern.

Ja, schön, dass sie uns zugeschaut haben. Nächste Woche geht es weiter. Bis dahin.

Sitzung 10: Gefährlichkeit des Virus, Behandlung der Krankheit, Impfen als Ausweg?

2025-05-21T14:16:21Z

Adm1:

=Übersicht zur Sitzung 10=
Die Sitzung fand am 14. August 2020 statt und dauerte 04:32:38 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]]. [[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden der ehemalige Chefarzt [[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]], der Biologe [[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] und der Immunologe [[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung10:3 Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*
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==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 10: Gefährlichkeit des Virus, Behandlung der Krankheit, Impfen als Ausweg?|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Dr. Gerd Reuther==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Reuther, Dr. Gerd | Dr. Gerd Reuther]] ist ein deutscher, ehemaliger Chefarzt und Medizinhistoriker.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
Dieses Feld muss noch bearbeitet werden. Das Ausschuss-Archiv befindet sich stetig im Ausbau - wir bitten um Ihr Verständnis. Wenn Sie für dieses Feld einen Inhalt vorschlagen wollen, senden Sie den Text bitte mit eindeutigem Betreff an uns [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail].
===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
/

==Clemens Arvay==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Arvay, Clemens | Clemens Arvay]] ist ein österreichischer Biologe.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
Dieses Feld muss noch bearbeitet werden. Das Ausschuss-Archiv befindet sich stetig im Ausbau - wir bitten um Ihr Verständnis. Wenn Sie für dieses Feld einen Inhalt vorschlagen wollen, senden Sie den Text bitte mit eindeutigem Betreff an uns [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail].
===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
/

==Prof. Pierre Capel==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Capel, Prof. Pierre | Prof. Pierre Capel]] ist ein niederländischer Immunologe.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
Dieses Feld muss noch bearbeitet werden. Das Ausschuss-Archiv befindet sich stetig im Ausbau - wir bitten um Ihr Verständnis. Wenn Sie für dieses Feld einen Inhalt vorschlagen wollen, senden Sie den Text bitte mit eindeutigem Betreff an uns [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail].
===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
/

Transkript der Sitzung 9: Die Rolle der Medien

2025-05-21T14:13:24Z

Adm1: /* Automatisches Transkript */ Zeilenumbrüche und Namen eingefügt

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 9: Die Rolle der Medien]].

=Allgemeines=
Wenn diese Seite ein Ergebnis Ihrer Begriffssuche ist wissen Sie, dass der gesuchte Begriff mit hoher Wahrscheinlichkeit in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, deren Sitzungsübersicht oben unter „Verweis“ verlinkt ist.

Wenn Sie nun eine genauere Angabe benötigen, wann genau der Begriff in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, nutzen Sie bitte die Browser-Funktion ''Auf dieser Seite suchen'', die Sie folgendermaßen aufrufen können:
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* Mobilgeräte: Wie Sie die Suchfunktion auf einem Mobilgerät aufrufen, ist stark abhängig von dem Browser, den Sie verwenden. Bitte informieren Sie sich im Internet, wie Sie die „Auf dieser Seite suchen“ Funktion mit Ihrem Smartphone-Browser aufrufen können.
So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript ==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:05 - 2:35) 
Ja, herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Corona-Ausschusses. Wir sind heute mit einer ganz besonders spannenden Thematik unterwegs, möchte uns aber kurz noch vorstellen. Wir haben den Ausschuss mit vier Juristen gegründet, also die Stiftung Corona-Ausschuss aufgesetzt und die Tätigkeit im Corona-Ausschuss aufgenommen.

Und wir untersuchen die Geschehnisse um das Virus und die Auswirkungen der Maßnahmen. Und heute beschäftigen wir uns, ich sage es gleich, aber vorher sage ich noch, wer wir sind. Dr. Rainer Föhmig ist Haftungsrechtler, Antonia Fischer ist auch Haftungsrechtlerin und Medizinrechtlerin. Mein Name ist Viviane Fischer und ich bin Rechtsanwältin und Volkswirtin. Ja, und heute haben wir jetzt bei uns Patrick Plager. Er ist Journalist und befindet sich im Moment in Schweden.

Und das ist, Anlass ist, dass wir uns heute mit der Rolle der Medien intensiv auseinandersetzen. Da ist ja allerlei zu bemerken. Da gab es ja viele Informationen, wo man den Eindruck hatte, dass die sich in den Medien ein bisschen anders darstellen, als man das dann erlebt, wenn man sich tiefer in die Statistiken, die Zahlen, die offiziellen Bekanntmachungen reinbohrt.

Und es sind viele Informationen aufgetaucht und Stellungnahmen, die irgendwie sich beißen mit dem, was man in den offiziellen Medien sozusagen gelesen hat. Und ich habe da auch gleich ein kleines Beispiel, wo ich selbst in die Falle getappt bin. Beim letzten Mal habe ich ja oder bei einem der letzten Male hatte ich gesagt, dass in Australien jetzt wohl ein sehr, sehr großer Lockdown ist im Moment.

Tatsächlich bezieht es sich wohl nur auf einzelne Bestandteile. Also Viktoria beispielsweise ist konkret betroffen von einem sehr harten Lockdown. In anderen Teilen von Australien ist das wohl nicht so.

Und da bedanke ich mich auch bei einem Zusender, der uns diese Information geschickt hat, der das aus eigener Anschauung eben wusste, weil er selbst sich in Australien befindet. Also man muss alles ganz genau überprüfen. Und insofern würde ich jetzt auch Herrn Plager bitten, weil er in Schweden ist und da einen ganz anderen Eindruck jetzt gewinnen konnte von den Geschehnissen, als sie sich uns in der Presse dargestellt haben.

Und wir wollen aber mit Herrn Plager auch eben über das Grundsätzliche sprechen. Wie kommt es denn dazu, dass zum Beispiel aus Schweden die Berichterstattung so gelaufen ist? Bei uns, wie sie gelaufen ist?

Herr Plager, ich bitte Sie, uns dazu etwas zu sagen.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (2:36 - 4:24) 
Gut, dann stelle ich mich noch mal kurz vor. Ich bin von Beruf Psychologe, habe psychotherapeutisch gearbeitet, vor allen Dingen mit jungen Menschen nach dem personenzentrierten Verfahren. Und ich bin schon im Mai nach Schweden gegangen, um dem sehr aufgeheizten Klima in Deutschland zu entgehen.

Das hat sich als sehr richtige Entscheidung herausgestellt. Hier lebe ich wesentlich besser und ruhiger. Dazu gehört dann auch, dass ich erst hier begriffen habe, warum die Medien in Deutschland so berichten, wie sie berichten.

Was ich in Deutschland selbst nicht verstanden habe, als ich nämlich hier realisiert habe, dass es quasi keine ausländischen Korrespondenten mehr gibt. Das ist mir sehr schmerzhaft und druckhaft ins Bewusstsein gerufen worden, als ich bei der Pressekonferenz des Gesundheitsamtes war, wo der mittlerweile weltberühmte Anders Tegnell regelmäßig referiert und dort von einheimischen Journalisten quasi belagert wurde, die in Erfahrung bringen wollten, warum ich denn hergekommen sei, wie mir das gelungen sei, aus dem Land auszureisen und so weiter und so fort. Mir dann klar wurde, dass es dort schon lange Zeit keine ausländischen Korrespondenten mehr gegeben hat. Und dann fängt natürlich irgendwann quasi der Groschen an zu fallen, warum die Berichterstattung so fehl geht.

Wenn man eben seine Informationen, die man über ein fremdes Land hat, aus dem Internet suchen muss, wie jeder andere User auch, dann ist ein angeblicher Korrespondent, der für irgendein deutsches Medium berichtet und vielleicht Korrespondent in Schweden genannt wird, letztendlich auch nur jemand, der Menschen in Berlin, aus Berlin informiert, weil er sich seine Informationen irgendwo aus dem Internet gezogen hat.

Das war so die erste Beobachtung, die ich gemacht habe.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:24 - 4:29) 
Also gab es auf den Pressekonferenzen überhaupt gar keine ausländischen Journalisten mehr? Nur noch Schweden?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (4:29 - 4:49) 
So ich das wahrgenommen habe, gab es nur noch Schweden. Ich habe nur schwedische Fragen gehört.

Ich habe nur schwedische Gespräche gehört. Und wie gesagt, als klar wurde, dass ich kein Schwede bin, weil ich einmal etwas auf Englisch gefragt habe, war ich sofort allgemein am Mittelpunkt des Interesses. Alle Augen richteten sich auf mich und ich wurde danach intensiv befragt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:51 - 5:04) 
Und die Informationen, die dann hier in Deutschland über Schweden verbreitet wurden, die können dann nur indirekt aus Schweden kommen, weil direkt ja offenbar nach Ihrer Wahrnehmung keiner da war von uns?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (5:04 - 6:02) 
Ja, also ich würde das natürlich irgendwo letztlich haben Schweden diese Nachrichten produziert, haben die ins Netz gesetzt, je nach ihrer eigenen Stimmung, ihren eigenen Gefühlen, ihren eigenen Informationen. Und Deutsche oder Briten oder wer auch immer haben diese Informationen dann sich aus dem Internet genommen und weiterverbreitet, aufgeladen mit ihren eigenen Interpretationen. Und das ist natürlich fatal.

Die können dann Basisfakten, sage ich mal wie Zahlen, natürlich wiedergeben, weil sie die gefunden haben. Sie können die aber nicht einordnen und insbesondere nicht beurteilen, wie vor allem die Stimmung vor Ort ist. Sowas muss man ja im direkten Kontakt mit Menschen aufnehmen und auch gewichten.

Das ist das Fatale, weil man dann versteht, warum insbesondere die ausländischen Medien nie verstanden haben, wie die schwedische Bevölkerung mit dem Kurs umgeht und warum sie mit dem Kurs der Behörden und der Regierung so umgeht, wie sie umgeht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (6:03 - 6:39) 
Also ich hatte die ganze Zeit den Eindruck, da stimmt was nicht bei dem, was wir hier zu lesen bekamen, weil das nämlich teilweise widersprüchlich war. In den Mainstream-Medien wurde teilweise geradezu herbeigehofft, NTV ist da ganz vorne gewesen, dass da alles zusammenbricht und dass das noch böse enden wird und plötzlich werden sich die Toten auftürmen usw. Zum Teil stellte man dann sogar auch wieder bei NTV die Frage, ob das nicht vielleicht doch der bessere Weg gewesen ist.

Was ist denn tatsächlich die echte Wahrnehmung, wenn Sie da in Schweden unterwegs sind, die echte Wahrnehmung von jemandem, der in Schweden sieht, was geschieht?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (6:41 - 7:48) 
Am Anfang habe ich eine gewisse Grundanspannung wahrgenommen, als ich im Mai gekommen bin. Gut, das wird im März und April noch anders gewesen sein. Die Menschen hatten eine gewisse Spannung, aber es gab nicht das Level von Aggressionen, das ich in Deutschland wahrgenommen habe.

Also ich habe nirgendwo lautstarke Streitereien gesehen oder gar Menschen, die aufeinander zugerannt sind und sich angegriffen haben, wie das zum Beispiel natürlich ganz krass im Kampf um die Maske hervorgetreten ist. Die Schweden sind sehr diszipliniert umgegangen. Sie hatten und haben sie ja immer noch den Rat, wie sie sich verhalten sollen, mit Mindestabstand waschen und dergleichen.

Und das haben sie sehr konsequent umgesetzt. Und an dem Grad, wie konsequent sie das umsetzen, wie man das im Alltag eingehalten findet, kann man schon relativ gut und objektiv ablesen, wie der Umgang ist. Und da kann man dann sehen, dass jetzt zum Sommer die Angstkurve auch steil abgefallen ist.

Also Corona ist hier nur noch eines von vielen politischen Themen und nicht wie in Deutschland das bestimmende alleinige Thema.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (7:49 - 7:57) 
Wie wird denn die Presseberichterstattung aus Ihrer Sicht jetzt gerade im Ausland, in Schweden wahrgenommen, über Schweden?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (7:59 - 8:25) 
Verzerrend, diskriminierend, demütigend. Also ich habe schon die Erfahrung gemacht, wenn ich mich mit Leuten unterhalten habe und sie gebeten habe, mir etwas zu erzählen, dann waren sie sehr aufgeschlossen. Wenn ich sie gefragt habe, ob ich das aufschreiben darf oder ob sie das ins Audiogerät sprechen wollen, dann wurden sie teilweise sehr ungehalten und haben befürchtet, dass ihnen schon wieder irgendwas in den Mund gelegt wird.

Das habe ich mehrfach so erfahren. Das war sogar die überwiegende Reaktion.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (8:26 - 8:35) 
Sie hatten ja so eine Statistik. Da hatten Sie einen Link geschickt. Haben Sie das bei sich und könnten Sie das einmal aufrufen, sodass wir das auch sehen können?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (8:36 - 8:40) 
Ach so, wenn ich das aufrufe, kann man das sehen. Moment, es ist jetzt gerade Bildschirm übertragen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (8:42 - 8:45) 
Sonst können wir es auch für die Zuschauer einblenden.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (8:45 - 8:58) 
Ich weiß nicht, ob mein Rechner das jetzt schnell genug lädt, weil die Verbindung manchmal problematisch ist und jetzt die Videoübertragung wahrscheinlich schon 100% auslastet. Es wäre wahrscheinlich besser, wenn Sie das gerade machen würden.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (8:59 - 9:03) 
Dann blenden wir das vielleicht einfach ein. Und ich rufe das hier mal für uns auf.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (9:11 - 9:13) 
Das geht wahrscheinlich um das Dashboard des Gesundheitsamts.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (9:15 - 9:27) 
Sie hatten jetzt auch eine Befragung mit Schulkindern durchgeführt.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (9:28 - 11:47) 
Ich habe ein Interview mit einigen Jugendlichen, die in der 9. Klasse Schüler sind und auf das Gymnasium wechseln geführt. Das habe ich niedergeschrieben.

Die haben relativ gut das Klima zusammengefasst, indem sie erzählt haben, wie es schon einige Unruhe gab vor den Ferien, vor der Schulschließung im März, in den Schulen als die Verhaltensregeln bekannt gegeben. Ach ja, dann wechseln wir gerade darauf. Das ist die Statistik, die das Gesundheitsamt Volk-Helsen-Mündigkeiten verwendet.

Ich denke, man sieht schon auf den ersten Blick, dass sie sich stark unterscheidet von Statistik, wie sie zum Beispiel in Deutschland angeboten wird oder natürlich noch schlimmer von der Johns Hopkins University. Kann man sie gerade wieder zurückholen? Ja, man sieht hier in der Spalte Avelitna, die relativ in der Mitte ist.

Das sind die Toten, also Ablebenden. Da kann man natürlich ganz klar sehen, dass Covid ein Problem alter Menschen ist. Das ist das, was sich bei den Menschen hier relativ schnell festgesetzt hat, dass Menschen an Covid-19 sterben in einem Alter, wenn sie ohnehin sterben würden.

Und dass es junge Menschen weitgehend gar nicht betrifft. Das wird hier durch die Statistik relativ übersichtlich aufgearbeitet. Auch daran, dass die Statistik hier horizontal arbeitet und man keine ansteigenden Tendenzen sieht.

So dass ein in Statistik wenig erfahrener Mensch das nicht missinterpretieren muss. Und man sieht auch den Rückgang der Todeszahlen. In Schweden sind die Zahlen sterbender Menschen immer wichtiger gewesen als die der sogenannten Infektionen.

Und man sieht auch links, dass das Wort Infektionen nirgendwo verwendet wird. Weil das natürlich bei Laien fürchterliche Assoziationen ausruft. Da denken Laien an Horrorfilme mit Zombies, die man erschießen muss, bevor sie die Menschheit ausrotten und derlei Dinge.

Deswegen wurden hier neutralere Begriffe wie Erkrankungsfälle oder bestätigte Fälle verwendet.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (11:47 - 12:16) 
Diese Kurve mit den Mortalitäten kann man ja sagen. Sie hatten eben gesagt, das ist in Schweden so interpretiert worden, dass es eigentlich ganz überwiegend von einzelnen schweren Verläufen, sicher auch da abgesehen, aber ganz überwiegend ältere Menschen, ich vermute mal nicht einfach nur ältere Menschen, sondern dann auch entsprechend vorerkrankte Menschen trifft.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (12:16 - 12:31) 
Ja, das wurde so kommuniziert, seitens des Gesundheitsamts wird immer mal wieder darauf hingewiesen, dass an Covid Menschen sterben, die schon sehr krank sind. Und auch ohne Covid mehr oder weniger in dem Alter gestorben wären, in dem sie letztlich auch gestorben sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (12:32 - 13:09) 
Ja, das hatte hier in Deutschland, das haben Sie möglicherweise mitbekommen, der Hamburger Rechtsmediziner Prof. Püschel auch bei seinen Obduktionen festgestellt, hat aber auch mehrfach darauf hingewiesen, dass das Alter allein natürlich nicht ausschlaggebend ist, sondern das Alter bringt eben offenbar bei vielen Menschen, insbesondere bei denen, die sich vielleicht ihr Leben lang nicht um die richtige Ernährung und Bewegung usw. gekümmert haben, deren Immunsystem also ohnehin angeschlagen ist, bringt bei vielen Menschen eben Vorerkrankungen mit. Und das ist dann der Punkt, an dem diese Krankheit, wenn man nicht geschützt wird, zuschlägt.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (13:09 - 13:34) 
Und ist das so die Wahrnehmung auch in Schweden? Das ist hier gar nicht so wichtig gewesen. Also ich habe eine Befassung mit den Hintergründen der Krankheit in dieser Tiefe, das kommt in Schweden nicht vor.

Man hat sich relativ früh darauf verlassen, dass es Leute an der Spitze gibt, an der Führung, die was davon verstehen. Die wissen, was sie machen und warum sie das machen und denen kann man vertrauen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (13:37 - 14:01) 
Also gab es gar nicht die Unsicherheit, die es hier von Anfang an gegeben hat. Bei einigen nicht, die einfach gesagt haben, okay, wenn das so befohlen wird, dann machen wir es eben. Aber nach relativ kurzer Zeit gab es auch hier in der Bevölkerung eine Menge Fragezeichen, die jetzt wohl immer größer geworden sind.

So eine Verunsicherung hat es dann nie gegeben, oder?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (14:01 - 14:56) 
In dem Ausmaße nicht. Es gibt natürlich verunsicherte Menschen. Die Zustimmung mit dem Kurs ist ja auch nie auf 100 % gestiegen.

Die hat sich im Bereich 50 bis 65 % wohl bewegt. Das heißt, die übrigbleibenden Menschen sind nicht 100 % zufrieden mit dem Kurs. Aber die teilen sich dann natürlich wiederum auf in Menschen, die sagen, ich hätte härtere Maßnahmen oder ich hätte lieber gar keine Maßnahmen oder mir ist das relativ egal.

So dass die Gruppe der über 60 %, die einverstanden sind, einfach eine überwältigende Mehrheit sind. Es hat hier nicht diese Flut an Informationen gegeben, die bei den Menschen zu so einer Reizüberflutung geführt hat. Weil sie am Ende dann sagen, der eine Experte sagt so, der andere Experte sagt so.

Da weiß man ja gar nicht mehr, wem man glauben soll. Das ist das, was ich von Leuten aus Deutschland, die selber keine Virologen oder Epidemiologen sind, zunehmend gehört habe. Das gibt es hier in dem Umfang so nicht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (14:56 - 15:33) 
Aber die Kommunikation, die jetzt von dem Tegnell oder anderen gelaufen ist, die war ja dann auch nicht so panikorientiert. Wir hatten ja hier dieses Panikpapier uns mal näher angeschaut, wo ja diese ganze Horrorstrategie, mit dem das da die Großeltern ersticken fürchterlich usw. Dieses Szenario, das ist in Schweden dann gar nie aufgetaucht real.

Und auch in den Medien, wie ist das dann auch so übernommen worden? Oder gab es da auch Medien, die dann trotz vielleicht einer beschwichtigenden Kommunikation von Regierungsseite dann abgegangen sind und gesagt haben, oh Gott, oh Gott.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (15:33 - 16:24) 
Ja, hat es gegeben. Es sind quasi alle Positionen zur Geltung gekommen. Es wurden auch Virologen, denen der Kurs viel zu lasch war, wurden auch angehört, hatten ihren Anteil an der Berichterstattung.

Da gibt es unter anderem die Gruppe um Lena Einhorn und Friedrich Elch. Das sind zwei Virologen, die haben eine Unterschriftenliste von 20 Virologen zusammengebracht. Die wurde dann durchaus auch diskutiert.

Die bekommen im staatlichen Fernsehen und in den großen Zeitungen ihren Raum, können ihre Position zum Besten geben und werden angehört. Das ändert aber letztlich nichts daran, dass die Bevölkerung meint, dass ihre staatlichen unabhängigen Beamten letztlich doch maßgeblich sind und vertrauenswürdiger sind als, ich weiß nicht, irgendwelche freiberuflichen Wissenschaftler oder Lobbygruppen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (16:25 - 16:37) 
Sind die dann auch so diffamiert worden, die Personen? Wahrscheinlich eher nicht, wenn die da auch in Gesprächsrunden saßen, dass man dann gesagt hat, das ist jetzt hier der Spinner, der da irgendwas sagt oder so. Oder ist das schon ernst genommen worden und gehört?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (16:42 - 17:27) 
Solche Verbalinjurien, wie sie in Deutschland üblich geworden sind, habe ich nie wahrgenommen, nicht in den Medien und auch nicht in Gesprächen mit den meisten Menschen. Es ist sehr üblich, dass man sich gegenseitig zuhört, anhört, Meinung äußern kann. Und gerade von Seiten von Anders Stegnell ist man sehr bei der Sache gewesen.

Anders Stegnell hat eine Art, da ist es eigentlich gar nicht üblich, über andere Menschen zu sprechen, sondern er spricht immer über die Sache selbst, über die Krankheit, über die Zahlen, über die Umstände, wie sie sind. Er stellt eine andere Position dar und hat niemals in irgendeiner Äußerung eine Gegenposition angegriffen. Und das ist aufgenommen worden und allgemeiner Umgangsstil geworden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (17:30 - 17:52) 
Das ist ja noch was, was man vielleicht von den Schweden lernen könnte. Hat sich also niemand in Schweden von der in Teilen des übrigen Europas verbreiteten Hysterie oder Massenpanik oder wie man es nennen soll, anstecken lassen? Es gab wohl andere Meinungen, aber diese Hysterie, wenn ich das richtig verstehe, hat es nicht gegeben, oder?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (17:53 - 18:12) 
Nein. Es gibt natürlich Menschen, die unzufrieden sind, aber die auffälligste Äußerung, die ich gesehen habe, waren fünf Demonstranten, die vor dem Gesundheitsamt für härtere Maßnahmen wie einen Lockdown demonstriert haben. Und fünf Demonstranten, ich meine, die Größenordnung sagt ja viel, oder?

Ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (18:17 - 18:45) 
Die Eigenwahrnehmung der Schweden, wenn sie sozusagen sich gespiegelt sehen in der Darstellung der Weltpresse, die ja überwiegend, glaube ich, jedenfalls auch die amerikanische Presse, die war ein bisschen zurückhaltender, aber hier in Deutschland jedenfalls überwiegend extrem skeptisch war. Ist das tatsächlich so, dass die sich da verunglimpft gesehen haben in der überwiegenden Zahl?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (18:45 - 18:46) 
Ja, natürlich.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (18:47 - 19:49) 
Das habe ich ja schon gesagt. Das habe ich ja an der Reaktion, auf meine Wünsche etwas ins Gerät zu sprechen, definitiv wahrgenommen. Das ist allgemein verbreitet.

Selbst der ehemalige Staatsepidemiologe, Berater des Gesundheitsamtes Johann Giesecke, der wirklich ein sehr kühler und rationeller Mensch ist, dem ist einmal der Kragen geplatzt. Und da sind ihm Worte herausgerutscht wie Crazy Swedes und verrückte Schweden, dass ihn das schon sehr getroffen hat. Also als verrückt oder gestört abgetan zu werden, das hat sehr geschmerzt.

Und vor allen Dingen, weil es gerade im Widerspruch zur eigenen Wahrnehmung steht, zu der von Tegnell ausgegebenen Losung und auch von Giesecke vertretenen Losung gerade evidenzbasiert wissenschaftlich vorzugehen und nicht in einem verrückten Aktionismus alles Mögliche zu tun, was man möglicherweise tun könnte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (19:50 - 20:19) 
Haben Sie den Eindruck, dass Schweden möglicherweise noch anders reagiert hätte? Ich meine damit, dass Schweden möglicherweise noch zurückhaltender reagiert hätte, wenn nicht die ganzen Panikmeldungen aus dem Ausland gekommen wären. Hätte man dann einfach das Ganze quasi, wenn keiner von außen gesagt hätte, Todesgefahr und so, hätte man das Ganze dann quasi als Grippewelle durchlaufen lassen?

Oder kann man das nicht sagen?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (20:19 - 21:47) 
Nein, das kann man schon deswegen nicht sagen, weil Schweden mit seinen Maßnahmen früher angefangen hat als zum Beispiel Deutschland. Das ist auch etwas, was im Ausland nicht aufgefallen ist oder nicht wahrgenommen wurde. Am 28.

Februar als Herr Schade, also stellvertretender Leiter des 27. Februar, noch öffentlich gesagt hat, Covid-19 sei keine Gefahr für Europa, da hatte das schwedische Gesundheitsamt schon seine ersten Pressekonferenzen und hat die Strategien der Bereitschaft zum Reagieren auf Covid-19 dargestellt. Das hat insgesamt eine Mittellinie gefahren, eine Mittelposition zwischen gar nichts tun, totale Normalität, was vielen Menschen Angst gemacht hätte, die sich ja gefragt hätten, wie kann das sein, wenn die ganze Welt Angst hat und wir nicht.

Es können ja nicht alle anderen dumm sein. Das war ihnen sicherlich bewusst. Und auf der anderen Seite eben einem sehr aktionistischen Überreagieren und diesen Schlingern hinein in eine Maßnahme hinaus, aus einer Maßnahme hinein in eine Maßnahme.

Da haben sie eben sehr schnell eine klare Linie entwickelt, die man dann weder nach oben noch nach unten verlässt und an der man langfristig festhält. Wird das jetzt als erfolgreich angesehen in Schweden? Ja, also Anders Tegnell kommuniziert durchaus, dass die Strategie insgesamt erfolgreich war, aber natürlich sehr zurückhaltend und sehr selten, weil insgesamt das in Schweden so nicht üblich ist.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (21:49 - 22:09) 
Das sind ja 5.774 Verstorbene. Ist denn das in Schweden mit der Erfassung der Toten anders als hier? Sind die jetzt wirklich direkt an Corona gestorben oder ist das in Zusammenhang auch damit?

Gibt es da deutlichere Untersuchungen, also zum Beispiel jetzt wie von Herrn Professor Fischl?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (22:10 - 22:42) 
Eine solche Untersuchung, eine pathologische Untersuchung, wäre mir nicht bekannt geworden. Vielleicht gibt es eine, aber dann ist sie nicht bekannt und öffentlich nicht relevant. Es hat ausgereicht, den Menschen zu kommunizieren, dass die Menschen in einem Alter sterben, wo man ohnehin stirbt.

Da haben viele Leute zu genickt und gesagt, ja okay, dann verstehe ich das. Also ganz banal hat mein Vermieter beim ersten Gespräch beispielsweise gesagt, dass er zwei alte Leute kannte, die gestorben sind mit der Covid-Diagnose und die waren froh gestorben zu sein, weil sie endlich erlöst wurden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (22:43 - 22:44) 
So hat er das gesagt?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (22:44 - 23:03) 
So hat er das gesagt und vergleichbare Äußerungen habe ich drei, viermal von anderen Menschen gehört und eine Äußerung der Art, es wäre eine Katastrophe oder schlimm, dass die Menschen sterben und sie müssten unbedingt, so etwas habe ich noch nie gehört, so etwas extrem emotionalisiertes, ängstliches.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (23:05 - 23:33) 
Also es ist so wahrgenommen worden, dass die Opfer in Anführungsstrichen Personen waren, die am Ende ihres Lebens standen und aufgrund von Vorerkrankungen, wenn man sie nicht wirklich sehr stark schützt, einer solchen Windböe in Anführungsstrichen, wie sie dieses Virus offenbar darstellt, zum Opfer fallen. So ist das gesehen worden.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (23:34 - 23:59) 
Das war die überwiegende Wahrnehmung, ja. Und was Menschen angeht, die den Eindruck hatten, dass alte Menschen besonders gefährdet sind, ist denen ja entgegengekommen worden, indem dann im April durchaus beschlossen wurde, dass für alte Menschen, für Senioren höhere Schutzvorkehrungen getroffen werden als für jüngere Menschen. Da wurden ja dann zusätzliche Kontaktbeschränkungen ausgegeben, die von den meisten alten Pflegeeinrichtungen auch umgesetzt worden sind.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (24:00 - 24:16) 
Und war die Lage dann auch so extrem, wie wir das jetzt von der Adelheit von Stößer gehört haben, dass es in den Altenheimen dann doch zu sehr schwierigen Situationen gekommen ist? Oder war das dann auch so ein Zwischending, dass man da noch hingehen konnte und irgendwie gut Kontakt haben, aber eben vielleicht ein bisschen vorsichtiger?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (24:16 - 24:36) 
Man kann das sehr wohl machen. Schweden hat eine Kultur, wo man nicht der Meinung ist, dass alles angeordnet und befohlen werden muss, sondern da werden Empfehlungen herausgegeben. Und wie ich das vorhin schon angedeutet habe, die Menschen sind der Meinung, dass Experten diese Empfehlungen ausgeben.

Und wenn die das so empfehlen, dann wird das schon Sinn und Zweck haben. Und dann hält man sich auch daran zum eigenen Schutz.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (24:37 - 24:55) 
Dann gibt es da also gar nicht den Verdacht, der in den anderen europäischen Ländern, hier in Deutschland ohnehin, besteht, dass möglicherweise derjenige, der was politisch anordnet, ganz eigene Interessen und ganz andere Interessen verfolgt, sondern man vertraut diesen Leuten.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (24:56 - 26:03) 
Das ist wahrscheinlich der Punkt und der Hintergrund, dass die Schweden ein großes Vertrauen in die Unabhängigkeit ihrer Behörden haben, dass die weder von Politikern benutzt werden, die nach Meinungsumfragen Karrieren machen wollen, noch nach wirtschaftlichen Lobbygruppen, die ihre Profite durchsetzen wollen. Das ist ganz bedeutsam. Das war am Anfang.

Es gibt eine Tendenz beim Gesundheitsamt, nach Verbindungen zu suchen. Heute wird auf der Pressekonferenz mit Sicherheit ein großes Thema sein, eine Enthüllung, um den ehemaligen Staatsepidemiologen Johann Giesecke, der Berater des Gesundheitsamtes ist, mit seiner langjährigen Fachkompetenz, und dem unterstellt wird, er hätte das Gesundheitsamt von Anfang an in eine falsche Richtung gelenkt und dem schon Ratschläge erteilt, bevor er als offizieller Berater auf Honorarbasis dort angestellt war. Da sind Einflüsse von außen auf das Amt. Das gilt als großer Skandal, ist gestern von der Tageszeitung Expressen enthüllt worden und wird sicherlich heute das Thema Nummer 1 auf der Pressekonferenz sein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (26:03 - 26:09) 
Das Vertrauen in die Sauberkeit der staatlichen Institutionen, das ist da?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (26:09 - 27:09) 
Das ist auf jeden Fall da. Es gibt beispielsweise, das ist ja auch kodifiziert, es gibt im schwedischen Verfassungsrecht die Bestimmung, dass die Regierung die Behörden auf ihrem Fachgebiet nicht anweisen darf. Sie kann nicht, wie Boris Johnson das gemacht hat, Großbritannien, um da noch mal diesen Exkurs zu machen, Großbritannien hatte ja am Anfang eine ähnliche Strategie eingeschlagen wie Schweden und ist dann nach einiger Zeit davon abgekommen und hat dann den Lockdown Weg gewählt.

Und dazu ist festzuhalten, dass die Behörde von der Regierung angewiesen wurde, der Regierung die Empfehlung zu geben, in den Lockdown zu gehen. Sodass die Regierung das machen konnte, was sie wollte und sich die rechtfertigende Empfehlung bei der Fachbehörde beim National Health Service einholen konnte. Und das ist in Schweden nicht möglich, weil solche Anweisungen durch die Regierung an die Behörden nicht zulässig sind.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (27:13 - 27:17) 
Das Parlament hat jetzt in Schweden eigentlich überhaupt nichts zu sagen gehabt?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (27:18 - 28:04) 
Doch, natürlich. Die Regierung und das Parlament haben die Entscheidungsbefugnis, die Regierung hat auch erweiterte Befugnisse vom Parlament bekommen, aber sie kann die Behörden nicht anweisen, ihr die Empfehlung zu geben, die sie möchte, damit sie die scheinbar fachlich unabhängige Rechtfertigung für ihr Handeln hat. Die Schulbehörde muss ja die Schulschließung anordnen, das Schulministerium oder die Regierung.

Und das Gesundheitsamt gibt ja nur die fachliche Empfehlung dazu heraus. Das hat ja zum Beispiel, um jetzt beim Beispiel der Schulen zu bleiben, nicht die Befugnis, die Schulen zu öffnen oder zu schließen. Aber es gibt diesen Rat aus, das zu tun und kann eben nicht angewiesen werden, einen anderen Rat zu erteilen, der opportuner wäre, wenn man beispielsweise einen Lockdown wollte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (28:06 - 29:03) 
Ich habe das eben deshalb gefragt, weil das könnte ja eine Kernerklärung für die erstens unterschiedliche Herangehensweise sein und zweitens auch die unterschiedliche, also in der Krise selbst meine ich jetzt, und auch die unterschiedliche Berichterstattung. Denn hier in Deutschland ist es so, das ist schon vor drei Jahren von dem Kieler Rechtsprofessor Schließlich in der Süddeutschen Zeitung geschrieben worden, unter dem Titel Legitimität durch Lügen, das Vertrauen in den Staat verfällt, das zerstört die Demokratie. Da hat er geschrieben, die Ursachen für diesen Verfall sind komplex.

Sie reichen von spezifischen Befindlichkeiten nach der Wiedervereinigung über erlebte wie gefühlte Hartz-IV-Ungerechtigkeiten, die Bankenrettung und die Sparpolitik der vergangenen Jahre. Also er beklagt hier, dass das Vertrauen in die staatlichen Institutionen hier in Deutschland sozusagen zerbricht oder schon zerbrochen ist. Und genau das gibt es nicht in Schweden.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (29:04 - 30:18) 
Nein, definitiv nicht. Natürlich, ich habe das ja vor meiner Abreise selber so wahrgenommen, dass es ein Hin und Her, ein Gezerre zwischen mächtigen Lobbys gibt, die die Regierung und Politiker fast, könnte man sagen, im Würgegriff haben, ob das nun die Pharma-Lobby ist oder andere Industriegruppen. Da wurde dann einmal angeordnet, wir müssten in einen Lockdown gehen als einziges Mittel zur Sicherheit der Bevölkerung.

Dann hat sich die Wirtschaftslobby gemeldet und plötzlich gesagt, ein Lockdown ist aber schädlich. Und ganz plötzlich wurde der Lockdown wieder beendet. Und dann hieß es bis dahin, Masken sind nicht ratsam.

Und ganz plötzlich, von einem Tag auf den anderen, ändert sich passend für politische Erfordernisse wieder die Wissenschaft. Und ganz plötzlich sind Masken nützlich, weil sie der Wirtschaft nützen. Das ist ja das, was ich erkenne, was die Menschen verunsichert, was ihnen Angst macht und sie letztlich dahin bringt, dass sie dann sagen, ich will die maximale Absicherung, um auf Nummer sicher zu gehen, will ich den Lockdown und den Mindestabstand und die Maske und bitte noch viel mehr.

Weil man keinem vertrauen kann, dass das, was er sagt, unabhängige Wissenschaft ist und nicht etwa irgendwelcher Lobby-Einfluss. Und diese Unruhe aufgrund dieser Ängste und Unsicherheiten, die ist hier nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (30:19 - 30:26) 
Das Vertrauen der Bevölkerung in das Funktionieren der staatlichen Institutionen, in die Politik, das ist da?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (30:27 - 31:05) 
Das ist definitiv da. Das sieht man ja daran, dass es diese Angriffe auf die Behörden, die es in Deutschland gibt, in Schweden so nicht gibt. Der Skandal, den ich eben genannt habe, der ist jetzt im August veröffentlicht worden.

Der erste vorsichtige Angriff auf Johann Giesecke kam im Juni. Aber im März, April und Mai, als in Deutschland die großen Enthüllungen kamen, da war in Schweden nichts dergleichen. Also ich kenne niemanden, kein Medium, aber auch keinen YouTube-Kanal oder sonst was, der mir begegnet wäre, der gesagt hätte, dass es da gefährlichste Einflüsse auf die Behörden gibt, die sie dann abhängig machen würden.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (31:06 - 31:10) 
Aber was wird da jetzt vorgeworfen? Also die gefährlich, dass man nicht in den Lockdown gegangen sei?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (31:12 - 31:37) 
Nein, es wird eigentlich nur eine Formalie vorgeworfen, dass das Gesundheitsamt sich von jemand hat beraten lassen, der nicht Beamter des Gesundheitsamts ist, sondern jemand von außen ist. Johann Giesecke ist ja ehemaliger Staatsepidemiologe und seit über zehn Jahren in Pension. Und da ist der Angriff ja eigentlich genau in die Richtung, dass das, was man sich wünschen würde, das gefragt wurde, ist die Behörde noch unabhängig?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (31:38 - 32:11) 
Das ist doch eigentlich eher ein positives Zeichen, weil man dann aus der Bevölkerung, wenn das aus der Bevölkerung kommt, es wird ja dann in den Medien berichtet, weil es offenbar die Bevölkerung interessiert, weil aus der Bevölkerung eher das Gefühl kommt, lass die Finger von der Unabhängigkeit unserer Institutionen. Und dann kann sogar so eine kleine, aus meiner Sicht jedenfalls, kleine Formalie wie hier schon zu Aufsehen führen. Und das wiederum dürfte dann ja wohl am Ende auch abschreckend wirken und dazu führen, dass diese Unabhängigkeit erhalten bleibt.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (32:12 - 33:25) 
Ja, also das war für mich auch erleichternd zu sehen. Ich denke einerseits, dass Johann Giesecke sehr guten Rat gegeben hat und das sehr gut war, dass er dabei war bei diesen Entscheidungen. Aber andererseits wurde der Fehler gemacht und dass das jetzt aufgedeckt wird und problematisiert wird, ist für mich ein sehr gutes Zeichen.

Und das zeigt, wie exzellent die Medien hier wieder funktionieren, weil sie sich selber aus dem Würgegriff extremer Angst befreien konnten. Sonst hätten sie sich nicht getraut, diejenigen anzugreifen, von denen sie die Führung und das Sicherheitsgefühl brauchen. Dann hätten sie wie in Deutschland sich zurückgehalten, das alles unterdrückt und gesagt, ich will aber glauben können, dass die unabhängig sind, also unterdrücke ich all das, was nicht zu diesem Bild passt.

Solange es geht. Solange es irgendwie geht, ja. Und solange wie das klappt und jedes Anzeichen, dass diese Unabhängigkeit nicht da ist, unterdrückt wird und als Verschwörungstheorie oder Aluhutträgerei oder dergleichen diffamiert wird, solange sieht man, dass die Journalisten selber im Würgegriff einer extremen Angst sind, dass sie nicht in der Lage sind, die Menschen anzugreifen, von denen sie sich Führungen versprechen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:27 - 33:46) 
Das ist ja die sogenannte vierte Gewalt, die Medien, die Presse. Gilt auch da dieser Grundsatz? Es ist ja keine staatliche Institution.

Es ist ja, glaube ich, keine staatlich gelenkte Presse. Gilt auch da der Grundsatz, dass man das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Berichterstattung hat?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (33:48 - 33:53) 
Das ist eine gute Frage. Darauf habe ich gar nicht geachtet bisher. Das schien mir so, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:54 - 34:19) 
Sie haben jedenfalls gesagt, dass da unterschiedliche Sichtweisen in den unterschiedlichen Zeitungen, Zeitschriften kommuniziert werden konnten. Und das war nicht eine einheitliche Linie, sondern die, die kritisch waren, also aus der schwedischen Sicht kritisch waren, die konnten auch in den Medien und über die Medien problemlos kommunizieren.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (34:20 - 34:54) 
Ja, natürlich. Wenn man gerade nur als Beispiel Friedrich Elwig nimmt, diesen Virologen. Virologen sind ja bekannt dafür, dass sie zu einem gewissen Alarmismus neigen.

Das ist ja überall so. Und die haben ja mit ihrer Petition ihren 20 Unterschriften durchaus einiges bewegt und sind sichtbar geworden. Die beklagen sich dann nicht darüber, dass sie gar nicht angehört worden wären, sondern zum Beispiel darüber, dass das staatliche Gesundheitsamt mehr Raum bekomme als sie.

Was ja schon eine Klage auf sehr hohem Niveau eigentlich ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:54 - 35:20) 
Aber beide Sichtweisen, also die kritischen, die offenbar in einer geringeren Zahl vorhanden waren, wie auch die Übereinstimmenden mit der Linie, konnten problemlos in den Medien geäußert werden. Ja, auf jeden Fall. Ohne dass da der eine über den anderen hergezogen hätte und dann gleich, Sie haben es ja eben, glaube ich, auch schon gesagt und gesagt hätte, also das kannst du gar nicht vertreten, der ist ja jetzt Neonazi oder sowas.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (35:21 - 35:54) 
Nein, solche Totschläger sind überhaupt nicht, habe ich überhaupt nicht gehört. Also da müsste man sicherlich auf private YouTube-Kanäle ausweichen, wo dann Privatpersonen sicherlich sowas auch getan haben könnten. Also ich habe gehört, dass die Virologen haben sich wohl darüber beklagt, dass sie teilweise als Landesverräter beschimpft worden seien.

Aber das ist auf keinen Fall in den seriösen Qualitätsmedien gewesen, sondern das ist dann im Bereich privater Kanäle.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (35:56 - 36:09) 
Was man ja schon sieht jetzt an dieser Grafik, wenn man die sich so noch mal anschaut, einmal, dass das so grün ist und dass das auch so, es hat ja nicht diese akkumulierende Form wie bei uns, wo die Genesenen dann auch wieder nicht abgezogen werden.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (36:09 - 36:26) 
Das kann man machen, wenn man auf der rechten Hälfte, steht ja kumulativ, da kann man klicken und dann bekommt man nicht die Neufälle pro Tag, sondern die hochgerechneten, also kumulierten, kann man hin und her schalten. Die steigen dann natürlich an.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (36:26 - 36:42) 
Ja, aber trotzdem hat man zumindest beide Optionen. Und da sieht man ja jetzt, dass das Bild ein ganz anderes ist. Also wenn ich dieses da unten jetzt noch in Rot sehe, ist natürlich meine Wahrnehmung der Lage eine andere, als wenn ich diesen Peak sehe, der dann so langsam sich nach unten wieder bewegt.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (36:42 - 37:07) 
Ja, es ist auf jeden Fall nicht so gemacht wie bei Johns Hopkins, wo die unwichtigste Zahl den größten Raum bekommt, nur weil sie die größte ist und dann noch in Rot hervorgehoben wird. Auch das, obwohl sie unbedeutend ist und die wichtigsten Zahlen dann als weiß oder grün unauffällig gemacht werden. Diese manipulative Technik ist da nicht drin, sondern das spricht eben mehr Sachlichkeit an.

Das hat mich von Anfang an beeindruckt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (37:08 - 37:21) 
Also das sind ja, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen, ob man das so oder so darstellt. Hier sieht man, dass es im Grunde harmlos ist und eben sah es dann schon alarmierend aus, je nachdem, wie man es aufbaut.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (37:22 - 38:06) 
Wie man es aufbaut und man gibt den Leuten die Option und zieht nicht die alarmierende Darstellung in den Vordergrund, dass die die erste ist, die man ins Auge bekommt und die andere, die beruhigendere ersuchen muss. Das fand ich auch beeindruckend und durchdacht in dem ganzen Konzept. Das ist das, was auf den Einfluss des erwähnten Johann Giesecke zurückgeht, der gesagt hat, er hat in seinem Leben viele Epidemien gesehen, angefangen von Aids in den 80er Jahren und die große Angst, die sie hervorrufen.

Er ist da im Laufe der Zeit zu der Einschätzung gekommen, dass die Angst vor ansteckenden Krankheiten bei Menschen vermutlich genetisch verankert ist und es deshalb sehr wichtig ist, dass man mit diesen Ängsten verantwortungsvoll umgeht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (38:08 - 38:29) 
Ja, bemerkenswert. Gerade, weil wir uns ja auch mit diesen ganzen Panik, die jetzt insbesondere durch das Maskentragen und sonst was da auch ständig verbreitet wird als Bild und die Sachen da im Fernsehen, dass da immer gesagt wird, wie schlimm alles und so weiter. Das macht ja wirklich was mit den Menschen und ist ja auch, wirkt sich ja auch wiederum immunsupprimierend aus.

Also ein Teufelskreis, der dann da letztlich entsteht.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (38:30 - 40:19) 
Ja, und mit den Journalisten natürlich auch, weil die ja auch nur Menschen sind und auch Angst um sich haben. Das ist eben der Punkt und Journalisten sind in einer Welt, die beängstigender ist als die des Durchschnittsmenschen, weil sie ja ein schlimmes, gefährdendes, alarmierendes immer in einer Ballung mitgeteilt kriegen. Sie befassen sich ja nicht wie die meisten anderen Menschen nach der Arbeit eine Stunde mit Nachrichten und dem, was in der Welt passiert, sondern zehn Stunden.

Und dann fehlt ihnen diese Möglichkeit des korrigierenden Ausgleichs. Sie können sich auch vor dem, was ihnen Angst macht, zu einer Reizüberflutung nirgendwo hin zurückziehen, weil sie aufgrund ihrer Arbeit fünf Tage die Woche wieder damit konfrontiert werden. Und die müssen sich dann so etwas wie eine innere Abwehr aufbauen, um innerhalb dieser Welt dieser schlimmen Nachrichten, diese Nachrichten begrenzen zu können.

Und das können dann solche Strategien sein, sich jemanden zu suchen, der ihnen Sicherheit und Schutz und Geborgenheit gibt. Das ist bei uns allen, bei uns Menschen verankert. Aber es gibt auch Menschen, die sich in dieser jungen Welt mit jemanden befinden, der sie führt, durch diese beängstigende Welt.

Also zum Beispiel einen Virologen, der der Experte auf dem Gebiet ist. Und damit sie darin nicht verunsichert werden und sich nicht wieder selbst orientierungslos im Dschungel befinden, wollen sie dann ausblenden, was nicht zu dem passt, was ihr Führer durch den Dschungel der Verunsicherung ihnen eben an die Hand gibt. Dieses Muster findet sich überall.

Das hat sich in Deutschland gefunden, das hat sich auch in Schweden gefunden. Und hier ist eben der Führer durch den Dschungel dann jemand gewesen, der damit verantwortungsbewusst umgegangen ist. Vor allen Dingen besagt er Anders Tegnell.

Man kann als Journalist in Schweden, wenn man in die Pressekonferenz des Gesundheitsamts geht, im Prinzip mit den Informationen, die man damit bekommt, die komplette Berichterstattung machen. Über Schweden, über Europa, über Amerika, über die Welt. Da werden alle Zahlen und Entwicklungen aus der ganzen Welt vorgestellt, nicht nur aus Schweden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (40:19 - 40:38) 
Wenn dann die Journalisten, nicht die allgemeine Bevölkerung, sondern die Journalisten auf die Presseberichterstattung über ihr eigenes Land reagiert, wenn sie doch gesehen haben, dass die die Realität des eigenen Landes vollkommen auf den Kopf stellt?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (40:39 - 40:58) 
Ja, da würde ich sagen, professionell haben sie gewusst, dass das eben so ist, dass man in der Welt des Journalismus eben Schlagzeilen machen muss und dass es um Gefühle geht, die man ansprechen muss. Und auf der emotionalen Ebene haben sie sicherlich die gleichen Empfindungen darüber, wie alle anderen Schweden auch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (41:02 - 41:49) 
Wenn derjenige, der hier sicher durch diese Untiefen führt, die Nerven behält und der Bevölkerung das Gefühl gibt, dass sie alle Informationen, die sie braucht, bekommt, dann kann das funktionieren. Ich habe hier ein Video gesehen eines früheren obersten Supreme Court Richters, nicht aus den USA, sondern aus England. Lord Sumption heißt er.

Der hat sich in einem knapp siebenminütigen Video sowas von perfekt, auch aus juristischer Sicht, aus meiner juristischen Sicht, perfekt geäußert. Das kann doch nur funktionieren, wenn man seinen Kopf einsetzt und wenn man die unterschiedlichen Informationen, die man allerdings auch sehen können muss, selber verarbeitet, oder?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (41:50 - 41:52) 
Dazu muss man das aber können.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (41:57 - 42:48) 
Wir bestehen ja nicht aus dieser Rationalität, über die wir immer ganz viel reden als Menschen. Die macht ja an unserem Bewusstsein und an unserer Informationsverarbeitung nur einen ganz, ganz kleinen Anteil aus. Wir haben entwicklungsgeschichtlich verschiedene Ebenen, wie wir mit Informationen umgehen können.

Und wenn wir in diesem Modus sind, wo wir einer großen Gefahr gegenüberstehen, dann schalten wir auf einen entwicklungsgeschichtlich sehr alten Mechanismus um, wo wir Informationen reduzieren müssen, damit wir ganz schnell zum Handeln kommen. Wenn man einem wilden Tier gegenübersteht, dann kann man schlecht ein Buch aufschlagen und dort nach Strategien suchen, wie man mit der Bedrohung des wilden Tieres umgeht. Das leuchtet ein, oder?

Dann muss man schnell entscheiden und schnell handeln und die Informationen, die da sind, reduzieren, um sie ganz schnell auszuwerten und zu bewerten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:49 - 43:07) 
Da ist in Schweden offenbar in der Bevölkerung der Eindruck gewesen, wenn ich es richtig verstehe, erstens, ich kann alles, was ich an Informationen haben will, kriegen. Und zweitens brauche ich aber gar nicht so richtig, weil ich habe ja Leute, die das regeln für mich und denen ich vertrauen kann, ohne Panik.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (43:08 - 44:19) 
Das ist ja, denke ich, das, was die meisten von uns am liebsten gemacht hätten, die keine Experten sind, die sich mit Medizin nicht auskennen, mit Statistik nicht auskennen, diese Dinge nicht selber einordnen können. Bei uns in Deutschland ist es so, wie ich es wahrgenommen habe, ganz schnell dazu gekommen, dass Menschen gedacht haben, ich muss Virologe werden, ich muss Statistiker werden, ich muss Epidemiologe werden, um all diese Dinge selbst zu bewerten. Eine Moderatorin, Frau Maischberger, hat in einer Talkshow gesagt, wir sind ja jetzt alle Virologen.

Und dann hat sie Herrn Streeck angesprochen. Das ist natürlich relativer Unsinn, weil man mit Sicherheit nicht ein Studium der Medizin und eine Facharztausbildung gerade innerhalb von 4 Wochen absolviert haben kann. Und dann auch nicht noch ein Psychologiestudium hinterher, um die Statistik einzuordnen.

Das ist unmöglich. Und deshalb ist es eigentlich normal, dass der Mensch sagt, ich verlasse mich da auf andere Menschen, die sich damit auskennen und das für mich bewerten. Und mir dann sagen, was ich tun soll.

Man geht zum Arzt, zum Handwerker, zum Rechtsanwalt. Und man will nicht Arzt, Handwerker und Rechtsanwalt. So ist unsere arbeitsteilige Gesellschaft aufgebaut.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:19 - 45:05) 
Das scheint aber mit dem Vertrauen zusammenzuhängen. Was wir eingangs schon besprochen haben, das Vertrauen in das Funktionieren der staatlichen Institutionen hat offenbar in Schweden dafür gesorgt, auch in den Medien natürlich, dass gar nicht erst Panik eingetreten ist. Sondern man hat sich gesagt, die wissen das schon.

Die verstehen, wie es geht. Ich habe jetzt Kontakt zu diesem Leuten aufgenommen. Ich hoffe, dass er vielleicht in der nächsten Woche uns zur Verfügung stehen wird.

Der sagt, wenn wir in Panik geraten, dann werden wir gar nichts mehr verstehen können. Wir müssen in der Lage sein, als normale, denkende Individuen die unterschiedlichen Informationen aufzunehmen und unser eigenes Bild sich zu machen.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (45:06 - 45:35) 
Geht aber nur außerhalb von Panik, oder? Nein, das ist eine Illusion. Das funktioniert nicht.

Dazu müsste der Mensch dann eine IQ von über 200 haben, um dazu in der Lage zu sein, eine solche Intelligenz, um alle Informationen, die es in der Welt gibt, aufzunehmen und selber einzuordnen und zu bewerten. Wenn das möglich wäre, dann könnte ich ja mein Psychologiestudium in 4 Wochen absolviert haben und das Medizinstudium auch noch mal in 4 Wochen. Das funktioniert nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (45:36 - 46:44) 
So umfassend hat er es auch nicht gemeint. Er hat das rein auf den Corona-Zusammenhang bezogen. Er hat gesagt, er wurde nämlich, weil er gesagt hat, das ist ein Hoax, er hat nicht das Wort Hoax benutzt, wie es Trump tun würde, aber er hat gesagt, das stimmt was nicht.

Und er wurde dann von dem Interviewer BBC 4, war das glaube ich, gefragt, ja, aber was sagen Sie denn demjenigen, der Sie fragt, wie Sie als zwar oberster, hoch anerkannter Richter, der sich fragt, wie Sie, der aber ja eben nicht Virologe oder Epidemiologe ist, zu einer solchen Einschätzung kommen. Er hat auch vorher gesagt, was die Polizei in einem Gebiet, ich glaube in Staffordshire oder wo das war, getan hat, das geht weit über das hinaus, was zulässig ist. Und da war die Frage an ihn, was sagen Sie denn so jemandem?

Und da sagte er, wir alle, auch ich, haben bestimmte Fakultäten und die müssen wir eben auch einsetzen. Wir müssen, wenn wir widersprüchliche Informationen haben, auch in der Lage sein, selbst natürlich nicht in die Tiefe gehen, kein Studium dafür absolvieren, aber so rational, commonsense-mäßig zu erfassen, was das alles zu bedeuten hat.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (46:45 - 47:50) 
Naja, das ist natürlich, wenn ein Richter das sagt, hat das den Hintergrund, den ich durchaus nachvollziehen kann, dass Richter ja ständig Entscheidungen treffen und Dinge bewerten und widerstreitende Positionen vor sich haben und zwischen denen dann entscheiden und letztlich die Entscheidung treffen müssen, sonst könnten sie ja nicht Richter sein. Das ist aber für die meisten anderen Menschen relativ ungewohnt, so etwas zu machen. Und dabei bleibe ich auf jeden Fall auch eine Überforderung.

Damit eine Gesellschaft funktioniert, brauchen Menschen Institutionen, auf die sie sich verlassen können, weil sie nicht in der Lage sein werden, das alles selber zu machen. Das ist diese neoliberale Illusion, dass man selber alles in der Hand hätte, dass man alles regeln könnte, dass man alles bewältigen kann. Und die funktioniert nicht.

Schweden ist auf Gemeinsinn aufgebaut, im Unterschied zu diesem, ich sage mal typisch angelsächsischen Liberalismus. Schweden wäre nicht den schwedischen Weg gegangen, wenn hier die Überzeugung wäre, dass jeder seine Probleme für sich alleine löst.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (47:51 - 49:04) 
Wobei man ja sagen muss, ich glaube, wenn wir jetzt nochmal zum Beispiel an die Demo in Berlin denken, da ist es ja schon so, dass das auch teilweise ja doch sehr ins Auge fallend ist, dass die Berichterstattung oder so jetzt in den Qualitätsmedien nicht ganz richtig sein kann. Weil man schaut sich diese Bilder an und irgendwie, man hat ja auch schon andere Demos gesehen, oder es gibt Vergleiche dazu, ob es jetzt 800.000 sind oder ob es 500.000 sind oder 200.000, das kann man vielleicht da nicht ganz ermessen, aber dass es 17.000 eigentlich nicht sein können auf den Bildern, das springt ja jetzt schon relativ stark ins Auge. Und ich glaube, es ist halt auch genau wie mit diesen Kurven, wo sich dann plötzlich alle angefangen haben, auseinanderzusetzen damit, die waren halt in Deutschland ja doch eben relativ irritierend, also im Verhältnis zu dem, was dann an Alarm gemacht wurde, jetzt im Vergleich zu dem, was man dann tatsächlich sah.

Und ich glaube, das hat ganz viele Leute aktiviert und dass eben dann auch gar keine Nachfragen kommen. Was ist denn das so? Und da haben halt viele sich wahrscheinlich dann auch einfach berufen gefühlt, eben zu sagen, das sehe ich doch selber, dass da irgendwas so nicht ganz richtig sein kann.

Woran das dann liegt und warum das so kommuniziert worden ist, ist ja wiederum die andere Frage.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (49:05 - 50:17) 
Da hat sehr sicher jeder seine eigenen Herangehensweisen, wie er das herausfindet. Ich habe das Bild noch gar nicht gesehen. Da habe ich schon angefangen, nach Zahlen zu suchen.

Da ist man ja als Psychologe mehr oder weniger dressiert drauf und habe dann bei der TAZ 2013 eine Berechnung gefunden. Da hatte sie herausgefunden, dass das Gelände, um das es geht, das ist ja dieser typische ungefähr zwei Kilometer Bereich auf der Straße des 17. Juni, dass der etwa 80.000 Quadratmeter groß ist. Und dann habe ich gerechnet und 80.000 durch 17.000, dann kommen über vier Quadratmeter pro Person heraus. Wenn sich die Leute aber so verteilen, dass sie vier Quadratmeter pro Person haben, dann wäre die Begründung zur Auflösung, dass sie die Mindestabstände nicht eingehalten haben, aber auch überhaupt nicht möglich gewesen, sondern dann hätten sie in einem Maße, das eigentlich gar nicht möglich ist bei so einer Menschenmenge, die Mindestabstände perfekt eingehalten. Das Problem, glaube ich, ist nicht daran, ob es nun wirklich mehr oder weniger waren, sondern dass egal, welche Argumentation jetzt die staatliche Behördenseite in Berlin wählt, sie irgendwo in der Bredouille ist.

Entweder sind es viel, viel mehr Menschen gewesen oder es sind ganz, ganz wenige gewesen. Dann war die Auflösung aber überhaupt nicht rechtmäßig und an den Haaren herbeigezogen. Das sehe ich als eigentliches Problem dabei.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (50:17 - 52:04) 
Das ist auch aus meiner Sicht einer der Kernmomente, wo im Nachhinein es relativ leicht möglich sein wird und jetzt ja auch schon gemacht wird, aufzuklären, was wirklich passiert. Was war denn hier wirklich Fake News? Ich persönlich habe da inzwischen eine ziemlich dichte Meinung, anders als die Kollegen hier.

Das, was da über die 17.000 berichtet wurde, hat sich vollkommen abgedreht. Das kann nicht sein. Aber noch mal zurück zu den Medien.

Und das Zweite wird sein, was auch so ein bisschen das Vertrauen weiter erschüttert in die herrschende Linie, dass da zwei Polizeibeamte, die sich geäußert haben und zwar zurückhaltend geäußert haben, von ihren Dienstherren in die Ecke gestellt werden. Auch da fragt sich natürlich dann jeder, wie geht das denn? Ist das mit dem Demokratieverständnis überhaupt vereinbar?

Das werden die Knackpunkte sein, glaube ich. Aber zurück zu den Medien als Kommunikator in dieser Krise. Ich habe den Eindruck, dass die deutschen Medien überwiegend die Paniklinie verfolgt haben.

Und zwar diejenige, die auch aus dem Panikpapier des Innenministeriums zu erkennen ist. Also es gab da offenbar die Anregung oder vielleicht sogar Anweisung, ich weiß nicht, wie man den Inhalt des Panikpapiers, wir wissen ja inzwischen auch, wer die Autoren sind, wie man den Inhalt des Panikpapiers lesen soll, jedenfalls Panik auslösen. Das ist überdeutlich.

Die Kinder sollen sich verantwortlich fühlen, wenn ihre Großeltern qualvoll sterben und sie haben sie nicht die Hände gewaschen oder irgendeinen Zirkus. Auf der anderen Seite Vertrauen in Schweden, da wäre doch, wenn man Panik versucht hätte, wäre da die Medienlandschaft mitgegangen oder wie schätzen Sie das ein?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (52:05 - 54:04) 
Die Menschen sind ja überall dieselben. Wir haben ja diesen schwedischen Weg, der ein angeblicher Sonderweg ist, nur in Schweden gehabt. Wir haben den auch nicht in Norwegen gehabt, auch nicht in Dänemark und auch nicht in Finnland und auch nicht in Island, wo die Menschen ja durchaus eine ähnliche Kultur und Mentalität und Erziehung hinter sich haben.

Deswegen liegt das sicherlich nicht an einer irgendwie gearteten dubiosen Mentalität, sondern an der Psyche des Menschen, die überall relativ gleich beschaffen ist. Ich denke, wenn der Behörden- und Regierungskurs in Schweden so gewesen wäre wie in Deutschland, dann wäre das in Schweden auch so gekommen. Ja, natürlich, man muss sich nur Pressekonferenzen mit Herrn Wieler und Pressekonferenzen mit Anders Tegnell vergleichend ansehen.

Und wenn man dann das nicht nur im Video sieht mit der Distanz aus dem sicheren Wohnzimmer, sondern live dabei ist und diese Menschen live mit ihrer menschlichen Wirkung auch vor sich hat, während man gerade selber verunsichert ist und einen Rettungsanker sucht, jemanden, der einen wie einen Vater durch den dunklen Wald führt. Das ist vielleicht ein Bild, das man dafür verwenden kann. Wenn man als Kind Angst hat und weiß keine Hilfe, dann braucht man einen starken Erwachsenen, der an die Hand nimmt und leitet durch das Ganze.

Und das kann ja nur eine begrenzte Zahl sein. Das kann ein Vater oder eine Mutter sein. Und da kann man nicht im dunklen Wald stehen als Kind und zwischen 100 Erwachsenen Meinungen abwägen, um eine Entscheidung zu treffen.

Und in gewissen Situationen sind wir Menschen eben so gemacht, dann kehren wir auf Ebenen in unserer Psyche zurück, die entwicklungsgeschichtlich älter sind. Und dann sind wir so ähnlich wie Kinder und nicht mehr, wie wir uns als Erwachsene gerne sehen. Und das tritt in einer solchen Situation mit so einer großen Angst ein, womit die Menschen überfordert sind.

Und dann ist für die deutschen Journalisten Herr Wieler und Herr Drosten eben der Führer durch den Wald geworden. Und für die schwedischen Medien sind es Herr Tegnell und Herr Giesecke geworden, die das ganz anders gemacht haben. Und hätte Herr Wieler das anders gemacht, dann wäre es in Deutschland sicher auch anders gegangen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (54:06 - 54:38) 
Wie schätzen Sie denn die Unabhängigkeit der schwedischen Medien ein? Wir haben ja hier dieses sogenannte Panikpapier. Das ist zwar inoffiziell, aber es ist ja geleakt worden, sodass eigentlich jeder, der es sehen möchte, es auch sehen kann.

Der Mainstream hat so gut wie gar nicht drüber berichtet. Wie schätzen Sie die schwedischen Medien ein, wenn das die Staatslinie gewesen wäre? Wären die schwedischen Medien, nicht die Bevölkerung, wären die darauf eingestiegen und hätten sozusagen den Führerbefehl übernommen?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (54:41 - 55:57) 
Nicht als Befehl, sondern als Gefühl und als Stimmung, das sie wahrnehmen. Herr Wieler und Herr Drosten sind doch den Menschen immer selbst als besorgt und ängstlich erschienen. Und dann erzeugt es bei den Menschen, die um sie herum sind und mit ihrer emotionalen Antenne darauf achten, was von dort kommt und sehen, oh, wenn jetzt schon diese Experten so beunruhigt sind, solche Angst haben, dann kann ich doch als Unwissender nicht erst recht meinen, dass es keinen Grund zur Besorgnis gäbe.

Das verbreitet sich doch, das springt doch über, vom einen auf den anderen. Denken Sie, wie Herr Wieler am Anfang, Anfang März sagte, da hat er 2-Minuten-Zahlen vorgestellt, was Herr Tegnell in 30 Minuten macht, hat Herr Tegnell in 2 Minuten abgehandelt und dann ist er zu Zukunftsprognosen übergegangen. Dann hieß es, bis zum Sommer werden sich voraussichtlich 30 bis 70 % der Bevölkerung infiziert haben.

Und dann kamen Begriffe wie Katastrophe und unabsehbar und noch nie dagewesen und dergleichen mehr Superlative. Ich habe die gar nicht mehr alle im Kopf, aber ich habe das als furchtbar empfunden und mich gefragt, ob er das alles erfunden hat oder ob er tatsächlich selber auch diese Ängste hat. Dann war mir klar, dass so ein Mensch niemanden sachlich und angstfrei irgendwo hinführen könnte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (55:58 - 56:02) 
Das ist der zentrale Unterschied, der Vertrauen erzeugt oder eben nicht.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (56:03 - 57:39) 
Ja, natürlich. Journalisten sind davon mehr betroffen als Sie, weil Sie eben nicht die Zusammenfassung in der Tagesschau 3 Minuten des Ganzen sehen aus Ihrem sicheren Wohnzimmer, aus Entfernung, nur elektronisch. Sondern Sie hätten diesen Herrn Wieler in Persona in der Pressekonferenz vor sich gehabt.

Sie hätten sein Schwitzen, sage ich mal, gerochen. Und das wäre Ihnen dann genauso aus den Poren getroffen, wie es ihm aus den Poren getroffen ist, dann hätten Sie auch Angst bekommen. Das ist bei Herrn Tegnell anders.

Der ist immer ruhig, der steht da manchmal mit den Händen in den Hosentaschen. Manchmal steht er mit seinem Spritpulli da, manchmal im T-Shirt und dann erzählt er und stellt die Zahlen vor. In den USA sieht es nicht so gut aus, da gibt es durchaus erhebliche Anstiege.

Das werden wir kritisch im Auge behalten müssen, sagt er dann. Und dann kommen manchmal Wendungen und dann sagt er, das gibt anders zur Sorge. Das muss man weiter im Auge behalten.

Oder dann heißt es, diese Entwicklung werden wir weiter verfolgen. Das ist eigentlich typisch schwedische Rhetorik, könnte man fast sagen, die in der Kultur tief verankert ist. Dann weiß man, warum die Menschen ihn so lieben, gerade die, die große Angst vor Corona hatten.

Das ist das, was die Menschen in Deutschland völlig falsch einordnen. Die fühlen sich nicht verraten, sondern gut behütet. Da gibt es einen Tätowierer in Stockholm, der macht Anders Stegnell-Tattoos.

Der hat gesagt, Anders erinnert uns an unsere Mütter und Väter.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (57:42 - 58:08) 
Weil seine ruhige, gelassene Herangehensweise im völligen Gegensatz zu dem steht, was die beiden Personen, die Sie eben erwähnt haben, an den Tag gelegt haben. Diese ruhige, gelassene Herangehensweise schon für sich genommen. Offenbar Vertrauen genug erweckt und seine fachliche Kompetenz obendrauf.

Das reicht dann aus, um der Bevölkerung den Weg zu weisen.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (58:09 - 1:00:31) 
Ja, natürlich. Was Schweden auch relativ gut können, ist Gefühle zeigen, auch verbal. Das hat mich sehr beeindruckt.

Stellenweise sogar gerührt. Das findet man ja in Deutschland nicht, wo die Menschen sehr hart und aggressiv miteinander umgehen. Nur auf Rationalität gestützt.

Und in der Regel ihre Emotionen in Form von Angriffen auf andere packen. Da würde niemand sagen, ich bin ängstlich. Sondern der und der da macht Panik.

Das ist eine andere Umgangsweise miteinander. Dieser Mensch, dieser Tätowierer, hat mir immer wieder gesagt, wie sicher und geborgen sie sich bei ihm fühlen. Und das macht man nicht damit, indem man den Leuten ständig neue Maßnahmen um die Ohren haut, wie sie Sicherheit bekommen könnten und Versprechungen über die Zukunft gibt.

Sondern indem man sie ernst nimmt. Wenn so jemand sagt, der erinnert uns an unsere Väter und Mütter, dann sehe ich da, ich gucke gerade gegenüber auf viele Väter und Mütter, die im Hof der Grundschule spielen, dass die sehr offen, sehr ehrlich mit ihren Kindern umgehen. Sehr freundlich.

Ich habe noch nie Eltern gesehen, die mit ihren Kindern schimpfen. In all den Monaten, die ich hier bin. Dass man den Kindern aber auch durchaus etwas erklärt und sagt, was nicht angenehm ist.

Wenn man an der Kasse steht und etwas nicht kaufen kann, dann sagt man, wir haben kein Geld dafür, das können wir uns nicht leisten. Man sagt ihnen aber nicht, halt die Klappe. Oder schimpft sie dafür aus.

Das hat Tegnell auch gemacht, indem er den Menschen vieles gesagt hat, was man vielleicht nicht unbedingt hören möchte. Zum Beispiel, dass der Impfstoff eine trügerische Illusion ist. Weil niemand vorhersagen kann, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht.

Oder wenn Johann Giesecke sagt, es gibt keine Möglichkeit, diesen Virus aufzuhalten. Viruserkrankungen verbreiten sich immer. Man muss mit ihnen leben und sie hinnehmen.

Sie werden sich verbreiten und man kann versuchen, irgendwas zu machen, um sie aufzuhalten, wie ein Lockdown. Dann geht die Zahl vielleicht etwas runter. Danach wird sie aber garantiert wieder hochgehen.

Es wird auf lange Frist überhaupt nichts bewirken. Solche Dinge haben Sie immer gesagt. Aber zurückhaltend, verständnisvoll und ohne Angriffe auf die andere Seite.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:00:37 - 1:00:57) 
Herr Michael Mayen ist bei uns. Er wartet schon die ganze Zeit. Ich denke, er kann viel dazu sagen.

Es sind viele Themen gewesen, die für Medienwissenschaftler unheimlich spannend sind. Deshalb glaube ich, es wäre gut, wenn wir das Thema um Herrn Mayen erweitern würden.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:00:59 - 1:01:08) 
Bei dem Warten war ein falscher Eindruck. Ich war unsicher, wann das Thema von Schweden weggeht. Deshalb habe ich gefragt.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (1:01:08 - 1:01:15) 
Das passt eigentlich ganz gut von meiner Seite. Ich muss mich jetzt ein bisschen verabschieden, weil der Mittagstermin näher rückt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:01:16 - 1:04:14) 
Darf ich eine kleine Überleitung versuchen? Es geht darum, dass die Menschen sich verlassen können auf die staatlichen Institutionen. Das ist ja nicht etwas, was einfach von sich aus passiert.

Da gehört Transparenz dazu, des Handelns. Wenn die Bevölkerung jederzeit gucken kann und weiß, was da gemacht wird und Zugriff hat und fragen kann, dann kann sie zu Recht beruhigt sein. Aber wenn das Ganze so läuft wie im Robert-Koch-Institut, dass da die Basis forscht und prima Arbeit macht, aber der Chef immer nur zum Minister guckt und sagt, was soll ich sagen, dann passt das nicht zusammen.

Dann verspielt man natürlich das Vertrauen einer solchen Institution. Eine Institution ist dann korrupt, wenn sie entweder von der Politik oder von der Wirtschaft gesagt bekommt, was sie tun soll und wie sie entscheiden soll. Wenn der Einfluss der Politik und der Wirtschaft zu groß wird, dann kann man der Institution selber, die wir uns ja eigentlich geschaffen haben, damit sie uns berät, nicht mehr vertrauen, dann ist sie überflüssig.

Dann schadet sie mehr als sie nützt. Das haben wir in Deutschland in ganz vielen Bereichen. Ich erinnere mich daran, wie wir auf die Länder geguckt haben im Entwicklungsausschuss, die so korrupt sind, wo man niemandem vertrauen kann, wo die Politik bestochen ist, wo die Behörden bestochen sind, wo die Polizisten bestochen sind, wo alle bestochen sind.

Da fährt man hin mit Geld in der Tasche und muss die Leute bestechen, damit man zu seinem Recht kommt. Da kann man sich auf niemanden verlassen. Jede Bundesregierung hat gesagt, wir müssen die Korruption bekämpfen, sowas darf nicht sein.

Ein Staat muss funktionieren, wir brauchen funktionierende Organe. Deutschland ist jetzt wahnsinnig abgesackt. Wir sind in einen Zustand gekommen wie ein Entwicklungsland, wo die Medien korrupt sind.

Das heißt, politische und wirtschaftliche Einflüsse der Medien können den Medien die Luft zum Atmen nehmen. Wo andere Behörden, die staatlichen Gesundheitsbehörden, auch nur gucken, was muss ich sagen, was muss ich sagen. Wo die staatlichen Untersuchungen, wie z.B. die ganze Testszene, wo die privaten Firmen gegeben werden, wo man sich nicht mal darum kümmert, welche Qualität abgeliefert wird. Da ist unheimlich viel aus dem Ruder gelaufen. Da kann man alles kaufen in Deutschland. Wenn man genug Geld hat, kann man den Spiegel dazu bringen, dass er berichtet.

Dann kann man andere Zeitungen dazu berichten. Ich denke an den Ebay-Chef, der dort seine Finanzen finanziert hat. Es gibt so viele direkte Einflussnahmen in wichtige Institutionen, auf die wir uns bisher glaubten verlassen zu können, die jetzt ihr richtiges Gesicht zeigen.

Die zeigen, dass wir es nicht können. Da ist die institutionelle Korruption, die wir sehen in Deutschland, die müssen wir bekämpfen, wenn wir das Vertrauen wieder gewinnen wollen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:04:16 - 1:04:28) 
Aber dahinter sieht es nicht viel besser aus, als in den Ländern, die Sie nicht namentlich genannt haben, aber die immer bei uns aufkommen, wenn über Korruption gesprochen wird. Hinter unserer Fassade sieht es nicht...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:04:28 - 1:04:55) 
Wir leben über Putin, über Erdogan, über solche Leute. Bei uns ist das nicht anders. Inzwischen ist es bei uns nicht anders.

Wenn wir nach Amerika gehen, wo nur 5 große Medienkonzerne sind, die großen Geldgebern gehören, dann schreiben die auch das, was diese Konzerne wollen. Die Anleger würden es gerne sehen. Bei uns mischt sich das, Wirtschaft und Politik.

Manchmal mischt sich das schon auf der politischen Ebene.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:05:11 - 1:05:36) 
Sind Sie noch da? Perfekt. Wir haben ein anschauliches Beispiel gesehen in Schweden.

Man hat den Eindruck, das hängt stark davon ab, wie die Personen da agiert haben. Aber es gibt auch globalere Zusammenhänge und Verstrickungen, die es vielleicht auch Journalisten manchmal schwer machen, nach der Wahrheit zu forschen. Sie haben sich damit intensiv auseinandergesetzt.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:05:39 - 1:05:40) 
War das schon eine Frage?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:05:41 - 1:06:41) 
Doch, das war eine Frage. Ich wollte fragen, ob Sie Ihre Einschätzung mit uns teilen können. Jetzt haben wir das Sonderphänomen, dass da ein paar Personen gewirkt haben, die einigermaßen realistisch oder auch für die Bevölkerung verträglich mit der Situation umgegangen sind.

Wo die Bevölkerung das Gefühl hatte, das, was getan wird, ist im Einklang mit dem, was sie selber sehen. Wie viele Tote sehen Sie? Das scheint eine Konkurrenz passiert zu sein.

Viele haben das Gefühl, es läuft eine Spaltung. Einige haben das Gefühl, das stimmt absolut, was sie in den Nachrichten sehen. Andere sagen, das stimmt gar nicht.

Die Spreizung, die da entstanden ist, die Schiene, dass es nur gleichlautend in den Qualitätsmedien sich normalerweise abspielt, ist schon bemerkenswert, wie wenig Stimmen in eine andere Richtung gehen.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:06:42 - 1:12:09) 
Herr Plager ist eher Psychologe von der Ausbildung her. Er ist in die Urgeschichte der Menschheit zurückgegangen, um unsere Ängste zu beschreiben. Ich bin soziologisch und historisch unterwegs.

Ich würde eher nach Strukturen fragen, die dazu führen, dass bestimmte Dinge so sind, wie sie sind, und weniger auf die Psyche des einzelnen Handelns eingehen. Wir müssten einfach nur die Person eines Amtsleiters austauschen, den Chefredakteur, den Menschen austauschen, der zu einer Pressekonferenz geht. Das würde anders werden.

Vertrauen in die Medien, das wäre eine spannende Frage. Es gibt dazu rudimentäre Forschung, die eher den Trend bestätigt, den Herr Wodag angedeutet hat. Vertrauensverlust von Institutionen, auch Vertrauensverlust von Medien, wobei die Forschung nicht gut ist.

Was will man antworten, wenn der Forscher einen fragt, ob man den Medien vertraut? Wenn man gefragt wird, ob man der Tagesschau vertraut, vertraut man dem Fußballergebnis, vertraut man dem Wetterbericht, vertraut man den Zahlen, die das RKI nennt. Es ist relativ schwer, über Umfragen solche Daten zu erheben.

Es ist nicht der Punkt, ob die Menschen den Medien vertrauen. Die Leitmedien, die in dem Teil, den ich gehört habe, Qualitätsmedien genannt wurden, ich würde sie eher Leitmedien nennen, die Leitmedien definieren eine Realität, die man nicht ignorieren kann. Die Leitmedien sagen uns, was wir für Realität halten müssen.

Wenn wir Tagesschau anschalten oder Süddeutsche Zeitung lesen oder auch die BILD-Zeitung kaufen, beobachten wir Definitionsmachtverhältnisse. Wir beobachten, wer schafft es, seine Version der Realität in die Öffentlichkeit zu bringen. Wir können diese Version nicht ignorieren.

Wir können sie bei Strafe des Untergangs nicht ignorieren, weil wir annehmen müssen, dass die anderen die gleiche Version der Realität wahrgenommen haben und ihr Verhalten entsprechend ausrichten werden. Deswegen ist die Frage, ob ich der Tagesschau vertraue oder der Süddeutschen Zeitung, irrelevant. Ich muss das, was da als Realität gemeldet wird, in mein eigenes Verhalten einbauen.

Das ist das, was man Definitionsmachtverhältnisse nennen kann. Das ist der wichtigste Unterschied zu den sozialen Medien, zu YouTube-Kanälen. Ich kann bei irgendeinem YouTube-Kanal nicht unterstellen, dass alle diesen Kanal angeschaltet haben.

Ich kann den deshalb gepflegt ignorieren. Das kann ich bei der Tagesschau nicht machen. Wenn die Tagesschau jeden Tag die Zahl der registrierten Neuinfektionen meldet, muss ich das für Realität halten.

Das ist auch mit dem Signal verbunden. Das ist der Teil der Realität, der für mich wichtig ist. Wenn in der Münchner Lokalzeitung steht, dass Polizisten auf einem Bahnhof einen Menschen mitgenommen haben, der keine Maske auf hatte und sich geweigert hat, auf Aufforderung einer aufzusetzen, dann ist das ein doppeltes Signal.

Zum einen ist Maske aufzusetzen wichtig. Sonst würde die Zeitung das nicht melden. Zum anderen, wenn ich mich weigere, diese Maske aufzusetzen, dann werde ich bestraft.

Dann werde ich von der Polizei mitgenommen und muss ein paar Stunden in Gewahrsam verbringen. Das ist die Definitionsmacht, die die Leitmedien immer noch haben. Das haben wir in der Corona-Krise gesehen.

Manche haben schon das Ende der Leitmedien herbeigesungen und gesagt, dass wir jetzt über soziale Medien oder digitale Plattformen eine Konkurrenz bekommen. Wir haben in der Corona-Zeit erlebt, wie stark die Definitionsmacht der traditionellen Medien nach wie vor ist. Wir haben auch erlebt, das ist die Diagnose für Deutschland, dass die Leitmedien ihren Auftrag Öffentlichkeit nicht erfüllen.

Man kann das demokratietheoretisch begründen. Man kann in die Gesetze reingehen wie die Rundfunkstaatsverträge. Man kann mit dem Pluralismusmodell argumentieren und sagen, dass es in einer Gesellschaft sehr viele unterschiedliche Interessen gibt, sehr viele unterschiedliche Meinungen gibt.

Dass Verständigung zwischen diesen Interessen und Meinungen nur möglich ist, wenn alle die Möglichkeit haben, in der Öffentlichkeit präsent zu sein. Wenn sie die Möglichkeit haben, ohne dass die Wertung gleich mitgeliefert wird, die Abwertung gleich mitgeliefert wird, präsent zu sein. Wenn man sich anschaut, was die Leitmedien in den letzten Monaten gemacht haben, dann sieht man, dass nur ein Teil dieser Interessen und Meinungen so präsent war, dass wir uns da als Bürger ein Urteil bilden konnten.

Viele Dinge waren nicht präsent, was dann vielleicht wieder zu einem Vertrauensverlust führt. Eigentlich wäre die Aufgabe von Journalismus nicht, einen Leitartikel zu schreiben oder einen Kommentar zu liefern, auch nicht das zu machen, was zum Beispiel Klaus Kleber im Heute-Journal jeden Abend abliefert, eine Meinung zu liefern, eine Geschichte zu liefern, wie er die Welt sieht, sondern die Aufgabe von Journalismus wäre, uns über unterschiedliche Interessen und Meinungen in der Gesellschaft zu informieren und uns als Bürger dann zu erlauben, uns selbst eine Meinung zu bilden. Und dieser Auftrag wird nicht erfüllt und nicht aus psychologischen Gründen, sondern aus strukturellen Gründen.

Und die können wir benennen. Herr Wodak hat auf den Einfluss von Wirtschaft und Politik hingewiesen. Ein Teil des Journalismus in Deutschland ist nach wirtschaftlichen Interessen organisiert.

Alles, was wir in privaten Verlagen haben, alles, was wir bei den Internetgiganten finden und ein Teil ist halt dem Diktat der Politik unterworfen. Das ist das, was wir im öffentlich-rechtlichen Rundfunk beobachten, wo wir zwar Rundfunkräte haben, aber da sind wir als Bürgerinnen und Bürger ja nicht präsent. Da kontrolliert die Politik die Journalisten.

Das ist also eigentlich genau umgekehrt. Eigentlich sollte der Journalismus die Politik kontrollieren. Was wir im öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben, ist eine Kontrolle des Journalismus durch die Politik.

Die Chefposten, die wichtigsten Posten in den Rundfunkanstalten werden von politisch dominierten Gremien, von den Rundfunkräten besetzt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:12:11 - 1:13:03) 
Es gab mal einen Journalisten, das war auch ein Tagesschausprecher. Sie haben jetzt eben über das Heute-Journal gesprochen mit Klaus Kleber. Es gab mal Hans-Joachim Friedrich.

Und der hat immer wieder sehr deutlich gemacht, dass man sich nie mit einer Geschichte gemein machen darf, auch wenn man persönlich betroffen ist, sondern dass man immer den Blick von oben behalten muss. Man kann durchaus mal betroffen sein, aber man sollte möglichst nicht kommentieren. Was Sie eben gesagt haben, ist ja unterm Strich, auch wenn Sie es vorsichtig formuliert haben, das Signal dafür, dass die Leitmedien ihrem eigentlichen Auftrag, den ich so sehen würde, wie ihn Hans-Joachim Friedrich definiert hat, und ich glaube, Sie haben es eben auch versucht zu definieren, jedenfalls habe ich das so wahrgenommen, dass das nicht mehr stattfindet.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:13:05 - 1:18:56) 
Hans-Joachim Friedrichs Zitat stammt aus einem Interview, was Hans-Joachim Friedrichs kurz vor seinem Tod gegeben hat, ein Spiegelgespräch. Damals war der Journalismus anders. Er war anders organisiert.

Heute würde ich von einem Imperativ der Aufmerksamkeit sprechen, der stark mit der symbiotischen Beziehung zu tun hat, die der Journalismus mit den digitalen Plattformen eingegangen ist. Zum einen sind die digitalen Plattformen eine Konkurrenz, die es zu der Zeit von Hans-Joachim Friedrichs einfach nicht gab. Da war RTL in den Kinderschuhen.

Hans-Joachim Friedrichs kann in diesem Interview über RTL Bubis lästern. Das ist für ihn keine ernstzunehmende journalistische Konkurrenz. Heute konkurrieren digitale Plattformen, professionell gemachte Angebote um unsere Zeit, um die Zeit der Nutzer.

Der Journalismus kann nicht mehr so sein, wie er zu der Zeit von Friedrichs war. Sonst würde er kein Publikum erreichen. Zum anderen sind die digitalen Plattformen, also YouTube, Twitter, Instagram, Facebook mittlerweile die wichtigsten Ausspielwege für journalistische Produkte.

Das heißt, dass der Journalismus, so wie wir ihn heute haben, sich an die Logik der digitalen Plattformen anpassen muss, wenn er überhaupt noch wahrgenommen werden will. Und wenn wir dann mal eine alte Tagesschau-Ausgabe von 1985 oder eine Tagesthemausgabe mit Hans-Joachim Friedrichs aus der Zeit uns anschauen, dann sehen wir, dass das eine völlig andere Art von Realität ist, die dort konstruiert wird. Heute gibt es viel, viel weniger Politik in den entsprechenden Nachrichtensendungen und es gibt eine ganz andere Art von Politik.

Es gibt eine Politik, die auf Konflikte ausgerichtet ist, zwischen Personen, Drosten gegen Streeck, Söder gegen Laschet, alle gegen Bodo Ramelow, als der mal vorsichtig darüber nachdenkt, vielleicht in Thüringen, wo es so gut wie keine Fälle gibt, diese Masken abzulehnen. Wir sehen Rekorde, permanent Superlative und Rekorde. Es macht überhaupt keinen Sinn, jeden Tag die Zahl von festgestellten Neuinfektionen zu melden.

In einem 80-Millionen-Einwohner-Land 400 oder 500 solche Fälle. Das wäre ungefähr so, als wenn wir jeden Sportunfall melden würden. Der Hausmeister der Schule ist gestern beim Joggen umgeknickt.

Das wird keine Tagesschau-Meldung. Der eine Schüler, der zu Hause hustet, das wird eine Tagesschau-Meldung. Die eine Lehrerin, die auf einer Weiterbildung war, das wird eine Tagesschau-Meldung.

Das ist also eine völlig andere Art von Realitätskonstruktion, als wir sie noch vor 30 oder 40 Jahren gehabt haben. Das ist also ein Problem, was wir bei den Leitmedien beobachten können. Wir finden dort keine neutrale Berichterstattung, falls es das je gab.

Ich habe so Ereignisse, die sich nicht ändern, theoretisch zumindest nicht ändern, einfach mal in ihrer Medienkonstruktion miteinander verglichen. Besonders gut geeignet sind so Stürme. Große Stürme mit einer messbaren Zahl von Toten, mit einem messbaren Schaden in Euro.

Wenn man sich das in den 50er- und 60er-Jahren anschaut, dann ist das relativ neutral, auch relativ weit hinten. Dann wird so ein Sturm halt normal nachrichtlich berichtet. Heute ist so ein Sturm, schon bevor er kommt, ein Untergangsszenario.

Heute erfahren wir auch nicht mehr, was auf Parteitagen inhaltlich diskutiert wird. Heute erfahren wir, welche Personen da und welche Posten miteinander konkurrieren. Wer wird da Kanzlerkandidat und solche Dinge.

Und das haben wir jetzt in dieser Corona-Zeit sehr bitter lernen müssen, dass diese Art von Journalismus die Politik vor sich her treiben kann. Das ist, glaube ich, der zweite Punkt, den man bedenken muss. Das ist das, was ich Medialisierung nenne.

Wir beobachten, dass alle Menschen, die irgendwo Verantwortung tragen, alle Entscheidungsträger mit dieser Medienlogik, diesem Imperativ der Aufmerksamkeit, internalisiert haben und alles tun, um entweder negative Berichterstattung zu unterbinden. Ich denke, die bayerische Regierung hat alles getan, um diese Nachrichten von heute zu verhindern. Dass da irgendwie 900 Menschen nicht informiert wurden über das Testergebnis in ein paar Tagen.

Die werden also alles getan haben, um solche negative Berichte zu verhindern. Man kann das jetzt schon sehen, aktuell. Da haben Sie ja gerade nicht angeschaut.

Ich bin ja ein bisschen später dazugekommen. Söder ist schuld, wird da schon in der Süddeutschen Zeitung geschrieben. Der hat sicherlich alles getan, um zu verhindern, dass solche Berichte kommen.

Auf der anderen Seite wird alles getan, um Entscheidungsträger in ein möglichst positives Licht zu rücken. Und dafür hat man aufgerüstet. Nicht nur in den Unternehmen aufgerüstet, sondern auch in den Regierungen, in den Ministerien aufgerüstet.

Das Bundespresseamt beschäftigt ungefähr 500 Mitarbeiter. Teuer bezahlt, wahrscheinlich besser bezahlt, als ich bezahlt werde hier an der Universität. Diese 500 Menschen haben nichts anderes zu tun, als die Politik der Bundesregierung in ein günstiges Licht zu rücken.

Wenn man das dann vergleicht mit den Ressourcen, die in den großen politischen Redaktionen des Landes zur Verfügung stehen, dann ist das ein Kampf David gegen Goliath. Die Politiker schaffen es auf diese Weise, bestimmte Begriffe durchzudrücken. Der Journalist hat keine andere Möglichkeit, schon aus Ressourcengründen, nicht nur, weil er psychologisch ein Mensch ist, der Angst hat und so, sondern aus Ressourcengründen schaffen es Journalisten nicht gegen Begriffe wie, zumindest nicht im ersten Moment, gegen Begriffe wie Dauerwelle, nicht zweite Welle, sondern Dauerwelle oder Corona-Leugner oder Hygiene-Demos vorzugehen.

Man könnte von Journalisten erwarten, die den Auftrag der Öffentlichkeit ernst nehmen, dass sie diese Art von Framing durchschauen, dass sie versuchen, eigene Begriffe zu setzen. Da muss man sich wieder den Alltag in Redaktionen angucken, die nach kommerziellen Gesichtspunkten organisiert werden. Wenn Geldverdienen der wichtigste Zweck ist und der Auftrag der Öffentlichkeit nur so eine Art Abfallprodukt, dann wird gekürzt, soweit es geht.

Man muss jetzt kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass diese Krise, in der wir gerade sind, die Redaktion weiter ausdünnen wird. Die Einnahmen sind gesunken, Anzeigenausfälle gibt es dort. Wir haben viele Redaktionen, die im Homeoffice sind oder von ihrem Schreibtisch aus Realität konstruieren.

Da ist es dann nicht so einfach, wenn man jede Stunde eine neue Realität schaffen muss, weil die Logik der digitalen Plattform das verlangt, dann ist es nicht so einfach, gegen die Definitionsmacht, die von Ministerien, von Regierungen, auch von Unternehmen ausgeht, irgendwas entgegenzusetzen. Ich denke, wir kommen nicht umhin, und Corona zeigt uns das, über die Organisation von Journalismus nachzudenken. Wollen wir, dass das, was wir in der Öffentlichkeit als Realität wahrnehmen, wollen wir, dass das weiter nach kommerziellen Gesichtspunkten bestimmt wird, im Verlagswesen oder im Netz, oder von politischen Gesichtspunkten, wie beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:18:57 - 1:19:34) 
Wie kommt das? Wissen Sie, ob Ortswegen, was Leute, Firmen beschäftigt worden sind, um das, was wir von den Medien hören, zu vereinheitlichen? Es fällt ja auf, dass die alle dasselbe sagen, manchmal mit denselben Sätzen.

Gibt es eine Agentur, die beschäftigt wurde von der Regierung, oder wissen Sie da was drüber? Oder macht das alles das Bundespresseamt ganz alleine? Ich denke, dass ja auch Aufträge vergeben werden, die man eigentlich wissen müsste.

Welche Agentur sorgt dafür, dass in Frankreich, in Amerika, in Deutschland dieses Phänomen überall gleich dargestellt wird? Das kann doch keine Regierung machen.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:19:34 - 1:20:53) 
Wir haben ja ein paar punktuelle Informationen bekommen, wer diese Hashtag-Kampagnen entwickelt hat, welche PR-Agenturen das waren. Aber ich glaube, der Punkt sind nicht so sehr die Agenturen, die dann Auftragsarbeit übernehmen, sondern das sind die Ressourcen, die allein schon bei den regierenden Stellen selbst sind. Wenn ich 500 Menschen im Bundespresseamt habe, wenn jede Partei einen Pressestab hat, wenn jeder Spitzenpolitiker eigene Medienberater hat, die dafür sorgen, dass er auf diese Interviews vorbereitet wird.

Man kann sich ja nicht vorstellen, dass ein Ministerpräsident, egal ob in Bayern oder NRW, zur Pressekonferenz geht und nicht alles trainiert hat vorher. Jede potenzielle Frage, die ein Journalist da stellen könnte, ist vorher durchgeprobt worden. Die Begriffe, mit denen man dort in diese Pressekonferenz geht, sind vorher abgesprochen und ausprobiert worden.

Und man weiß, dass Markus Söder den Begriff, den er in den Medien sehen will, so oft wiederholt, bis der Journalist ihn aufgeschrieben hat. Ausweichen bzw. Politikersprech, sagt man ja dazu.

Ja, man kann das Politikersprech nennen, aber das ist natürlich immer der Versuch, uns in eine bestimmte Richtung zu denken. Jede Art von Framing lenkt uns in eine bestimmte Richtung. Das hat ja in Ihrem Ausschuss sicherlich auch schon eine Rolle gespielt, was ein Begriff wie Corona-Leugner oder ein Begriff wie Covidiot mit der Wahrnehmung der Menschen macht.

Wenn ich an die semantische Nähe zu anderen Begriffen denke, die auf bestimmte Weise belegt sind. Aber auch hier der Begriff Hygienedemo macht natürlich was, wenn es eigentlich um ganz andere Dinge auf solchen Demonstrationen geht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:20:54 - 1:21:02) 
Wie kommt das? Die Begriffe sind gesteuert. Die kommen ja von irgendwoher oder hat da jemand mal eine Eingebung.

Oder wo kommt das her? Denkt sich das eine Agentur aus?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:21:03 - 1:24:07) 
Dazu brauchen Sie keine Eingebung. Dazu brauchen Sie möglichst viele schlaue Leute, die wissen, wie Journalismus funktioniert. Nämlich nach diesem Imperativ der Aufmerksamkeit.

Journalismus funktioniert nach solchen Begriffen. Man kann das natürlich an Beispiel Corona jetzt im Detail durchgehen, aber wir haben es in jedem anderen Bereich der Gesellschaft auch. Wir müssen uns Fußballtrainer, nur Fußballtrainer angucken, Kulturschaffende angucken, Hochschulpräsidenten angucken, die das auf die gleiche Weise machen.

Die auf die gleiche Weise versuchen, öffentliche Legitimation für ihre Anliegen zu bekommen. In der Gesellschaft, in der wir heute leben, in dieser Mediengesellschaft, in der wir heute leben, ist öffentliche Legitimation das zentrale Gut. Sie können nichts mehr durchsetzen, keine Art von Politik, kein Bauvorhaben, nichts anderes, wenn Sie nicht öffentliche Legitimation organisieren.

Das heißt entweder positive Berichte oder gar keine Berichte. Deswegen wird in den Redaktionen angerufen, deswegen werden Redakteure eingeladen in Ministerien und eingeweiht in bestimmte Dinge, die da passieren. Wir haben eine sehr große Nähe zwischen Entscheidern und Journalisten.

Das ist einmal eine Habitusnähe, wie ich das nennen würde, von meinem theoretischen Hintergrund. Man kommt aus den gleichen Milieus, man war an den gleichen Universitäten, man sieht die Welt ganz ähnlich. Man muss also vielleicht gar nicht groß beeinflusst werden, schon gar nicht muss man irgendwie Druck ausüben, weil Mittelschicht Menschen mit bestimmten Ausbildungen einfach die Welt ähnlich sehen.

Und dann haben wir eine Nähe, die aus Arbeitsumgang resultiert. Wenn ich auf der Pressekonferenz jeden Tag die gleichen Leute sehe, wenn ich mit denen unterwegs bin, wenn sie im Land umherfahren, dann entwickle ich Verständnis. Mein Kollege Uwe Krüger, das ist ein Medienforscher aus Leipzig, der spricht von Verantwortungsverschwörung.

Eine Verantwortungsverschwörung. Der Journalist weiß, was gut ist und was schlecht ist. Er glaubt, dass er Einfluss auf die Menschen hat, schon dadurch, dass er Realität definieren kann und fängt dann an, in die Richtung Realität zu konstruieren, die er für gut hält.

Also nichts gegen die Maskenpflicht, nichts Positives über Demonstrationen gegen Regierungsmaßnahmen und so weiter. Es ist also gar nicht nötig, Journalisten einzuladen in Hintergrundgespräche und das passiert natürlich trotzdem, dass Politiker für Verständnis werben und auf Verständnis hoffen können, weil wir sehr homogene Redaktionen haben, gerade in den Leitmedien. Das sind weiße Akademiker, Männer mit gutem Einkommen.

Das ist vielleicht auch ein Unterschied zu Ländern wie der Türkei oder wenn man noch weiter im Korruptionsindex, auf den Herr Wodak hingewiesen hat, runterschaut. Es gibt Länder, in denen Journalisten deutlich schlechter bezahlt werden und Länder, in denen Journalismus und Unternehmen aus anderen Branchen noch viel enger gekoppelt sind. Wenn man die Türkei anschaut, da gibt es halt Unternehmen, die haben eine Zeitung und einen Fernsehsender, aber nebenbei auch ein Straßenbauunternehmen oder ein Bergwerk und da ist es dann für die Regierung relativ leicht, Einfluss auszunehmen, wenn man einfach Bergbaulizenzen oder Bauaufträge nicht vergibt, dann bin ich als Medienunternehmen auch weg.

So weit sind wir in Deutschland noch nicht, dass es diese direkten Verbindungen gibt. Wir sind auch noch nicht so weit, dass Journalisten überhaupt kein Einkommen generieren. Das haben wir in Afrika, dass Auftraggeber von Pressekonferenzen den Journalisten dafür bezahlen, dass er kommt und dann schreibt.

Die meisten Leitmedienredakteure in Deutschland werden gut bezahlt, könnten also in der Lage sein, unabhängig von solchen Einflüssen Realität zu konstruieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:24:07 - 1:25:14) 
Das ist doch die zentrale Frage. Wenn das also theoretisch möglich ist, von der Ausstattung her möglich ist, dann frage ich mich, ich habe eine Freundin bei der ARD, die ist inzwischen auch immer kritischer geworden, aber sie wehrt sich dagegen, dass hier falsch berichtet wird. Ein Punkt, an dem man ganz sicher, sehr klar erkennen kann, dass falsch berichtet wird, ist die Zahl der Demonstranten am 1.8. Da sieht sie auch inzwischen, oh, oh, wenn ich mir die anderen Bilder angucke, dann kommt mein Bild ins Wanken. Aber sie möchte nicht, sie möchte nicht, dass das Bild ins Wanken kommt. Wie kann das sein, dass jemand, der bis dahin in vielen anderen Fragen doch durch kritische Berichterstattung aufgefallen ist, plötzlich vollkommen auf Linie ist, ja nicht nur das, sondern teilweise wird er ja mit Schaum vorm Mund die offizielle Linie sogar noch verschärft, indem man über Covid-Idioten spricht, indem man sich geradezu wütend über Leute äußert, die in der Bahn keine Maske aufhaben, ohne überhaupt nur daran zu denken, dass es vielleicht ja auch Atteste gibt.

Wie kommt das, dass das so weit geht?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:25:16 - 1:28:44) 
Wir haben mehrere Gründe. Grund 1 ist, glaube ich, die Berufsideologie im Journalismus. Der Vorwurf, falsch zu berichten, trifft Journalisten ins Mark.

Journalismus erzählt sich selber, dass er unabhängig ist, dass er objektiv ist, dass er neutral ist. Das ist immer eine Illusion gewesen. Man kann als Mensch nicht objektiv sein.

Man kann nicht neutral sein. Ich würde sagen, das ist der erste Punkt, über den der Journalismus diskutieren muss. Ich würde sagen, die Berufsideologie braucht eine Reform.

Wir sollten eher über Transparenz reden, über Reflexionen reden. Wir sollten offenlegen, wie wir selbst die Welt sehen, welche Interessen möglicherweise Informationsgeber haben könnten. Wer hat für einen Artikel bereitwillig ein Interview gegeben?

Wer hat ein Interview eher verweigert? Solche Informationen würden uns als Nutzerinnen und Nutzern helfen, die Informationen besser einzuordnen. Das ist, glaube ich, der erste Punkt, Berufsideologie.

Der zweite Punkt ist, dass der Vorwurf, falsch berichtet zu haben, tatsächlich vermutlich nur in den allerwenigsten Fällen zutrifft. Was wir eher beobachten können, ist, dass die Teile der Wirklichkeit, die eine bestimmte Haltung unterstützen, größer gemacht werden und die Teile der Wirklichkeit, die nicht zu einer Haltung passen, die eben einem weißen, akademischen Mittelschichtmilieu dominiert, kleiner gemacht werden, weggelassen werden oder sogar delegitimiert werden. Wenn ich nochmal auf den Auftrag Öffentlichkeit zurückgehe, eigentlich wäre es der Auftrag des Journalismus, alle Positionen abzubilden und uns als Nutzerinnen und Nutzern die Möglichkeit zu geben, uns selbst ein Bild zu machen.

Was wir stattdessen erleben, ist, dass bestimmte Positionen delegitimiert werden von Menschen, die eigentlich gar nicht das Wissen haben können, um solche Positionen zu falsifizieren. Das haben wir am Beispiel von Herrn Bodag erlebt, wo Menschen, die sehr viel weniger Sachverstand mitbringen, in sehr schnell gemachten Faktenchecks behauptet haben, die Wahrheit zu kennen, anstatt einen wissenschaftlichen Streit adäquat abzubilden und möglicherweise sogar die Streitparteien an einen Tisch zu bringen. Das wäre das, was der Auftrag Öffentlichkeit verlangen würde.

Streitgespräche bei Markus Lanz, bei Maischberger, wo Wolfgang Bodag sitzt und wo Christian Drosten sitzt und wo sie beide vor unserer aller Augen sich streiten können, ohne dass der eine sofort zum Boomern gemacht wird und der andere zum Helden verklärt wird. Und dann, was Sie gesagt haben, die Ressourcen sind eigentlich da. Klar, die Ressourcen sind da.

Wir bezahlen acht Milliarden Euro Gebühren im Jahr für öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Wenn wir dann aber schauen, wie Redaktionen organisiert sind, dann sehen wir, dass es relativ wenige Menschen nur noch gibt, die feste Lebenszeitverträge haben. Wir erleben stattdessen, dass öffentlich-rechtliche Rundfunkangebote von outgesourcten Produktionsfirmen geliefert werden, von Menschen, die als Freiberufler arbeiten oder von sogenannten Festfreien, also Menschen, die schon damit rechnen können, auch im nächsten Monat wieder im Dienstplan zu stehen, wieder einen Auftrag zu bekommen, aber das nicht sicher wissen können.

Und da fängt dann Konformität an. Wenn ich also nicht sicher sein kann, dass mein Vertrag im nächsten Monat weiterläuft, dann orientiere ich mich an den Chefs, die ich habe. Die haben feste Verträge, aber wie ich vorhin schon gesagt habe, Leitungsposten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk werden von Gremien besetzt, die von der Politik dominiert sind.

Da wird also auch politisches Wohlverhalten belohnt. Insofern, denke ich, müsste man auch über die Organisation von öffentlich-rechtlichem Journalismus nachdenken und wieder dahin zurückkommen, wo man in den 80ern war, in der Zeit von Hans-Joachim Friedrichs, dass das von festen Redakteuren gemacht wird, von Menschen, die wissen, dass sie dort ihre Rente erreichen, egal ob sie jetzt eine Linie, die die Redaktionszeitung vorgibt, vorbehaltlos vertreten oder ob sie sich streiten und sagen, nein, das mache ich so nicht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:28:46 - 1:28:50) 
Wie viel Pflicht tun die Dignären in Schweden?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:28:51 - 1:30:26) 
Ja, das ist ein Beamter, der dort seine Pflicht tut. Man kennt auch die Berichte über Nachteile solcher Lebenszeitverträge in öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Das haben wir in der Universität ja auch.

Ich bin Lebenszeitbeamter und es gibt schon eine kleine Anzahl von Kolleginnen und Kollegen, ich würde es schätzen, zehn Prozent vielleicht, die sich auf diesen Beamtenposten ausruhen, die einfach nichts mehr publizieren, die aufhören zu forschen, die ihre Lehre sozusagen als Pflichtjob betrachten, aber die allermeisten anderen bringen einen Ethos mit, der weiter zur Forschung führt, der zu guter Lehre führt und ich würde behaupten, dass das im Journalismus auch der Fall wäre, wenn ich also Journalisten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf Dauer stelle, sie sicherstelle, dann würden sie schon, weil sie einen Ethos in den Beruf mitgebracht haben, die wollen ja uns aufklären, dass damit treten die jungen Journalisten an, wenn sie in die Redaktionen kommen, die würden das dann auch tun, wenn ich ihnen die Möglichkeiten, strukturell die Möglichkeiten gebe, wenn ich sie auch aus diesem Diktat dieser Aufmerksamkeitsspirale befreie, wenn ich also nicht verlange, dass sie bestimmte Klickzahlen produzieren, sondern sie auch dafür belohne, wenn sie Stücke machen, die einfach den gesellschaftlichen Diskurs vorantreiben, aber vielleicht nicht die größte Einschaltquote, die größte Klickzahl bekommen. Wenn Sie heute in so eine Printredaktion reingucken, da werden ja nicht mehr nur Klickzahlen gemessen, es wird auch gemessen, welcher Artikel dazu führt, dass Abonnements abgeschlossen werden, welcher Artikel dazu führt, dass man wieder zurückkommt zu der Seite, welcher Artikel auf sozialen oder digitalen Plattformen geteilt wird, wer da also eine große Reichweite erreicht. Ich bin also als Journalist darauf angewiesen, um in den Augen meiner Chefs dort gut dazustehen, dass ich den Imperativ der Aufmerksamkeit bediene, was was völlig anderes ist, als den Auftrag Öffentlichkeit zu erfüllen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:30:26 - 1:31:04) 
Ich habe bei einem Kollegen hier in Berlin, der eine große Kenntnis der Medienszene hat, erfahren, dass im Spiegel, beim Spiegel offenbar darüber diskutiert wurde, ob nun von vielen oder wenigen, das konnte ich nicht erfahren, ob man sich zum Haltungsjournalismus verwandelt. Kann das sein, das schien mir völlig absurd, kann das sein, dass hier anstatt Information nur noch eine Haltung transportiert werden soll, oder man sich das vorstellt und dass das dann auch dazu führt, dass da Leute mit Schaum vom Mund unterwegs sind?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:31:05 - 1:33:18) 
Das ist eine Debatte, die nicht nur im Spiegel im Moment läuft, sondern ganz generell im Berufsstand zu beobachten ist. Wir haben gerade heute eine Diskussion, ein Pro und Contra, wenn man so will, im Berufsstand über das Interview, das der Deutschlandfunk mit Anselm Lenz geführt hat. Das Portal über Medien, das ist so das einzige medienjournalistische Portal, was wir haben, also medienkritische Portal, das einzige Portal, was Journalismus betreibt, wo man also beobachtet, was die Kolleginnen und Kollegen da so machen.

Das lehnt es ab, sagt auf keinen Fall, mit solchen Leuten reden, das kann nur weiter, wie das da heißt, in den Kaninchenbau führen, in den Kaninchenbau des Verschwörungsideologen. Ich zitiere das jetzt einfach Anselm Lenz. Wir finden aber auch im Journalismus andere Positionen, die sagen, nein, völlig falsch, dieses eine Interview kann überhaupt nichts Schädliches anrichten.

Das wäre überhaupt das erste Interview, wo jemand relativ lange, 13 Minuten lang, seine Ansicht, ohne schon gleich abgewertet zu werden, vertreten kann von der anderen Seite. Das kann bei der Masse an öffentlich-rechtlichen anderen Beiträgen eigentlich überhaupt nichts ausmachen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hätte bei der Gebührenmenge, die ihm zur Verfügung steht, auch die Möglichkeit, jederzeit das in Dokumentation und so wie auch immer aufzuklären, wenn er der Meinung ist, dass da Unsinn erzählt worden wäre.

Also die Debatte läuft im Berufsstand. Ich führe das auch zurück auf den Imperativ der Aufmerksamkeit und auf die Ressourcenzwänge, die ein kommerziell betriebener Journalismus hat. Wir können Exklusivität, also Dinge, die kein anderer hat, Dinge, die noch nie da gewesen sind, die deshalb Aufmerksamkeit generieren, auch über Meinung generieren.

Ich kann an meinem Schreibtisch sitzen in der Redaktion und muss gar nicht rausgehen, muss nicht recherchieren, muss nicht an die Wirklichkeit ran, kann aber eine steile These vertreten und bekomme auch da die entsprechende Aufmerksamkeit. Das ist, glaube ich, der Hintergrund dieser Debatte um Haltungsjournalismus und ich bin erschrocken, dass ernstzunehmende Redaktionsleiter, führende Journalisten diese These ernster vertreten, dass wir in Richtung Haltungsjournalismus gehen könnten, weil ich glaube schon, dass Journalisten auch eine Haltung haben können und sollen, dass sie die auch in Leitartikeln vertreten können und sollen, aber das ist für mich als Bürger, der sich eine Meinung bilden will, viel weniger wichtig als das, was in Interessengruppen vorhanden ist, was in der Gesellschaft insgesamt diskutiert wird, was Experten zu einem bestimmten Thema zu sagen haben.

Der Journalist kann kein Experte in Epidemiologie sein, der kann kein Experte in irgendeinem anderen Thema sein, der muss Experte in Vermittlung dieses Gesprächs der Gesellschaft sein, das ist das, was er zu leisten hat.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:33:18 - 1:33:48) 
Darf ich fragen, also in Ihrer Einschätzung, wie viele Leute denn das kommunizieren? Das ist schon richtig, dass die Leitmedien da eine ziemlich große Rolle spielen, aber man hat ja schon auch immer den Eindruck so, dass sehr viele Menschen sich jetzt auch aus diesem Fernsehkonsum zunehmend ausklinken, also dass vielleicht auch jüngere Leute das gar nicht mehr machen, sondern eben überwiegend im Internet unterwegs sind bei irgendwelchen Bloggern und so weiter. Wie sehen Sie denn da die Entwicklung?

Sind das nur noch die alten Menschen, die da vor der Fernseher sitzen überwiegend oder alle möglichen?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:33:48 - 1:35:51) 
Ja, wir haben also verschiedene Entwicklungen. Wir haben einmal diese Umfragen zu Glaubwürdigkeit oder Vertrauen der Medien, die seit 2014 etwa geführt werden, seit Pegida, seit Erfolgen der AfD, seit Ukraine. Wir sehen dort, dass ungefähr ein Drittel der Menschen antworten bei solchen Befragungen, obwohl ich sie methodisch für fragwürdig halte, aber ein Drittel antworten, dass sie kein Vertrauen mehr in Medienberichterstattung haben.

Wir sehen zum Zweiten, dass die traditionellen Medien, die Leitmedien in der Corona-Zeit an Bedeutung gewonnen haben, wenn man nur Einschaltquoten und Nutzerzahlen sieht. Das ist ganz klar. In Krisenzeiten gewinnen Medien an Bedeutung.

Ich bin ja aus der DDR. Im Herbst 1989 und im Frühjahr 1990 waren die Medienreichweiten so groß wie nie wieder danach und wie nie davor, weil jede Nachricht konnte Einfluss auf das eigene Leben haben. Kaufe ich meine Waschmaschine jetzt noch vom DDR-Mark oder warte ich auf diese Währungsunion? Wie wird mein Geld umgetauscht werden?

Gehe ich jetzt schon in den Westen, um Arbeit zu suchen oder bleibe ich hier und hoffe, dass Investoren kommen und mir Arbeitsplätze sichern? Genauso ist das in der Corona-Zeit. Kann ich nach Kroatien in Urlaub fahren?

Muss ich da an der Grenze eine Kontrolle über mich ergehen lassen? Kann ich die verweigern? Was passiert dann, wenn ich sie verweigere?

Also all diese Dinge sind ja lebensverändernd. Was passiert, wenn ich keine Maske im Supermarkt aufsetze und solche Dinge? Also das erklärt, warum Menschen sich den Leitmedien und überhaupt, das kann ja im Regionalen auch eine Lokalzeitung sein, warum Menschen sich diesen Medien zuwenden, weil sie einfach wissen müssen, was da an Realität definiert wird.

Ich kann diese Realität nicht ignorieren, weil ja auch die Supermarktkassiererin die gleiche Realität wahrgenommen hat, das unterstelle ich zumindest und mich dann möglicherweise nicht bedient, wenn ich ohne Maske vor ihr stehe. Und das passiert in München so, dass man im Biermarkt, im Biergarten kein Bier bekommt, wenn man ohne Maske eins bestellen wollte. Also insofern sehen wir, dass die Nutzerzahlen im Moment eher hochgehen.

Insofern könnte man die traditionellen Medien auch als Profiteure dieser Corona-Krise bezeichnen, weil sie wieder an Bedeutung in der Gesellschaft gewonnen haben. Es diskutiert heute keiner mehr, ob traditionelle Medien möglicherweise durch digitale Plattformen abgelöst werden könnten.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:35:52 - 1:36:36) 
Das ist ein korrigierender Einfluss gibt anderer Systeme auf die Medien. Das Rechtssystem zum Beispiel, gibt es Beispiele dafür, dass durch Rechtsprechungen die Medien praktisch wieder irgendwie zur Ordnung gerufen werden oder dass dort eine Möglichkeit, es werden ja viele Menschen geschädigt durch die Medienberichterstattung jetzt. Und das ist ja auch der Gegenstand dieses Gremiums des Ausschusses.

Gibt es da irgendwelche Möglichkeiten, dass vom Rechtssystem her ein Rückgriff genommen wird oder Einfluss genommen wird auf die Medien, sodass es dazu einer Korrektur kommen muss oder dass eine Korrektur erleichtert wird?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:36:37 - 1:38:59) 
Wenn man in die Geschichte der Bundesrepublik zurückschaut, dann sieht man, dass das, was ich vorhin als Auftrag Öffentlichkeit bezeichnet habe, ganz wesentlich von der Rechtsprechung mitgeprägt worden ist, vor allem durch Urteile des Bundesverfassungsgerichts. Also insofern mag es eine Möglichkeit geben, den Journalismus an diesen Auftrag wieder zu erinnern und ihn dahin zurückzuführen. Im Einzelfall bin ich eher skeptisch.

Sie können als Bürger, der ja betroffen ist von einem Artikel natürlich gegen Darstellung einklagen. Das hat wenig Effekt. Sie können auf Unterlassung klagen oder Sie können einen neuen Bericht einklagen.

Sie müssen aber immer Ihre Betroffenheit nachweisen. Sie müssten immer nachweisen, dass der Journalist vorsätzlich falsch berichtet hat. Das ist relativ schwer, so im Einzelfall vor Gerichten durchzusetzen.

Ich glaube, was effektiver wäre, was erfolgversprechender wäre, ist eine generelle gesellschaftliche Debatte. Das, was ja auch dieser Ausschuss hier anstrebt, eine generelle gesellschaftliche Debatte über die Rolle, die Medien in der Gesellschaft haben, über die Art, wie wir Journalismus organisieren wollen. Wir müssen uns einfach glaube ich fragen als Gesellschaft, welche Art von Journalismus wollen wir haben?

Wollen wir diesen Journalismus haben, der die Politik vor sich her treibt, der ja oft, das haben wir im März und April erlebt, der oft viel radikaler als Politiker Forderungen stellt und dann Staatskanzleien automatisch dazu zwingt, fast automatisch dazu zwingt, da mitzuziehen, indem gemeldet wird, dass dieses Bundesland jetzt schon das gemacht hat und gefragt wird, warum machen die anderen nicht das? Österreich hat schon Masken, warum haben wir in Bayern noch keine? Mecklenburg-Vorpommern macht jetzt das so und so, warum macht ihr das auf andere Weise, vielleicht weniger radikale Weise?

Also wir müssen uns fragen, wollen wir diesen Journalismus haben? Wenn wir ihn nicht haben wollen, müssen wir ihn fragen, was wir uns einen anderen Journalismus kosten lassen wollen. Die Gebühren sind, die Rundfunkbeiträge, wie das jetzt korrekt heißt, sind ja ohnehin in der Diskussion.

In der Schweiz hatten wir eine Volksabstimmung zu dieser Frage, die sehr eindeutig positiv ausgegangen ist und diese Debatte, die ja in jeder Volksabstimmung vorausgeht, hat glaube ich dazu geführt, dass sich die Menschen über die Rolle, die öffentlich finanzierte Medien in der Gesellschaft haben, klarer geworden sind. Bei so einer Volksabstimmung müssen die Argumente auf den Tisch. Es ist ja nicht einfach so, dass man am Sonntag hingeht und da Ja oder Nein ankreuzt, sondern man beschäftigt sich damit.

Es wird in der Öffentlichkeit diskutiert und glaube ich, das ist das, was wir bräuchten. Ich würde es nicht so sehr auf Gerichte hoffen. Ich selber habe das ja versucht, es gab über mich einen kleinen Beitrag in der Süddeutschen Zeitung, ich habe versucht, den über ein Gericht, über Berliner Gerichte aus der Zeitung vorzuklagen.

Das ist gescheitert, obwohl dort Falschzitate in diesem Text drin waren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:39:00 - 1:39:05) 
Also da braucht man natürlich einen Medienrechtler, der dann gegebenenfalls auch hart zur Sache geht, aber falsche...

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:39:05 - 1:39:11) 
Ich hatte Johannes Eisenberg, der Taz-Gründer ist und einer der führenden Presserechtler, aber gut, Herr Ludwig winkt ab.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:39:12 - 1:40:22) 
Okay, also ich glaube auch, dass Sie im Ergebnis Recht haben, dass natürlich im Einzelfall, wenn echte Falschberichterstattung vorliegt, die rufschädigend ist beispielsweise und dann auch in der Folge gegebenenfalls berufliche Konsequenzen hat, Einkommenseinbußen hat, dann kann man schon mit Aussicht auf Erfolg klagen, aber ich glaube tatsächlich, dass das grundsätzliche Problem, und das ist ja das, was wir auch tatsächlich mit diesem Ausschuss anstreben, nämlich eine öffentliche Diskussion über diesen Gesamt-Corona- Zusammenhang, eine wissenschaftliche Diskussion über auch vor allem die medizinische Seite, aber auch jetzt all das, was dadurch aufgebrochen ist, zum Beispiel das Verhalten der Medien, über das wir gerade reden.

Ich glaube, dass das viel wichtiger ist. Was meinen Sie denn, Herr Professor Main, wenn sich nun tatsächlich rausstellt, wofür aus meiner persönlichen Sicht alles spricht, dass die Tests Schrott sind und nichts, aber auch gar nichts über Infektionen aussagen, dass die Zahlen, die da über die Demo vom 1.8. angegeben wurden, komplett falsch sind, was macht das mit den Medienkonsumenten, die ja nach Orientierung gesucht haben und sich das angeguckt haben?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:40:24 - 1:42:13) 
Das Corona spitzt es nur zu, was wir ja seit 20 Jahren beobachten können. Ich glaube, die ersten Zweifler gab es an den offiziellen Geschichten, die nach dem 11. September erzählt worden sind.

Das ist dann weitergegangen mit der Bankenrettung über Griechenland, über die Ukraine, über die Berichterstattung zu Ostdeutschland. Ich meine, ich bin, wie ich schon gesagt habe, DDR-Bürger gewesen, kenne viele Menschen im Osten, die sind überhaupt nicht zufrieden mit dem, was über ihre Motive AfD zu wählen berichtet wird, was über Demonstrationen dort berichtet worden ist. Also insofern ist dieses Vertrauen in die Institutionen, Massenmedien, wie wir sie haben, ohnehin schon erschüttert.

Ihre Frage zielt, glaube ich, noch ein bisschen weiter. Wird es Selbstkritik der Medien geben, möglicherweise? Wir haben, wir kennen ja die Vergleiche, wie wurde über dieses Virus im Januar, Februar berichtet, noch bis Anfang März berichtet und wie ist das dann umgeschlagen?

Auch mit der Maske haben wir Berichte bis Mitte April noch, die ganz anders aussahen, als sie danach aussahen. Selbstkritik habe ich da nicht beobachtet. Wir haben es untersucht mit Studenten am Beispiel NSU-Berichterstattung.

Diese Mordserie wurde lange als Dönermorde bezeichnet. Auch Medien waren daran beteiligt, die gesellschaftliche Sensibilität für dieses Thema kleinzureden oder niedrig zu halten. Als dann offensichtlich wurde, welche Dimensionen dieser Skandal hat, gab es in einzelnen Medien schon Selbstkritik.

Die taz hat damals was gemacht, auch ihre eigene Rolle hinterfragt, aber die allermeisten sind einfach auf den neuen Zug aufgesprungen und haben dann halt anders berichtet. Ich würde vermuten, das würde bei entsprechenden Befunden zur Testqualität, zur Gefährlichkeit dieses Virus, zu möglichen Mutationen des Virus, zu geringerer Letalität im Moment, das würde dann ganz ähnlich laufen. Die Journalisten würden sich, wie jetzt auch, wieder an offiziellen Quellen orientieren, würden das übernehmen, was ihnen von Bundesbehörden, von Ministerien mitgeteilt wird, das in eine möglichst elegante Form überführen, damit wir es als Nutzerinnen und Nutzer auch verdauern können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:42:13 - 1:42:29) 
Aber da sind doch einige Leute, sowohl auf der politischen Seite als vielleicht Taktgeber, als auch aber innerhalb der Medienlandschaft, die sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben. Die kommen da doch nicht unbeschädigt wieder zurück?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:42:31 - 1:43:36) 
Ja, wahrscheinlich kann man dann, wenn das so kommen sollte, auf die Einzelbeispiele verweisen, die es ja gibt. Ich habe hier die Süddeutsche Zeitung, wo es immer jeden Sonntag eine schöne Kolumne von Heribert Brandl gibt, die an Abonnenten versandt wird. Wir hatten in der Süddeutschen Zeitung tolle Interviews mit Daniel Kehlmann, mit Juli C., mit Papier, dem Ex-Verfassungsrichter. Es gibt dann schon Beispiele, wo dann der Journalismus mal seinen Auftrag Öffentlichkeit erfüllt hat. Wir haben Leitartikel von Julian Reichelt in der Bild-Zeitung. Interessanterweise immer in dem Moment, wo Wolfgang Schäuble und bestimmte Teile der CDU-Fraktion einen anderen Kurs plötzlich vertreten haben, die anders sind als das, was die anderen Medien gemacht haben.

Wir haben Talk-Gäste bei Markus Lanz, die andere Thesen vertreten haben. Insofern wird der Journalismus in der Lage sein, positive Beispiele zu finden und sich auf diese Weise möglicherweise zumindest teilweise reinzuwaschen. Ja, das ist eine spannende Frage, ob diese Art von – wir sind ja alle keine Propheten – Journalismus, ob die Journalisten, die entsprechende Leitartikel geschrieben haben, dann einfach umstandslos zur Tagesordnung übergehen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:43:37 - 1:44:25) 
Wie sehen Sie denn die Situation mit den alternativen Medien? Da ist ja ungeheuer viel entstanden. Da sind ja auch plötzlich irgendwelche Bürgerjournalisten quasi rausgekommen, haben eben ihre ganzen Erkenntnisse da zusammengestellt, Interviews gemacht und so weiter.

Also ich meine, auch wir sind ja letztlich nicht als – also wir sind ja jetzt nicht Journalisten, aber wir sind ja jetzt auch in dieser investigativen Form, wie das jetzt ist, ist ja auch nicht unbedingt das, was uns jetzt an der Wiege gesungen wurde. Also plötzlich aktiviert man sich in so einer Form, wo man eben selber nachgraben möchte. Und ich habe schon den Eindruck, dass sich da auch eine gewisse Szene etabliert hat und etablieren wird und wahrscheinlich auch weiter existieren wird, es sei denn, es entwickelt sich zensurhafter noch oder wie auch immer.

Aber wie sehen Sie da eine mögliche Intensivierung oder Bestandskraft dieser ganzen Entwicklung?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:44:26 - 1:46:11) 
Es ist von beiden Seiten eine Unzufriedenheit dahinter. Sie fangen nicht an, eine digitale Plattform zu gründen und zu betreiben, da viel Zeit zu investieren, auch auf Einkommen zu verzichten, wenn Sie nicht unzufrieden mit dem wären, was Sie in den Leitmedien beobachten können. Genauso gilt das für Nutzerinnen und Nutzer.

Man geht nicht zu alternativen Plattformen, wenn man nicht unzufrieden mit dem wäre, was man in den Leitmedien findet. Wenn Herr Wodarg im Talkshows gesessen hätte, in den zentralen Talkshows, dann hätte man als Bürger, als Bürgerin kein Motiv gehabt, auf seine Webseite zu gehen oder sich seine Interviews auf anderen Kanälen anzuschauen. Die Frage ist immer wieder eine Realitätsdefinition.

Sie können als Untersuchungsausschuss diese Interviews führen, Sie können das im Netz alles wunderbar dokumentieren. Das erlangt so lange keine symbolische Gewalt, solange nicht die Leitmedien darüber berichten. Sie dokumentieren ja auf Ihrer Seite auch das Presseecho.

Wir haben einen Bericht im MDR, drei Minuten lang, der auch schon wieder aus der Mediathek fort zu sein scheint. Dann haben wir RT Deutsch und Sputnik News und andere Kanäle wie Rubicon und so weiter. Insofern können Sie das machen.

Es kann ignoriert werden, weil niemand unterstellen muss, dass andere das auch wahrgenommen haben. Sobald Sie in der Tagesschau damit sind, müsste man sich mit Ihrer Arbeit beschäftigen. Sobald einer von den Menschen, die Sie hier interviewen, angegriffen wird, weil er bei Ihnen war, dann müsste man ja über Sie berichten.

Dann würde die Existenz dieses Ausschusses auch für alle offensichtlich sein. So existiert der Ausschuss nicht. Die Leitmedien definieren, was Realität ist.

Solange sie da nicht vorkommen, gibt es sie nicht. Klar, wir haben einen Kampf um Definitionsmacht und Deutungshoheit. Da sind die digitalen Plattformen, von denen Sie gesprochen haben, daran beteiligt.

Man sieht es an den gestiegenen Abonnentenzahlen, man sieht es am Anstieg des Spendenaufkommens für solche Plattformen, dass da ein großer Bedarf da ist. Wie dieser Kampf um Deutungshoheit, um Definitionsmacht ausgeht, ist im Moment ungewiss.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:13 - 1:46:59) 
Darauf zählte eben meine Frage ab. Wenn also in Kernbereichen dieser Berichterstattung, wo man nicht vor und nicht mehr zurück kann, weil man sich festgelegt hat, wenn es um Zahlen geht beispielsweise oder um die Zuverlässigkeit des Tests oder die Gefährlichkeit des Virus, wenn sich da plötzlich am Ende herausstellt, was sich aus meiner Sicht jetzt seit längerem anbahnt, dass da wirklich falsch berichtet wurde, was passiert mit den Leuten, die sich weit aus dem Fenster gelehnt haben? Also es gibt ja da zurückhaltendere Berichterstattung, aber es gibt eben Leute, die mit Schaum vom Mund unterwegs waren.

Auf beiden Seiten, sowohl in der Politik als auch in der Medienlandschaft. Können die sich wirklich einfach wieder in ihr Gehäuse zurückziehen und versuchen, dass keiner den Eindruck zu erwecken, als hätten sie immer schon das richtig gesehen?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:47:00 - 1:48:37) 
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man da unbeschädigt wieder rauskommt. Wie vorhin schon gesagt, ich glaube nicht, dass das Problem ist, dass sehr viel falsch berichtet worden ist. Wir haben diese Kurven aus Schweden vorhin gehabt, auf dem Bildschirm, wo man mit einem Klick ein völlig anderes Bild erzeugen kann.

Und das ist das Problem. Das ist das, was ich vorhin mit Wirklichkeit die Haltung unterstützt beschrieben habe. Es wird also der Teil der Wirklichkeit, der eine bestimmte Position unterstützt, besonders hervorgehoben und andere Teile der Wirklichkeit werden weggelassen.

Wir bekommen jetzt Zahlen über registrierte Neuinfektionen. Wir bekommen in der gleichen Nachricht aber nicht den Anstieg der Tests. Wir bekommen nichts zu der Zusammensetzung der Getesteten.

Das weiß ich als empirischer Sozialforscher, man kann ins Feld gehen und nicht jede gewünschte Zahl bekommen, aber fast jede, wenn man einfach die Stichprobe verändert, wenn man die Kriterien verändert mit denen, was positiv oder negativ ist. Das ist nicht so schwer. Ich glaube, Journalisten können immer sagen, wir haben doch gesagt, 1200 registrierte Neuinfektionen heute.

Klar, wir haben andere Teile nicht gemeldet, aber wir haben nicht falsch berichtet. Wir haben Kontext weggelassen. Wir haben dem Bürger nicht erlaubt, diese Zahlen einzuordnen.

Wir haben Alarmismus betrieben, indem wir zum Beispiel nicht berichtet haben, wie viele Menschen im Moment noch auf Intensivstationen liegen mit nachgewiesenen Corona-Infektionen. Da könnte man ja einfach auch eine andere Art von Realität erzeugen, die sehr viel weniger für Panik sorgt, die nicht dazu führen würde, dass Menschen heute überlegen, ob sie erzählen können, dass sie nach Italien fahren mit ihren Kindern, wenn die Schule doch bald losgeht in Bayern und die Nachbarn Angst haben, dass sie ihre Kinder wieder zu Hause haben müssen, weil diese Nachbarin da in Italien war und möglicherweise gefährliche Dinge im Kofferraum mitgebracht hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:48:40 - 1:49:50) 
Ich meine, es gibt da ein paar Bereiche, wo keine Grauzone ist, innerhalb derer man sich von links nach rechts bewegen kann. Wenn also die offizielle Linie war, da waren 17.000 Leute, vielleicht 22.000 Leute und hinterher stellt sich raus, es waren 800.000. Da gibt es keinen Entkommen, meiner Ansicht nach. Und wenn sich hinterher herausstellen sollte, dass das, was wir hier von zwei Immunologen gehört haben, korrekt ist, nämlich, dass diese Tests nicht geeignet sind, Infektionen festzustellen, sondern dass der Positiv-Test nur bedeutet, dass man da irgendeinen Bruchteil eines Moleküls gefunden hat, wobei man noch nicht mal weiß, was das für ein Virus ist.

Wenn sich das herausstellt, das sind für mich jedenfalls zwei Eckdaten, wo es keine Möglichkeit mehr gibt, zu erklären, wie man so schief daneben liegen kann. Außer man sagt, ja, ich habe der Polizei vertraut, was billig ist für einen Journalisten, oder man sagt, ja, ich habe Herrn Drosten vertraut, was ebenfalls billig ist, weil jeder wissen konnte, dass da draußen auch noch ein Herr Bodak, dass eine Frau Mölling, dass ein Herr sonst wie unterwegs ist, die etwas andere Meinung vertreten. Wie kommt man aus dieser Klemme wieder raus?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:49:51 - 1:51:09) 
Ja, Sie sagen das so leicht, dass es billig für einen Journalisten ist, dass er das wissen könnte. Wir haben im Journalismus eine große Gläubigkeit gegenüber offiziellen Quellen. Das ist ein generelles Problem.

Und es war auch lange Zeit auch kein Problem, dass ich offiziellen Quellen glaube. Ich weiß nicht, wahrscheinlich in der Zeit von Hans-Joachim Friedrichs war das nicht so ein Problem. Und es gab schon damals Journalismuskritiker, die gesagt haben, du kannst allen Quellen vertrauen, aber bloß nicht denen, die von der Regierung kommen.

Da wäre es erste Journalistenpflicht, solche Quellen anzuzweifeln. Aber es ist nicht so einfach, wenn ich auch so auf die Sozialisation von Journalisten schaue. Das sind ja Menschen, die oft Aufsteiger sind, die plötzlich ganz nah dran sind an diesen offiziellen Institutionen, die an der Macht ganz nah dran sind.

Warum sollen die sofort anfangen, daran zu zweifeln, was Ihnen der Polizeipräsident sagt, was im Polizeibericht steht, was Ihnen das Innenministerium sagt, was Ihnen das RKI sagt. Das ist schon ein weiter Schritt, offiziellen Quellen zu zweifeln. Klar, ich habe das einmal erlebt.

Ich habe ja auch lange geglaubt an das, was mir mein erster Staat so erzählt hat. Habe dann erlebt, wie das in relativ kurzer Zeit zusammenbrechen konnte. Und was da alles letztlich nicht erzählt worden ist, vielleicht fällt es einem dann leichter, auch offiziellen Quellen zu misstrauen.

Aber wenn ich erst mal in dieser Welt sozialisiert worden bin und in meinem eigenen Leben, weil das eigene Leben funktioniert, keinen Anlass habe, der Polizei zu misstrauen oder Ministerien zu misstrauen, dann ist es schon nicht so leicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:51:10 - 1:51:31) 
Das könnte ja dann eine Konsequenz sein, wenn der Nebel sich verzogen hat, das Kampfgetümmel sich gelegt hat und man dann tatsächlich, was ja das Ziel hier ist, diese öffentliche Diskussion in allen Bereichen, die jetzt eben aufgebrochen sind, führt. Das könnte ja dann das Ergebnis sein, dass auch der Journalismus sagt, oh Mist, wir haben hier groben Unfug gemacht.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:51:33 - 1:52:22) 
Ja, ich habe im Moment ein Forschungsprojekt zur Zukunft der Journalismus, wo wir ein Bürgergutachten erstellen, wo wir also Menschen wie uns, ich vielleicht nicht, weil ich schon irgendwie Experte bin zur Medienfrage, aber Menschen wie Sie, die unzufrieden sind mit dem, was Medien liefern, solche Menschen zusammenbringen und die eine Skizze entwerfen lassen, wie wir Medien organisieren können. Ich vermute, dass da was ganz anderes rauskommt, als wenn Politiker oder Medienexperten dieses Mediensystem konstruieren würden. Das geht mit einem Leitbild für Journalismus los, führt zur Verwendung von Beitragsgeldern, führt zur Aufsicht und Kontrolle von öffentlich-rechtlichem Rundfunk und führt auch zu Bürgerbeteiligung in kommerziellen Unternehmen.

Warum sollen wir nicht auch da Lizenzen vergeben, die auf Zeit sind und erneuert werden können, wenn, oder eben nicht erneuert werden können, wenn der Journalismus solche Fehlleistungen liefert, wie Sie das gerade angedeutet haben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:52:23 - 1:53:14) 
Könnte es dann auch passieren, dass wir, sagen wir mal, wenn es jetzt tatsächlich sich irgendwie so weiterentwickelt, dass da auch eine alternative Berichterstattung möglich ist, könnte es dann sein, dass wir wirklich quasi Parallelwelten haben, also wir haben die Leute, die sich in der öffentlich-rechtlichen Blase befinden, also da gab es ja früher keine Alternative zu, dann waren alle, hat eben der eine mehr oder weniger da reingeguckt, aber es gab im Prinzip überwiegend das und privat, also diese Leitmedien, und dann gibt es in der Zukunft vielleicht so, dass, sagen wir mal, 40 Millionen im Extremfall gucken sich dann die ganze Zeit irgendwelche alternativen Medien an und die anderen sind in dieser ganz anderen Blase, also dann hätte man ja ein völliges Auseinandertriften, also gar nicht jetzt dieses Mausfälsche zusammenbringen vielleicht oder Erweiterung eines generellen öffentlichen Debattenraums, sondern es sind quasi zwei Debattenräume, die sich dann ergeben würden, die nichts miteinander zu tun haben.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:53:14 - 1:54:19) 
Ich glaube, das erleben wir ja schon jetzt, wir erleben schon jetzt diesen Kampf um Deutungshoheit, wenn es so kommen würde und 40 Millionen Menschen sich auf anderen Plattformen informieren, dann wäre das hegemonial, dann würden die anderen gezwungen sein, das auch wahrzunehmen und könnten das nicht mehr ignorieren. Was wir, glaube ich, generell nicht vergessen dürfen, ist, dass das Aufwand bedeutet, wenn ich mich im Internet jenseits der traditionellen Leitmedien informieren möchte. Ich brauche also dann schon ein relativ großes Bedürfnis, ich brauche Zeit und vielleicht auch eine bestimmte Kompetenz, um dort Informationen zu finden.

Für die allermeisten Menschen ist das nicht so wichtig, dass sie Zeit und andere Dinge investieren wollen, um sich eine zweite Meinung einzuholen. Wir kennen das so aus Umfragen zu Meinungs- und Pressefreiheit direkt nach dem Krieg. Es geht immer zuerst um das eigene Leben, es geht um die eigene Gesundheit, um wirtschaftliche Dinge, es funktioniert meine Wohnung, habe ich einen Job, mit dem ich meine Familie ernähren kann und wenn das alles erfüllt ist, dann fange ich vielleicht an, auch mich um Pressefreiheit zu kümmern und um die Qualität von Journalismus.

Also wir dürfen dieses Thema wahrscheinlich nicht überschätzen, weil ich bin Medienforscher, für mich ist das immer das wichtigste auf der Welt, aber für die allermeisten anderen Menschen ist es das sicherlich nicht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:54:21 - 1:55:02) 
Meine Frage, ich habe hier diese Karte jetzt freigeschaltet, da ist zu sehen, dass wir auf der linken Seite sieht man die großen Medien und ihre Anteile und auf der rechten Seite sieht man die Tageszeitung, die Regionalmedien. Wir haben ja noch in Deutschland eine Vielfalt bei einigen Regionen, wo auch noch mehrere Zeitungen vorhanden sind. Kennen Sie ein Beispiel, dass regional jemand da wieder den Stachel gelöckt hat oder dass jemand anders berichtet hat oder dass jemand gesagt hat, das stimmt nicht oder sich rausgewagt hat, aus dem Fenster gehängt hat oder sind die auch alle gleichgeschaltet?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:55:03 - 1:55:07) 
Gleichgeschaltet klingt so, als ob es eine Stelle gibt, die das irgendwie...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:55:08 - 1:55:12) 
Reden die auch gleich die gleichen Sprüche wie die anderen?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:55:12 - 1:56:41) 
Ich glaube, es sind eher die Mechanismen, die ich beschrieben habe, die dazu führen, dass wir den Eindruck haben, dass sie gleichgeschaltet sind. Wenn ich halt von offiziellen Quellen lebe, wenn ich keine Ressourcen habe, um gegen zu recherchieren, wenn ich möglicherweise auch gar kein Bedürfnis habe, weil meine Weltsicht dem schon entspricht, was von offiziellen Quellen kommt, dann übernehme ich einfach bestimmte Formeln und dann sieht das für uns so aus, als ob die Medien gleichgeschaltet werden, weil diese Grafik ist von 2010, wenn ich das richtig erkenne. Der Trend zur Konzentration ist inzwischen erheblich weitergegangen.

Wir erleben, dass wir Mantelteile, also die Teile, die überregionale Politik berichten, in vielen lokalen und regionalen Redaktionen mittlerweile zugeliefert bekommen. Wir erleben, dass zentrale Redaktionen verkleinert werden, dass also diese Karte, glaube ich, so buntschäckig längst nicht mehr ist. Herr Ludwig würde das besser wissen.

Das ist Ihr Forschungsgegenstand. Vielleicht können Sie dann nachher darüber mehr sagen. Aber das ist ein Problem.

Klar, Konzentration im Medienbereich ist ein Problem. Weniger Vielfalt ist ein Problem, weil wir wissen, dass Journalisten sehr stark kollegenorientiert sind. Man schaut also, was andere machen.

Wenn es mehr Beispiele geben würde von Kolleginnen und Kollegen im Journalismus, die anders berichten, dann hätte das automatisch auch Folgen für alle anderen. Die Untersuchungen gibt es im Moment noch nicht. Es ist alles noch zu frisch.

Wissenschaft ist immer ein bisschen langsamer. Zumindest bei uns in einer eher ressourcenschwachen Wissenschaft ist das alles ein bisschen langsamer. Es gibt noch nicht die Studien, die die Lokalredaktion, die Regionalredaktion gefunden haben, die vielleicht einen anderen Kurs in dieser Krise gefahren.

Wir hätten es dann wahrscheinlich über alternative Plattformen erfahren, wenn es sowas geben würde.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:56:42 - 1:57:15) 
Da ist ja die Chance, dass man vor Ort wirklich in die Altenheime geht oder in die Krankenhäuser geht und als Journalist immer nachfragt, wie sieht es denn aus? Und dass man da plötzlich merkt, oh, das stimmt ja gar nicht, was wir da von den großen Agenturen berichtet kriegen. Bei uns stimmt es gar nicht.

Wo sind die Leute denn? Also, dass man solche Dinge mal erlebt hätte, das wäre interessant zu sehen. Denn die Qualität der lokalen Berichterstattung liegt ja darin, dass die Nähe zu den Menschen und zu dem, was die Menschen machen, größer ist als bei einer zentralen Presseagentur.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:57:15 - 1:58:02) 
Ja, Sie müssen auch dann als Journalist wieder Menschen finden, die mit Ihnen reden wollen und Ihnen eine Realität zeigen, die anders ist als das, was von den offiziellen Quellen aus Berlin berichtet wird. Ich habe vorhin noch mitgehört, dass über die Polizisten gesprochen wurde, die auf der Demo in Berlin waren und Probleme bekommen haben. Wir haben den Basketballer erlebt bei Telekom Baskets Bonn, der gekündigt worden ist, weil er auf dieser Demo war.

Da muss man erst mal den Klinikdirektor finden, der der Linie des Bundesgesundheitsministeriums widerspricht. Das sind auch alles Menschen, die in den meisten Fällen sind. Das sind Menschen, die im öffentlichen Dienst beschäftigt sind oder in Privatkliniken wieder von bestimmten Geldflüssen abhängen.

Es scheint auch da nicht so einfach zu sein, Menschen in Verantwortung zu finden, die dann in der Öffentlichkeit gegen den Strom schwimmen wollen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:58:04 - 1:59:41) 
Ich habe inzwischen erhebliche Zweifel an der öffentlichen Berichterstattung über die Zustimmung innerhalb der Bevölkerung zu den Maßnahmen. Meine persönliche Einschätzung ist die, dass etwa 30 Prozent Hardliner sind, die vielleicht am liebsten drei Masken übereinander tragen würden, 20 Prozent am liebsten sofort die Maßnahmen beenden würden, aber nach meiner Einschätzung jedenfalls aus den Gesprächen im Verwandten-Freundeskreis mit Leuten, die ich im Zug treffe, dass da etwa 50 Prozent sind, die misstrauisch sind, aber sich noch nicht so richtig entscheiden können. Wenn man diese Leute oder wenn man überhaupt mal eine echte Befragung durchführen würde, dann wüsste man auch, stimmen die offiziellen Zahlen von wegen immer noch irgendwie über 90 Prozent Zustimmung.

Die Frage, die sich daraus ergibt, ist folgende. Die New York Times war wie vom Donner gerührt, wie alle anderen großen Medien in den USA auch, als 2016 Trump die Wahl gewonnen hat. Und die haben sich gefragt, wie konnte uns das entgehen?

Und dann haben sie, das hat ein Redakteur dann geschrieben, dann haben sie gemerkt, oh verdammt, wir waren nur noch mit unseren zwei großen Büros an der Westküste und an der Ostküste und da, wo wir früher Lokalredaktionen hatten, ist niemand mehr gewesen. Das Ganze war Flyover Country, so nennen die das, und keiner hat sich mehr interessiert. Und das sind genau die Leute in Flyover Country, also zwischen den beiden Küsten, die haben Trump gewählt.

Das hätten wir mitkriegen können, wenn wir uns da drum gekümmert hätten. Ist das hier auch denkbar, Herr Professor Main, dass hier vielleicht ein anderes Bild aufgetreten wäre, wenn man wirklich rausgegangen wäre zur Bevölkerung und da mal gefragt hätte?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (1:59:42 - 2:01:48) 
Das führt zu der Krise der Institutionen, auf die Herr Wodak ganz am Anfang hingewiesen hat. Auch die empirische Sozialforschung, die Meinungsforschung ist in einer Krise. Das hat man 2016 gesehen.

Viele Menschen, die ja nicht Medien an sich kritisieren, sondern Medien kritisieren, weil sie das System kritisieren, in dem sie leben, der Politik nicht mehr glauben, die machen bei solchen Umfragen einfach nicht mehr mit. Das ist der eine Punkt. Die reden auch nicht mit Journalisten.

Da kann ich als Journalist rausgehen. Das ist nicht so einfach, dann Interviews zu bekommen mit Menschen, die sagen, das ist Lückenpresse oder Lügenpresse. Mit ihr rede ich einfach nicht.

Also insofern führt die Krise der Institutionen dann hier direkt zu Abbildern von Realität, die ihrem Gefühl, ihrem Bauchgefühl nicht mehr entsprechen. Es ist immer so schwer jetzt zu schätzen aus dem, was man im Alltag selber erlebt, diese Zahlen, die eigentlich professionelle Stichprobenziehung und gut gemachte Fragebögen uns produzieren müssten, diese Zahlen aus dem Bauch heraus zu machen. Das ist schwer zu sagen.

Wir wissen, wer jemals so einen Fragebogen selber gemacht hat, der weiß, dass ich über Formulierungen in der Frage Werte verändern kann. Mit einzelnen Begriffen schaffe ich das. Insofern müsste man bei Umfragedaten auch immer ganz genau in die Formulierung der Frage hineinschauen.

Ich müsste in Ausschöpfungen von Stichproben hineinschauen. Ich müsste in das Befragungsverfahren hineinschauen. Das wird in der verkürzten Form, wie wir es dann in den Medien geliefert bekommen, oft nicht gemacht.

Aber auch da wieder, es ist für einen Menschen, der einen relativ gleichlautenden Medientenor wahrnimmt, der sagt, Abstand halten, Maske aufsetzen, große Gefahr, ist es schwer, in der Öffentlichkeit ein anderes Verhalten zu zeigen, weil er findet in den Leitmedien keine Argumente, die eine Gegenposition unterstützen. Das kennen wir aus der Theorie der Schweigesspirale. Wenn ich keine Argumente habe, die meine Position unterstützen, dann falle ich in Schweigen zurück, dann äußere ich mich nicht mehr.

Das wurzelt in der Isolationsangst der Menschen, wo wir dann doch wieder bei der Psychologie werden. Ich möchte mich nicht isolieren. Ich sehe einen relativ einheitlichen Medientenor, also tue ich das, was dieser Medientenor von mir verlangt, weil ich sonst Sorge haben muss, dass meine Mitmenschen mich beschimpfen, auch wenn ich da eine Maskenbefreiung zum Beispiel hätte.

Das kann man im Zug ja leicht erleben, dass auch kleine Kinder, die durch den Zug laufen, beschimpft werden, obwohl kleine Kinder halt nicht auf einem Zugsitz gefesselt werden können.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:01:49 - 2:02:02) 
Wenn man jetzt durch die Freibäder geht und hier am Strand an der Ostsee solche Bilder sieht, da scheint das Problem mit den 30 und den 20 und den 50 Prozent irgendwie nicht wahrgenommen zu werden. Hier hat kein Mensch eine Maske an und im Freibädern auch nicht.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:02:05 - 2:02:47) 
Fotos aus dem letzten Jahr, die sind doch nicht echt. Ich war ja gerade an der Ostsee am Strand, ich komme von dort, war eine Woche in Mecklenburg-Vorpommern, der Strand sieht dort fast so aus wie auf diesem Foto. Interessanterweise sind dann offizielle Veranstaltungen am Strand mit Registrierungspflicht und mit Masken, wenn man sich ein Bier holen will und solche Dinge.

Am Strand kümmert sich dann darum niemand und die Leute sitzen wie in allen Jahren einem eigentlich auf der Pelle. Der Ostseestrand ist ein bisschen schmaler als, also mein Ostseestrand ist ein bisschen schmaler als der hier. Auf dem Bild ist es in jeder Zeit, auch in diesem Jahr, wieder unangenehm gewesen ab Nachmittags, weil die Menschen einem da auf dem Handtuch liegen und sich dort dann halt nicht mehr an diese anderthalb Meter, die propagiert werden, halten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:02:50 - 2:04:25) 
Aber es scheint ja auch eine große Distanz zu geben, nochmal so zwischen den Medien hier oder den Leitmedien und dem einzelnen, der einzelnen Personen, also ich komme auf den Gedanken, weil wir ja auch mit Leuten aus Holland zu tun haben und da ist das eine viel größere Näheverbindung, also da kennen die Leute sich natürlich vielleicht auch teilweise privater untereinander und dann erzählen uns die holländischen Anwälte und so weiter und Wissenschaftler, die wir da kennen, dann gibt es halt irgendwie einen Artikel und dann sind sie nicht damit einverstanden und dann sagen die, ach Mensch, was hast denn du da jetzt gemacht und dann trifft man sich nochmal wieder und dann schreibt man vielleicht einen Artikel, der ein bisschen mehr in die Richtung geht und da ist zum Beispiel so, dass die Aktivitäten von den Wissenschaftlern und Juristen, die jetzt mit alternativen Narrativen oder Berichterstattung rauskommen, dass die tatsächlich mehr in den dort reflektiert werden. Also da gibt es auch das Phänomen zum Beispiel, dass die Gerichtstermine auch wiederum übertragen werden oder man zumindest so Konserven dann auch abrufen kann und da ist dann eben auch aufgefallen, dass die also die Leute, die zum Beispiel geschädigte Unternehmer vertreten haben oder so, die konnten halt viel mehr von ihren Argumenten anbringen und die Regierung ist dann relativ dünnbrennbohrerartig da aufgetreten und das ist dann zumindest wahrgenommen worden, dass es da eine Diskrepanz gab in der Ausarbeitung und das ist auch wirklich medial thematisiert worden und da fehlt halt hier, wirkt es auch sehr rigide, also das ist so eine sehr große Abschirmung, das kommt irgendwie noch dazu.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:04:26 - 2:07:23) 
Der mit dem Maskenzwang zu tun hat, der in der Öffentlichkeit noch nicht erörtert worden ist, wenn man Öffentlichkeit als den Raum sieht, der zwischen Politik und Bürgern vermittelt und die Leitmedien als die Plattform wahrnimmt, auf der die Politik den Bürgern signalisiert, was sie in der nächsten Zeit vorhat, welche Prioritäten sie setzt, dann ist das, was wir am Strand erleben, was wir in der Straße erleben, was wir im Supermarkt erleben, sozusagen das Testfeld für diese Art von Botschaften, die wir über die Leitmedien übermittelt bekommen. In der Öffentlichkeitstheorie heißt das kleine Öffentlichkeiten oder Encounter, die Begegnung, zufällige Begegnung, wo wir in den Gesichtern der anderen Menschen an nonverbalen Signalen, vielleicht auch an Äußerungen, die man aufschnappt, registrieren können, wie andere darüber denken.

Also wenn man so will, sind diese Encounter, diese Begegnung im Alltag das Prüffeld für die Ideen, die die Politik über die Leitmedien, auch über Versammlungen zum Beispiel, an die Bürger weiterreichen will. Und der Maskenzwang führt dazu, dass dieser Testraum, dieser Resonanzboden fortgefallen ist. Ich schnappe nichts mehr auf.

Ich höre niemanden mehr reden, weil wie will man mit der Maske in der Kinoschlange über irgendwas reden? Im Bus redet man möglicherweise nicht mehr, weil man hat ja eine Maske auf. Ich sehe auch nicht mehr, wie Leute, wenn sie dann doch mal was hören, darauf reagieren, weil die Mimik ja vollkommen weg ist.

Insofern ist die Öffentlichkeit dieser Raum, der zwischen Politik und Bürgern vermitteln sollte, durch den Maskenzwang gestört, wenn nicht sogar zerstört. Also ganz unabhängig von dem, was ich in den Leitmedien finde, verhindert dieses Maskentragen, dass sich Bürger untereinander austauschen können. Wir können das natürlich, wie Sie das für Holland beschrieben haben, mit unseren Freunden und Bekannten machen, aber die haben wir ja deshalb als Freunde und Bekannte, weil sie so ähnlich ticken wie wir.

Da werden wir also wahrscheinlich eher Bestätigung finden. Diese anderen, bei denen ich beobachten könnte, wie sie auf solche Maßnahmen reagieren, die sehe ich nicht mehr in der Öffentlichkeit. Öffentlichkeit ist der Ort, zu dem jeder Zutritt hat.

Man könnte sagen, klar, das passiert vielleicht in den Diskussionsforen auf digitalen Plattformen, aber da hat nicht jeder Zugang, weil nicht jeder die Zeit und die Energie investiert, dort hinzugehen. In den Supermarkt muss jeder und ich kann da heute nicht mehr sehen, wie auf bestimmte Nachrichten aus der Politik reagiert wird von Menschen, die nicht zu meinem Milieu gehören. Das ist, glaube ich, nicht eine ganz perfekte Antwort auf Ihre Frage.

Was doch eine Antwort auf Ihre Frage wäre, ich freue mich schon auf die Studie, die international vergleichend die Medienrealität dieses Corona-Falls anschaut. Wie es also in Schweden, wie es in Holland, wie es in den USA, wie es in Indien, wie es in Deutschland Corona konstruiert worden. Herr Plager ist nicht mehr da, aber es klang vorhin so durch, als ob auch in Schweden Journalisten offiziellen Quellen trauen.

Dort ist die offizielle Linie halt eine andere, deshalb ist auch der Medientenor ein anderer. Müsste man mal anschauen, ob das nicht dann doch Parallelen jenseits, also Parallelen gibt, die eher mit der Organisation von Journalismus zu tun haben, als mit der Regierungslinie. Also ob es nicht auch in Schweden schwierig gewesen wäre, wenn ich die Drosten-Linie hätte vertreten wollen, da in die Leitmedien zu kommen, als legitimer Sprecher.

Aber die Studie wird es natürlich erst in zwei, drei Jahren geben können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:07:25 - 2:09:04) 
Sie haben vorhin ja nochmal auf das Erfordernis der Transparenz hingewiesen. Viviane hat eben danach gefragt, dass in Holland ja Gerichtsverfahren übertragen werden. Das ist in China auch der Fall.

Da kann jeder Bürger, wenn er will, jedes Gerichtsverfahren anklicken und sich das angucken, also von zu Hause aus, und das hinterher auch abrufen. Holland und China sind nun völlig unterschiedliche Systeme. Das eine ist eine Demokratie und das andere eben nicht.

Aber in meiner Tätigkeit, in dieser anderen Gruppierung Adua, Aktion Demokratie und Rechtsstaat, da haben wir lange drüber nachgedacht, irgendwann wird das öffentlich diskutiert werden, wie wir hier die Position des strukturell unterlegenen Anlegers, Verbrauchers in Rechtsstreiten gegen übermächtige Konzerne verbessern können, also Class Action einführen, ein richtiges Beweisrecht, Discovery. Aber eine der Überlegungen war auch, Gerichtsverfahren öffentlich zu machen, sodass jeder Bürger sieht, was los ist. Hat das nicht gleichzeitig vielleicht auch eine, wenn wir Transparenz sehen und über Transparenz hinausgehende Wirkung, so dahingehend, dass man sich selber besser unter Kontrolle behält, als Richter, als Prozessbeteiligter, dass man mehr darauf achtet, sich entsprechend den eigentlichen Vorgaben zu verhalten.

Ich meine jetzt zum Beispiel als ein protokollführender Richter, dass man dann wirklich die Zeugenaussagen so wiedergibt, wie sie gerade abgegeben wurden und nicht so, wie man es gerne im Urteil hat.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:09:05 - 2:09:43) 
Ich verstehe schon, dass das eine Frage ist, die Sie als Juristen besonders beschäftigt. Das führt ein bisschen weg von meiner Expertise, Öffentlichkeit im Gerichtssaal. Wir haben ja da diese Zuschauermöglichkeit, das ist ja der Ersatz für diese Art von Medienöffentlichkeit.

Ich glaube, das ist aber jetzt ein anderer Fall als die Transparenz, die ich vorhin für Journalismus mir gewünscht habe. Transparenz in dem Sinne, welche Interessen stecken dahinter? Wie sehe ich selbst möglicherweise die Welt?

Wem könnten die Informationen helfen, die ich da verbreite? Ja, also das wäre, glaube ich, was anderes als diese Kamera, die ich im Gerichtssaal einbaue, für die, glaube ich, ein ganz eigenes Feld wäre und nur bedingt mit dem Corona-Fall zu tun hat. Das kann ja auch gewaltig schief gehen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:09:46 - 2:10:14) 
In den Parlamenten haben wir ja diese Kameras schon. Das heißt, wir können zugucken, wenn die diskutieren dort unsere Volksvertreter. Aber in den Ausschüssen, wo dann letztlich entschieden wird und formuliert wird, da gibt es solche Kameras nicht.

Das heißt, dadurch entsteht auch eine Bühne und die wird dann auch als Bühne inszeniert. Und ich kann mir vorstellen, dass sowas eine große Gefahr ist, wenn man sagt, dass es ein Alibi ist. Das ist ja öffentlich, aber viele anderen Dinge werden dann eben hinter die Bühne verlagert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:10:15 - 2:10:38) 
Ich meine das jetzt auch bezogen, durchaus konkret auf die Corona-Situation. Es hat ja da Gerichtsverfahren gegeben, überwiegend verwaltungsgerichtliche, teilweise, glaube ich, strafrechtliche, aber ganz überwiegend verwaltungsgerichtliche. Würde das nicht helfen, auch hier in Deutschland, wenn der Bürger genau sehen kann, wie der Abwägungsprozess beim Gericht läuft?

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:10:41 - 2:11:44) 
Ja, sicherlich. Wie gesagt, ich bin zu diesem Fall kein Experte. Ich erinnere mich an dieses Interview mit Hans-Jürgen Papier in der Süddeutschen Zeitung, der zu Beginn des Corona-Falls auch auf die Zwänge hingewiesen hat, in denen sich Richter bewegen, vor allen Dingen, wenn man sich einem eindeutig lautenden Medientenor gegenüber sieht und dann plötzlich als Richter die Verantwortung auf sich nehmen muss, möglicherweise für Erkrankungen oder noch Schlimmeres verantwortlich zu sein.

Und er hat, wenn ich mich richtig erinnere, an dieses Interview dort auch gesagt, dass er sich schon vorstellen kann, dass Richter diese Verantwortung scheuen und dann im Zweifel eher pro Legislative entscheiden. Also ich glaube, in diesem Interview ist dieses Dilemma, in dem sich auch Richter im Moment gerade befinden, ganz gut deutlich geworden, weshalb ich auch nicht zu viel Hoffnung auf diese Art der Aufarbeitung, Aufklärung und so weiter oder Änderung setzen würde. Hat dann wahrscheinlich auch was mit der Organisation von Gerichtswesen, von Staatsanwaltschaften in Deutschland zu tun.

Auch da bin ich jetzt glaube ich viel weniger Experte als Sie es sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:11:45 - 2:12:02) 
Mir ging es nur um die Frage, ob das nicht aus Mediensicht, ob das nicht aus Mediensicht eine, im Rahmen der Transparenz dann doch wieder, eine positive zu begrüßende Entwicklung wäre, wenn jeder Bürger jederzeit sehen könnte, was in den Gerichten abläuft.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:12:03 - 2:12:22) 
Gut, als Journalist kann ich ja in den Gerichtssaal gehen, machen Journalisten auch, ist immer die Frage, welche Art von Realität dieser Gerichtsverhandlung Sie dann konstruieren. Und das haben Sie ja auch in den Corona-Urteilen zu Masken, zu was auch immer, Beschließungen von Gaststätten und so weiter, hat man das ja gesehen, welche Realität da von Journalisten konstruiert wurde, die im Gerichtssaal gesessen haben oder per Video zugeschaltet waren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:12:26 - 2:13:01) 
Gut, also es kann auch ganz gewaltig schief gehen, wollte ich vorhin sagen. Sie erinnern sich vielleicht an den O.J. Simpson-Prozess in den USA, wo rund um die Uhr die Medien berichtet haben über die, nicht nur über das, was außerhalb des Gerichts passiert ist, was dazu geführt hat, dass der Gerichtsprozess stattfand, sondern eben in dem Strafrechtsverfahren selbst waren die Medien rund um die Uhr da. Jeder konnte jederzeit sehen, was los ist.

Das war ein Riesenspektakel. Das soll nach Ansicht mancher, dieser Mediendruck soll nach Ansicht mancher dazu geführt haben, dass der Richter seinen Job nicht mehr richtig gemacht hat.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:13:01 - 2:13:53) 
Insofern ist das ein ganz gutes Beispiel und führt dann doch wieder zu unserem Thema zurück. Diesen Mediendruck erleben auch Politiker. Man sollte nicht davon ausgehen, dass in der Bayerischen Staatskanzlei irgendwie ein Masterplan vorliegt, wie man weitermachen will.

Man beobachtet die Medien, man beobachtet den öffentlichen Druck, geht da auch wieder davon aus, dass die Wählerinnen und Wähler diese Medienberichte wahrgenommen haben und reagiert entsprechend. Man richtet also sein Handeln auch an positiver Berichterstattung aus. Das ist das, was ich ganz am Anfang versucht habe deutlich zu machen, dass sie öffentliche Legitimation brauchen als Politiker und deshalb permanent darauf bedacht sind, bloß nicht negativ in den Medien wegzukommen und möglichst viele positive Berichte zu generieren.

Markus Söder hat gelernt beim Bayerischen Fernsehen, der war dort Volontär, der weiß sehr genau, wie die Kollegen funktionieren. Das ist glaube ich auch kein Zufall, dass gerade er es geschafft hat, in dieser Zeit zu so einer dominanten Figur zu werden, weil er die Klaviatur dieses Mediensystems deutlich besser beherrscht als seine Konkurrenten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:13:53 - 2:14:37) 
Es gab ja auch diese Studie von der Universität Erfurt, die jede Woche so relativ umfangreiche Meinungsforschungsmaßnahmen ergriffen hat und das ging wirklich ganz schön in die Tiefe. Wie die Maßnahmen, wie die Leute jetzt gerade zu den Maßnahmen stehen und da kamen wirklich auch Empfehlungen raus. Also hier bröckelt so ein bisschen die Zustimmung, hier könnte man mit einer Story, stand auch wortwörtlich da drin, hier könnten Storys entwickelt werden, die dann eben entsprechend gegenwirken und dann kommt wahrscheinlich auch wieder, es gibt ja auch hier eine Agentur, also Scholz & Friends, die ja da beauftragt worden sind, also wurde ja dann bei Fragen herausgestellt und die vielleicht da mitschreiben oder was auch immer, aber jedenfalls, dass man das doch so ein bisschen...

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:14:37 - 2:15:01) 
Ja, ich kenne die Studie aus Erfurt nicht, aber das Problem ist natürlich, wenn Journalisten genau wie Wissenschaftler sich in so einer Art Verantwortung sehen und wie, ich habe diesen Begriff Verantwortungsverschwörung vorhin reingeworfen, glauben, dass sie Zustimmung organisieren müssen für Maßnahmen der Politik, weil das irgendwie wichtig ist und dann haben wir ein Problem, wenn Wissenschaftler nicht mehr analysieren oder auch Journalisten nicht mehr einfach das Gespräch der Gesellschaft vermitteln, sondern anfangen, selber Partei zu werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:01 - 2:15:25) 
Ja, aber es scheint doch auch aus dem, was Sie vorhin gesagt haben, so zu sein, dass hier in diesem politischen Umfeld, in dem wir uns bewegen, Corona ist ja eine überwiegend politische Problematik, dass hier eine zu große Nähe zwischen den Berichtenden und der Politik auf der anderen Seite entstanden ist. Markus Söder war eben ein gutes Beispiel, denke ich.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:15:26 - 2:16:12) 
Ist das oder sehen Sie das nicht als Problem? Das ist ein großes Problem. Die Nähe ist ein Problem, weil Nähe schafft, also kennen wir aus der Psychologie, Kontakt schafft Sympathie und wenn ich diese Leute permanent sehe, wenn ich Einblicke erhalte, die wir als normal Bürgerinnen und Bürger nicht bekommen, dann entwickle ich Verständnis und wenn ich Verständnis entwickle, dann lasse ich vielleicht Dinge der Wirklichkeit weg, die diesen Menschen, für die ich Verständnis habe, schaden können.

Also Nähe ist ein Problem. Distanz wäre ein wichtiges Qualitätskriterium für Journalismus. Klar, wenn wir ein Mediensystem haben, was nach Aufmerksamkeit aufgebaut ist, was Exklusivnachrichten braucht, dann kauft sich Politik einfach auch Nähe über Exklusivnachrichten.

Ich füttere dann halt bestimmte Journalisten mit Nachrichten, die die anderen nicht haben und kann mir auf diese Weise wohlwollen bei dem nächsten Fall, wo ich vielleicht nicht so gut aussehe, organisieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:13 - 2:16:35) 
Ich hätte normalerweise jetzt auch noch gefragt, ob es einen Unterschied macht und vielleicht sogar einen negativen Unterschied macht, wenn ich als Staatsmedium unterwegs bin, als ARD, ZDF, die ganzen dritten Programme, weil ich ja finanziert werde vom Staat und ob es eine andere Berichterstattung gibt, wenn ich das nicht bin.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:16:35 - 2:17:18) 
Aber diese Frage stellt sich nicht mehr, weil alle trotzdem gleichberichtet haben, sowohl die öffentlich-rechtlichen ARD und ZDF sind ja keine Staatsmedien, das ist in Deutschland ein bisschen anders organisiert, das wissen Sie als in Russland zum Beispiel. Ich habe mit den russischen Staatsmedien nie ein Problem, weil ich da immer weiß, woher das Geld kommt und welche Interessen dahinter stecken. Es ist dann relativ leicht, sich bei RT oder Sputnik News einen Reim darauf zu machen, warum Nachrichten so sind, wie sie sind.

Das ist bei Medien, die für sich selber den Anspruch haben, unabhängig, distanziert, neutral, objektiv zu sein, weil sie anders organisiert sind, öffentlich-rechtlich organisiert sind, da habe ich eher ein Problem, wenn ich diese Nähe dort halt nicht so leicht sehen kann. Ich sehe, wir haben unser Thema erschöpft vermutlich.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:17:18 - 2:17:24) 
Er ist erst mal ein bisschen sprachlos. Wir können jetzt noch mal, Herr Prof. Ludwig, sind Sie da?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:17:26 - 2:17:27) 
Jetzt muss er sich erst einschalten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:17:27 - 2:17:28) 
Jetzt muss er sich wahrscheinlich erst einschalten.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:17:29 - 2:17:29) 
Ich bin da.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:17:33 - 2:17:42) 
Ich wollte nur fragen, ob Sie mich noch brauchen? Tatsächlich sind wir alle unsere Fragen losgeworden. Ich glaube, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:17:43 - 2:17:58) 
Wenn wir jetzt mit Prof. Ludwig weitersprechen, also seien Sie gerne dabei, wenn Sie natürlich was anderes zu tun haben, dann haben wir, glaube ich, das, was wir von Ihnen hören können, es sei denn, Sie haben noch was zu ergänzen, das haben wir erfahren.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (2:17:59 - 2:18:09) 
Von mir habe ich, glaube ich, alles erzählt. Ich würde dann auch zu meinem nächsten Termin müssen, den könnte ich jetzt zwar auch absagen, aber wenn Sie sagen, ist es alles, was Sie wissen wollten, auf den Tisch gekommen?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:10 - 2:18:19) 
Es wird uns sicherlich noch was einfallen, aber dann würden wir uns einfach nochmal an Sie wenden. Danke Ihnen für die Arbeit, die Sie hier machen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:18:20 - 2:18:21) 
Danke Ihnen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:22 - 2:18:30) 
Schönen Tag noch. So, Prof. Ludwig, noch da? Ja, wunderbar.

Du wolltest was fragen?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:18:31 - 2:18:56) 
Ja, ich würde ganz gerne wissen. Es gibt ja, Prof. Mayen hat ja angesprochen, dass Sie da so auch ein bisschen spezialisiert sind auf so diese Verquickungen der Medien untereinander, wenn ich das richtig verstanden hatte, oder die Einflussnahmen von Entitäten auf diese also Thinktanks oder so, wo die vielleicht mit verbunden sind, so ein Stück weit. Hatte ich das richtig verstanden, dass das auch ein Forschungsgebiet von Ihnen ist?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:18:57 - 2:32:12) 
Ja, ich will mal ein paar Ergänzungen machen. Der Kollege Mayen hat ja schon fast alles Wichtige gesagt, was es dazu zu sagen gibt, und ich stimme mit ihm weit überein. Ich will mal ganz kurz was zu der grundsätzlichen Problematik von Medien sagen, über die wir hier reden.

Mediensysteme stehen vor allem auf zwei Füßen. Das eine ist sozusagen die Frage, wie groß sind die Freiheitsrechte, wobei ich eigentlich jetzt weniger meine, was dürfen sie alle sagen? Also wie weit darf die Meinungsfreiheit gehen?

Ich meine vor allem da die Recherchefreiheit. Wie weit können Medien gehen, um Informationen irgendwo hervorzuholen, die an sich dann sozusagen verschlossen sind in irgendeiner Form? Wenn ich das betrachte im internationalen Vergleich, stehen wir hier in Deutschland ganz hervorragend da.

Dass das ohne Grenzstatistik führt, will ich jetzt mal weglassen, hängt mit methodischen Fragen zusammen. Das zweite Fundament, und da bin ich jetzt gleich bei dem, was dann auch der Kollege gesagt hat, ist sozusagen das wirtschaftliche Fundament, zu recherchieren und jetzt nicht nur irgendwie Meinungen zu äußern, also Haltungsjournalismus zu machen, sondern wirklich Fakten beizuschaffen, die man nicht kriegt ohne weiteres, ist Arbeit, ist anstrengend, man muss Barrieren überwinden und das kostet. Und das ist die Frage, wie finanzieren sich die Medien?

Und da sind wir schnell bei der Frage, dass es tatsächlich einige Medien gibt, die aus geschichtlichen Gründen, aus historischen Gründen, da hat sich das so ergeben, sozusagen führende Positionen haben, also beispielsweise der Spiegel, der sozusagen was seine finanzielle Grundlage anbelangt, ja von der Möglichkeit, was draus zu machen, eigentlich sozusagen an erster Stelle steht. Und wenn ich jetzt mal gucke, wie kann man die anderen Medien beschreiben, so muss man immer zwei Ebenen auseinanderhalten. Das eine ist die Ebene der Systeme, also der Medien sind Systeme, wie definieren die sich, was haben die für ein Selbstverständnis, was haben die für ein Ziel und auf der anderen Seite, die Systeme funktionieren ja nur, wenn Akteure da sind, also sprich Journalisten zum Beispiel.

Ich fange mal bei den Systemen an, wenn man ins Fernsehen geht, da gibt's den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und den privat finanzierten Rundfunk. Der private Rundfunk finanziert sich sozusagen ausschließlich aus Werbung und muss eine enorme Rücksicht nehmen auf die Kundschaft, die ihm sozusagen wirtschaftlich das Leben ermöglicht. Beim öffentlich-rechtlichen ist es sehr viel komplizierter, weil eben, wie auch Kollege Meilen da erzählt hat, nicht wirklich transparent.

Da hat man so ein grobes Bild, das man in der Schule gelernt hat, dass wir hier ja unabhängige Rundfunkräder haben und so weiter und so weiter. Und wenn man genauer hinguckt, ist das ja gar nicht so, weil die Rundfunkräder, die ja eigentlich von der Idee her so ein bisschen die Bevölkerung widerspiegeln sollen, das ist gar nicht der Fall. Da sind die Kirchen drin, da sind die Parteivertreter drin, da sind wichtige Institutionen wie Gewerkschaften drin.

Aber so NGOs zum Beispiel, die heute ja ganz entscheidend für das zivilgesellschaftliche Leben sind, wie Greenpeace zum Beispiel oder Reporter ohne Grenzen oder Gruppen aus der MeToo-Bewegung fehlen da völlig und so weiter. Deswegen ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk sehr weniger, zwar auf den ersten Blick mehr transparent, aber nicht wirklich transparent, weil man sich die Mühe machen müsste, dahinter zu schauen. So, jetzt gehe ich mal in den Printbereich, ich gehe mal auf die Tageszeitungen.

Da haben wir vor allem lokale Zeitungen. Von der Anzahl her macht es einen Eindruck, als hätten wir eine bunte Pressevielfalt. Wir haben sozusagen ungefähr 300 Titel, die noch einen eigenen Titel tragen.

Aber wenn man eben auch wieder genauer hinschaut, sind die in großen Verbünden, entweder ökonomischen Gruppen zusammengefasst und vor allem inzwischen immer mehr aus Modegründen oder aus ökonomischen Gründen sozusagen mit Zentralredaktionen versehen. Also es gibt immer weniger Zeitungen, Lokalzeitungen, Regionalzeitungen, die wirklich eigenständige Redaktionen haben zum Beispiel. Dann gibt es die überregionalen Medien wie Süddeutsche Zeitung, Die Well, die Frankfurter Allgemeine, das Handelsblatt und so weiter.

So, die haben doch einen anderen Anspruch als zum Beispiel die lokalen Medien, weil die lokalen Medien müssen berichten, was hat der Bürgermeister gemacht und hat eine neue Freundin, das steht vielleicht nicht in der Zeitung, aber das müsste eigentlich da drin stehen, weil sowas kann man natürlich nicht im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, auch nicht im privaten Fernsehen sehen, weil das ist sozusagen eine sehr spezifische Information, die eigentlich nur eine geringe Reichweite hat und deswegen konzentrieren sich lokale Medien eben vor allem auf das, was um sich, vor der Nase sich abspielt. So, jetzt muss man bei diesen lokalen Medien, also bei den kleinen Tageszeitungen, die eben auch sehr abhängig sind, geht es weniger vielleicht von den Geldgebern, also von den Werbetreibenden, sondern vor allem auch sozusagen mit den Menschen, die sie täglich zu tun haben, nämlich mit den Bürgermeistern. Wenn der Spiegel irgendwie über einen korrupten Amtsleiter in Franken schreibt, hat der Spiegel kein Problem, weil der wird diesen Amtsleiter nie treffen.

Wenn ein Lokalredakteur Vorwurf macht, dass der Chef der Industrie- und Handelskammer irgendwie schräg ist und irgendwie Dinge macht, die er nicht machen darf zum Beispiel, wird er sich wohl überlegen, kann er das schreiben, weil die Zeitung, möglicherweise der Chef, ist ebenfalls auch Mitglied in der Industrie- und Handelskammer, also da sind sozusagen die Befindlichkeiten, die Nähe sehr viel bedeutender und übt sehr viel mehr Einfluss auf das, was so ein Lokalredakteur schreiben darf.

Aber obwohl das so ist, dass eigentlich sozusagen die Möglichkeiten eines Lokalredakteurs in der deutschen Landschaft sehr viel beschränkter sind, gibt es jedes Jahr ungefähr 60 Geschichten, wenn man das jetzt festmacht an den Einsendungen, die sich um den Wächterpreis der Tagespresse bewerben. Und ich arbeite mit meinen Studenten, inzwischen macht das eine Kollegin in Köln, ich habe mit meinen Studenten 16 Jahre, 15 Jahre lang diese Geschichten aufgearbeitet und wir haben immer gesehen, was für Geschichten kommen da und da muss ich wirklich sagen, es gibt so eine Blatte Tüte, dass hier in Deutschland nicht mehr recherchiert wird, jedenfalls nicht in der lokalen Presse, weil aus den bekannten Gründen wirtschaftlicher Abhängigkeit und vor allem auch so institutionelle Abhängigkeit da gar nicht mehr recherchiert wird. Das stimmt so gar nicht, denn die Geschichten, die da teilweise entstehen, sind zwar Nischengeschichten und jetzt kommt das Interessante, zu gucken, wie ist es trotzdem möglich, dass solche Leute solche Geschichten machen, die dann wirklich unter Umständen auch große Reaktionen auslösen, also sozusagen die Republik zum Wackeln bringen zum Beispiel. Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, vor ziemlich genau zehn Jahren oder bis vor zehn Jahren, nämlich bis zum Jahr 2010, war das Thema sexueller Missbrauch von Kindern ein absolutes Tabuthema, wobei allenfalls mal die ein oder andere Zeitung oder das ein oder andere Medienmal ganz kurz darüber berichtet hat, es war ein Tabuthema, weil niemand das für wahrhaben wollte.

Es ist im Jahr 2010 zu einem öffentlichen Thema geworden, weil eine Lokalzeitung, nämlich die Berliner Morgenpost, zum ersten Mal Vorgänger aufgegriffen hatte, hier in dem sogenannten Carnissus-Kolleg, weil zeitgleich eine Aufarbeitungsgeschichte lief bei dieser Odenwaldschule in Darmstadt, da hat es sich ein Redakteur von der Frankfurter Rundschau, die es damals noch gab, also jedenfalls in der damaligen Form, auch an diese Geschichte gesessen und als diese Geschichten mehr oder weniger zeitgleich hoch kamen, also das waren sozusagen die Lokalzeitungen und eine kleine überregionale Zeitung, da traf etwas ein, was man nicht kannte, nämlich, dass sozusagen hier plötzlich eine öffentliche Diskussion angesetzt wurde, die es sonst nie gegeben hätte.

Also was ich sagen will, man muss einfach schauen, wie die Medien im Einzelnen gestrickt sind, also wie sind die Systeme gestrickt? Gibt es in diesen Systemen Freiheitsräume? Bei der lokalen Presse ist es oft so, dass Journalisten in ihrer Freizeit recherchieren erst einmal, weil sie wissen, solange sie nichts Konkretes haben, können sie ihren Chefredakteur oder ihren Redaktionsleiter nicht überzeugen, dass man daraus eine Geschichte machen muss usw.

Also wir haben das ja analysiert, wir haben diese Geschichten ja nicht nur dokumentiert, sondern eben auch analysiert, wie sind sie zustande gekommen? Und das ist das, was ich jetzt hier, was für mich selber bisher ein Riesenrätsel ist, wieso wir hier in der augenblicklichen Situation mit Corona eine Situation haben, wo eigentlich, egal ob ich jetzt die überregionalen Printmedien betrachte, ob ich das öffentlich-rechtliche Fernsehen betrachte usw., eine Situation haben, wo keiner entscheidende Fragen stellt. Also das, worüber wir ja hier diskutieren.

Um das mal einem Beispiel deutlich zu machen, es sterben in Deutschland jeden Tag ungefähr 2600 Menschen im Jahresdurchschnitt, das ist was ganz Normales. Das betrifft ungefähr 600 Menschen, die an Krebs sterben jeden Tag. Wenn man die Corona-Toten nimmt, seit März bis heute sind es ungefähr 70, also etwas mehr, als sonst bei der Grippe im Jahr sterben, das wären etwa 60.

Ich will mich auf die 600 Krebstoten konzentrieren, die jeden Tag sterben. Das geschieht schon seit Jahrzehnten und kein Medium berichtet über diesen Aspekt. Kein Mensch berichtet darüber, dass jeden Tag 600 Menschen sterben.

Wenn hingegen zwei Airbusse vom Himmel fallen würden und in jedem Airbus sitzen 300 Leute im Schnitt, also dann wären auch 600 Menschen tot, das wäre natürlich das Medienereignis ganz generell. Da würden sich alle drüber stürzen und da berichten. Warum ist es so, dass wir viele Dinge als normal betrachten?

Wir haben ja auch jahrelang Grippe als normal betrachtet. Da steht sozusagen nichts in den Medien drin. Da hört man nichts und sieht nichts.

Und hier haben wir die Situation, dass jetzt plötzlich alle über die Corona-Geschichte reden. Und da haben wir genau das Problem, was der Kollege ja auch angesprochen hat. Es sind die Leitmedien, die einen gigantischen Einfluss haben.

Und was wir sozusagen hier nicht haben, ist, dass irgendjemand, das kann die Politik sein, das kann die Zivilgesellschaft sein, sich die Frage stellt, wie kriegen wir es hin, dass die wenigen Freiräume, die es gibt, und es gibt eine ganze Reihe von Freiräumen, wie kriegen wir es hin, dass diese Freiräume einfach mehr wahrgenommen werden, weil in dem Augenblick, wo so ein Medium eine Geschichte macht, gehen die Eichen unter.

Also wenn irgendwie nicht jetzt wie diese Geschichte mit dem sexuellen Missbrauch, das war ein Ausnahmefall, wenn irgendwie eine andere Lokalzeitung einen Skandal sich in ihrem Umfeld da aufdeckt, das ist dann praktisch eine eng begrenzte Geschichte von der Reichweite und von der Interessensweite her, dann geht es unter, es sei denn, der Spiegel greift aus irgendwelchen Gründen das mal auf, weil er irgendwie Platz im Heft hat oder meint, jetzt hat er nicht genug interessante Sachen, jetzt guckt er mal, was hat die Lokalpresse geschrieben und macht daraus eine große Geschichte. Also wir müssen eigentlich die Frage stellen, und das ist das, wo ich halt einfach sehe, es gibt auch hier in dem Bereich der Medien und auch vor allem der Ökonomie, wie diese Medien funktionieren können, strukturelle Ungleichgewichte, die dazu führen, dass bestimmte Themen eben untergehen und dass bestimmte Themen sozusagen unser Leben bestimmen, unsere Wahrnehmung bestimmen, so wie eben Corona, und da haben wir dann so den Effekt, dass die Leitmedien letzten Endes den Ton angeben aus unterschiedlichen Gründen und alle rennen hinterher und das, was sozusagen dann der Standard wird, ist, dass jeder merkt, das ist ein Thema, das jetzt inzwischen fast alle machen, also muss ich als Journalist da auch mitmachen, statt sich zu überlegen, wo gibt es denn noch andere Probleme, die wir haben und die jetzt halt weniger im Fokus sind, aber die mindestens genauso dringend zu beantworten wären, wie beispielsweise das große Corona-Feld.

Also Frage, wie schaffen wir es, dass Medien oder dass Journalisten, also die in bestimmten Systemen arbeiten, und sofern diese Systeme da solche Freiräume haben oder ganz bewusst solche Freiräume auch eingerichtet haben, es gibt ja in einigen überregionalen Medien investigative Abteilungen, die sind nicht so riesig groß, aber immerhin ausreichend groß, da arbeiten fünf bis sieben, manchmal etwas mehr Leute, wie kriegen wir es hin, dass diese Geschichten, das, was da geschieht, breiter gemacht werden kann, häufiger gemacht werden kann, in größeren Abständen gemacht werden kann und wie kriegen wir das dann hin, dass das dann auch medial wahrgenommen wird.

Das, denke ich mal, ist so die große Frage, wenn wir die Überlegung haben, wie gehen wir eigentlich mit dieser Corona-Geschichte um und warum ist es so, dass alle von Corona reden und die Wahrnehmung ist einseitig und verzerrt, was ja eigentlich so die Standardthese ist im Medienbereich, auch die Medien haben eine verzerrte Wahrnehmung, eine einseitige Wahrnehmung, es gibt eine ganze Reihe von Wahrnehmungsfehlern und die werden weitergegeben an die Bevölkerung und deswegen wissen die halt eben nur, deswegen haben die eben ein eingeschränktes Weltbild.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:32:13 - 2:32:20) 
Wie kommt das, dass in dieser Corona-Krise praktisch die gesamte übrige Berichterstattung verschwunden ist?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:32:22 - 2:36:09) 
Das kann ich jetzt auch noch nicht so richtig beantworten, das kann wahrscheinlich noch niemand beantworten, man müsste sozusagen ins Detail gehen, es ist ja jedenfalls nichts Neues, dass manchmal so bestimmte Hypes entstehen, also so Berichterstattungsspiralen, auf die sich dann jeder setzt, der meint, er müsse da irgendwie mitmachen, aus welchen Gründen auch immer, also wenn sie im öffentlich-rechtlichen Fernsehen arbeiten, müssen sie da irgendwie mitmachen, weil sie ja irgendwie in der Redaktion sind, die jeden Montag, wenn sie da zum Büro kommen, erst einmal den Spiegel aufschlagen, um zu gucken, was steht da drin, ah, da ist was, müssen wir aufmachen zum Beispiel.

So, also es gibt sozusagen so eine Art Druck, dass man sich da irgendwie anhängen muss, weil man aus welchen Gründen auch immer nicht bereit ist, andere Themen zu setzen, auf andere Themen auszuweichen oder bewusst auf andere Probleme zu leuchten, zu fokussieren, zu sagen, das ist ein Problem hier, entweder ich hänge mich da rein und versuche mal bestimmte Fragen zu stellen, die hier andere nicht beantworten, oder ich gehe auf ein ganz anderes Thema, was mindestens genauso ist. Also das, was wir im Omnik haben, lässt sich ja auch so im Rückblick gut beobachten, das ist ja nicht das erste Mal. Die New York Times ist ja eine der, sag ich mal, publizistischen Leuchttürme dieser Welt, mit 1500 Journalisten, das ist ein Riesenladen, der Spiegel hat 250 Journalisten, die New York Times also ein Vielfaches.

Als 9-11 stattgefunden hatte, hatte ich mir damals die New York Times angeguckt und mich sehr gewundert, wie die Journalisten, die ganze Zeitung, also das ganze Haus sozusagen in die allgemeine Hype eingefallen ist, jetzt müssen wir aber eins den Taliban auf den Deckel geben. Und alle haben geschrieben, ja, sofort die Flugzeugträger und die Militärmaschinen sofort nach Afghanistan, da müssen wir jetzt alles zusammenbomben. Es hat zwei, drei Jahre gedauert, bis die New York Times selber gemerkt hat, da ist sie einem, wie soll ich sagen, einem Mechanismus aufgesessen, den sie entweder nicht von vornherein erkannt hat, jedenfalls hat sie da mitgemacht, bis es dann irgendwann mal klick gemacht hat, da haben wir einen Fehler gemacht, weil da haben wir sozusagen eine allgemeine Stimmung, uns von einer allgemeinen Stimmung leiden lassen, statt unseren Job zu machen, der nämlich heißt, hier ist was passiert, finden wir nicht gut, warum ist es passiert und was wäre jetzt sozusagen zu tun, zum Beispiel. Aber bei der New York Times hat es zwei bis drei Jahre gedauert. Oder schauen Sie sich an, ich will damit dann auch aufhören, wieso die mediale Berichterstattung in Deutschland in den 60er, 70er Jahren lief, was da ihren Krieg in Vietnam da immer mehr zum Kochen gebracht haben, da war ja auch ein großer Mainstream in den Medien, die das alles mehr oder weniger gut befunden haben, einfach deshalb, weil sozusagen aus politischen Gründen die Partnerschaft, die Bevölkerung, würde ich mal eher sagen, mit den USA so groß war, dass man sich nicht getraut hatte, da mal kritische Fragen zu stellen oder sozusagen zu überlegen, muss ich das alles mitmachen und ist das alles in Ordnung, was die da machen zum Beispiel. Wir haben das sozusagen, wir können das schon öfters mal beobachten, aber jetzt was Corona anbelangt zu definieren, warum ist das so, ich würde einfach mal sagen, es gibt im Augenblick zu wenig Leute, die da kritische Fragen stellen und die hier dies tun, die werden eben nur sehr eingeschränkt wahrgenommen, also der Kollege Meinen hat von kleinen Öffentlichkeiten geredet, die sich dann teilweise auf einigen YouTube Kanälen stattfinden in einigen sozialen Medien, aber die eben nicht sozusagen die große mediale Reichweite haben, weil da die Leitmedien davor sind und die Leitmedien, hält sich jeder, weil er denkt, er verpasst irgendwas und das ist denke ich mal ein richtig struktureller Fehler bei uns im Mediensystem.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:09 - 2:36:51) 
Es hätte doch aber gleich zu Beginn der Diskussion als erst mal vielleicht eine Weile nur eine Seite gehört wurde, aber dann doch schon nach ein paar Wochen Wolfgang Wodak aus der Deckung gekommen ist, Prof. Streeck kam aus der Deckung, Prof. Püschel mehr oder weniger zurückhaltend, aber es ist jedenfalls erkennbar geworden, dass es eine andere Sicht der Dinge gibt. Warum ist da niemand hinterhergelaufen und hat eben diese entscheidenden und kritischen Fragen gestellt und warum hat niemand in den Medien was gesagt, als Wolfgang Wodak ganz offensichtlich medial verbrannt worden ist und zwar gezielt?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:36:54 - 2:38:37) 
Man muss sich mal ein bisschen die Struktur der Akteure anschauen und in den Systemen, in denen sie leben. Kollege Mayen hat das vorhin schon betont, dass es eigentlich immer weniger Journalisten gibt, die sozusagen so eine Art Dauerarbeitsplatz über das ganze Leben irgendwo haben, die wissen, ich habe mich für Journalismus entschieden und für unabhängige Berichterstattung und auch für kritische Berichterstattung, also ich hole Fakten hervor, über die sonst niemand reden möchte zum Beispiel, das ist immer weniger der Fall. Also ich sage mal so, auch so ein bisschen die Furcht von Journalisten, die potenziell eigentlich in der Lage sein müssten und die möglicherweise solche Gedanken im Kopf haben, wagen es nicht, es zu Papier zu bringen, weil sie um ihren Job fürchten, weil sie sozusagen fürchten, in der Redaktion wird man schräg angesehen zum Beispiel.

Ich rede aber jetzt nur von den Journalisten, die eigentlich die Zeit und die Kapazitäten hätten, sowas zu machen. Also da würde ich vor allem an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk denken, denn die Leute sind da, sage ich mal, haben sehr komfortable Arbeitsbedingungen im Vergleich zu den Journalisten, die in lokalen Zeitungen arbeiten und die da trotzdem kritisch berichten und sich nicht immer von diesen institutionellen Abhängigkeiten da leiden lassen. Also das ist zum Teil eben tatsächlich ein bisschen die Furcht, unter anderem um die eigene wirtschaftliche Existenz, die viele davon abhalt, das, was sie möglicherweise sogar denken, wirklich dann auch umzusetzen, obwohl das eigentlich ihre Aufgabe wäre.

Und das größte Manko, den größten Mangel sehe ich eigentlich beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen, weil die eigentlich so von der Abfederung, auch von der rechtlichen Abfederung in der Lage sein müssten, so etwas zu machen. Aber es geschieht nicht, auch aus Gründen, die uns ja auch Herr Mayen vorhin da ein bisschen dargestellt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:38:37 - 2:38:39) 
Unter anderem zu großer Nähe.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:38:40 - 2:39:07) 
Zu großer Nähe, aber vor allem auch dieses völlig intransparente, diese intransparenten Abhängigkeitsmechanismen, die es da gibt und über die ja auch wirklich niemand redet und nur so ganz selten wahrgenommene Portale wie Übermedien zum Beispiel, die tauchen, die bringen mal so ab und zu so ein Thema auf den Tisch. Aber wer liest denn die Übermiete? Dass sie diesen Block da übermieten?

Das machen die wenigsten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:39:08 - 2:41:05) 
Ich habe auch den Eindruck so aus einer konkreten Beobachtung von jemandem, den ich schon sehr, sehr lange kenne. Und als das dann so losging und ich ja auch da mit meiner Petition rauskam nach den sauberen Corona-Daten, dann habe ich auch diese Person, also es ist ein relativ hohes Tier beim Fernsehen und jedenfalls habe ich dann auch angerufen und gesagt, ja wie das denn dort gesehen würde, ob man da nicht auch große Ängste hätte, wenn man jetzt dieses, also den Lockdown macht, ob das nicht auch wirtschaftlich und sonstige extreme Schadensträchtigkeit hat. Und dann hat er das am Anfang auch sehr stark so gesehen, hat auch gedacht, ja Gott, da hätte er auch Angst um die Wirtschaft und so weiter. Und dann entwickelte sich das aber irgendwie so, dass ich dann so gemerkt habe über die Zeit, war das dann doch immer, ja also hat man schon das so gesehen, hat das gesehen, aber dann hatte ich den Eindruck, dann wurde die Fähigkeit da irgendwie so genauer hinzugucken, die verringerte sich.

Zuerst hätte man gedacht, vielleicht passiert da noch was, kommen jetzt irgendwie größere Berichte oder sowas, aber dann war es mehr so ein, ja also jetzt kämen ja irgendwie die irgendwelche unliebsamen Leute raus, die diese Sachen thematisieren würden und so. Und dann verschwand so die Möglichkeit da vielleicht auch von offizieller Seite irgendwie sowas zu machen. Und die letzte Kommunikation, die ich dann hatte, da war also die Person gerade im Urlaub und sagte, ach hier sei es alles so schön am Meer.

Und da hatte man den Eindruck, da hat der sich dann so ein bisschen ganz da rausgezogen, so von dem Punkt, dass er vielleicht da einfach seinen Spielraum hat schwinden sehen. Dass man da eigentlich gar nicht so viel machen kann, dass das jetzt so in die Schiene reingelaufen ist und es gar nicht so schrecklich viel Bewegungsmöglichkeit hat. Das wäre ja, das würde ja im Prinzip stützen, das was sie sagen.

Also vielleicht gucken die am Anfang noch mal hin, aber dann sehen sie, ach irgendwie, da gibt es die Falle, die Falle oder da ist nicht so gewünscht und so und dann nimmt man sich immer mehr zurück und dann schwimmt man halt so mit dem Strom. Ja, also ist das eben auch aus wirtschaftlichen Überlegungen oder die Position oder sonst was.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:41:06 - 2:41:18) 
Aber die wirtschaftlichen Überlegungen brauchen sich doch die im öffentlichen, im bequemen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gar nicht machen. Da muss ja was anderes eine Rolle spielen. Konformismus.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:41:22 - 2:42:26) 
Das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat diese wirtschaftlichen Sorgen ja nicht. Ich habe gesagt, die Journalisten, die da arbeiten, sind da eigentlich komfortabel ausgestattet mit dem, was sie da machen können. Vor allem, wenn sie da presserechtlich irgendwie angegangen sind.

Da steht sofort die Rechtsabteilung dahinter und wenn jemand irgendwie den NDR verklagen will, dann überlegt er sich schon, ob er den NDR wirklich verklagt, weil da stehen richtige Gelder. Der NDR hat ein Gebührenvolumen von einer Milliarde Euro. Das hat nicht jedes Unternehmen, um das Geld auszugeben zum Beispiel.

Also von denen rede ich jetzt in diesem Fall nicht. Ich rede jetzt hier von den vielen Journalisten, die sozusagen auf freier Basis oder auf fester freier Basis, das ist so ein Mittelding, arbeiten oder im vielen Bereich von kleinen Produktionsfirmen, die da sich mal wieder irgendwie in Auftrag ergattern konnten. Von denen rede ich vor allem.

Die stehen unter einem hohen wirtschaftlichen Druck, müssen irgendwie ihr Überleben sichern und das geht am besten, wenn man da nicht unangenehm auffällt, beziehungsweise sich eben dann halt doch an den Mainstream hält und Experimente nach Tunlichkeit vermeidet.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:42:27 - 2:43:28) 
Ja, aber die anderen, die es könnten, das ist doch im Grunde erschreckend. Die, die wirtschaftlichen Zwängen ausgesetzt sind, da kann man noch irgendwie nachvollziehen, jedenfalls rational Verständnis habe ich dafür trotzdem nicht, weil die konnten ja die Gelegenheit nutzen zu sagen, ich bringe jetzt die richtige Story raus, aber da kann man trotzdem nachvollziehen, warum die zu faul, zu bequem oder einfach zu mainstream-mäßig unterwegs sind, weil wirtschaftliche Zwänge. Aber warum ist diese investigative Funke, der ja die ganz großen Stories entzündet, denken Sie an die Bob Woodward und Bernstein-Geschichte über Nixon, über Deeps Road, wo sie diesen Mann gefunden haben, der, wie sich hinterher herausstellte, direkt aus dem FBI kam und der ihre Quelle war, Deeps Road. Warum gibt es das offenbar gar nicht mehr im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wo doch die Möglichkeiten dafür vorhanden sind?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:43:29 - 2:45:52) 
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wäre wirtschaftlich und sozusagen von der Absicherung her eigentlich das ideale Medium, aber theoretisch. Jetzt muss man so ein bisschen die Strukturen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ein bisschen kennen. Die Abhängigkeiten sozusagen intern, Rundfunkräte und so weiter, die ganzen indirekten Einflüssen haben von da.

Aber so ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk hat auch im Grunde genommen relativ lange Vorlaufzeiten, wenn es um größere Filme geht zum Beispiel. Da reden wir von mindestens einem Jahr, eher länger zum Beispiel. Man redet eben dann auch von Unabhängigkeit und vor allem von Freistellung von Ressourcen.

Das machen die inzwischen eigentlich auch nicht mehr. Also wenn Sie sich mal so eine Sendung wie Monitor anschauen oder auch Panorama, die bringen kurze Berichte, die sind dann sechs Minuten lang mal acht Minuten, das sind sozusagen schon große Längen für die nach heutigem Maßstab. Vor 10, 15 Jahren, 20 Jahren hatten die noch Berichte, die waren dann auch mal eine zehn Minuten, zwölf Minuten, also da konnte man auch sehr viel mehr darstellen.

Das hat sich alles verändert und wenn Sie nicht gerade direkt im Fernsehen langfristig, also richtig angestellt sind, einen Angestelltenvertrag haben, weil sie sozusagen öffentlich bedienstet sind und dann unkündig sind, die Menschen könnten es eigentlich machen, aber sie machen es einfach nicht, weil es einfacher ist, bequemer ist, nicht aufzufallen, also nicht in den Redaktionskonferenzen Vorschläge zu machen.

Hier müssten wir doch eigentlich mal ein bisschen gegenhalten, hier müssten wir bestimmte Fragen stellen. Das geschieht eigentlich nicht. Also ich sage mal so, es gibt viele freie Journalisten, die versuchen unter erheblichen Schwierigkeiten, unter erheblichem Aufwand, unter Einsatz ihrer ökonomischen Existenz usw.

solche Fragen zu stellen. Die müssten eigentlich im öffentlich-rechtlichen Fernsehen arbeiten oder alle anderen, die da so ihren Job vor allem als bequeme Absicherung sehen und schon so eine Beamtendenke drauf haben, die müsste man mal sozusagen in die wirtschaftliche Unabhängigkeit entlassen. Also es ist leider eine Situation, die so ist, wie sie ist.

Man müsste sie ändern. Und ändern kann man das eigentlich nur auf politischem Wege, beziehungsweise wenn die Zivilgesellschaft aufstehen würde und sagen würde, wir bezahlen hier Gebühren, das ist grundsätzlich in Ordnung, aber wir wollen da irgendwie ein größeres Mitspracherecht haben. Diese Forderung gibt es ja schon lange.

Die hat sich aber bisher einfach nicht durchsetzen können, weil dieses Thema kein Thema geworden ist bisher.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:45:54 - 2:45:59) 
Wie es auch Prof. Mein schon gesagt hat, zum großen Teil ein strukturelles Problem.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:46:00 - 2:48:32) 
Ja, es ist ein strukturelles Problem, wo sich also aber auch, ich sag mal so, die Menschen, die normalen Menschen, also an die sich die Medieninhalte richten, machen sich im Grunde zu wenig Gedanken, wie eigentlich die Medien funktionieren. Und machen sich auch oft zu wenig Gedanken jetzt, wenn ich hier an die nicht-öffentlich-rechtlichen denke, sondern an die Illustrierten, an die Nachrichtenmagazine, an die Zeitungen, dass die Menschen eigentlich auch nicht bereit sind, das zu bezahlen, was die Mieten eigentlich kosten würde, also was es kosten würde, ordentlich zu arbeiten zum Beispiel. Jeder Mensch hat eine Vorstellung, wenn ein Auto irgendwie nicht unter 15.000 Euro zu kriegen ist, das wird jedem einleuchten, weil er irgendwie mal Bilder gesehen hat im Fernsehen von diesen hochmodern ausgestatteten Produktionsstraßen, wie Autos hergestellt werden. Und jeder weiß, da steckt ein ersinnliches Kapital da drin. Wie Medien funktionieren, weiß keiner, weil die Medien auch ihre Probleme, also sozusagen ihre Probleme des wirtschaftlichen Fundaments nie wirklich kommuniziert haben. Also das ist auch ein Fehler der Medien selber, wenn die sagen würden, um das zu machen, was du vielleicht erwartest oder was du gerne hättest, nämlich mehr unabhängig zu recherchieren, kritische Fragen zu stellen, unabhängig wie der politische Mainstream geht und so weiter, dann müsstest du einfach mehr bezahlen.

Der Spiegel hat tatsächlich mal über zwei, drei Jahre sich überlegt, will eher auf Werbung ganz verzichten, wobei der Spiegel vergleichsweise sich unabhängig von Werbung immer hat sozusagen organisieren können. Der Spiegel hat sich mal überlegt und gerechnet und kalkuliert, was würde der Spiegel kosten, wenn er auf Werbung völlig verzichten würde und kam dann zum Ergebnis, die Spiegelausgabe würde dann nicht irgendwie ungefähr fünf Euro kosten, sondern sie würde ungefähr elf, zwölf Euro kosten und da ist der Spiegel dann davon abgegangen, von dieser Überlegung, weil er davon ausgegangen ist, das werden die wenigsten bereit sein zu zahlen, aber auch nur deswegen, weil der Spiegel nie wirklich mal die Karten offen gelegt hat, um seinen Menschen, seinen Lesern klar zu machen.

Wir leben leider nicht nur von euch, sondern wir leben auch von der Werbung. Die zahlt ihr zwar indirekt letzten Endes auch, weil die Kosten, die die Firmen in die Werbung stecken, die finden sich ja im Produktpreis wieder, also sozusagen ein verdeckter Kreislauf. Eigentlich müsste der Spiegel auf die Idee kommen zu sagen, Leute, ihr zahlt so und so elf oder zwölf Euro, dann lasst uns doch diese zwölf Euro direkt einnehmen und wir sind freier und unabhängiger und können das machen, was eigentlich unsere Aufgabe ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:48:32 - 2:49:13) 
Offenbar glaubt man nicht, dass das funktioniert. Nun gibt es im Netz, im Internet jedenfalls, ganz viele Berichte darüber, dass die Corona-Berichterstattung in gewisser Weise quasi gekauft sein könnte. Und dann wird darüber spekuliert, wird aber auch mit konkreten Zahlen gearbeitet, dass die Bill und Melinda Gates Stiftung in erheblichem Umfang in Medienkonzerne investiert hat.

Sehen Sie das als Problem? Haben Sie davon schon mal gehört oder erscheint das eher abwegig, weil die Beträge, um die es da geht, im Verhältnis dann doch nicht groß genug sind?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:49:14 - 2:51:28) 
Die Beträge, um die es da geht, also soweit sie bekannt sind, wir wissen das ja nicht, aber die Beträge, die da bekannt geworden sind, sind vergleichsweise gering. Es ist ja vor ein paar Wochen geschehen, dass ein kritisches Blockmedium tatsächlich mal festgestellt hat, dass der Spiegel zusammen mit der Melinda Gates Stiftung da so ein Projekt macht und dass der Spiegel dafür Geld genommen hat und hat natürlich das gemacht, was üblicherweise der Fall ist. Man fragt den, über den man da berichtet und der Spiegel hat dann zugeben müssen, ja, wir machen zusammen mit der Bill und Melinda Gates Stiftung ein Projekt und da kriegen wir so und so viel Geld und hat dann von sich aus sehr viel schneller, als das Portal eigentlich dazu imstande war, von sich aus offen zugegeben, ja, wir machen ein Projekt mit Bill und Melinda Gates.

Ich hatte die Summe nicht mehr im Kopf, das ist jetzt nicht so viel gewesen, da ging es auch um soziale Lebensverhältnisse in Afrika und in asiatischen Schwellenländern und so weiter, aber selbst wenn die Summe gering ist, um irgendwie von jemandem Geld zu kriegen, heißt es immer, ich muss mit dem auf freundlichem, auf einer freundlichen Ebene kommunizieren, das heißt im Zweifel auch, selbst wenn man es sich nicht so zugibt, also selbst sich selber nicht zugibt, man ist immer irgendwo in einer Abhängigkeit drin und das ist einfach nicht gut.

Das ist das gleiche Problem, wenn in großen Unternehmen die Vorstandsvorsitzenden, egal ob sie Mist gemacht haben oder nicht, dann in den Aufsichtsratsposten wechseln, wo man auch sagt, ja, jetzt hat er ja eine andere Funktion, aber es gibt diese alten Kontakte, die Kontakte vermitteln oder verbinden, verursachen letzten Endes immer irgendwie Abhängigkeiten, selbst wenn es nur die Abhängigkeit ist, dass man freundlich miteinander umgeht, aber Freundlichkeit kann auch schnell sich dahin entwickeln, dass Freundlichkeit dann eben letzten Endes auch so in vorauseilenden Gehorsam übergeht und so weiter.

Also solche Dinge sind einfach höchst fragwürdig, selbst wenn es nur geringe Summen sind, dass der Spiegel das von sich aus nicht von vornherein offengelegt hat, dass er da möglicherweise so ein Einfallstor da bietet, Kritikern, das verstehe ich exakt auch nicht, aber auch der Spiegel ist eben ein Unternehmen, was letzten Endes nur aus Menschen besteht, wie wir ja inzwischen wissen, dass es nicht viel anders ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:51:29 - 2:52:58) 
Also wir haben den Eindruck, dass eines der, oder ich habe den Eindruck, dass eines der Probleme in diesem konkreten Zusammenhang, die vielleicht zu große Nähe ist zwischen der Politik, über die berichtet wird und den Berichterstattern und das andere Problem könnte sein, wenn solche Summen, egal in welcher Höhe sie fließen, dass da auch, ja, ich will nicht sagen, finanzielle Abhängigkeiten entstehen, weil Sie haben ja eben selber gesagt, es sind wahrscheinlich eher geringe Beträge, aber immerhin das Gefühl entsteht, man muss freundlich sein. Vor ein paar Jahren habe ich mal eine Strafanzeige gegen sämtliche Mitglieder des 11.

Senats des BGH wegen Rechtsbeugung erstattet, das war im Deutsche Bank und Schrottimmobilien Zusammenhang, weil wir erfahren hatten, dass zwei dieser Richter in erheblichem Umfang, mir sind dann die Steuerbescheide zugespielt worden, in erheblichem Umfang auf irgendwelchen Bankenveranstaltungen, die sehr teuer waren, Vorträge gehalten haben. Die erhalten natürlich nicht nur Vorträge, sondern abends sitzt man beim Bier zusammen und dann kann noch viel mehr passieren. Meinen Sie, dass das, also diese Mischung aus großer Nähe und gleichzeitig Geld, ach so, Geld haben die natürlich auch dafür gekriegt, gleichzeitig Geld, das zerstört das nicht, die Fähigkeit überhaupt unkritisch zu berichten?

Kritisch zu berichten vielmehr.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:53:00 - 2:55:36) 
Das würde ich sagen, ist so. Es gibt sozusagen einmal die formelle Nähe, also wenn eine Zeitung eben über den Amtsleiter im Rathaus berichten muss, das ist eine formale Nähe. Es gibt aber vor allem die viel gefährlichere informelle Nähe.

Die formelle Nähe, die können wir sehen. Also hier ist die Zeitung und hier ist der Redakteur und hier ist der Bürgermeister oder hier ist der Amtsleiter von irgendeiner Behörde und so weiter. Die informelle Nähe, das was Sie gerade ansprechen, Richter erhalten Vorträge und man trinkt hier ein Bierchen und so weiter, kennt sich dann irgendwie, tauscht irgendwie was weiß ich Dinge aus und so weiter, stellt fest, dass die beiden Frauen auf der gleichen Schule oder an der gleichen Universität waren, ja dann fährt man mal gemeinsam hier in den Urlaub.

Das sind genau die Dinge, die sozusagen solche Abhängigkeiten, gegenseitige Abhängigkeiten konstruieren können, das muss nicht so sein, aber ist ganz offensichtlich häufig zu beobachten und wenn wir dann wirklich in die Realitäten reinschauen und gerade im juristischen Bereich, können wir das ja in einigen Fällen tatsächlich auch so sehen oder vermuten, sage ich mal, wir können es ja nicht immer sofort beweisen. Es ist tatsächlich so, dass die informelle Nähe die sehr viel gefährlichere Einflussgröße ist, einfach weil sie intransparent ist und solange alles intransparent ist, gibt es keine Möglichkeit da anzusetzen, es publik zu machen und zu sagen, so funktioniert es nicht.

Beziehungsweise, wenn die Menschen wollen, dass es so läuft, dann ist es in Ordnung, aber bevor sie entscheiden können, ob sie das so wollen, müssen sie erstmal wissen, dass es so ist und das ist ja eigentlich die Aufgabe der Medien, genau darauf zu schauen, ob das so läuft. Was aber schwierig ist, es ist sehr aufwendig und da sind wir wieder beim Grundproblem, da sind wir bei der Frage des wirtschaftlichen Fundaments, bei den Freiräumen, die ein System garantieren kann, selbst wenn es so läuft, dass ein Journalist, der bei irgendeiner kleinen Zeitung Tageszeitung arbeitet, dann erst einmal anfängt, in seiner Freizeit zu recherchieren oder mit Kontakten, die er zur Polizei hat oder wie auch immer und so weiter, versucht einfach mal so gut dabei die Fische beizubringen, bevor er dann der Redaktion einen Vorschlag machen kann, also ich habe hier ein bisschen was, wollen wir daraus was machen zum Beispiel.

Und dafür gibt es unzählige Beispiele, dass es eben halt auch so läuft, also das ist so ein bisschen auch von der Kreativität der Journalisten abhängt, aber eben auch von den Systemen, inwieweit die Systeme in irgendeiner Form Möglichkeit geben, denen die Willens sind, also die wirklich irgendwie da was draus machen wollen, dass die dann auch arbeiten können, selbst wenn es so ist, dass jemand halt erst einmal in der Freizeit recherchiert, weil er die Hoffnung, die begründete Hoffnung hat, in dem Augenblick, wo er so ein bisschen was auf den Tisch legen kann, sagt die Redaktion dann eben auch ja, macht die Geschichte und dann wird es eben auch was.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:55:37 - 2:57:15) 
Wenn es gab ein, vor ein paar Jahren gab es mal im Zusammenhang mit einem befürchteten Terroranschlag, ich glaube in Hannover, während eines Fußballspiels, gab es mal den Kommentar des damaligen Innenministers de Maizière war das, dass er bestimmte Sachen lieber nicht sagen will, weil das die Bevölkerung beunruhigen könnte. Gibt es sowas auch in den Medien, dass die sich sagen, oh, oh, es gibt Sachen, die sagen wir besser nicht, da schweigen wir lieber, weil es könnte die Bevölkerung beunruhigen. Ich will darauf hinaus, die Strafanzeige damals von mir hat natürlich so eine kleine Welle losgelöst, aber es war zu sehen, dass wenige Medien bereit waren, sich das anzugucken, weil das könnte ja die Bevölkerung beunruhigen, wenn man den Verdacht haben muss, dass Richter käuflich sind.

Trotzdem haben aber die Medien damals berichtet, ich glaube plus minus, aber auch deshalb, weil Protagonisten bereit waren, zum Beispiel der Professor Derleder, immer auch Richter am OEG aus Bremen und eine große Nummer in der Juristerei, Dr. Schneider, die haben sich vor den Fernseher, vor die Kameras gestellt und haben gesagt, das ist Rechtsbeugung. Also einzelne Leute haben damals berichtet, einzelne Medien haben damals berichtet über etwas, was vielleicht unangenehm ist und die Bevölkerung beunruhigen könnte. Gibt es so ein, jetzt passiert das aber gar nicht in den Mainstreams, also jedenfalls mit Ausnahme von Markus Lanz und Professor Streeck, gibt es tatsächlich so ein Gefühl in den Medien, dass man vielleicht bestimmte Sachen, die die Bevölkerung beunruhigen könnte, von der Bevölkerung fernhält?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:57:17 - 2:59:08) 
Medien sind ja frei, grundsätzlich frei in ihrer Entscheidung, was sie berichten und wie sie berichten und so weiter. Und ich kenne aus vielen Diskussionen, aus vielen Punkten, dass eben das eine Medium sich so entscheidet, ein anderes Medium ganz anders, einfach weil es keine Standards gibt, weil das auch so ein bisschen vom Selbstverständnis des Mediums abhängt. Dass die Bild-Zeitung möglicherweise hier, weil sie eine hohe Reichweite hat und weiß, dass sie eben auch Medienmacht darstellt und repräsentiert, sich so eine Frage ein bisschen anders beantworten würde, als beispielsweise ein kleineres Medium wie das Handelsblatt, was sich ohnehin von der Reichweite oder von der Zielgruppe an Entscheider richtet, die, sage ich mal, also selbstständig denken können und sich nicht von so einer Meinungsmache beeinflussen, die würden anders mit so einer Beantwortung umgehen, als beispielsweise eben ein Medium.

Also da kann man, da gibt es keine Regel, das ist sozusagen einer der Fälle, wo Medien eigentlich immer unterschiedlich auch sich verhalten. Jetzt hier in diesem konkreten Fall haben wir einen sich dran gehalten und haben nicht berichtet, andere haben eben dann doch berichtet. Es gibt ganz wenige Standards, wo eigentlich es ein Konsens gibt im Medienbereich, bei Entführungen zum Beispiel.

Also dann, wenn absehbar, ganz konkret irgendwie ein Menschenleben auf dem Spiel steht, da gibt es dann auch eine entsprechende Passage im Pressekodex, aber ich denke mal, da ist das Selbstverständnis der Medienmacher, also das heißt Medienmacher, die Chefredakteure, die Manager und natürlich die Journalisten, so weit einherkonform, dass sie sagen, wenn es um ein Menschenleben geht und die Polizei bild uns, erst einmal nichts zu berichten, um die Ermittlungen nicht zu stören, um das Menschenleben zu retten, da denke ich mal, es dürfte der Konsens fast 100 Prozent sein, dass man dann eben nicht berichtet. Aber das sind wenige Fälle, die da so gut funktionieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:59:08 - 2:59:47) 
Aber über einen Skandal müsste man doch eigentlich berichten können. Wenn ich das vorhin vergleiche mit dem, was in Schweden passiert, da gerät jetzt plötzlich der frühere Chef, ich hätte fast gesagt des Gesundheitsamts, Johann Giesecke, da gerät der unter Beschuss in den Medien, nur weil er als Berater ja eigentlich nicht mehr dabei ist, sondern außerhalb der Regierung dazugekommen ist. Das wird da schon als Skandal gesehen.

Hier, weiß ich nicht, hier habe ich zumindest das Gefühl, dass in manchen Bereichen der Wille, solche Skandale aufzudecken, nicht wirklich vorhanden ist.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (2:59:48 - 3:01:32) 
Also diesen Fall von dem Giesecke, den uns der Kollege da vorhin erzählt hat, verstehe ich eigentlich auch nicht, vor allem weil der Giesecke ja offenbar vorher selber in dieser Funktion ganz offiziell gewesen ist und da viel Gutes und Sinnvolles gemacht hat, eben halt jetzt als Pensionär da zurate gezogen wurde, aber offenbar irgendwie so unter Umgebung bestimmter Formalitäten, dass das dann zum Politikum oder zum Skandal wird, kann ich ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen, weil es ja eigentlich irgendwie sozusagen eine Abwägung ist zwischen der Formalien und sozusagen das, was sozusagen eigentlich unter Verletzung der Formalien letzten Endes bewirkt wird. Er hat ja ein bisschen volle Vorschläge ganz offenbar gemacht. Also in Deutschland würde das, denke ich mal, nicht so einen Skandal wert haben, aber da gibt es eben halt auch unterschiedliche Befindlichkeiten, was das Selbstverständnis der Mietern anbelangt.

Also mal in Vergleich zu bringen, in Deutschland steht jedes Mal in bestimmten Blättern der Massenpresse, wenn irgendwie die Königin krank ist oder wenn da irgendwas passiert ist, da interessieren sich die Massenmedien, die Boulevardpresse eben sehr für auch das Intimleben der Könige und ob jemand schwul oder lesbisch ist. Das ist für uns in Deutschland eigentlich bisher nie ein Thema gewesen. Da gibt es ein anderes Selbstverständnis.

Also es gibt eben halt auch in der Kultur, in der Wahrnehmung der Kultur und in der Ausführung der Medienkultur dann doch Unterschiede und Ihre Frage da heißt es ganz offensichtlich, in Schweden nimmt man das irgendwie ernster, als jetzt beispielsweise man das hier in Deutschland sehen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Deutschland hier einen großen Effekt haben würde, so eine Situation.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:32 - 3:02:36) 
Man hat hier das Gefühl, ich zumindest, hab hier das Gefühl, dass es kein Problem ist, in den Blut und Busen Publikationen, so wird das glaube ich manchmal bezeichnet, persönliche Skandale zu berichten, solange das meinetwegen Prominente betrifft oder so, aber ich hab inzwischen den Eindruck, dass politische Skandale eher äußerst vorsichtig behandelt werden, im Gegensatz zu dem, ja zu der Kleinigkeit, die in Schweden schon zu einer, zu einem Skandal führen, was aus meiner Sicht dafür spricht, dass die Schweden sehr vorsichtig sind und ihnen die Unabhängigkeit und das Funktionieren ihrer Institutionen sehr wichtig ist. Wenn das hier aber nicht so passiert, auch zum Beispiel bei Corona, hätte man ja hinterfragen können, was machen die da eigentlich mit Wolfgang Wodak?

Hätte man ja vielleicht mal gucken können, 2008 gab's oder 2009 gab's diesen Bericht Profiteure der Angst, warum, oder noch mal die Frage, gibt es hier tatsächlich Vorbehalte über politische Skandale zu berichten?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:02:39 - 3:04:38) 
Das würde ich eigentlich eher nicht sagen. Es gibt eine ganze Menge von politischen Skandalen, die aufgetischt worden sind und auf die sich Medien sehr gerne stürzen. Also selbst die BILD-Zeitung macht da ab und zu mit.

Ich denke an den damals abtretenden Bundespräsidenten Wolf. Da ging's ja um eine vergleichsweise harmlose Geschichte. Hat er sich da sein Privathaus von einem Juwelier bezahlen lassen und als rauskam, hat er rein formal gesehen nicht gemacht.

Das Ganze lief über seine Frau zum Beispiel. Da war die BILD-Zeitung eine, die da richtig eingestiegen sind und wir wissen ja alle, wie es ausgegangen ist. Das ist dann zum politischen Skandal geworden, der für den Betroffenen so groß wurde und unerträglich wurde, dass er dann von sich aus sozusagen die Konsequenz gezogen hat und gegangen ist.

Also das würde ich eigentlich nicht sagen, dass man hier mit politischen Skandalen irgendwie, dass man politische Skandale nicht auftäuschen möchte. Die Frage ist, was definieren wir als politischen Skandal? Die Fragen, auf die Sie wahrscheinlich hinauswollen, heißt ja, warum wird hier nicht diskutiert, dass die entsprechenden Institutionen, also hier die Charité, der Virologe auf der einen Seite, hier das RKI auf der anderen Seite, wie abhängig sind die von der Politik und warum hinterfragt das niemand?

Wie dann möglicherweise sozusagen die Einflusslinien laufen, wie der vorauseilende Gehorsam läuft, wie laufen da sozusagen die gegenseitigen Abhängigkeits- oder Beeinflussungsmechanismen? Das würde ich eben vor allem auch als politischen Skandal betrachten, aber da sind wir wieder beim Problem, das ist sozusagen offenbar auch für die Mehrheit der Spionalisten irgendwie entweder zu weit weg, das können die nicht als politischen Skandal entdecken oder sie sehen das Problem gar nicht aus unterschiedlichen Gründen oder sie sehen das Problem, haben es im Kopf, getrauen sich aber nicht daraus, was zu machen aus Gründen der wirtschaftlichen Abhängigkeit von diesem oder jenem zum Beispiel.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:04:39 - 3:05:00) 
Ja, wird man nicht, im Moment jedenfalls, nicht genauer aufklären können. Professor Mayn sagte ja, sicherlich wird da in ein, zwei Jahren oder so mehr zu erkennen sein, wenn man die genauen Berichterstattungsstrukturen und die Hintergründe dann vielleicht auch mal genauer anguckt, aber ich glaube, im Moment haben wir den Kopf noch nicht weit genug über Wasser, um das alles erkennen zu können.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:05:01 - 3:06:40) 
Ja, also wir wissen eigentlich zu wenig, beziehungsweise jetzt sozusagen alles da mühsam zusammenzusammeln, das ist halt auch einfach viel Arbeit, da denke ich mal, ist der Journalismus zum großen Teil, wenn man es wirklich sehr flächendeckend, sehr gründlich und sehr tiefgründig macht, überfordert, das kann eigentlich nur die Wissenschaft machen, also beispielsweise so ein Kommunikationswissenschaftler, die dafür Kapazitäten haben und dann eben auch an alles drankommen. Der Journalist lebt in der Regel, wenn er nicht gerade in der investigativen Abteilung lebt und arbeitet, wobei die Herausgeber dann wissen, denen müssen wir Freiräume lassen, inhaltlich und vor allem auch zeitlich, also von den Kapazitäten her. Der normale Journalist, der lebt eben unter einem hohen Druck, jetzt nicht nur, wenn er unabhängig ist, also frei ist, unter einem wirtschaftlichen Druck, sondern eben vor allem auch unter einem erheblichen Leistungsdruck, regelmäßig Geschichten, wenn er frei ist, anbieten zu müssen, die dann auch genommen werden und wenn er irgendwo angestellt ist, muss er eben tatsächlich die Seiten füllen und wir kennen das aus dem Redaktionsalltag von kleineren Zeitungen oder auch größeren Zeitungen, die so das Tagesgeschäft machen, die stehen richtig unter Druck, die müssen sozusagen bis so und so viel Uhr, 17 Uhr, 18 Uhr, was weiß ich, irgendwie zwei, drei ganze Seiten, große Zeitungsseiten gefüllt haben und da hat man dann eigentlich wenig Möglichkeit, da irgendwie auf andere Gedanken zu kommen und diesen anderen Gedanken möglicherweise dann auch nachzugehen, das ist die Situation vor der wir leben, das heißt wir haben hier ein System, ein Mediensystem, was hier nicht wirklich optimiert ist.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:06:41 - 3:07:34) 
Es scheint ja doch auch eine gewisse Dynamik drin zu sein, auch Sprachrohr einer bestimmten Politrichtung, wenn man sich jetzt anschaut, dieses Spiel, was da von Playmobil, also einmal gab es, das ist noch ein anderes Thema, es gab so eine Corona-Story bei Playmobil, aber was mir jetzt besonders aufgefallen ist, das ist ja quasi dieses Computerspiel, was da entstanden ist, was finanziert ist wohl von ARD und anderen, wo man im Prinzip dem Virus bepackten Mitspieler ausweichen muss, also die gesunde Person hüpft dann da so lang und dann kommt einer und hustet furchtbar, kommt so grünes Zeug raus und muss dann zack da rüberspringen und so weiter, also das ist ja eigentlich auch ein bisschen eigentümlich, also das dann so eine, jetzt kann man das sehen als vielleicht den öffentlichen Klärauftrag, dass man da vielleicht so in so eine Richtung da konditioniert wird.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:07:34 - 3:07:36) 
Das entspricht ja eigentlich dem Panikpapier.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:07:36 - 3:08:07) 
Es entspricht ein bisschen dem Panikpapier und es ist also schon ein bisschen eigentümlich, dass sowas dann auch von der ARD finanziert ist, also wie verträgt sich das mit so einem Aufklärauftrag, aber der ist ja sehr einseitig hier, also wenn wir zum Beispiel sehen, dass in Schweden die Leute keine Masken tragen und sich eben abständig verhalten oder wie auch immer halt anders damit umgehen, dann ist das ja schon, also irgendwie da vermischt sich ja quasi politische Message mit einer, einem öffentlichen Erklärauftrag oder sowas.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:08:07 - 3:08:27) 
Also Professor Mayen hat doch vorhin sich dagegen gewehrt, als ich gesagt habe, Staatsmedien und hat nochmal darauf hingewiesen, nee, Staatsmedien, das ist das, was wir in Russland haben, das hier ist öffentlich-rechtliche, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, also es ist öffentlich-rechtlich, aber es ist eben kein Staatsmedium, aber ich glaube, so ist das zu verstehen, das empfindet man, oder

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:08:27 - 3:08:45) 
du empfindest das so, oder? Es geht tatsächlich, ich finde, schon einen Schritt weiter, weil das jetzt eben so eine offizielle Plattform ist und dann kann man ja auch sich überlegen, wie steht man zu so Abschiedsspielen überhaupt oder so, aber dass das dann da noch gepostet wird in dem Zusammenhang, das macht ja auf jeden Fall eine Stimmung. Und man würde ja eher sagen, es geht hier um Objektivität.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:08:45 - 3:08:50) 
Ich kann Sie ganz schlecht verstehen, vielleicht können Sie Ihr Mikrofon irgendwie ein bisschen besser platzieren, also ich habe...

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:08:50 - 3:09:36) 
Ja, tut mir leid, ich hatte gerade erwähnt, es gibt ein, es ist so ein Computerspiel jetzt gemacht worden, was auch die ARD mitfinanziert hat, also Computerspiel, das kann man auf dem Bildschirm, kann man das spielen. Und da ist eben so ein Männchen, geht spazieren und muss eben den Corona-Gefahren ausweichen. Und das hüpft dann zum Beispiel über so einen hustenden, Corona-Befallenen, wo so lauter Viren irgendwie rausquillen und dann muss das eben hochhüpfen oder schnell wegrennen oder den wegdrücken oder wie auch immer das das dann macht.

Man kann das mit so einem kleinen Cursor, also nach rechts und nach oben bewegen und das finde ich jetzt schon, das hat ja was von, das macht eine Stimmung. Ja, und so, also ich weiß gar nicht, ob das dann überhaupt in so einen öffentlich-rechtlichen Auftrag reingehört, also ich finde das verwirrend.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:09:37 - 3:12:56) 
Gut, also ich kenne das Spiel nicht, ich kenne überhaupt keine Spiele, habe auch keines auf dem Computer, weil ich die Zeit gar nicht habe, mich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Ich spiele auch nie Mensch ärgere dich oder so irgendwas, weil ich dann immer ganz genervt weggehe, einfach weil ich das als Zeitverschwendung empfinde. Gut, aber wenn Sie sagen, dass so ein Spiel dann ausgerechnet auch von den Öffentlich-Rechtlichen gemacht wird, dann würde ich auch sagen, da verletzen die ihren öffentlich-rechtlichen Auftrag und das ist eine einseitige Geschichte, aber das ist eine grundsätzliche Diskussion, die leider eben auch nicht flächendeckend in der ganzen Medienwissenschaft geführt wird, weil wir ja hier eine Situation haben, wo, wenn Sie das rein formal betrachten, die Anteile, die Marktanteile zwischen privatem und öffentlich-rechtlichen Fernsehen ja 50-50 sind, wenn Sie alle Sendergruppen, Untersendergruppen dazurechnen.

Aber das hat dazu geführt, dass eben auch das öffentlich-rechtliche Fernsehen sich sehr nah, sehr stark an die Standards sozusagen orientiert hat, die das private Fernsehen vorgegeben hat. Das beginnt bei den Talkshows, das beginnt bei den Unterhaltungssendungen, bei diesen Rätselsendungen und so weiter, bei den Soaps und so weiter und da gibt es eine ganze Reihe von Leuten, dazu gehöre ich auch, die eigentlich sagen, wir sollten eigentlich darauf achten oder die Frage stellen, was ist eigentlich die vorrangige Aufgabe eines öffentlich- rechtlichen Fernsehens und da würden wir sagen, also das ist leider eine Minderheit, jetzt sich an Soaps zu orientieren, die das privatwirtschaftliche Fernsehen macht oder an diesen Rätselsendungen, wer wird Millionär, das ist nicht öffentlich-rechtlich, das können die Privaten gerne machen und wenn es die Menschen gucken wollen, ist es ja auch in Ordnung, unsere Aufgabe, unsere Job ist eigentlich ein völlig anderer, aber da ist das Selbstverständnis oder das Verständnis, was ist öffentlich-rechtliches Fernsehen, leider völlig weicht ab von dem, was die Intendanten und was natürlich dann auch die von ihnen geprägte, der ganze Unterbau sozusagen davon hält, also das Beispiel mit dem Spielen würde ich ganz klar sagen, das ist eigentlich nicht Aufgabe und jetzt wundere ich mich gerade, dass das private Fernsehen noch nicht auf die Idee gekommen ist, das öffentlich-rechtliche Fernsehen deswegen zu verklagen wegen Verletzung, irgendwie ist einer der Rundfunkstaatsverträge, da ist ganz vieles geregelt, was dürfen die machen, was dürfen die nicht machen und da weiß ich nicht, ob solche Spiele dazugehören, hätte ich eher das Gefühl, dass das eben nicht Grundaufgabe des öffentlich-rechtlichen Fernsehens ist. Aber das Problem ist ja beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen, das können wir von außen als Kritik hier äußern, eigentlich müsste diese Kritik auch mal von innen kommen, also aus dem System selber heraus, das geschieht aber nicht und da sind eben halt die Abhängigkeiten einfach zu groß und ob man das jetzt als Staatsfernsehen betrachtet oder als öffentlich-rechtliches Fernsehen, das ist so ein bisschen verwirrend auch, wenn man den Russia Today sieht, weiß man, das ist Herr Putin, der da spricht oder sein Pressesprecher, beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen erkennt man eben nicht von vornherein oder nicht jeder diese fein dissellierten Abhängigkeitsmechanismen, die es da gibt, die eben dazu führen, dass sich eben leider auch dieser ganze Medienbereich aus dieser kritischen Diskussion, die eigentlich hier bei Corona notwendig wäre, dass sich die da einklinken und eigentlich ihren Job machen, von dem man sagen würde, ja, das ist eigentlich eine Aufgabe des öffentlich-rechtlichen Fernsehens.

Das geschieht leider nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:56 - 3:14:09) 
Es gibt einen Journalisten, der heißt Reit Schuster, ein angesehener Journalist, der sehr viel über Russland gemacht hat in den Mainstream-Medien und der jetzt sich sozusagen angewidert abgekehrt hat. Den habe ich neulich in einem Interview mit Preradovic gesehen und da hat er so ein bisschen darüber gesprochen, was hier in der Corona-Berichterstattung gerade auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen los ist. Er hat da auch sogar ein paar Namen genannt, dass also Leute sich bei ihm, bekannte Journalisten sich bei ihm in der Küche, so hat er es glaube ich gesagt, ausgeheult haben, was das für ein Chaos ist, dass man mit einer anderen Berichterstattung überhaupt nicht mehr zu Wort kommt.

Danach sagt er, sind dieselben Leute, deren Namen hat er nun nicht genannt, sind dieselben Leute dann in irgendeiner Talkshow aufgetreten, wo es um die Frage ging, ist die öffentlich-rechtliche Berichterstattung nun gelenkt oder nicht, haben die noch genug Freiräume und da hätten die im Brustton der Überzeugung gesagt, nee, alles sauber, weil aus mich wird kein Druck ausgeübt. Also da scheinen diese Abhängigkeiten, die sie eben beschrieben haben, doch wesentlich größer zu sein, als das in der Öffentlichkeit auch nur ansatzweise erkannt wird.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:14:10 - 3:15:47) 
Genau, das ist der Fall, also ich kenne den Reitschüsser auch, der hat ja unheimlich kritische Sachen da über Russland geschrieben, der musste ja auch deswegen gehen, weil er um sein Leben gefürchtet hat, kann ich völlig nachvollziehen. Ich kann nur hoffen, dass er aus den Dingen, die er da in Russland erlebt hat, jetzt auch mal ein Buch macht über diese Thematik und so weiter, aber was Sie da gerade ansprechen, eben, dass die Betroffenen aus den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten im Brustton der Überzeugung von sich behaupten, sie hätten Freiräume und keiner würde Druck auf sie ausüben, das ist leider so, Eigenwahrnehmung ist immer etwas anderes als die Fremdwahrnehmung von außen und dass es so wenig Menschen gibt, also ich kenne eigentlich keinen aus dem öffentlich-rechtlichen System, der mal so neben sich stellen könnte und sagen könnte, also was mache ich da eigentlich, ist das eigentlich in Ordnung, nehme ich da eigentlich den Job wahr, der eigentlich mit dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen verbunden war, also da haben wir genau die Situation, das gehört zu diesen vielfältigen, auszisellierten Abhängigkeiten, subtilen Abhängigkeiten, über die hier kaum geredet wird und wo man eigentlich schon aufgrund eines solchen Statements stutzig werden müsste, weil man sich sagt, das ist jetzt sozusagen das Statement von den Betroffenen und so wie der das sagt, dass er da von jemandem vorgeschrieben bekommt, was er zu berichten hat, so ist das gleiche, wenn ich irgendwie einen Redakteur bei Russia Today sehe und der sagt es auch, wir berichten hier unabhängig und ich weiß, es ist Sprachrohr von Herrn Putin, also das ist in der Hinsicht dann letzten Ende, es läuft aufs Gleiche hinaus, auch wenn die Inhalte ein bisschen anders sind, aber von den Abhängigkeiten läuft es aufs ziemlich Gleiche hinaus, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:15:47 - 3:16:04) 
Ja und das läuft ja dann sogar noch stärker aufs Gleiche hinaus, wenn das derselbe Typ ist, der vorher bei Reitschuster in der Küche gejammert hat, dass er mit kritischen Stories nicht mehr durchkommt, es sollen wohl mehrere Leute gewesen sein, so wie er es beschrieben hat, also da verkauft auch jemand seine Seele.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:16:05 - 3:17:15) 
Ja, das ist der wirtschaftliche Druck, das ist sozusagen wenn man jung ist, eine Familie aufgemacht hat, ein Haus hat, was man da bezahlen muss, ein Auto gekauft hat, eine neue Kücheneinrichtung kostet 40, 50, 60.000 Euro, das Geld muss irgendwie reinkommen und wirtschaftliche Abhängigkeit ist eigentlich selten losgelöst von Unabhängigkeit, also das passiert eigentlich wirklich selten, aber das ist das Grundproblem. Die Medien bei uns haben hier, was die Möglichkeiten anbelangt, ideale Bedingungen, die ich eigentlich in keinem Land der westlichen Welt so wiederfinde, aber das wirtschaftliche Fundament ist eben sehr stark eingeschränkt von vielen Abhängigkeiten bedingt, nicht nur eben von den Werbekunden, die da immer so eine große Rolle spielen, sondern eben vielfach in vielen Bereichen von ganz vielen von vornherein nicht zu sehenden Abhängigkeiten, auf die man achten müsste, um zu verstehen, warum leider im Augenblick niemand diesen Job macht, nämlich hier relevante Fragen stellen, was passiert hier eigentlich mit Corona, warum stellt einer nicht die relevanten Fragen und warum bringt der irgendwie nicht die Öffentlichkeit mal zu nachdenken, was halt immer eine grundsätzlich schwierige Geschichte ist.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:17:17 - 3:19:01) 
Ich meine, es gibt ja noch ein Phänomen, das ja häufig auch selbst wenn irgendwie kritisch berichtet wird, dann kommt es ja auch immer darauf an, wo tauchten das auf? Also wenn ich jetzt in der Bild-Zeitung irgendwie eine Achtung, ohne Maske sterben wir alle Bericht habe und dann habe ich auf Seite 3 ganz hinten einen kleinen Bericht, Kinder leiden unter der Isolation oder so. Dann habe ich auch zwar darüber berichtet, aber ich habe es natürlich so getan, dass es dann überhaupt gar keiner mehr wahrnimmt, weil es sich so weit hinten in der Liste so wie Google in Seite 5, das sieht dann auch keiner mehr.

Und das ist vielleicht auch so ein bisschen was, wo die Leute sich dann teilweise auch selbst beruhigen. Ich habe ja darüber berichtet, aber vielleicht eben nicht sehen, dass es eigentlich überhaupt gar keine Wirkung mehr entfalten kann. Also eigentlich wäre es toll, wir haben ja jetzt auch ein kleines Whistleblower-Tool, was eben jetzt, also jetzt werden wir über das Wochenende berichten, das wird jetzt online gehen, kann man ab Montag auch, ich glaube Montag ist das da, wir werden nochmal genau berichten, wann es ist, aber ich denke, ab Montag kann es losgehen, da können Leute sich melden und vielleicht gibt es ja auch Leute, die uns noch ein bisschen Näheres aus dem Journalismus berichten wollen, was sich da so tut. Wir haben ja auch von einigen Journalisten nochmal was gehört, dass dann auch die Arbeit stark behindert wurde.

Also, dass Leute vielleicht auch bei diesen Demonstrationen verhaftet wurden oder jedenfalls behindert, nicht Zugang hatten oder eben andere Sachen, also jetzt auch Freijournalisten, ja, die dann vielleicht auch Blogger, die vielleicht alternativ berichten wollten oder so, dass es da auch Probleme gab, auch Zugangsprobleme. Und das sind natürlich auch noch Sachen, die dann auch wieder einschüchtern oder vielleicht ein Stück weit da vom Weg abbringen können, wenn man jetzt was herausgefunden hat, was man gern kommunizieren möchte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:19:02 - 3:20:42) 
Ich habe noch eine Frage. Es gibt einen sehr bekannten Journalisten der New York Times, der heißt Roger Cohen, der war lange in Deutschland, hier der Verbindungsmann der New York Times und der hat sein Ursprung ist jüdisch, seine Familie ist jüdisch, viele Familienmitglieder sind in Auschwitz und anderen solchen KZs umgebracht worden. Er hatte also Vorbehalte, als er hier nach Deutschland gekommen ist, um hier über Deutschland zu berichten und dann hat er eine ganz große Story gemacht, die hat hier wenig Beachtung gefunden.

Da hat er gesagt, in 2006 bei der WM, da sei ja dieses, ja sowas wie das der Fußballsommer, das Sommermärchen, das sei ja ein Fest des Friedens gewesen, da hätte er plötzlich alle Vorbehalte gegenüber den Deutschen verloren, weil das sei ja so offen gewesen und hier, Straße des 17. Juni, waren sie alle am Tanzen, ganz toll. Und dann sagt er, ja, das war aber eigentlich nur die Oberfläche, denn wenige Jahre später hätte er das Gefühl gehabt, dass in Deutschland nur noch sowas wie eine dumpfe, wie nennt er das, eine dumpfe bequeme Selbstgefälligkeit, Complacency, heißt das im Original, eingesetzt hat.

Kann das sein, dass das, offenbar gilt das natürlich nicht für die Leute, die sich hier an der Demo beteiligt haben, aber kann das sein, dass das, wenn es für, sagen wir mal, 70, 80 Prozent der Bevölkerung zustimmt, dann auch in den Medien um sich greift und dass man da dann einfach doch nicht mehr so ganz genau hingucken will, wenn man eigentlich hingucken müsste?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:20:45 - 3:23:49) 
Ich weiß nicht, ob das Beispiel so übertragbar ist auf die jetzige Situation. Ich bin jetzt auch kein Fußballmensch, ich hab das natürlich mitbekommen, was sich da abgespielt hat, das war ein fester Freude, dass das hinterher letzten Endes alles auch ein bisschen mit Korruption verhaftet war, wissen wir inzwischen auch. Naja, das ist ja, das ist so das, wo ich auch damals die Frage gestellt hätte, wie kommt das, dass diese Entscheidung letzten Endes so reibungslos da für Deutschland ausgegangen ist, das kann man ja inzwischen bei jeder Entscheidung inzwischen fragen, wie wir wissen hier, aber das jetzt so auf eine Art Selbstgefälligkeit, Bequemlichkeit ganz generell zurückzuführen, weiß ich nicht, also die Einschätzung würde ich jetzt von dem Kollegen eigentlich nicht teilen. Wir haben hier in Deutschland eine sehr differenzierte Bevölkerung, wir haben ja unheimlich viele zivilgesellschaftliche Aktivitäten, wir haben ein sehr differenziertes Mediensystem, was zur Zeit eben aber jetzt hier eben nicht so funktioniert, wie man es eigentlich erhofft hätte oder erwarten würde, aber von den Möglichkeiten her, was wir machen könnten, wären wir eigentlich in der Lage oder müssten die Medien in der Lage sein eben halt nicht nur dem Mainstream zu folgen, sondern eben auch die Fragen zu stellen, die der Mainstream eben einfach nicht stellt, weil das bequemer ist, dem Mainstream zu folgen, weil das dann auch für den Arbeitsplatz als freier Journalist sicherer ist, wenn ich schreibe, was gehört werden will und so weiter und weil eben halt auch, da haben wir jetzt noch gar nicht drüber gesprochen, hier in Deutschland ein vergleichsweise ausgeprägtes Obrigkeitsdenken noch vorherrscht, das beobachte ich eigentlich weniger bei den Jüngeren als eher bei so den Älteren, die halt teilweise so aufgewachsen sind oder das sozusagen mitbekommen haben.

Deswegen funktioniert leider nicht alles so, wie wir es uns eigentlich gerne denken würden, weil eben bestimmte strukturelle Ungleichgewichte und ungleiche Strukturen da vorhanden sind, über die niemand spricht, die auch in der Politik nicht aufgegriffen werden und das würde ich eben, um diesen Begriff von vorher nochmal aufzuwerten, das würde ich als einen der großen politischen Skandale betrachten, weil wenn ich mir so anschaue, was jetzt in den letzten Jahren oder Wahlperioden eigentlich so politisch geschehen, dann muss ich eigentlich sagen, es war so eine Art Muckling through, nennt man das, so durchwurschteln, wo die Politik auch keine Idee hatte, wie soll das eigentlich hier in Zukunft weitergehen, weder beim Klimawandel noch bei der Frage, was für ein Mediensystem wollen wir eigentlich haben und was muss das eigentlich leisten und müssten wir uns mal genau den Bereich angucken, den wir indirekt mitfinanzieren, weil wir das Gesetz dazu haben, dass eben jeder, der ein abspielbares Gerät hat, egal ob Computer, Smartphone oder sonst, dass jeder Haushalt eben einen Fernsehbeitrag, ein Rundfunkgebühr, wie das offiziell heißt, zahlen muss, aber dafür würden wir dann aber auch eben erwarten, wenn wir Journalisten und Redaktionen mit einer derartigen Sicherheit ausstatten, dass die dann auch bestimmte Dinge leisten, unabhängig ob das uns gefällt oder nicht, das ist, denke ich mal, hier einfach nicht der Fall.

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (3:23:49 - 3:23:49) 
Ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:23:50 - 3:24:11) 
Okay. Oberigkeitsführigkeit ist, glaube ich, fast ein ganz eigenes Thema. Das ist ein besonderes Problem, so wird es weltweit empfunden, der Deutschen.

Nicht erst seit dem Dritten Reich, sondern schon seit wilhelminischen Zeiten, da wurde die Justiz schon gleich geschaltet durch Bismarck, aber das kann natürlich auch innerhalb der Medien eine Rolle spielen, ja.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:24:12 - 3:24:32) 
Wird das nicht sogar durch die Art der Berichterstattung vielleicht ein bisschen getriggert? Also zum einen die Aggression in der Bevölkerung jetzt Menschen gegenüber, die unter Umständen keine Maske tragen können und zum anderen eben auch dieses Anschwärzen, was jetzt doch verstärkt auftritt.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:24:34 - 3:25:41) 
Ja, die Oberigkeitsführigkeit kann ich selber jetzt nicht, ja, ich kann das selber jetzt nicht bestätigen, weil mir ist das eigentlich sowas nicht aufgefallen. Gut, man sieht in der S-Bahn oder irgendwo im Bus mal Leute, die eben keine Maske haben, fragen natürlich nicht, kannst du keine Maske tragen, weil du irgendwie Probleme mit dem Atmen hast, was weiß ich, aber ich habe jetzt eigentlich noch nicht beobachten können, dass da dann Aggression entsteht, aber ich denke mal, es wird immer so sein, dass Menschen, heute stand bei uns im Tagesspiegel eine Geschichte darüber, dass die Jugend da eigentlich so sich nicht an die Regeln hält und so weiter und großes Geklage die ganze Zeit hier durchgeht und dann hat einer mal klargemacht, das, was in der Zeitung heute steht oder die ganzen Monate steht, dass die Jugendlichen da sich so nicht so ohne weiteres an Law and Order halten und die Regeln nicht immer befolgen, das konnte man auch schon bei Sokrates nachlesen und bei Aristoteles nachlesen, das war früher vor über 2000 Jahren auch nicht viel anders.

Also ich denke mal, das, was Sie da fragen, ich glaube, das hätten wir vor 100 Jahren in einer anderen Situation natürlich, vermutlich genauso beobachten können, also die Kontinuitäten sind doch relativ konstant, die sich da über die Jahrhunderte hinwegziehen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:25:42 - 3:26:59) 
Wir haben ja so schon 70 Jahre Zeit gehabt, uns den Obrigkeitsstaat abzugewöhnen eigentlich und haben da ja auch ganz praktisch geübt, haben da schon eine ganze Menge Erfolge, eine Zeit lang waren wir stolz drauf und dass wir, dass die Obrigkeit eben das Volk ist, das heißt die Menschen, die demonstrieren oder nicht demonstrieren, also das heißt, dass wir versuchen, ja von unten nach oben uns Regeln zu geben, damit das alles besser wird. Das ist für mich jetzt mal ein Thema wie, was müsste man dann in ein Parteiprogramm schreiben, damit die Medien besser funktionieren?

Was müsste man da ändern? Was müsste man schaffen damit? Welche Anreize müsste man schaffen?

Oder was ist mit den Rundfunkräten? Sind regionale Medien sicherzustellen oder ist es besser, wenn das so hierarchisch gegliedert ist in Deutschland? Also da sind so strukturelle und systemische Fragen, die ja dann durch die Regelsetzer dann beeinflusst werden können, das heißt durch die Parlamente und das könnte man dann ja versuchen auch einzufordern, sodass es vielleicht, ich bin da nicht sehr optimistisch, aber dass es dann doch in das eine oder andere Parteiprogramm einfließt.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:27:00 - 3:31:26) 
Also jetzt mal, wenn wir unser Mediensystem mit dem anderer Länder vergleichen, also mit Frankreich zum Beispiel oder mit Italien, haben wir ja nicht die Situation, dass bestimmte Mieterhäuser gleichzeitig, wenn wir Fabriken haben, Rüstung produzieren und so weiter. Das ist ja in Frankreich der Fall, in Italien sind es vor allem Fabriken und andere Geschäfte. Also da gibt es sehr enge Verhältnisse und da definieren sich viele Abhängigkeiten daraus, weil jeder Unternehmer weiß, um Staatsaufträge zu kriegen, muss er eben an seine Journalisten anweisen, berichtet gefälligst freundlich über die Regierung zum Beispiel.

So, was müsste eigentlich in Parteiprogrammen landen? Also bevor es in Parteiprogrammen landet, würde ich denken, müsste man erst einmal eine öffentliche Diskussion darüber führen. Eine öffentliche Diskussion würde aus Sicht der Zivilgesellschaft würde ich mal sagen, vor allem sich auf jene Medien richten müssen, die sozusagen indirekt von der Zivilgesellschaft auch finanziert werden.

Also zum Beispiel der öffentlich-rechtliche Rundfunk, da müsste man sich Gedanken machen und diese Diskussion gibt es im Kleinen, leider ja schon seit vielen, vielen Jahren, also ich sage sogar seit Jahrzehnten, die Besetzung der Rundfunkräte zum Beispiel. Da sind eben etablierte Vertreter des gesellschaftlichen Lebens drin, aber eben ein sehr eingegrenztes Spektrum, was man vor 40, 50 Jahren mal sich ausgedacht hatte. Die Welt hat sich aber hier in den letzten 50, 60 Jahren doch ein bisschen weiterentwickelt.

Und die Zivilgesellschaft verleiht sich eben auch in vielen neuen Bewegungen Ausdruck und die sind da alle nicht abgebildet. Also das wäre sozusagen das Erste, was man machen müsste, mal über die Rolle der Rundfunkräte und der Besetzungen und überhaupt die ganzen Mechanismen, die sich in diesen öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten da zum Beispiel bewegen. Ein zweiter Ansatzpunkt wäre zum Beispiel, es gibt ja so einige Institutionen, die sich so ein bisschen anders definieren als der Mainstream der Medien zum Beispiel.

Ich denke an Korrektiv, die Korrektiv-Förderer machen zur Zeit sehr merkwürdige Dinge, muss man sagen. Aber ganz grundsätzlich gibt es eine Diskussion in Fachkreisen, ist Journalismus eigentlich eine gemeinnützige Angelegenheit und müsste man gemeinnützigen Journalismus, egal wie sich so Portale letzten Endes finanzieren, über Crowdfunding oder sonst irgendwie, müsste man das teuerlich nicht irgendwie berücksichtigen, wenn wir sagen, ein Sportverein, der da irgendwie Fußball spielt, der ist ja auch gemeinnützig und wo besteht eigentlich der Mehrwert für die Gesellschaft, außer dass die Leute halt, wenn sie aufs Fußballfeld gehen und kicken, dann eben ihren Spaß haben. Da würde ich mal denken, dass der Beitrag von kritischem Journalismus für die Gesellschaft doch einen etwas größeren Stellenwert haben müsste, als eben Handball oder sonst irgendwas oder ein Hasenzüchterverein zum Beispiel, der ist ja auch gemeinnützig.

Also bevor man so jetzt sozusagen Medien direkt unterstützen will, sollte man unheimlich vorsichtig sein, weil die Medien wollen das eigentlich selber auch gar nicht, sondern die Medien wollen eigentlich im Idealfall sozusagen ihre Freiräume haben, am liebsten eben halt auch die ökonomischen Freiräume und da muss ich die Medien eben, müssen sie sich selber bei der eigenen Nase fassen und die sollten einfach mal über die Rolle der Einflussmechanismen öffentlich diskutieren, also sich mit ihren Konsumenten, mit ihren Usern unterhalten. Also ich habe vorhin das Beispiel vom Spiegel genannt, der Spiegel soll einfach mal den Lesern klar machen, ihr bezahlt in Wirklichkeit für jedes Heft eigentlich 11, 12 Euro um, aber indirekt 5 Euro direkt und den Rest über die Werbeprodukte, über die Produkte, die da kauft. Wir wollen uns aber nicht in diese Abhängigkeit begeben oder wir wollen es da rausbegeben.

Wir schalten jetzt, wir ändern jetzt unser Geschäftsmodell. Wir sagen jetzt, der Spiegel kostet dann eben 11 Euro und dafür zählt ja dann keine Werbung mehr. Also da gäbe es sozusagen eine ganze Menge, wo man mal anfangen müsste zu diskutieren.

Ich sage aber gleich, der Mietensektor sollte eben frei von irgendwelchen Einflussnahmen sein. Man kann denen höchstens sozusagen so eine Art Incentive geben. Denkt mal über eure Rolle nach und schaut mal nach.

Denkt mal darüber nach, wie ihr euch anders organisieren könntet und was müssten wir dann als Partei, als Staat, als Politik möglicherweise an den Rahmenbedingungen ändern. Also ich denke mal, wenn wir über ein verändertes Mediensystem reden, müsste die Politik die Rahmenbedingungen ein bisschen anders setzen und schauen, woran hat es und sozusagen da ansetzen und dann alles andere denen überlassen, die dann daraus was machen wollen oder müssen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:31:29 - 3:33:07) 
Wenn man politische Rahmenbedingungen ändern will, sagen Sie, muss man erstmal eine öffentliche Diskussion führen, um festzustellen, ja, um einfach die Problemstellen offenzulegen. Es gab, ich glaube den meisten Menschen ist das überhaupt nicht klar, was da alles möglich ist an Abhängigkeiten. Es gab einen sehr, sehr bekannten Spiegeljournalisten, der, ich will jetzt seinen Namen nicht nennen, ich glaube der lebt aber noch, der sehr viele, ganz große politische Enthüllungsstories geschrieben hat.

Er wollte über die berühmten Schrottimmobiliengeschäfte der Hypo Bank berichten, hatte den Bericht fertig, das ist ungefähr 16, 17 Jahre her, hatte den Bericht fertig und ein Tag bevor er oder zwei Tage bevor er gebracht wurde, so hat er mir hinterher berichtet, das war nämlich sein Grund in die Rente zu gehen, kam ein Trupp von Justiziaren zum Spiegel und hat Druck ausgeübt. Im Gegenzug, die Story war dann weg, die kam nicht, ich habe aber die Druckfahne immer noch, im Gegenzug hat aber der Spiegel dann für ein paar Millionen diese Anzeigenkampagne der Hypo Bank leben sie, wir kümmern uns um die Details gedruckt. Ich glaube, wenn man das hört, wenn man das hört, Herr Professor Ludwig, dann würde doch auch der Normalbürger sich sagen, oh man, dann besser keine Werbung, dann zahle ich lieber meinetwegen 11 Euro, oder?

Oder glauben Sie, dass dann immer noch kein Verständnis für eine unabhängige, für einen unabhängigen Journalist so da ist?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:33:09 - 3:37:20) 
So eingeübte Routinen zu ändern, an denen man sich jahrzehntelang gewohnt hat, ist ja bekanntlich schwierig, dauert viel Zeit, also der Spiegel, ich weiß nicht, ob das funktionieren würde, das müsste man, da müssten dann mal Marketingleute mit einbeziehen, ob man so von heute auf morgen so ein Modellwechsel, so ein Paradigmenwechsel da durchführen könnte. Aber die Geschichte, die Sie da erzählen, ist schon sehr aufschlussreich, also sowas passiert eben halt auch beim Spiegel, wie wohl, sage ich mal, der Spiegel immer noch zu den Medien gehört, die sich da vergleichsweise unabhängig verhalten. Der Spiegel hatte in den 80er, 90er Jahren zum Beispiel potenziell große Einnahmeverluste, weil weder die großen Konzerne wie Bayer höchst, also die ganzen Chemieriesen haben da den Spiegel mit Werbung blockiert, dann auch die großen Banken, Deutsche Bank, Dresdner Bank, Commerzbank, die es ja damals auch noch gab und so weiter, das hat der Spiegel alles ausgehalten, weil er wusste, er verliert die Glaubwürdigkeit, wenn da rauskommt, dass er irgendwie aus Rücksichtnahme auf irgendeinen Werbekunden auf die ein oder andere Geschichte verzichtet. Jetzt sind inzwischen die großen Konzerne, die damals 20 Jahre lang Boykott getrieben haben, wieder beim Spiegel und machen Werbung, weil sie einfach auch gesehen haben, sie brauchen die Kundschaft, also die brauchen die Leser, um sozusagen die anzusprechen, wir haben gute Produkte, bitte kauft das Ganze und so weiter. Aber es passiert halt immer wieder, selbst wenn sie ein System sehr sorgfältig ausseriert aufstellen, dass solche Pannen nicht passieren, dass sie eben doch passieren.

Also das ist tatsächlich so ein Fall, der Redakteur, dass man dem Redakteur sagt, wir bringen die Geschichte nicht, wir machen lieber der andere, aus welchen Gründen auch immer zum Beispiel. Wäre mal interessant zu schauen, ob es da Gründe, ob dem Redakteur Gründe genannt worden sind, weshalb die Geschichte nicht gelaufen ist. Aber selbst der Spiegel ist vor solchen Pannen nicht gefeit und denken Sie an den Relotius, dem hatte man ja auch ein eigenes Dokumentar beiseite gestellt und die Dokumentationsanrichtung beim Spiegel ist eigentlich weltweit vorbildlich, wo die Redakteure, die Dokumentare, die heißen da eigentlich Dokumentationsjournalisten, wirklich praktisch jedes Wort überprüfen, kann man dazu sagen, trifft das zu, gibt es Belege.

Deswegen sind halt viele Geschichten, die der Spiegel bringt, dann eben auch letzten Endes unaufgreifbar, aber bei Relotius ist eben das passiert, dass der Dokumentar offenbar nur für ihn abgestellt war und sich da irgendwie ohne, dass es offenbar jemand zur Kenntnis genommen hat oder gemerkt hat oder merken wollte möglicherweise, zu einer Art Abhängigkeitsverhältnis gekommen, also zu einer zu engen Nähe, wo der Kontrolleur dann praktisch nicht mehr die notwendige Distanz zu dem Schreiber Relotius hatte, dass dann eben das passierte, was dann passiert ist, dass der Dokumentar seinen Job nicht gemacht hat oder nicht richtig gemacht hatte und so weiter.

Also selbst, ich habe vorhin gesagt, man muss immer sich die Systeme anschauen und die Akteure, die dieses System am Leben halten, man muss immer einen feinen, sehr differenzierten Blick da drauf werfen. Den Spiegel würde ich also als eines der deutschen, doch Vorzeigeunternehmen noch nennen, auch wenn da Pannen passieren, Pannen passieren halt immer und überall, können sie letzten Endes nie ausschließen. Die Frage ist dann, wie geht man damit um, wenn sowas passiert ist?

Also ist man imstande, Selbstkritik zu üben und dann auch zu sagen, hier ist was falsch gelaufen. Wir gucken jetzt mal, warum ist es falsch gelaufen und dann versuchen wir das in Zukunft abzustellen. Und jetzt wäre die große Frage, ob das Bild, was ich jetzt hier oder diese Einschätzung, die ich hier vom Spiegel gebe, auch die ist, dass er sich in ein oder zwei Jahren, was weiß ich, möglichst früh die Frage stellt, wir haben jetzt über Corona berichtet und haben unsere Redakteure wieder nach Wuhan geschickt und die haben dann so schauerliche Geschichten erzählt, haben die eigentlich wirklich vollständig berichtet? Haben die das berichtet, was eigentlich von Relevanz wäre und so weiter?

Also das ist nämlich jetzt der große Testfall, ob der Spiegel es schafft, irgendwann, ich hoffe möglichst bald, ob er irgendwann imstande ist, seine eigenen Fehler als Fehler zu entdecken, das zu analysieren, wie es dazu kommen konnte und daraus dann die Konsequenzen zu ziehen. Das ist jetzt die große Frage und darauf warte ich, auf die Antwort.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:37:20 - 3:37:35) 
Die Glaubwürdigkeit verschaffen, die New York Times hat es ja geschafft, nach der Berichterstattung von wegen, wir müssen jetzt alle in den Irakkrieg ziehen. Wer das nicht schafft, glaube ich, verliert langfristig.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:37:36 - 3:38:09) 
Genau das, was sich viele offenbar nicht wirklich klar machen, weil jeder Mensch weiß, dass alles im Pannen passieren und die Menschen akzeptieren es und gutieren es, wenn irgendwie jemand sagt, ich habe hier einen Fehler gemacht, das tut mir leid, ich versuche, ihn nicht mehr zu machen, ich habe geguckt, wie ist der Fehler zustande gekommen und in Zukunft kann ich dir zumindest das Versprechen abgeben, ich versuche es, dass sowas nicht mehr vorkommt. Das akzeptieren die Menschen und damit kann man Vertrauen erarbeiten. Das ist sozusagen ein ganz wesentlicher Baustein von einer Vertrauensbasis, völlig richtig.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:38:13 - 3:39:57) 
Entschuldigung. Wenn ich einmal nochmal ein bisschen systemisch versuche, das zu sehen, wie sieht es denn aus? Wir brauchen ja die Medien für unsere täglichen Entscheidungen.

Wir brauchen das, was sie uns erzählen, um uns in unserem Leben zu arrangieren, um Dinge zu tun oder nicht zu tun, zu wählen oder nicht zu wählen. Also das ist die Funktion. Die müssen uns das liefern, was wir für unsere Entscheidungen brauchen und müssen sich in uns hineinfühlen, was brauchen die Leute wohl, da müssen wir denen das dann auch liefern.

Und das ist ja sehr, sehr unterschiedlich, wenn ich mir denke, so ein Aufsichtsratsmitglied oder ein Arbeiter aus derselben Firma, die wollen unterschiedliche Sachen wahrscheinlich wissen und haben unterschiedliche Interessen. Und wenn jetzt, da wir aber in einer Demokratie leben, kann man sich doch vorstellen, das ist so eine Art ja, bedingungslosen Medienbeitrag gibt. Das heißt, wenn ich jetzt ein Budget habe, was ich allozieren kann, wenn jeder Bürger ein Budget hat und das allozieren kann für bestimmte Medien, die er für wichtig hält und die er fördern möchte, dann ist ja wirklich da diese Beziehung, dass die Menschen selber steuern können.

Ist sowas irgendwo schon mal geschehen oder das ist jetzt indirekt so mit den Abonnements, die man abschließen kann oder nicht abschließen kann und das ist aber nicht so bei den staatlichen Medien, also bei den ja, bei den Leitmedien. Aber ich kann mir sowas vorstellen, so ein Medienbudget für jeden Bürger und der sagt, wenn ihr da mich nicht informiert, wenn ihr mich in die Irre führt, dann kriegt ihr nichts mehr. Wäre das möglich?

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:39:57 - 3:41:29) 
Ja, also es gibt ja so Ansätze, sag ich mal. Es gibt ja eine ganze Reihe so kleiner Mediennischen, dass ich denke zum Beispiel an Investigate Europe zum Beispiel, die sich um Themen kümmern, die von europäischen Belang sind und die viele, wenn man das liest, was die da immer rausbringen, viele Informationen, die wir aus den sogenannten Leitmedien haben, dann doch in ein anderes Bild rücken lassen. Die haben, die finanzieren sich über Crowdfunding, die finanzieren sich über die Leser und so weiter, die sagen, wir hätten jetzt fünf Themen, die wir machen könnten, also 1, 2, 3, 4, 5, wir können nicht alles machen, jedenfalls nicht gleichzeitig und so weiter.

Ihr lieben Leser, sagt doch mal, was würde euch zum Beispiel interessieren? Und abhängig von dem, was die Leser dann interessiert, sagen sie, ja, finde ich gut und zahlen da Geld ein und sagen, okay, ich weiß, für dieses Geld, was ich da einbezahle, kriege ich dann irgendwann auch ein Ergebnis geliefert. Also diese, die Rücksichtnahme oder sage ich mal, die Spezifität, was erwarten die Menschen von mir?

Die kann man sehr viel stärker institutionalisieren, auf ganz unterschiedlichen Wegen. Das ist natürlich bei so großen Medien wie Spiegel oder die öffentlich-rechtlichen natürlich nicht so ohne weiteres möglich, aber wäre im Prinzip doch irgendwie möglich und nur ansatzweise geschieht es dann, beispielsweise bei Dreisaat, wenn die einmal im Jahr die zehn Filme da anbieten, sagen, welche Filme sollen wir von denen wiederholen zum Beispiel, dann dürfen die Zuschauer per Telefon sagen, uns interessiert der Film Nummer drei oder Nummer fünf, was weiß ich. Also diese, ja.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:41:30 - 3:41:59) 
Es ist ja ein bisschen unterschiedlich, wenn ich jetzt viel Geld habe und mir viel abonnieren kann, viel Geld ausgeben kann für Medien, dann kann ich natürlich auch da den Einfluss, habe ich da einen stärken Einfluss. Jemand, der Hartz IV kriegt, der kann keinen Einfluss nehmen auf die Medienlandschaft. Deshalb denke ich eben an so ein Budget, was gar nicht ausgezahlt wird.

Das muss man den Leuten nicht geben, dass sie es versaufen können oder sonst was damit machen können, sondern aber, dass sie die Chance haben, über eine bestimmte Summe Geld zu bestimmen und welche Medien das kriegen sollen. Solche Sache.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:42:00 - 3:44:04) 
Das ist ein total interessanter Vorschlag und das würde ich mal denken, müsste eigentlich auch in so eine Diskussion laufen, wenn man darüber nachdenkt, was für ein Mediensystem haben wollen wir, wie soll das funktionieren, was sollen die berichten, wie sollen sie berichten, sollen die auch da ein bisschen stärker unsere eigenen Bedürfnisse da berücksichtigen und so weiter und wie können wir da auch uns Gehör verschaffen, uns interessiert vor allem dieses oder jenes und das finden wir hier beispielsweise nicht abgebildet. Das Problem ist immer, dass es auch hier so ein strukturelles Ungleichgewicht gibt zwischen der arbeitenden Bevölkerung, die ja acht Stunden am Tag in der Regel mit anderen Dingen beschäftigt ist und den Journalisten, die ja eigentlich von Jobs wegen über bestimmte Dinge nachdenken müssten.

Also dann müssen auch die Medien praktisch mal den Betroffenen, den Menschen, den normalen Menschen, ihren Lesern, ihren Usern, einfach mal so Vorschläge machen. Wir könnten dies oder jenes machen. Auf diese Idee kommt ihr wahrscheinlich gar nicht, weil ihr nicht das Know-how habt, was ich als Journalist habe und so weiter.

Aber wir sagen euch mal, wir haben darüber nachgedacht, das könnte euch interessieren. Wir machen euch mal ein Katalog, 50 Themen. Sagt mal, was euch interessant erscheint und da wäre so ein Medienbudget, weil eben halt auch viele Leute, weil die Leute unterschiedlich Geld haben, das in Medien zu investieren, gerade in der aktuellen Zeit, wenn die von Kurzarbeiter Geld nehmen müssen oder als Mittelständler sozusagen um ihre wirtschaftliche Existenz fürchten müssen, dann geben sie natürlich kein Geld für sowas aus.

Das wäre ein interessanter Weg über so eine Art Medienbudget, das nicht finanziell ausgezahlt wird, aber sozusagen eine gewisse Mitsprache ermöglicht, dann eben auch mit darüber zu entscheiden, was ist hier relevant, wobei immer die Situation sein wird, dass sozusagen das Mediensystem im Vorteil ist, was Know-how anbelangt, was relevant ist und so weiter, aber das ist eben so, sag ich mal, naturgegeben in so einem Fall, wenn ich acht Stunden am Tag mich mit diesen Fragen ausschließlich beschäftigen kann, weiß ich letzten Endes mehr, auch wenn Feierabend ist, als der, der acht Stunden ganz anders eingespannt war.

Also ich nehme diesen Gedanken mal auf, Medienbudget klingt wirklich interessant, das werde ich mal in die Diskussion bringen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:44:04 - 3:44:05) 
Der Rechnungsblock des Medienbudgets.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:44:07 - 3:44:12) 
Ja, gute Idee, sehr gute Idee.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:44:14 - 3:44:18) 
Ich glaube, mit den Fragen sind wir jetzt soweit durch, oder?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:44:18 - 3:44:30) 
Ich glaube, das war ein ziemlich umfassender Blick aus vielen verschiedenen Richtungen, also sehr aufschlussreich, einiges ist dann doch nicht ganz so schlimm, wie ich es befürchtet hatte.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:44:31 - 3:46:02) 
Ich wollte kurz noch was sagen, wir haben ja eine Anfrage gestartet bei der Berliner Polizei, wo es um die Information geht, wie viele Teilnehmer nun wirklich da auf der Demonstration waren, wollten einen Einblick nehmen in die Klageberichte und so weiter und jetzt haben wir leider keinerlei Antworten bekommen und wir sind inzwischen im Klageverfahren, also wir haben jetzt Klage eingereicht und zwar im einstweiligen Verfahren, wir wollen eben nach Presserecht Auskunft zu den Fragestellungen haben, eben insbesondere zu welcher Teilnehmerzahl der Polizei zu bestimmten Zeitpunkten vorlag, wie viele Demos es da eigentlich gab und so weiter und da werden wir wahrscheinlich auch, ich bin ganz optimistisch, in kurzer Zeit eine Antwort erhalten. Es gibt einen zweiten Teil von der Anfrage, da geht es um Ansprüche nach dem Informationsfreiheitsgesetz und da ist es so, dass man da normalerweise eine etwas längere Wartezeit hat, normalerweise einen Monat und dann gibt es noch zwei weitere Monate, die man verstreichen lassen kann, um dann eine Untätigkeitsklage erheben zu können. Also das ist unklar, ob wir da im einstweiligen Rechtsschutz obsiegen werden, aber wir haben ja hier schon eine ganz besondere Situation, weil eben das doch die Menschen relativ stark irritiert hat, also wie da die Informationspolitik war und es hat ja auch was beruhigendes und demokratiestärkendes, ja, wenn hier eben auch entsprechende Informationen zeitnah herausgegeben würden.

Also insofern haben wir das mal auch als Antrag formuliert und hoffen...

[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] (3:46:02 - 3:46:04) 
Ich wusste nicht, dass sie überhaupt nicht reagiert haben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:46:05 - 3:46:15) 
Nee, die haben also überhaupt gar nicht reagiert. Aber wir warten mal ab, also wir sind gespannt, wir denken, das Gericht wird reagieren und dann haben wir hoffentlich auch bald wirklich belastbare Zahlen, ja, im besten Fall.

[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] (3:46:15 - 3:48:01) 
Es ist normal, wenn man bestimmte Jobs macht, also auch als Journalist oder als investigativer Journalist muss man wissen, worauf man sich einlässt, dass man mit Widerständen rechnen muss, wenn man das nicht durchhält, körperlich, finanziell oder moralisch oder mental, macht man den falschen Job, aber wenn man ihn so machen will, dann muss man davon ausgehen, dass man hier blockiert wird und dann hilft nur sozusagen alle Register zu ziehen, die uns hier dieses System eben doch letzten Endes bereitstellen und ich denke mal, die Polizei, wenn die da keine Auskunft gibt, wird damit nicht durchkommen.

Der Tagesspiegel zum Beispiel hier in Berlin hat einen Journalisten, der vor allem über Rechtsfragen schreibt und ich habe so das Gefühl, dessen Aufgabe besteht vor allem darin, jeden Tag Anfragen an Institutionen und Behörden zu stellen und wenn die nicht antworten, sofort vor das Verwaltungsgericht zu ziehen, weil ich lese praktisch mindestens einmal die Woche von einem Prozess, den der gewonnen hat, weil die Rechtssprechung bei uns ist einfach so, dass die Freiheit der Medien und da verstehe ich vor allem die Recherchefreiheit der Medien doch sehr, sehr gut ist, aber das funktioniert nicht immer automatisch, sondern da muss man eben dann auch manchmal sich auf die Hinterbeine stellen und sozusagen die vorgesehenen Wege gehen und wenn die auch nicht funktionieren, aus welchen Gründen auch immer, dann muss man das benutzen, was ich meinen Studenten immer gesagt habe. Man muss das Gehirn einschalten, das eigene und einfach ein bisschen kreativ vorgehen, um dann eben auch die letzten Blockaden irgendwie zu überwinden. Das gehört dazu, macht ehrlich gesagt auch letzten Endes, auch wenn es manchmal am Anfang ein bisschen mühselig erscheint, letzten Endes auch irgendwie Spaß, wenn man sieht, dass man sich irgendwie gegen eine große, mächtige Institution letzten Endes durchsetzen kann.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:48:02 - 3:48:25) 
Das sage ich mal so ganz privat. Noch eine Anmerkung, weil eine entsprechende von einem Zuschauer eine Information noch reinkam und zwar die ARD hat wohl schon Informationen auch mitgeteilt, dass sie in Schweden auch durchaus an Pressekonferenzen teilgenommen hat, Presseerklärungen von Anders Tegnell.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:48:26 - 3:48:28) 
Anders Tegnell, genau.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:48:29 - 3:49:26) 
Ich wollte insofern nochmal eine Ergänzung machen, weil ich mit Herrn Plager auch nochmal darüber vorab gesprochen hatte, wie er das einschätzt, also ob das eine einmalige Situation gewesen sein kann, weil er war nicht immer da, er war ab und zu mal auf diesen Pressekonferenzen, aber war jetzt eben nicht immer auf jeder präsent. Also insofern kann es auch eine gewisse Zufälligkeit gewesen sein, dass er da jetzt so bestürmt wurde von diesen ganzen anderen schwedischen Journalisten. Auf der anderen Seite muss man sagen, es wird ja schon eine gewisse Evidenz sich daraus ableiten lassen, wenn er so bestürmt wird, dass es dann eben jedenfalls nicht so war, dass er da die ganze Zeit sonst 100 ausländische Journalisten gesessen haben.

Ich denke, das wird wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen und auf jeden Fall offenbar ja nicht eine intensiv genug ausgefallene Begleitung, weil sonst hätte ja die Berichterstattung bei uns dann über diese schwedischen Vorgänge auch ein klein bisschen anders ausfallen müssen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:49:27 - 3:49:28) 
Okay.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:49:29 - 3:49:44) 
Ja, ich denke, ich wollte noch eine Sache sagen, bei uns hat sich die Bankverbindung geändert, wir haben ein neues Treuhandkonto, das ist von Rechtsanwalt Beissenborn, das kann man auf der Webseite finden und auch unter unserem Video.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:49:44 - 3:50:26) 
Das erkläre ich gerne, das lief eigentlich über mein Treuhandkonto, solange das Konto für den Ausschuss noch nicht fertig ist, das dauert immer ein bisschen. Da hat meine Bank jetzt plötzlich, weil sie nichts mit Corona zu tun haben will oder Geldwäsche befürchtet, keine Ahnung, wahrscheinlich muss man als Anwalt immer glauben, dass man selber Geldwäsche betreibt, da haben die mir die Kontoverbindung gekündigt und weisen jetzt immer alles, was auf das Konto geht, Kündigung ist aber erst zum Oktober, was auf das Konto geht, ab, es kommt also alles zurück. Deswegen haben wir das neue Konto gemacht, aber den Jungs werden wir auch noch juristisch etwas näher treten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:50:27 - 3:51:10) 
Ja, also das beachten, und wer uns unterstützen möchte bei der Ausschussarbeit, es ist auch geplant, das eben als auch ein größeres Stiftungsvermögen da in der Stiftung zu belassen, die dann auch in Zukunft aufklärerische Arbeit oder investigative Arbeit betreiben wird und eben vielleicht auch Forschungsprojekte fördern kann oder so, also wir freuen uns über jede Unterstützung. Und genau, ich glaube, das war es dann für heute. Wir sehen uns morgen wieder, da haben wir ein sehr wichtiges Thema, geht um die Gefährlichkeit des Virus, Behandlungsmöglichkeiten und dann die Fragestellung, kann die Impfung ein Ausweg sein?

Wenn ja, was für einer? Diesen Fragen werden wir uns morgen stellen. Dann vielen Dank fürs Interesse.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:51:10 - 3:51:19) 
Vielen Dank, Herr Prof. Ludwig. Okay, schönen Tag noch. Tschüss von der Seite.

Tschüss.

Sitzung 9: Die Rolle der Medien

2025-05-21T14:05:34Z

Adm1: /* Transkript und weitere Dokumente */

=Übersicht zur Sitzung 9=
Die Sitzung fand am 13. August 2020 statt und dauerte 04:07:04 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]]. [[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden der Journalist [[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]], der Medienforscher [[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] und der Publizist [[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung09:0 Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*
*
*
*

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 9: Die Rolle der Medien|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Patrick Plaga==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] ist ein deutscher Journalist, der in Schweden lebt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
Dieses Feld muss noch bearbeitet werden. Das Ausschuss-Archiv befindet sich stetig im Ausbau - wir bitten um Ihr Verständnis. Wenn Sie für dieses Feld einen Inhalt vorschlagen wollen, senden Sie den Text bitte mit eindeutigem Betreff an uns [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail].
===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
/

==Prof. Dr. Michael Meyen==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Meyen, Prof. Dr. Michael | Prof. Dr. Michael Meyen]] ist ein deutscher [ https://www.ifkw.uni-muenchen.de/organisation/personen/professoren/meyen_michael/index.html Medienforscher].

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
Dieses Feld muss noch bearbeitet werden. Das Ausschuss-Archiv befindet sich stetig im Ausbau - wir bitten um Ihr Verständnis. Wenn Sie für dieses Feld einen Inhalt vorschlagen wollen, senden Sie den Text bitte mit eindeutigem Betreff an uns [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail].
===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
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==Prof. Dr. Johannes Ludwig==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Ludwig, Prof. Dr. Johannes | Prof. Dr. Johannes Ludwig]] ist ein deutscher Kommunikationswissenschaftler und Publizist. https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Ludwig_(Publizist)

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
Dieses Feld muss noch bearbeitet werden. Das Ausschuss-Archiv befindet sich stetig im Ausbau - wir bitten um Ihr Verständnis. Wenn Sie für dieses Feld einen Inhalt vorschlagen wollen, senden Sie den Text bitte mit eindeutigem Betreff an uns [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail].
===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
/

Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.

2025-05-21T14:03:49Z

Adm1: Pam Popper Link korrigiert

=Übersicht zur Sitzung 8=
Die Sitzung fand am 10. August 2020 statt und dauerte 04:26:40 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]].[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden die holistische Ärztin [[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]], der Modeunternehmer [[Zrl, Ash | Ahs Zrl]], der Arzt [[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]], die Journalistin [[Weber, Gaby | Gaby Weber]] und die Immunologin [[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung08:b Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*Die Lage in den USA und Einschätzung zur Gesundheitsbranche
*Die Lage in Nepal
*Die Lage in Italien, Prognose zur Vernichtung des Mittelstands
*Die Lage in Argentinien
*Die Lage in Irland

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Pam Popper==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] ist eine holistische Ärztin aus den USA.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
/

==Ash Zrl==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Zrl, Ash | Ahs Zrl]] ist ein Modeunternehmer aus Nepal.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Dr. Luca Speciani==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] ist ein italienischer Ökotrophologe und Gründer der [https://signalmedicineacademy.com Signal Medicine Academy].

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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==Gaby Weber==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] ist eine deutsche Journalistin, die in Argentinien lebt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 4]
*Englisch: [, single cut of Gast 4]

===Beitragsinhalt===
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==Prof. Dr. Dolores Cahill==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] ist eine irische Professorin für Translational Science und Immunologin.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Dokumente===
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Transkript der Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.

2025-05-21T14:03:01Z

Adm1: /* Automatisches Transkript */

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.]].

=Allgemeines=
Wenn diese Seite ein Ergebnis Ihrer Begriffssuche ist wissen Sie, dass der gesuchte Begriff mit hoher Wahrscheinlichkeit in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, deren Sitzungsübersicht oben unter „Verweis“ verlinkt ist.

Wenn Sie nun eine genauere Angabe benötigen, wann genau der Begriff in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, nutzen Sie bitte die Browser-Funktion ''Auf dieser Seite suchen'', die Sie folgendermaßen aufrufen können:
* Windows-Rechner: Drücken Sie gleichzeitig die Tasten [Strg] und [F] und geben Sie den Begriff ein, den Sie in den Transkripten suchen möchten.
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* Mobilgeräte: Wie Sie die Suchfunktion auf einem Mobilgerät aufrufen, ist stark abhängig von dem Browser, den Sie verwenden. Bitte informieren Sie sich im Internet, wie Sie die „Auf dieser Seite suchen“ Funktion mit Ihrem Smartphone-Browser aufrufen können.
So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript ==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:06 - 1:46) 
Herzlich willkommen zur achten Sitzung vom Corona-Ausschuss. Wir haben den Corona-Ausschuss, der sich mit dem Coronavirus und den Maßnahmen, den Auswirkungen, die zur Abwehr getroffen wurden, beschäftigt, gegründet mit vier Juristen. Heute sind wir alle wieder da.

Dr. Rainer Föhmig ist Haftungsrechtler und Verbraucherschutzrechtler. Antonia Fischer ist Medizinrechtlerin und auch Haftungsrechtlerin und Dr. Justus Hoffmann ist auch Haftungsrechtler und Medizinrechtler. Und mein Name ist Viviane Fischer.

Ich bin Rechtsanwältin und Volkswirtin. Ja, heute haben wir das Thema Amerika auf dem Plan. Wir werden nachher mit der Frau Pam Popper, ist eine Ärztin, sprechen.

Und sie hat sehr gut die amerikanische Situation im Blick mit den Zahlen, mit den Tests, mit den Behandlungen, wird uns da allerlei sagen können. Wir haben bei uns heute auch wieder Dr. Wolfgang Wodak. Er ist Lungenfacharzt und hat sich schon mit den ganzen Fragen in Bezug auf die Schweinegrippe damals auseinandergesetzt, wo auch viele Fragen, die uns heute beschäftigen, sich schon präsentiert hatten.

Herr Dr. Wodarg, jetzt ist ja so, Amerika wird uns ja auch immer so als eines der Länder vorgestellt, in der die Situation außer Rand und Band geraten ist. Das ist ja auch so ein bisschen ein Angstszenario, eigentlich Angstszenario Nummer zwei im Vergleich nach Italien vielleicht. Wie sehen Sie denn aktuell so die Lage jetzt Deutschland, Amerika, was tut sich so?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:47 - 6:13) 
Ja, also was in Amerika passiert und was dort gemessen und getestet wird und was dort die Grundlage für die Diskussion ist, ist für mich sehr, sehr unübersichtlich. Es gibt dort sehr viele zweite oder sekundäre Interessen, die dort hineinspielen in die ganze Diskussion. Einmal ist der Wahlkampf sehr, sehr intensiv dort und wird sehr intensiv geführt und der wird mit Corona geführt auch.

Der wird mit Angstmache geführt oder jeder versucht, da so seine Vorteile rauszuziehen. Das ist das eine. Und in den USA haben wir ein privates Gesundheitswesen.

Das heißt, man wird mit Krankheit und mit Angst sowieso Geld verdient. Und da gibt es natürlich auch dann die Fehlanreize, die dadurch entstehen, dass man möglichst viele Tests macht. Und je mehr positiv sind, umso mehr kann man nachtesten.

Die Krankenhäuser kriegen 20 Prozent mehr von Medicare, wenn sie Covid-19 draufschreiben. Es gibt also, das ist eine ganze Menge, wenn man eine Pneumonie behandelt, dann sind das ungefähr 8000 Dollar, die es extra gibt. Oder wenn man jemand beatmet, sind es 30.000 Dollar, die es extra gibt, nur wenn der Test positiv ausfällt. Und da die Tests auch sehr, sehr unterschiedlich sind in der Qualität, gibt es einen großen Anreiz, solche Tests zu nehmen, die leichter positiv anzeigen oder die Tests nur halb zu machen, nur ein Gegenteil zu machen, der sehr empfindlich ist und den anderen, der sehr viel genauer ist, dann erst vielleicht später zu machen, wenn einer nachfragt. Also das ist eine völlig unübersichtliche Situation. Das wird ja auch alles von Privatunternehmen gemacht, die auch wiederum ihre Interessen haben, in diesem Geschäft ja was mitzunehmen.

Und wenn es eine staatliche Institution gäbe, wenn es etwas gäbe, wenn bei uns zum Beispiel die Gesundheitsämter das machen würden und jeder Test würde öffentliche Kosten verursachen durch die Gesundheitsämter und nicht private Unternehmen irgendwo am Flughafen sitzen, die mit jedem Test ordentlich viel Geld verdienen. Das sind völlig unterschiedliche Anreize. Und es gibt natürlich ganz starke Verzerrungen auch in den Ergebnissen.

Und keiner übersieht die Qualität der Tests, die angewendet werden. Einige Tests sind sicher sehr sorgfältig gemacht worden. Da weiß man, die haben eine bestimmte Fehlerquote.

Da weiß man, wie man es nachkontrollieren kann. Aber bei anderen Tests weiß man es gar nicht. Und da die Labore ihre Tests selber basteln können und Inhouse-Validierung machen, ist das sehr, sehr unübersichtlich.

Das ist in den USA noch weiter weg und noch unübersichtlicher und noch mehr Geld gesteuert als bei uns in Deutschland. Von daher, ich traue mich nicht, das zu bewerten. Die hohen Zahlen, die in den USA angegeben werden, die hohen Fallzahlen, kann ich mir nicht erklären.

Denn das Virus, wenn es denn in der Welt überall rumgeht, das ist ja eigentlich eine Banalität. Das Virus ist überall gleich. Und die verschiedenen, inzwischen verschiedenen, in unterschiedlichen Varianten, Viren verändern sich ja laufend, die verändern sich auch überall.

Das heißt, das kann ich mir nicht vorstellen, dass die Interaktion zwischen Viren und Menschen in einem Land so viel anders ist als im anderen Land. Auch in den USA nicht. Von daher bin ich gespannt, was wir aus Amerika hören.

Also die Ergebnisse, nicht Ergebnisse, sondern die Geschichten, die man hört, die ich aus den USA gehört habe, die lassen meinen Zweifel noch steigen. Dass da jemand mir eine E-Mail schreibt und sagt, wir waren da zu spät zum Testen und wir sind aber gar nicht getestet worden. Das hat nämlich so lange gedauert, wir mussten lange anstehen und nach zwei Stunden sind wir weggegangen.

Und am nächsten Tag kriegt man ein positives Testergebnis. Also da kann natürlich mal was falsch laufen, na klar. Aber ich denke, die Sorgfalt, die eine staatliche Testdurchführung dann liefern könnte, weil sie eben kontrollierbarer ist, das wäre doch besser, als wenn man das jetzt einfach so als Geschäftsfeld ganz vielen Unternehmen übergibt, die dann damit durch die Lande ziehen und die uns dann irgendwelche Ergebnisse bringen.

Wenn wir wirklich das ernst meinen und wenn wir jetzt zum Beispiel, wenn ich betroffen bin und habe einen positiven Test und ich gehe zum Rechtsanwalt und sage, das hat sich mir nicht gefallen, das stimmt gar nicht. Bin nie krank gewesen, weiß auch nicht, wo ich mich angesteckt haben sollte und jetzt sagen die mir, ich bin positiv. Jetzt sollen sie mir mal beweisen, dass der Test gut ist.

Ja, wer macht das schon? Und dazu hat man eigentlich ein Recht. Man muss nicht das Opfer werden eines falsch positiven Tests.

Da kann man nicht wehren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (6:15 - 6:24) 
Haben Sie Kontakt zu irgendwelchen Ärzten in New York oder anderswo? Gab es da mal einen persönlichen Kontakt? Hat sich jemand an Sie gewendet per E-Mail oder per Telefon oder so?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (6:25 - 6:33) 
Ich habe E-Mails bekommen, aber ich habe auch mal gesprochen mit jemandem aus New York. Also nichts Regelmäßiges, nichts Festes, nein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (6:34 - 6:51) 
Die Zahlen, die jetzt gerade hier in Deutschland jedenfalls herumgezeigt werden, sagen, das könnten am Ende im Dezember 300.000 Corona-Tote sein. Gibt es da aus Ihrer Sicht irgendwelche Anhaltspunkte oder sind das reine Spekulationen?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (6:51 - 7:37) 
Ja, wie viele Tests sind da gemacht worden? Also wir müssen immer das Verhältnis sehen zwischen der Zahl der durchgeführten Tests einerseits und der Zahl der positiven Tests. Es ist ja bei uns in Deutschland so, dass das unter 1% liegt, die Zahl der positiven Tests.

Die lag in den letzten Wochen immer bei 0,6. Jetzt ist sie wieder auf 0,1. Und wenn man dann genügend Tests macht, wir machen in der Pro Woche 500.000 Tests in Deutschland, dann rechnen Sie mal aus, 1% davon sind falsch positiv. Ja, wie viel mehr Fälle haben oder so viel. Das entspricht der Zahl der positiven Fälle, die wir haben. Ich weiß nicht, wie das in den USA ist, wie viele Tests da gemacht werden und wie die Qualität ist.

Wenn die nur doppelt so viel falsch positive haben, haben sie auch doppelt so viel falsch positive Fälle. Also das sind Dinge, die muss man wirklich gründlich hinterfragen und genau analysieren. Ich kenne niemanden, der das macht in den USA.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (7:37 - 8:15) 
Es gibt heute in der New York Times, das wollte ich gleich auch Dr. Popper fragen, einen Artikel über diese Tests, weil nämlich genau in dem Staat, in dem sie lebt, in Ohio, der Gouverneur Mike DeWine auf dem Weg zu einem Treffen mit Präsident Trump drei Stunden schon auf der Autobahn gewesen ist und plötzlich kriegt er die Nachricht, Achtung, du bist positiv getestet worden und kannst jetzt leider nicht den Präsidenten treffen. Dann ist er wieder umgedreht, auf dem Rückweg, ist er dann nochmal getestet worden und plötzlich stellt er sich raus, nee, das ist negativ. Also es sieht so aus, als würde den Tests enorme Bedeutung zukommen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (8:17 - 9:54) 
Stellen Sie sich mal vor, wir haben jetzt hier jetzt solche Sachen wie, wenn in der Schule jemand positiv ist oder in der Familie jemand positiv ist, da wird in einigen Ländern diskutiert, dann die Kinder, dass die in der Familie isoliert werden sollen. Das heißt, da wird wahrscheinlich dann auch die ganze Familie getestet und dann, wenn das nicht öffnet, dann sollen die Kinder irgendwo hin, wo sie isoliert sind. Da ist die Frage, werden die Leute, wo die Kinder dann hinkommen, auch alle getestet und wie oft werden sie getestet?

Vielleicht ist das ja wie bei diesem Senator, dass die einmal positiv sind und einmal negativ. Wie oft wollen die die Kinder denn hin und her schicken? Es ist absurd, was da passiert, total absurd.

Ist denn da überhaupt jemand krank? Hat da jemand Husten? Hat da jemand Schnupfen?

Kann man jemand einfach untersuchen? Und wenn da keine Symptome sind, dann können die auch nicht anstecken. Wenn die selber nichts merken, dann können die auch nicht anstecken.

Das ist Theater, was man da macht. Und dass die Menschen so dumm sind und das mit sich machen lassen, dass Ärzte das mitmachen, ist absurd. Es gibt viele falsche Laborwerte, schon immer.

Selbst wenn sie mal einen Blutzuckerwert haben, der ein bisschen höher liegt, da wird nicht gleich gehandelt, sondern wird erstmal nachgeguckt. Da wird nochmal ein Blutzuckerwert gemacht. Oder wenn der Blutdruckwert mal hoch ist beim Arzt, dann sind sie vielleicht gerade aufgeregt und dann kommen sie wieder und das nächste Mal ist er normal.

Das heißt, man muss sowas im Verlauf bewerten. Man muss das mit den klinischen Symptomen zusammen bewerten. Man kann nicht auf einen Test einfach hin handeln, als Staat handeln oder auch als Gesundheitsamt handeln.

Das ist unmöglich, was da läuft. Das ist eine Gläubigkeit. Das ist Fetischismus, was da läuft.

Testfetischismus.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (9:55 - 11:20) 
Ja, das Spannende wird sein von Pam Popper, die offenbar ein gewaltiges Archiv an Fakten aufgebaut hat. Die macht so ähnlich wie hier bei uns in Deutschland Dr. Bodo Schiffmann. Ich glaube, jeden Tag macht sie ein Video dazu.

Und sie hat in diesem Archiv praktisch zu allen Aspekten der Krankheit, zu den Tests zur Gefährlichkeit, Mortalität, zu den, in Anführungsstrichen, Nebenwirkungen, also zu den Auswirkungen der Maßnahmen gesundheitlich, wirtschaftlich, ich glaube sogar juristisch hat sie da einiges zusammengestellt. Also da hätten wir das erste Mal jemanden außerhalb der Mainstream-Medien, der tatsächlich on the ground, wie man sagen würde, also da vor Ort die Fakten erhoben hat. Das ist auch niemand, der irgendwie Schaum vorm Mund hat oder einen Aluhut auf hat, sondern es scheint mir eine sehr gelassene, wenn gleich mit starken, deutlichen Worten agierende Frau zu sein, die auch übrigens medizinisch, das müssen wir uns gleich von ihr erklären lassen, wenn das klappt, die auch medizinisch an einen ganzheitlichen Approach glaubt.

Also sagt, dass die Medikamentenmedizin übertrieben ist. Man sollte sich vielleicht doch mehr um die richtige Ernährung kümmern. Ich glaube, da hat sie auch ein Buch zugeschrieben.

Aber das wird sie uns gleich erzählen. Jedenfalls kein Aluhut. Und von daher, es gibt ja auch in den USA natürlich Verschwörungstheoretiker, die man besser nicht dazu hören sollte.

Aber von daher ist sie, glaube ich, genau der richtige Ansprechpartner.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (11:21 - 12:08) 
Ich weigere mich überhaupt, solche Begriffe wie Aluhut und Verschwörungstheoretiker überhaupt zuzulassen in Diskussionen. Ich finde, das ist, darauf müssen wir uns nicht einlassen. Wir können doch wie vorher noch mal miteinander geredet haben, die Sachen besprechen.

Das ist ja auch das eigentliche Ziel. Ich möchte nicht zur Person irgendwelche Äußerungen. Ich möchte mich über Sachen unterhalten.

Und dann möchte ich nachfragen, wenn ich nicht glaube. Und die Art zu reden und die Art, miteinander umzugehen, selbst wenn mich Leute ansprechen, die irgendwelche Vorstellungen haben, die abwegig sind, dann höre ich mir das ernst an und frage, weshalb sie so denken und frage nach. Und dann können wir uns über die Sache unterhalten.

Alles andere, finde ich, macht die Diskussion kaputt. Und da sollten wir darauf achten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (12:08 - 13:14) 
Das ist, glaube ich, unser aller Meinung. Es geht ja gar nicht darum, in Feindlager sich aufspalten zu lassen, sondern es muss ja darum gehen, in den Dialog einzutreten. Die Spaltung, wie die Spaltung sich auswirkt, sieht man in den USA, die politische Spaltung sich auswirkt, sieht man in den USA besser als irgendwo sonst.

Das ist ja auch das Ziel, glaube ich, sogar der Demonstranten hier in Berlin gewesen. Zumindest habe ich jetzt erstmals in den Mainstream-Medien einen Demonstranten zu Wort kommen hören, der ausführlich über mehrere Seiten letzten Endes eigentlich nur eins gesagt hat, wir wollen, dass endlich die wissenschaftliche Diskussion in Gang kommt und dass auch die andere Seite der Geschichte gehört wird. Ich glaube, gestern hat irgendjemand aus der CDU relativ hochkarätig, was war das, Fraktionsvize-Vorsitzender oder irgendwie sowas.

Stellvertretender. Stellvertretender, der hat Ähnliches gesagt. Auch in den Mainstream-Medien, natürlich wird da von manchen gleich wieder in die Aluhut-Ecke geschoben, aber ich glaube, so langsam merken immer mehr Leute, dass es letztlich nur um eins geht, nämlich um einen echten wissenschaftlichen Austausch, um echte Faktengrundlagen zu haben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (13:17 - 13:32) 
Also wer solche Begriffe benutzt, der disqualifiziert sich ganz einfach, egal von wo er kommt, egal von welcher Seite er. Und das sollten wir vermeiden. Okay, jetzt sind wir bereit.

Wie geht es Ihnen?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (13:33 - 13:35) 
Ich bin gut, ich bin gut, danke.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (13:36 - 13:54) 
Wir müssen etwas von dem hören, was Sie tun. Ich meine, ich habe einige von den Büchern, die Sie geschrieben haben, und einige von den Dingen, die Sie tun. Sie sind Pflegerin, Doktorin, medizinische Doktorin, aber Sie haben auch einen mehr holistischen Ansatz zur Medizin, richtig?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (13:55 - 15:17) 
Zunächst einmal bin ich eine naturopathische Doktorin, nicht eine medizinische Doktorin, nur um sicherzustellen, dass wir daran klar sind. Unser Ansatz zur Gesundheit, das zum Thema, über das wir sprechen werden, geht, ist immer der Ansatz, von der Sicht von einer informierten medizinischen Entscheidung. Ich meine, was ich in meinem Büro seit 25 Jahren gehört habe, ist, wenn ich damals das wusste, was ich jetzt weiß, hätte ich diese Prozedur nicht gehabt, hätte ich diese Droge nicht genommen, hätte ich diese verrückte Diät nicht adoptiert oder dieses Supplement nicht genommen, hätte ich etwas früher über diese Situation getan.

Wir fordern wirklich die Idee, dass Sie Entscheidungen über die Gesundheit machen sollten, wie Sie Entscheidungen über das Kaufen von Autos, Häusern und anderen wichtigen Dingen in Ihrem Leben machen, wo Sie Dinge ausprobieren, Sie untersuchen. Natürlich ist die Notwendigkeit die Exzeption zu dieser Regel, aber wenn Sie mit den Ärzten verabschieden und wir wollen so wenig davon wie möglich fordern, sollten Sie vorsichtig sein. Wir haben riesige Bibliotheken geschaffen.

Wir haben 3.500 Stunden für die Bildungsprogrammierung. Wir haben 2.500 Artikel, Beispiele für Artikel in unserer Bibliothek, über alles, von dem, wie man Knochensteine vermeiden kann, bis hin zu dem, was Sie tun sollten, wenn Sie eine Phase 4-Krankheit haben. Und so ist diese ganze COVID-Geschichte in unserem Fahrrad, was passiert ist, was soll ich tun, soll ich etwas tun, so etwas wie das.

Das ist so, wie wir all das analysieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (15:17 - 15:56) 
Okay, lassen Sie mich das kurz übersetzen, weil wir keinen professionellen Übersetzer haben, der mit uns zusammenarbeiten kann. Also müssen wir mit dem, was wir haben, umgehen. Also lassen Sie mich das kurz übersetzen.

Also Dr. Popper ist Medizinerin, aber sie ist keine Ärztin, sondern sie ist Naturheilkundler. So muss man es wohl übersetzen. Sie glaubt daran, dass viele medizinische Eingriffe gar nicht erforderlich wären, wenn man nur vorher sein Leben richtig gestaltet.

Unter anderem geht es da um das richtige Essen. Und sie versucht, Möglichkeiten zu finden, wie man, wenn ein medizinischer Eingriff erforderlich zu sein scheint, vielleicht doch noch eine andere Möglichkeit finden kann.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (16:29 - 18:19) 
Ja, es ist das gleiche hier in den Vereinigten Staaten. Und übrigens, wir hatten das Problem, dass alles, was gerade passiert ist, schon lange passiert ist. Es geht nur in einer größeren Art und Weise, in der Dinge viel deutlicher sind.

Also denken wir mal, wie die Menschen mit der Medizin interagiert haben. Wieder zurück zu dem, was ich vorhin erwähnt habe. Die wirklichen Möglichkeiten, die Mammografie verursacht, sind drei bis zehnmal höher, als die Möglichkeit, dass man von der Mammografie benötigt.

Jedoch macht jedes Land, jedes westliche Land auf der Welt, Milliarden Dollar pro Jahr in der Mammografie. Die Menschen glauben es. Sie glauben es.

Es gibt keine Wissenschaft, um es zu unterstützen, aber sie glauben es. Das gleiche gilt für den PSA-Test, das gleiche gilt für die Präsentation von Statin-Drogen für Cholesterol. Wir haben die Bevölkerung für Jahrzehnte auf falsche medizinische Informationen Das ist keine schockierende Sache.

Sie wussten, dass sie es schaffen können. Die Menschen hinter der Sache wussten, dass sie es schaffen können. In den Vereinigten Staaten handelt es sich um ein 3,5 Trillionen Dollar jährliches Geschäft.

Wenn Sie also 3,5 Trillionen Dollar jährliches Geschäft für die Bevölkerung verkaufen können, können Sie es sicherlich für die Bevölkerung verkaufen. Sie wussten es. Ich glaube nicht, dass es für sie endgültig klappt.

Ich glaube nicht, dass es für sie endgültig klappt. Ich glaube nicht, dass es für sie endgültig klappt. Ich glaube nicht, dass es für sie endgültig klappt.

Das wäre eine große Chance für eine große Verschleißung. Ich glaube, alle wissen, dass es eine Verzweiflung war. Es war ein geplantes Ding.

Das ist, was ich daran denke.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (18:33 - 19:08) 
bekannt sei, dass die Mammografie selbst wahrscheinlich gefährlicher ist als das, was damit eigentlich verhindert werden soll, jedenfalls hohe Risiken darstellt. Und weil die Öffentlichkeit so gläubig ist und solchen falschen Informationen glaubt, sei es auch hier bei Corona gewesen, die öffentliche Meinung so weit zu drehen, dass sehr viele offenbar, ich will mal wissen, wie viel genau, jetzt auf Linie gebracht sind und glauben, dass es ein hochgefährlicher Zustand ist. Sie glaubt aber am Ende, dass das nicht funktionieren wird, sondern dass der als Hoax, als Täuschung, dass das alles enttarnt wird.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (19:31 - 22:11) 
Wenn das alles angefangen hat, was eigentlich passieren sollte, war, dass alle Länder die gleiche Antwort hatten. Und also, als Schweden und Japan und ein paar andere Länder entschieden haben, das Spiel nicht zu spielen, ist das wirklich ein Problem. In der Tat, ich mache heute ein Video, das ich nächste Woche posten werde, über die schwedische Daten, weil jeder wird erzählt, dass Schweden in Schwierigkeiten ist, sie sind nicht, die echten Daten sind sehr bedrohlich für die Machten, die jetzt da sind, weil es zeigt, dass all das Quatsch ist.

Das war das Erste, was falsch war. Das Zweite, was falsch war, war, dass wir einen anderen Präsidenten haben sollten, wenn das passiert ist. Und der Präsident sollte unsere besten Arztbeschwerden nehmen.

Ich nenne ihn nicht mal Dr. Fauci mehr, er ist in meiner Meinung ein unzumutbarer Blödsinn, aber er sollte Fauci-Beschwerden nehmen und das Land 17 Monate lang unterhalten, aber das passierte nicht. Also, man hat diesen Sporadik, wie verschiedene Staaten verschiedene Dinge hier machen, und das hat ein Problem erzeugt, weil in Staaten, in denen nichts getan worden ist, sind sie in Ordnung, in Staaten, in denen die Lockdowns schwer waren, das ist, wo sie behaupten, dass die Ausbrüche schwer sind. Unser eigener Gouverneur, den wir den König von Ohio nennen, wurde gestern mit einem positiven Test und einem negativen Test diagnostiziert, alles in einer halben Stunde.

Okay, also, ich meine, das ist nicht gut für sie, richtig? Also, das ist ein großes Problem. Das dritte Problem, das sie haben, ist, dass es so viel Medienaufmerksamkeit gibt, alternative Medien, obwohl es nicht so viel über die Mainstream-Neuigkeiten wird, aber dieses Vakzin, das sie fördern wollen, ist gefährlich, und jetzt ist es bestimmt, dass ca.

40% der Amerikaner es haben werden, auch wenn es mit der Idee präsentiert wird, dass der einzige Weg, um zu einem Sportevent oder zu Filmen zu gehen, ist, wenn man es haben will. Weniger als die Hälfte der Bevölkerung sagt, dass sie es machen werden. Der Grund, warum wir so viele Leute haben, die dazu beteiligt sind, Generationen von Menschen, die von der öffentlichen Bildung verletzt wurden, in der Hälfte der Länder, die ihre Kinder nicht zur Schule bringen, sondern wegen der dummen, schrecklichen Scheiße, die sie in den Schulen machen.

Also, das ist ein Problem. Und dann natürlich die Vakzine-Mandate, die bereits in einigen Staaten veröffentlicht wurden. Wenn du deine Kinder nicht zur Schule schickst, musst du dich nicht mehr darüber kümmern.

Also, der Vakzine-Aufstieg geht runter, runter, runter, runter. Er ist jetzt unter 75%. Sie waren apoplektisch, als es nur über 90% war.

Also, du musst dir vorstellen, wie sie jetzt sind. Ich meine, sie sind nur hysterisch darüber. Und in unserem Zeitungsbuch ist jede Woche ein Pädiatrischen mit dem Publikum zu bitten, seine Kinder zum Arzt zu bringen.

Sie müssen sich auf ihre Vakzine konzentrieren. Also, es geht nicht gut. Ich könnte dir noch mehr sagen, worüber sie sich kümmern.

Aber ich glaube nicht, dass sie heute Abend Champagner trinken und darüber nachdenken, wie großartig das Ganze am Ende sein wird, in diesem Moment in der Zeit. Und das ist sehr gut für unsere Seite.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (22:12 - 23:17) 
Also, sie sagt, sie ist optimistisch, dass das Ganze als Täuschung auffliegen wird, weil zu viel schief geht, insbesondere heute Morgen. Da wollte ich sagen, dass sie sowieso nachfragen, gab es einen Vorfall, also gestern Abend bei denen gab es einen Vorfall mit dem Gouverneur von Ohio, der ist innerhalb von einer halben Stunde positiv und dann negativ getestet worden. Auch die Zustimmung zu Impfungen scheint doch deutlich zu sinken, sodass diejenigen, die die Maßnahmen vorantreiben, inzwischen ein wenig enttäuscht sein sollten, jedenfalls keine Champagnerkorken knallen lassen sollten.

Also, es gibt zwei Arten von Tests, die sie in den New York Times berichten. Einer ist der Antigen-Test und der andere ist der PCR-Test. Was denkst du über diese Tests?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (23:18 - 26:24) 
Die Tests sind nicht präzise und der eine Test, der PCR-Test, der Inventor des Tests, hat gesagt, dass er nie für eine Art diagnostische Prozedur genutzt werden sollte. Aber das ist ein weiterer Bereich, wo sie verpasst sind, weil, was ich denke, aufgrund dessen, was wir gesehen haben, sollte passieren, dass sie nachdem die Flukwirkung vorbei waren, die Fälle durch die Türen knacken. Wie wir all diese Fälle in Ohio bekommen haben, ist, dass unser Imperator ein Gruppen von ein paar hundert Leuten durch die Türen knacken hat, in Nachbarschaften und random Testpersonen.

Und dann benutzt man die falschen Tests, man bekommt ein gewisses Anzahl von Positiven und dann kommt er jeden Tag auf die TV und sagt, oh mein Gott, wir haben, du weißt, zwölf Millionen Menschen in Ohio und 150 Menschen haben die Flukwirkung, also du musst jetzt zuhause bleiben. Trage eine Maske, richtig? Also, das ist alles gut, weil es ein gewisses Anzahl von Menschen gibt, die sich bereit machen, diese Scheiße zu kaufen.

Ich meine, nochmal, du musst eine Menge dummer Menschen haben, um das zu machen. Und ich benutze diese Wörter nicht leicht, aber wir haben eine Menge dummer Menschen in diesem Land, die sagen, 150 Menschen haben die Flukwirkung, wir sollten alle zuhause bleiben und mit meiner Maske in den Wohnzimmer gehen. Also, das ist ein Level von Dummheit, das ich gar nicht weiß, wie das erklärt werden soll, aber das ist, was wir haben.

Alles klar, also, das wäre ziemlich gut gegangen, weil es dumme Menschen gibt, die es kaufen, außer, dass sie ihre Hand überspielt haben. Sie sind verrückt mit dem Testen. Und dann, was anfing zu passieren, sind einige Dinge, die sogar die Medien nicht ignorieren konnten, weil die Medien schon ziemlich obedient waren.

Also, wir hatten einen Episode in Florida, der einfach hysterisch war. Ich meine, ich erinnere mich nicht daran, wie viele Läden es waren. Es waren so 18 oder 20 Läden.

Und was passiert war, ich werde das hier einfach entfernen, was passiert ist, dass sie alle am einen Tag berichtet haben, dass 100 Prozent, 100 Prozent aller Tests positiv zurück kamen. Das ist statistisch unmöglich. Und dann, genau in dem selben Zeitraum, ein Pflegeheim in Connecticut hatte 18 Besucher, die positiv getestet haben und sie hatten Symptome.

Also nahmen sie sie alle ins Krankenhaus. Und sobald sie ins Krankenhaus kamen, haben sie sie wieder getestet und sie waren negativ. Und dann blieben sie im Krankenhaus, bis sie sich besser fühlten.

Und sie nahmen sie zurück in das Pflegeheim, als sie sich besser fühlten. Und dann haben sie alle positiv getestet, okay? Also, das Schlimmste ist, dass das statistisch unmöglich ist.

Und dann gibt es so etwas, und dann gibt es auch eine Menge von Leuten, eine wachsende Gruppe von Leuten, die sagen, ich bin zum Test gegangen, die Linien waren lang, sie haben die öffentlichen Zimmer geschlossen. Das sind tolle Momente in der öffentlichen Gesundheit, in denen man die Menschen nicht mehr in öffentlichen Zimmern benutzen darf. Also sind sie weg, richtig?

Und dann finden sie heraus, dass sie ein Testresultat bekommen in der Mail und sie sind positiv. Also, wenn du positiv bist und du hast nie getestet, das ist interessant. Nun, ein Gouverneur, der in Florida nicht kompromissiert ist, hat tatsächlich eine Untersuchung darüber eröffnet und arbeitet daran, Daten zu sammeln.

Und wir sammeln diese Fälle auch. Wir bekommen einige jeden Tag, wo Leute sagen, hier ist das Ding, ich kann beweisen, dass ich nicht da war. Ich habe tatsächlich etwas anderes gemacht.

Du kannst es auf meinem Handy sehen, dass ich an einem anderen Ort war. Ich hatte nie den Test. Also, die Tests sind nicht korrekt.

Und das aufgehängige Testen war eine Falschrechnung bei den Leuten, die das tun, weil diese Geschichten beginnen herauszukommen. Und das führt sogar zu dummen Schafen, die sagen, etwas ist falsch. Und das ist nicht gut.

Wenn die Schafe sich umdrehen, ist das auch nicht gut für sie.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (26:25 - 27:31) 
Also sie erzählt, dass diese Tests ganz offensichtlich weder der eine noch der andere wirklich funktionieren. Ein Beispiel in Florida, wo die Testreihen, die durchgeführt wurden, zu 100 Prozent positiv rauskamen, was statistisch unmöglich ist. Ein anderes Beispiel in Altersheimen, wo die Leute erst positiv und dann negativ getestet wurden.

Und das würde inzwischen so weit gehen, dass sogar die Leute, die eigentlich bis dahin als Schafe, sie sagt, da gibt es leider eine Menge Leute, die sehr dumm sind und deshalb alles mitmachen. Aber sogar eine Menge Leute, die eigentlich als Schafe bis dahin alles mitgemacht haben, werden jetzt langsam nervös. Und das wiederum macht die Leute nervös, die in der Verantwortung ist.

I don't understand this.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (28:30 - 29:31) 
I mean, these are people that I don't think, I think even after it's over, if the New York Times ran a headline saying it's a hoax, they would say, oh, no, no, no. I'm staying in the basement with my mask on. OK, so we don't have anything we can do for those people.

But there is a group in the middle who in the beginning thought that there was really something to be concerned about. And I get e-mails from some of them every day. And I just got one from a medical doctor this morning who said, you know, I heard you talking about this and I wrote you off as a conspiracy theorist.

But the longer this goes on, the more I start to see that there is absolutely no logical explanation for any of this. And I see what you're saying. And this is again where the despots behind this have really made a grievous error, because when you start losing the people who believed you in the beginning, it starts to be over, you know.

So that's a ridiculous statement. The New York Times that's trying to help the cause here, trying to gin up the fear, they're even starting to get sloppy about their reporting because somebody might actually look at that and go, what?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (29:32 - 30:36) 
Yeah, that's what happened to me this morning. I thought I was missing something. As you said, the New York Times is not the measure of all things.

She wouldn't trust the New York Times. If they say today is Friday, she would rather look at the calendar. If they say the sun is shining, she would rather look out to see if that's true.

And she says that's exactly what this theater of absurdity leads to, that even the middle that exists, the ones that might have had concerns at the beginning, but now keep asking more and more questions, that they are now asking even more questions. A certain group that sits down in their cellar and is not salvageable down there anyway, she says, they have their masks on and will never take them off again. But the big middle, the...

But in the meantime, with all these mistakes that are being made, they're becoming more and more suspicious of the official activities. And that's the group that you think will turn the tide, more or less.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (30:36 - 33:03) 
I think so. And again, not that my email is the microcosm of the world, but when this all started within a real short period of time back in March, I was getting 3,500 emails a day. And I would say that probably half of them were people who said, I see there's something wrong here.

And half of them were people who didn't agree, right? Today, the email volume has gone up. It's thousands and thousands and thousands a week now.

And last week, I got three, not 3%, three, one, two, three, people who don't think that I'm saying the right thing. And by the way, to kind of emphasize the importance of being informed, we've only had, since this started, we have members in 33 countries. And in the entire time, we've had three, one, two, three people of our paying clients who we've trained how to look at medicine differently.

We've only had three people who decided to disengage with us because of my stance on this. So when you're informed, this becomes really evident from the get-go, okay? So three out of our huge network is a pretty good number.

And those were all in April. We haven't had a single member since April who's decided to call and complain about my stance on this. So I think the tide is turning.

And I'll tell you another thing, too. They really miscalculated on the school issue because it's one thing to do some of this crazy stuff that they're doing with testing and adults and quarantines and all that kind of stuff. But when you start impacting children, this month in August, some schools decided to open early, the ones that were going to open, because they missed so much back in the spring.

Already we're getting another wave of people homeschooling because they send their kids to school. The children come home, they're crying. They don't understand why they have to wear a mask.

They don't understand why they get in trouble because they want to sit close to their friends. It's just a draconian, terrible environment. When you start hurting people's children, you generate a whole different response than when you're just talking about inconvenience.

A lot of people looked at this as, oh, people are just inconvenienced because they can't open their stores right now. Well, it's not inconvenient. Going broke and bankrupt is not inconvenient.

But the point is, this is a different level of problem when your own children are hysterical over this. And you're saying, how can little kids be punished for wanting to be close to each other and share their crayons? I mean, this is crazy.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:03 - 33:42) 
As you said, she always got a few thousand e-mails in the beginning. Now she gets thousands of e-mails every day. In the beginning, there were a few people who said, no, that's not true at all.

And now she's only gotten three e-mails that turn away or leave her channel. Three e-mails from thousands, nothing else. And she says, what really seems to be changing the mood are the children.

When they get under pressure, when they start crying, why do I have to wear a mask? We had that here in our meeting too. Then something is changing in the population.

And that seems to be the case right now. I would like to add something.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (33:44 - 33:58) 
We are also in touch with a group of scientists and attorneys-at-law in Holland, in the Netherlands. And they have a research, what is it, a market research firm?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:58 - 33:59) 
Market research.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (34:00 - 35:11) 
Market research, or like a company that does polls. And that works with them, sort of does independent polls. And what's interesting, they found that like 30% of the, it was a representative study.

And 30% of the people they asked were already convinced that the whole measurements and whatever has to be done and over with like yesterday. So they really didn't want to have anything to do with it anymore. And then there were like maybe 20% who were interested in like wearing a mask in their bed alone, you know, like really obsessive.

And 50% were really on the edge. So basically anything, if a few of the things, you know, what you said, if there's a little bit more added to the whole theatre basically, or like this whole procedure, like with the children, what you said, like what's starting here as well, that, you know, they're supposed to wear masks like during the lectures in the school. So if a little bit more of that might be added or like forced vaccination or something, that could just, you know, get them off the fence and then convinced that, you know, it has to end.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (35:12 - 37:23) 
Well, and the problem that you have, that the criminals running our governments right now have, is that if you get to the place where 50 or 60% of the population doesn't agree with it anymore, what you can have is, there are a couple of ways that it can go. You know, we have state militias that are organizing. We may end up with a civil war here.

That's one way it could go. Another way it could go is civil disobedience that you can't control anymore. In other words, I live in a county where there are 2 million people in the general area where I live.

So just think about what would happen if a million people walked out the door tomorrow and said, we're not doing this anymore. We're just not going to do it. I'm opening my restaurant.

There's not going to be any social distancing. I'm opening my business. We're not going to deal.

We're just not doing it. What do you do to punish a million people? You can't, okay?

And if it was, there are 11.6 million people in Ohio, the state that I live in. If 3 million out of the whole bunch just said, we're done, we're just not doing it. There's no choice.

They have no choice but to just go away because there's no place to put 3 million people. There's no way to arrest them. There's no, and the other thing too is they've alienated the law enforcement.

The same people behind this have really alienated law enforcement. So most of the sheriffs in the state I live in have publicly stated, they're so against this stuff that they've actually held press conferences and said, we don't want anything to do with this. We're not going to enforce it.

I don't want to hear about a business being open illegally. One guy said, if the health department wants to enforce the mask thing, they can put little yellow lights on their cars and drive around the county and do it themselves. Don't call me, all right?

So there's a civil disobedience that could be very peaceful. I would prefer that to a civil war, but I really don't care which way it goes at this point, I have to tell you. But there's a civil disobedience thing that could happen.

And in my book, I actually write about that, that maybe just everybody will walk out the front door very soon and say, I'm done with this. And then we're done with this. This is only being done because people are consenting to it.

It's not because people want to do it entirely.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (37:23 - 39:05) 
Yeah, that's what it looks like. If there wasn't any obedience, it wouldn't have come this far. Let me just quickly translate.

Also Kollegin hat gerade erzählt, dass wir ja auch zusammenarbeiten mit den Holländern und dass die eine Studie durchgeführt haben, eine repräsentative Studie. Und danach sind, wenn ich die Zahlen jetzt richtig habe, Viviane, 20% vollkommen gegen alles, was hier angeordnet, 30% sogar dagegen. Aber 20% machen alles mit und 50% sind on the edge.

Und die würden sagen, wenn man uns ein bisschen besser überzeugt, dann sind wir auf der anderen Seite. Dr. Popper sagt dazu, das ist genau das Problem. Je mehr Informationen rauskommen, desto mehr Leute wenden sich von der regierungskonformen Linie ab.

Und sie befürchtet sogar, dass die Amerikaner, die ja über sehr viele Waffen verfügen. By the way, over the last three or four months, more guns were sold than ever before. That's even in the German news.

So sie sagt also, das kann leicht in einen Bürgerkrieg ausarten. Es sind noch nie so viele Waffen verkauft wie vorher. Aber bei ihr in ihrem County von zwei Millionen, da gibt es immerhin inzwischen im Law Enforcement Bereich, also Polizei, eine Menge Leute, die einfach nicht mehr mitmachen, sondern sagen, wenn ihr die Bürger unter Kontrolle bringen wollt, dann macht das selber.

Sogar ein paar Sheriffs haben sich hingestellt und gesagt, das ist es, wir machen nicht mehr mit. Two things really frightened the Germans and made them do as they were told. One is the pictures from Bergamo in Italy and the other one is those pictures of what happened in New York.

Do you know anything about what really happened in New York?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (39:06 - 42:34) 
Well, what happened in New York is a couple of things I'll say about that. The first thing is there is a nurse who ended up, she is a travel nurse, who ended up spending some time in one of the hospitals that was very supposedly overcrowded and all that sort of thing. She said that the patients were being handled inappropriately and she started filming everything.

They didn't know it, but she started filming everything and she's got actual footage of being told to do things that shouldn't have been done, like putting infected patients in the same room with ones that weren't, so they'd created a bigger problem. It's well known that part of the epidemic was because the governor ordered people who were still contagious to be taken back to nursing homes and exposed to the population that's the most vulnerable. And that was extraordinarily inappropriate.

We think that the governor of New York actually killed a few thousand people through that alone. But the thing that I can't figure out, and it'll take a long time for this all to be figured out, but if you take a look at what was going on, according to the governor of New York, there were hospitals in parts of New York that were so overcrowded that they had to put people in parking lots. Okay, remember the whole business of tents and parking lots.

We have firsthand accounts of people who were in those neighborhoods and said that never happened. That's the first thing. I mean, I've got affidavits from people who say it never happened.

The second thing is that the president put a boat in New York Harbor with a thousand beds in it. Those beds were never used. 79 people was the maximum that they had on the boat.

Now you would think that before you would put people in a parking lot, you would take them to a hospital boat. There were hospitals closed all over the cities, all over the city. So you would think that before you would put people in the parking lot, you would open up a nearby hospital that was equipped.

They built temporary hospitals all over the city. And according to a very well documented researched story on NPR, most of the beds were not used. So, I mean, I just don't know how you reconcile we will put people in tents and parking lots with people who say I was there and there were not any people in tents and parking lots and the fact that there were hospital beds available all over the city.

That's why they closed the hospitals is to make sure that nothing was happening except care for COVID patients. So I tend to think that that was I think that the part of of killing the senior citizens by putting them back in the nursing homes, I think that that was a true account. I don't think this business of overloaded hospitals actually happened in quite the way that they reported.

And by the way, the same thing is going on. We've got, you know, you talked about the footage from Italy being used in different countries. Well, there was one news story where this was supposedly Arizona in the summertime, and it was to show you how terrible things were in Arizona in the summertime, except that the trees had no leaves on them.

Well, in the summertime in Arizona, the trees are not barren, you know, so that picture had to come from someplace else. We don't know exactly where it was, but they must have stolen used the pictures from, I mean, and again, this is the carelessness and a lot of people are not looking at these pictures as carefully as you and I are. But sooner or later, somebody is going to look at that picture online.

It's still there, by the way, you can see it and say, this is really weird because Arizona doesn't look like this in the summertime, you know, can't be accurate. You know, it must be from someplace else.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:35 - 43:32) 
Also, sie sagt, die Situation in New York wird offensichtlich in den Mainstream Medien falsch beschrieben. Sie hat eine Menge Zeugenaussagen, die sagen, das stimmt so nicht. Die Zelte, die da standen, die seien gar nicht belegt worden mit den Patienten, die man in den Krankenhäusern nicht mehr unterbringen konnte.

Viele Krankenhäuser seien sogar leer gewesen. Außerdem sei es ja offensichtlich, dass wenn da ein Hospital Schiff draußen steht mit über 1000 Betten, dann würde man die Leute ja nicht in irgendwelche Parkplätze packen, sondern dann würde man die in das Schiff packen. Da sind aber nur 78 Leute gewesen.

Eine Krankenschwester, I think the nurse's name is Erin Olszewski, something like that. Ja, eine Reisekrankenschwester, die extra da hochgefahren ist, um den Leuten in New York zu helfen, sagte, dass ganz viele Patienten völlig falsch behandelt werden würden. Die hat darüber auch ein Video gedreht und jetzt ist sie weg.

Do you know what happened to her? She's not really, nobody can reach her anymore.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (43:33 - 44:11) 
I don't know what happened to her. She had, last time I saw her was on a news show and she was having a book come out and I haven't frankly had the time to check to see if her book is out yet, so I don't know what happened to her. But it's very difficult to get mainstream attention.

Most people in the United States don't know who I am, even though I'm one of the most outspoken people about this and the reason is because there's no mainstream coverage of what I'm doing. So she could be just not getting coverage from anybody right now or maybe something else has happened, I don't know.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:11 - 44:56) 
But there are other medical experts, scientific experts, like John Ioannidis and what's his name? Michael Leavitt. Dr. Atlas. I mean, Michael Leavitt, the former Nobel Prize winner in chemistry, I think. They're at Stanford University and they too have adopted a position of, listen, you got to take this with a grain of salt. It's not as dangerous as everybody claims it is.

And I think John Ioannidis published a study in March or so in which he says the mortality rate is far lower than what everybody thinks. Why are these people not getting any attention or very little attention from the mainstream media? Is that going to change?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (44:57 - 47:36) 
No, it's not going to change. It won't change until the hoax is exposed and we're working on something that I can't really tell you much about right now that will probably result in that happening. But when the hoax is exposed, then everybody will want to cover it because it'll be too big to ignore.

And then maybe those people will get some coverage. But right now, in order to perpetuate this, it's very important that people not hear a dissenting story. Now, this is another area where they're starting to screw up.

So you probably have heard about this movie Plandemic with Judy Mikovits, right? Okay, so the first thing they did was ban it, all right? So that was supposed to get the problem out of the way.

Well, what happened? Everybody gets really interested in something that's been banned. You got to go see what the fuss is, right?

That film has been seen a billion, with a B, one billion times. This was a miscalculation on their part, and they just did it again. And so people, you might have seen that a group of doctors, one of whom was an associate of ours, we're so proud of him, David Calderwood.

But a group of these doctors went to the Supreme Court building in the United States Capitol, Washington, D.C., and they held a press conference and they talked about the use of hydroxychloroquine, which is a cheap drug. It's been on the market for 65 years and it will prevent and treat coronaviruses, all right? COVID-19.

Okay, so same thing happened. 17 million people saw this video and then they took it down and people said, oh my gosh, this is terrible. I said, no, no, no, no, no.

This is going to be a beautiful, beautiful thing because what you're going to see, everybody's going to know, want to know what the fuss is, right? So that's exactly what's happening. This film has been posted in so many different places and more people are probably seeing it than would have if they'd left it alone.

And if our nitwit head doctor Fauci, we call him feckless Fauci, if he had actually gotten on television and done something smart, which he doesn't seem to be capable of doing it, thank God, because now it's helping us. But if he had said, listen, oh, you know, there's always people in the medical profession that some lunatic fringe that will say something like this, we got to stay focused on the right thing. If he had just dismissed it, but left it there, people would have not paid as much attention to it.

So this is what I'm saying, where they're starting to make some incredibly good mistakes that favor us. So I think that this will be a good thing. But yeah, they're trying to censor what everybody has to say.

And that's worked up to a certain extent. But when you take a look at, even with the taking stuff off of social media, there's still quite a bit of viewership and that's not good for them, but very good for us.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (47:38 - 47:42) 
I have a question too.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (47:43 - 47:44) 
We can hear you.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (47:45 - 49:20) 
Hello, I'm Wolfgang. And I have a question, which is about the possibility of collecting genetical data when you take this web. It's the same technique to take it as if you make a PCR.

And I know that in China, they have millions of people taking swabs, millions of people and sequencing them, sequencing their genome. And I have seen that many of the firms offering PCR tests in the same time are offering this genetic testing and they do both. And they are private firms and there is no transparency what they do with the swabs.

And there's a big, big program, international program collecting genomes. And there's a very big interest of pharma industry to get as many genomes as possible. And I think this is a matter we should observe and we should question too.

What do they do with the data? What do they do with the swabs? Where do they land?

Yes, are there some people who are using them, have a double use for those tests? And this could, this could a little bit an explanation why they want to make so many tests, but it's such a nonsense what they do with testing. They make us, they try to make us afraid, they try to rise fear on one hand, but on the other hand, it may be also the interest to have some information about the genomes of as many people as possible.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (49:21 - 51:12) 
I think that's quite possible. And I think that, I think that that's something that when we get out from under the tyranny, we have to take a very serious look at and look at taking action. Here in the United States, we have a different, little bit, I don't know, maybe you have this in Germany and European countries, but we have the HIPAA laws, which are privacy laws.

And what this means is that I'm entitled to keep private all of my medical information. It is only with strict permission that it can be shared with somebody else. Now we take this very seriously in our office.

So for example, let's say that you're talking with one of our nurses about your health. And then you decide that you want to join a therapy group with one of our therapists. Okay, so for the nurse and the therapist to talk, we have to get permission from the patient that it's okay for them to have a conversation about you.

And we really document this because the consequences are very severe if you don't do this, all right? So all these people taking tests, okay, including the people knocking on doors who are not health professionals and all that sort of thing. And then where is this information going to your point, okay?

This is a huge violation of the HIPAA laws. And I think that some very good lawyers in the United States will be filing lawsuits. I know the lawyer that we're working with is looking at the first lawsuit we're going to file very soon is going to be very important.

But he's looking at, he's a young guy and he's thinking that his entire career will be devoted to filing the lawsuits that come after the COVID mess starts to subside a little bit to get rights back for patients. Because I don't know about you, but I don't want my DNA being shared with anybody. And I accept for with strict permission, like if you approached me for a clinical trial of some sort and I gave you permission, that's one thing.

But to have it go someplace to have some company either in the United States or China have it, I would not sign up for that.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (51:14 - 51:16) 
Wolfgang, Wolfgang, wir müssen übersetzen zwischendrin.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (51:16 - 51:19) 
I have to translate. I have to translate, Wolfgang, warte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (51:22 - 53:03) 
Also Dr. Wodak hat gefragt, was ist eigentlich mit der Frage des Genmaterials, was ja durch diese Swabs mitgesammelt wird. Es wird ja nicht nur zum Testen eingesetzt, sondern gleichzeitig kann man damit das Genom mitnehmen und hat dann praktisch alle Informationen über die Person, die da gerade den Swab gehabt hat. Wird sowas überprüft?

In China jedenfalls wird daraus gerade ein großer Markt gemacht, sagt Dr. Wodak. Und da sagt Pam Popper, das ist in der Tat ein Riesenproblem, aber in den USA würden diese Privacy Laws sehr, sehr, sehr, sehr befolgt. Und man würde schon darauf achten, dass solche Sachen gerade überhaupt nicht geteilt werden.

Sie in ihrer Praxis sorgt dafür, dass sogar, wenn eine Krankenschwester mit einem Therapeuten gemeinsam einen Patienten behandeln, die Informationen darüber nur ausgetauscht werden dürfen zwischen diesen beiden Mitarbeitern ihrer Praxis, wenn der Patient einwilligt. Und sie sagt, ich würde auf gar keinen Fall jemals zustimmen. Und ich vermute mal, dass das die Meinung der überwiegenden Mehrheit der Amerikaner ist.

Ich würde auf gar keinen Fall zustimmen, wenn jemand mein Genom nimmt und das versucht, in irgendeiner Weise zu verwenden. Aber was tun die Leute gerade jetzt? Ist jemand eine Verpflichtung zum Beispiel, wenn es um die Masken geht?

Es gibt Tausende von ihnen.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (53:03 - 55:51) 
Es gibt Tausende von Verpflichtungen, die in den USA gerade jetzt verpflichtet werden. Wir verpflichten diese im Monat. Wir werden eine verpflichten im Monat, eine große im Bundesverfassungsgericht.

Die Verpflichtungen haben bereits angefangen. Ich denke, das Wichtigste ist, dass eine der Dinge, die ich Menschen, die Aktivistinnen sind, ist, dass man sicher macht, dass das, was man tut, effektiv ist und dass man nicht nur beschäftigt ist. Es geht um viel beschäftigter Arbeit.

Und ich werde dir sagen, was ich denke. Ich meine, ich möchte unterstützt sein, wenn jemand versucht, etwas zu tun. Aber ich habe 24 Stunden in einem Tag und wir müssen sie in einem gezielten Weg nutzen.

Und wenn du deine Energie einfach so verbreitest, in den Wind, wird nichts passieren. Also, du hast Leute, die Petitionen kümmern. Glaubst du wirklich, dass die Kriminellen, die unser Regierungsgericht führen, sagen werden, oh, eine Petition mit einem Millionen Signaturen.

Okay, lassen wir die Leute jetzt gehen, oder? Ich meine, das ist nur ein Wartezeitverschwendung. Und einige der Petitionen, die gefeuert werden, sind gut vorgestellt.

Aber es ist wie eine Fliege, wenn die Küchentüren immer noch offen sind. Richtig? Du tötest eine Fliege und sieben mehr kommen rein.

Also, ich denke, es ist wirklich wichtig, dass wir ein Ziel haben. Und das Ziel gerade jetzt für die besten Petitionen, meiner Meinung nach, sind diejenigen, die zu dem gehen, dass diese Aktion, die von der Regierung gerechtfertigt wird. In anderen Worten, wir müssen den Leuten ihre Freiheit zurückbringen.

Das ist wichtig, weil die Konsequenzen, und ich denke nicht, dass die Leute genug darüber sprechen, in einem großen Sinn. Aber jetzt, was wir betrachten, ist ein Holocaust. Es ist ein Holocaust.

Wir haben 11 Millionen Menschen in der Weltkriegswelt getötet. Das ist, wie viele Menschen sterben. Wir haben mehr als das jetzt, von Suiziden und Überdosen und älteren Menschen in Pflegedörfernhäusern, die von Einschränkungen und fehlender menschlicher Kontakte sterben und Menschen, die keine Medizin bekommen.

Und so weiter, und so weiter. Ich meine, wir werden jetzt die Anzahl von Menschen überstehen, die im Holocaust gestorben sind. Also, das Problem jetzt, meiner Meinung nach, das wir alle fokussiert werden müssen, ist, wir müssen das Verbrechen jetzt stoppen.

Das ist, was wir stoppen müssen. Und dann rechnen wir den Rest alles aus. Ich bin betroffen von jemandem, deren DNA irgendwo hingeht, das jetzt nicht gehen sollte.

Und wenn du das vermeiden möchtest, wirst du nicht getestet. Du musst nicht getestet werden. Und selbst dein Betreuer kann dich nicht betesten lassen.

In den Vereinigten Staaten hat die Regierung bereits ein Statement eröffnet. Jetzt tun die Betreuer es, aber das Schlimmste ist, wenn du sie morgen in den Urlaub bringst, verlieren sie. Also, bleib nicht getestet.

Das ist, wie du dein DNA irgendwo hingehst. Aber wenn du schaust, was ich beschäftigt bin, beschäftige mich mit Organisationen, die laserfokussiert sind, diese Restriktionen abzuholen. Denn das ist das, was das Verbrechen verursacht.

Es ist nicht COVID, das das Verbrechen verursacht. Für jeden COVID-Toder, selbst wenn du ihre infizierten Falsche Todeszahlen oder Statistiken nehmen möchtest, hast du drei oder mehr Menschen, die getötet wurden, als Nebenwirkung dieser Krise, dieser imaginären Krise, die sie erschaffen haben. Also müssen wir uns sehr, sehr auf die richtigen Dinge konzentrieren, um an diesem Punkt zu arbeiten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (55:52 - 56:57) 
Also das ist jetzt wichtig, weil die Frage war ja, was kann man machen, um zu verhindern, dass das Genmaterial in irgendeiner Weise verwendet wird? Was kann man überhaupt juristisch machen? Sie sagt, da läuft schon sehr viel, aber man sollte sich hier nicht damit beschäftigen, dass man wie ein Wilder um sich schlägt und alle möglichen Lawsuits startet, die gar keine Chance haben, in diesem Moment jedenfalls, sondern man sollte sich fokussieren, vernetzen und dann die Dinge machen, die wirklich was bringen.

Eine Petition, sagt sie, die von einer Million Leute unterschrieben sind, würde wohl eher nichts bringen, nach ihrer Meinung. Aber es muss jetzt was geschehen, damit so schnell wie möglich der Carnage, sagt sie sogar, also das Töten, beendet wird. Denn aus ihrer Sicht sind die Maßnahmen wesentlich tödlicher als das Virus selbst.

Inzwischen seien das mehr als 11 Millionen, mehr als das, was im Holocaust passiert ist, weil sich eine Menge Leute umbringen, weil durch die medizinischen Maßnahmen, die nicht durchgeführt werden, Leute sterben und so weiter. Gibt es offizielle Figuren, was die, sagen wir mal, Nebenwirkungen dieser Anti-Corona-Measuren betrifft?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (56:59 - 58:14) 
Sie kommen schon heraus. In anderen Worten, gibt es einige ethische Regierungsmitglieder und Pfleger da draußen. Zum Beispiel sagen viele Städte, viele Städte im ganzen Vereinigten Staaten, wir hatten jetzt mehr Überdose-Töte als Covid-Töte.

Und wir halten sehr gute Daten in den Vereinigten Staaten, um zu wissen, wie im Monat Juli, zum Beispiel letztes Jahr, wie viele Überdose-Töte hattest du in einer bestimmten Stadt. So weißt du, ob es jetzt mehr gibt als zuvor. Und es kann zu allen Arten von Dingen bezeichnet werden, aber die Wahrscheinlichkeit, dass alle dieser Städte signifikante Spikes und Überdose-Töte berichten können, und es ist nur eine Überraschung mit Covid-19, ist wahrscheinlich statistisch unmöglich, bis jetzt.

Das selbe ist mit Überdosen-Töten wahr. Und sogar der Kriminal, der in der Verantwortung ist für die Untersuchung des Zentrums für Krankheitskontrolle, und ich benutze meine Worte vorsichtig, das sind Kriminelle, kam raus und sagte, dass wir jetzt mehr Teenie-Überdosen sehen als Tod von Covid-19. Und er hat ein starkes Argument gemacht, dass wir die Schulen Und natürlich mit all diesen draconischen Maßnahmen in den Vereinigten Staaten.

Also der Typ spricht wirklich nicht über etwas, was praktisch ist, aber sogar die Zentren für Krankheitskontrolle erkennen den kollateralen Schaden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (58:39 - 59:56) 
Ich würde so langsam auch vom CDC, von den Disease Controls, also der Hauptmedizinischen Wache für diese ganzen Zustände wahrgenommen werden. Die berichten das jetzt auch. Und auch das scheint dazu zu führen, dass sich die Dinge ändern.

I have a home in Northern California and I'm really good friends with one of the most, one of the best known Consumer Protection Attorneys. And I spoke with him, because I'm really a tort lawyer and I spoke with him in order to find out, is there a way to hold people responsible and make them pay for this, you know, ask for damages, file a class action suit. And he said, yeah, well, if you can find a product, then you can probably file a or ask for a class action suit to be admitted with respect to that defective product.

And we've been thinking about the tests because the tests, even though they work, they don't do what they're supposed to do. That's just like VW selling their cars. You can drive them.

But of course, they are not really or were not really, didn't really comply with the Clean Air Act. Have you spoken with any attorneys about that?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (59:56 - 1:03:50) 
Yeah, quite a bit. We've been spending, I think one weekend, I spent almost 15 hours in conference calls with groups of attorneys to talk about angles for this. I don't think that the right thing to file is product liability on the tests.

I think that the right thing to file on the tests is that the working backwards, we have to do all these extreme measures because we have an epidemic. And how do we know we have an epidemic because of the tests? But if the tests are faulty, then there is no epidemic.

So there's no reason to do this. So let our people go. All right.

So I think that's the way to use the tests and present strong evidence that the tests are completely irrelevant at this point in time. The second thing is that how you get the people who did this for criminal liability is proving that they had to know. I mean, that this had to be willful actions.

In other words, if you, ignorance, and by the way, ignorance is not a defense in the United States. In other words, if I didn't know it was illegal to kill people and I killed somebody, I don't get off because I can prove I had no idea. I've been living in a cave for 63 years.

Nobody told me it was not OK to kill somebody. So I went out and did it. Well, the fact that you didn't know doesn't exempt you from liability.

Right. So that's the first thing. And I think the second thing is that they exceeded their authority.

In other words, part of what I think has to be done is we have to start looking at what is the definition of a health emergency? Who gets to decide that? How long can a person decide that before there has to be some kind of oversight?

And then what, how do we figure out what the appropriate measures are? Because here in the United States, let's say that Fauci is gone. We think about that often.

I'd like to see him gone to prison, but wherever it is that we get him off to. And another criminal takes his spot, which is not out of the realm of possibility. We have a lot of criminals in our government here.

And this criminal decides in two years that we have people dying in car accidents and it's just, it's spiked a little bit and we can't have this anymore. So until we figure out a way for there not only to be no deaths from driving cars, but no accidents from driving cars, you're forbidden to drive your car. That could happen.

That's no more outlandish than what's going on right now. OK, so who could that person do it? Is it OK for somebody to do that?

If so, for how long could that person declare the emergency? What kind of oversight can one unelected person make decisions like this? So I think that these are questions that are going to be dealt with in the court system for a long, long time.

But getting to your point about personal liability, I look at the emperor of Ohio. Again, we don't refer to them as governors anymore, because what our guy did, just to let you know, he said publicly, if anybody in the legislature tries to reign in my power, I'll just veto the bill, which he does. And then if you ask him for information, he says, I don't have to provide it.

So without any documentation or oversight, he just is doing anything he wants. That was probably not the best move for him to make, because that's so outlandish that that will probably create problems for him. But the issue will be, look at all this collateral damage.

He can't hide behind the Centers for Disease Control told me to do it, because I don't know if you have these kinds of sayings in your country. But when I was a kid and I wanted to do what all the other kids were doing and my parents used to say, you don't want to be like the other kids. If they all started jumping off a building, would you jump off a building too?

Thinking for yourself was something that was valued. So it's going to be very difficult for these people to say, yeah, I did all this stuff that made no sense at all, but somebody told me to do it. So what was I supposed to do?

I just did it, right? I mean, it's an indefensible stance that these people will have to take.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:03:51 - 1:05:23) 
Sie fasst zusammen, dass aus ihrer Sicht, sie hat mit sehr vielen Anwälten auch gesprochen, dass aus ihrer Sicht das Wichtigste ist, dass man jetzt erst mal dafür sorgt, die Tests, die im Zentrum stehen, dass man dafür sorgt, dass klar wird, dass die Tests nichts taugen. Und wenn die Tests nicht taugen, dann würde notwendigerweise würden auch die Maßnahmen zurückgefahren werden. Sie spricht sehr, sehr deutlich von den Criminals in der Regierung.

Auch ihr eigener Gouverneur sagt sie, der benimmt sich wie ein Kaiser, der macht, was er will, setzt sich über alle Regeln hinweg und sagt, wenn ich hier eine Regelung habe, die mir nicht passt, dann werde ich einfach ein Vito dagegen einlegen. Sie sagt aber, nachdem das Ganze durch sein wird, werden sich wahrscheinlich für lange, lange Jahre sehr, sehr viele Rechtsstreite anschließen und dann hoffentlich das, was hier an absurden Dingen passiert, verhindern. Denn als Beispiel sagt sie, wenn jetzt jemand kommen würde und sagen würde, das Fahren eines Autos ist gefährlich, weil es tötet ja Leute, dann könnte er damit mit dieser Begründung das Autofahren verbieten, solange bis weniger Leute sterben oder noch nur ein zulässiges Maß an Leuten sterben.

Und sie sagt, das ist der ganze Wahnsinn. Daran sieht man den ganzen Wahnsinn dieser Aktion, dass man, was sie als Kind gelernt hat, nicht unbedingt das mitmachen sollte, was alle anderen machen. Sie sagt, als Kind wurde mir immer gesagt, ich möchte aber genauso sein wie die anderen.

Wurde gesagt, wenn die jetzt alle die Brücke runterspringen, dann müssen wir alles tun. Also in anderen Worten, gibt es Hoffnung am Ende. Es gibt Licht am Ende des Tunnels.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:05:24 - 1:07:32) 
Ich glaube, so. Wie ich gesagt habe, wenn ich das nicht hätte, würde ich einfach nach Schweden gehen und hier raus. Wirklich.

Also ja, ich denke, das ist eine lösbare Situation und ich denke, wir müssen wir müssen es einfach machen. Ich denke, wir befinden uns an dem Punkt, an dem es losgeht, was gut ist. Es geht so, wie du vorhin gesagt hast, die Bevölkerung kreptet zu dem Ort, wo du den Punkt bekommst, dass die Leute es nicht mehr tun.

Und ich denke, eines von zwei Dingen wird passieren. Es wird entweder ein Zivilkrieg hier in den USA passieren, und ich würde das zu diesem Zeitpunkt nicht beurteilen. Das ist schon passiert.

Oder es wird einfach eine massive Zivilverschuldung sein. Und da geht schon einiges davon vor. Du weißt, ich weiß nicht, ob du gesehen hast, wie viel du einig bist in Europa, aber wir hatten interessante Dinge passieren.

Eine Woche lang haben alle großen Handelsstores, Walmart und Target und CBS, große Handelsstores, gesagt, wir werden nationweit nur eine Maske tragen, um in den Laden zu kommen. Es hat zwei Tage gedauert, bis sie gesagt haben, das ist egal. Und die Grund war, dass die Mitarbeiter nicht in der Mitte eines ganzen Dinges sein wollten.

Es gab Gewalt. Jemand wurde in Michigan getötet wegen dieser Maske. Und sie sagten, naja, wir tun das nicht mehr.

Also war das die Regierung, sie hatten einen großen Sieg für 48 Stunden. Wir haben gesehen, wenn du 25 Meilen außerhalb von Franklin County, wo ich lebe, siehst du, es sieht nicht einmal so aus, als wäre es eine Pandemie. Sehr wenige Menschen tragen Masken, keine soziale Entfernung, die Restaurants sind voll.

Also nur Leute, die sagen, ich tue es nicht. Wir tragen Masken in unserem Büro, wir haben sie nie. Es ist notwendig und wir nicht.

Ich meine, lasst sie eine Szene darüber machen, das wäre ihr schlimmster Albtraum. Ich wäre die schlimmste Person, die sie wählen, was ich glaube, warum sie es nicht tun. Aber ich habe nie eine Maske getragen und ich bin nie entzündet worden, in irgendeine Restaurant ohne Maske in Zentral-Ohio.

Es gibt ein paar Orte, wo wir entfernt bleiben, aber generell sprechen wir hier herum, jeder ist einfach müde davon. Die Leute sind müde davon und es wird einen Punkt kommen, wo sie schon genug sagen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:07:33 - 1:09:01) 
Das ist interessant zu hören, denn im März haben meine Frau und ich eine kleine Straßenreise mit unseren Hunden gemacht und sind durch die Staaten von Kalifornien, Arizona, Utah und dann zurück durch Nevada zu unserem Zuhause und jeder, den wir trafen, hat sich nicht geändert. Jeder, den wir getroffen haben, hat gesagt, ich kenne niemanden, der müde ist oder jemanden, der gestorben ist. Und es gab einen Typen, er ist ein Toxikologe in seinen frühen 70er Jahren, glaube ich.

Er hat gesagt, naja, er wurde wahrscheinlich von seinem eigenen Sohn infiziert, der ein Doktor in Medizin ist, 38 Jahre alt, und er hat wahrscheinlich und sie haben sich einander infiziert. Er sagt, was es sich anfühlt, und seine Frau ist auch ein medizinischer Doktor, er sagt, was es sich anfühlt, ist, dass es nur eine Flucht ist. Vielleicht eine andere Art von Flucht, aber es ist nur eine Flucht.

Lass mich das kurz übersetzen. Also sie sagt, die meisten Menschen in ihrem Staat, in Ohio, in ihrem County, Franklin County, sagen, wir sind sick and tired davon, wir wollen das nicht mehr hören, wir wollen den ganzen Scheiß nicht mehr mitmachen und keiner benutzt eine Maske. Ich habe nur ergänzt, das ist genau das, was ich auch gesehen habe, und ich war in drei, in vier Staaten unterwegs, genau das Gleiche.

Die Leute interessieren sich nicht, machen so gerade noch notgedrungen mit, aber sie sind eigentlich... So that's probably what's gonna, what may solve the problem, that people are getting sick and tired of all this without seeing any reality behind this, right?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:09:02 - 1:10:31) 
Right. Well, none of this is legal, by the way. If it's really challenged in the right way, it's not legal.

And so that's part of the problem with the lawsuits. And again, I likened it with all these lawsuits, swatting at flies while the kitchen door is still open. You gotta get much smarter about it.

So the first thing is that in the United States, you have to be somewhat mindful of where you file a lawsuit. The jurisdiction counts. And the second thing is you have to tailor your argument to something that's interesting to the courts and that bypasses this business of the government doesn't have to respond because it's an emergency.

You have to bypass that because what happens is they continue to walk in. Just look at a busy judge. Somebody says, we shouldn't have to wear a mask and it's against our civil rights.

And then the health department comes in and the governor sends somebody and the emperor sends somebody in to say, well, it's a health emergency. Everybody has to wear a mask. And the judge doesn't want to err on the side of if something really is going on.

So he says, yeah, we'll just uphold the order. So you've got to bypass their ability to come in and claim health emergency by challenging that there is health emergency in a way. So we've looked at there.

At the last time I checked, there were like four or 5000 lawsuits that have been filed. I've reviewed a few hundred of them. Some lawyers I know have reviewed them and we kind of know why they're not succeeding.

Some are succeeding, by the way. But we know why some of the ones that aren't succeeding aren't. And we think that we can develop strategies to get around that in the future.

In the future, I mean by this month.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:10:32 - 1:11:02) 
This is just what you spoke about yesterday, that we should have a monitoring of the law cases that we observed. We should find out how many people are going to court, how many people are punished and who does it and have a local have such a card of Germany, whether courts are acting in this way and acting in another way. So to find a strategy how to fight this, I think we should observe this much more, much closer.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:11:02 - 1:11:36) 
Right, and what we've done is on our website, makeamericansfreeagain.com, we're tackling what we're doing is building a voting block that at some point in time might just be able to make this go away. You have to deal with this from a number of different standpoints. We have a legal resource center where I've got a couple of people who just post every lawsuit we can find and they're categorized by masks and state and all that sort of thing.

So that if you're in some state like Nebraska and you want to file a lawsuit, you can go to our website and you can pick off complaints and make your own complaint that way. What's that?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:11:37 - 1:11:39) 
It's a very good idea. We should just copy.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:11:40 - 1:13:36) 
Right, right. And then we also built, because I don't know what you guys can do about this, but the school issue is huge. So we built a homeschool resource center and we even have private counseling for people, all kinds of, we do conference calls every week helping people get their children out of school and school at home, homeschooling.

And right now it's estimated that 40%, at the beginning of when enrollment started, 40% of people were not going to send their kids to school, not worried about the virus, worried about the environment at school. That number is going up and what that's going to do, which we're kind of excited about, is it's really going to eviscerate public education in the United States, which needed a bunch of changes. I mean, we've been talking about education reform in our country for decades.

Nothing's happened. It gets worse every year. Well, I'll tell you what, take most of the kids out of school and the parents basically say, you're doing something different or I'm not putting them back in.

And we'll see reform that took decades. Nothing happened. It'll happen in six months.

So again, I'm all about power to the people. And if we do this, if we act, really what they've done is they've managed to get a handful of government employees and governments to act in lockstep. If about 7 billion people around the world do the same thing, there's a whole lot more of us than there are of them.

And this would be over with very quickly. And that's what they need to see. This needs to be something that never happens again because the people who did it are disciplined and criminally convicted.

And also because so much effort yielded them nothing. That's my goal. At the end of the day, these people who did this are going to sit around and go, how the heck could this have gone wrong?

We were so rich and powerful and so smart. And some little girl from Columbus, Ohio, and a few friends made this all go away. Well, that's exactly what's going to happen.

So if you're watching this, you know, get ready to retreat to your cave, wherever it is that you're going to go to when this is over, because it is going to be over and we're going to win.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:14:16 - 1:14:22) 
So what do you think? How much longer is this going to take? Are we about to reach the tipping point?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:14:23 - 1:15:45) 
I think so. I think it's not going to go away really fast. You know, and I think everybody just would like to be free to be gone tomorrow.

But I think, first of all, a lot of it in our country is election. It's about the election. So I think a lot of it will die down in November on its own.

But I think that there will be some cataclysmic things that happen between now and November that will cause massive numbers of people to be able to regain some of their freedoms. And some of it will be, I think there's a gradual losing of interest. In other words, I remember when everybody used to watch the governor's press conference every day.

Now people don't, they don't care. So whatever he says, it somewhat doesn't matter if nobody hears it, right? And sooner or later, people are going to stop wanting to wear a mask when it's 100 degrees in the shade.

I'm going into places where they're taking the mask down. They're tired of trying to talk through it. And it's just a gradual eroding of obeying.

And then what's going to happen is either the despots are going to have to get really militant, like they're going to have to kill people and make them disappear and all that kind of stuff. Maybe they'll try to do that. But I think instead it'll just be, they're gradually losing control right now.

That will continue and some lawsuits will also help speed up that process.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:15:46 - 1:16:46) 
Well, in that sense, the American people are probably much more, well, Germans are very easy to persuade to do something. They're much more obedient than the Americans are. But I agree with you.

This is probably what's going to happen. Give me one second. Also, sie sagt, es wird wahrscheinlich von selbst alles jetzt sich erledigen.

Wir sind an einem tipping point angekommen. Was ich vergessen habe zu sagen ist, sie hat so ein legal research center eingerichtet, was auch Wolfgang Wodak sehr gut findet. Da kann man Klageformulare, Widerspruchsformulare runterladen und dann für sich selbst benutzen.

Sie hat aber auch ein homeschooling research center eingerichtet. Und da sagt sie, ist inzwischen die Rate derjenigen, die ihre Kinder nicht wegen Corona, sondern wegen der Maßnahmen nicht in die Schule schicken wollen, bei 40 Prozent. So that's, did I get that correctly, that 40 percent of the people who are supposed to send their children back to school are not going to do it, not because of the Corona virus, but because of the environment that they're.

Yeah, yeah.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:16:46 - 1:18:48) 
And it's going, they're going to be more. We predict that there will be two waves. The first wave we're experiencing right now, which is school starts in a couple of weeks.

We don't want to send our kids. And we started seeing that back in early July, when we launched our homeschool resource center. Lots and lots of parents using these resources to get their kids out of school.

We've already seen in places where the schools have already gone back into holding classes that people are saying this is just a terrible environment. I mean, my kid's not happy or they close the school again. You go to school for a week and then it's closed again.

You know, people can't deal with that. Kids don't like that kind of uncertainty. It's not healthy for them.

So I think after school starts, we'll see even more people doing it. And I think that's good. You know, the good things that will come out of this, in my opinion, are that, first of all, our medical system here in the United States, and I think it's the same way to a certain degree in most countries, our medical system was horrific and it was collapsing.

Now it's collapsed and it needs to be rebuilt. That's going to be good. Public education going downhill has been for a long time.

It's going to be remade. That's good. I think that recognizing the overreach of government, that's going to, a lot of attention is going to be paid to that.

That's a good thing to fix. And I think that the media, when this all is said and done, the very dutiful soldiers of the media who reported the stupid story that was completely implausible every day are going to be incredibly embarrassed. They're going to be essentially irrelevant to a certain extent to a large part of the population.

I mean, the sheep will still watch them, but not, they're just not going to be, they're not going to have credibility anymore. And we'll maybe see a rebuilding of the media. So I think a lot of good things can come out of this, as painful as it is.

And, you know, I think that the rebuilding and the lawsuits will be going on when I die. I think that's how much work there is to do. I'm planning to live to be 100, but this is so huge that I'm sure 30 or 40 years from now, it'll still, the rebuilding and the lawsuits will still be going on.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:18:49 - 1:19:29) 
Also sehr interessant, sie sagt, die Veränderungen sind auch positiv. Also das ist das Positive, was aus dieser Corona-Krise rauskommen kann. Das Schulsystem war schon die ganze Zeit, das öffentliche Schulsystem war schon die ganze Zeit kaputt.

Das wird jetzt wohl neu aufgebaut werden müssen. Das Gesundheitssystem war erst recht kaputt, wird auch neu aufgebaut werden müssen. Und sie geht davon aus, dass das, was an Rechtsstreiten passiert, sie sagt, also wahrscheinlich werde ich 100 werden, aber das wird sie nicht mehr erleben, bis diese Rechtsstreite vorbei sind.

Eine Menge Leute werden hier offenbar dann sehr viel zahlen müssen, sowohl geltlich als auch in anderer Weise.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:19:29 - 1:20:17) 
I have two questions. One is, you know what you said, that it's so different by state, that there are a lot of sick people, infected people, that there are issues going on with regards to Corona. So which is a discrepancy for people to see in your face that it's different by each of the states in America?

That is, maybe you could, you know, give us a little bit more information about that as that. And also I'm interested to learn a bit more about the issue of the treatment, because in the beginning all this, you know, with this ventilators and the big hype about it, and then it turns out in the end that this was not such a good way to treat people to begin with. Maybe could you elaborate a little bit on that?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:20:19 - 1:23:31) 
Yeah, so what happened here with the states, we have 50 states and some states didn't lock down at all, virtually no restrictions. They were much like Sweden. Some states were draconian and still are.

And some of what, I mean, just it's laughable. I mean, in California and New York, the restaurants have their tables in the street and then in order to sit at the table, you have to order enough food to be considered a meal. So they actually put out public service announcements about you can't just have French fries.

You have to order more than that. So it's a meal. So they've got the meal patrol people walking around to make sure there's enough food on your plate to allow you to sit there.

It's crazy. All right. So the bottom line is that there's really not, I mean, differences in states in terms of enforcement and differences in terms of deaths.

The death rate's been flat for a long time. It's all about cases now. And the number of cases is all about how many people you have knocking on doors, testing people with the fake test, and how much fear you can gin up.

And the hospitalized patients, by the way, this is something I need to tell you, too. In the United States, if you were not able to have your knee replaced in March because we had a health crisis, well, now you're getting your knee replaced. So you have to be tested in order to go to the hospital.

And if you're positive, you are coded as a hospitalized COVID patient, not a knee replacement patient. So that's how they're ginning up the hospitalizations. And there's a financial incentive to do it.

They get paid like $50,000 per person more if they code them as COVID. And by the way, the governors of the various states like to keep the crisis going because they get more money if it's a crisis than if they say the crisis is over. So this is all about everything but health.

In terms of the treatment, the treatment has always been, from the very beginning, people have been saying hydroxychloroquine, along with zinc and cithromycin, very inexpensive drugs available over the counter in many countries are effective for both treating and preventing. Well, if you've got a $13, the drug costs $13 US and a couple of supplements that can prevent and treat it, well, then we don't need to lock everybody down. And we certainly don't need a vaccine from the Gates family, right?

So that's why that all has to be hushed up. And you can tell, you can tell what's going on by virtue of the fact that you would think that everybody in politics would say, oh my gosh, isn't this fabulous? A cheap drug prevents and cures this.

Wouldn't you think that that's what people would say? No, we've got to hide that information. Those people are crazy.

The day after that press conference in front of the Supreme Court building, our emperor banned the use of hydroxychloroquine in Ohio. Okay, it's an inexpensive drug that works and the criminal in charge of our state bans it. So that will be a series of lawsuits too, because if people died who could have been saved actually died from COVID, if we could ever figure out who actually died from COVID.

But if they actually died from COVID and they weren't given hydroxychloroquine and it might have saved them, then the families have, that's another grounds for personal liability on behalf of the criminals running our government who allowed that to happen or made that happen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:23:32 - 1:24:40) 
Die Frage der Kollegin war, es gibt ja unterschiedliche Herangehensweisen in den einzelnen Staaten. Was ist da passiert? Und was ist mit den Leuten, die dann beatmet wurden?

Die man ja später festgestellt hat, die Beatmung waren wohl eher kontraproduktiv und haben zu vielen Todesfällen geführt. Dr. Popper sagt, dass es in der Tat unterschiedliche Herangehensweisen gibt. In einigen Staaten hat man es so gemacht wie in Schweden und gar nichts gemacht oder mehr oder weniger gar nichts.

In anderen Staaten, wie zum Beispiel in den beiden Staaten New York und California, gab es sehr strenge Lockdowns. Heute noch, das habe ich erlebt, als ich zurückgeflogen bin, kann man zwar draußen essen in den Restaurants, aber da läuft inzwischen so eine Art Gesinnungspolizei oder Essenspolizei rum und sagt, das sind nur French Fries, das ist zu wenig, du musst ein richtiges Meal haben, sonst darfst du ja nicht essen, sonst musst du ja wieder eine Maske aufziehen. Jedenfalls ist die Herangehensweise in den Staaten nicht entscheidend gewesen für die Konsequenzen.

Überall gab es die gleichen Mortality Rates. Im Übrigen sind die Mortality Rates have been going down for a long time, right? Right, exactly.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:24:40 - 1:24:43) 
And who even knows what the Mortality Rates are?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:24:44 - 1:24:47) 
Because nobody really knows who's dying off or with COVID, right?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:24:47 - 1:27:16) 
No, and I'll just give you an example that in some states, first of all, the CDC is recording probable deaths and confirmed deaths and probable cases and confirmed cases and all the states are reporting differently, so it's a gobbledygook mess of data that makes no sense at all. We'll be decades sorting all that out, but the Emperor of Washington State, this is kind of an interesting story, in some states, somebody gets an inkling that the numbers are inflated and at one of the press conferences, a curious reporter, who they always get thrown out if they ask questions. If you actually have a reporter in the press who asks difficult questions, they will be removed.

That's another way that they've controlled the narrative. You wonder why this doesn't get out, right? Well, anyway, a reporter who was then banned from the press corps asked the Emperor Inslee about the inflated death rates and he's like a child.

I think he wears diapers, all right? Because what he said in response is, this is nothing but a conspiracy plot from the planet of Pluto. That's what he responded, okay?

Well, actually, as it turned out, it was not a conspiracy plot from the planet of Pluto, because when somebody actually started digging into it, they had inflated their deaths by like 50%. And of course, the deaths are the thing that scare people the most. So if you can gin up the death rate, that really can make a lot of sheep very compliant, right?

So in every state, this has been done in the state of Colorado. People started getting letters from nursing homes saying, your mother, grandmother, whoever was in the nursing home died of something else. But the death certificate was changed to reflect coronavirus and we thought that you should know that the death certificate was forged.

Well, a bunch of these people started calling their elected officials and the legislature, who then started, one guy said, well, I think that the health director should be criminally indicted for allowing this to happen. And then all of a sudden, they adjusted all the data. So in every place where pressure has been put on the person collecting the data to true it up, the death rate falls by a lot.

So even if you look at the death rate in the United States, and by the way, the death rate from pneumonia has gone down, down, down, the death rate from corona up, up, up. So we know that some of those are being miscategorized as COVID deaths, right? But even that, if you look at the death rate, assuming they're inflated numbers, it's still no reason to lock the country down and do the things that they've done.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:27:17 - 1:28:16) 
Wenn man sich also die Todeszahlen wirklich anguckt, die Mortalitätsrate anguckt, dann stellt man immer dann, wenn jemand Druck ausübt, fest, dass die Zahlen nicht richtig sind. Ein Beispiel ist im Staat Washington, also in der Westküste. Da gibt es einen Gouverneur, der gefragt wurde von einem Journalisten, hier, wir haben Hinweise darauf, dass die Todeszahlen nicht stimmen.

Daraufhin hat der geantwortet, das ist eine reine Verschwörungstheorie vom Planet Pluto. Hinterher hat aber wegen dieses Drucks zwar der Journalist seinen Job verloren, aber jemand festgestellt, man hat reingeguckt, hat festgestellt, 50 Prozent zu hoch. Und so sei das in sehr vielen Staaten gewesen.

Ich hatte ein Beispiel genannt, wo auch aufgeflogen ist, dass eine Verwandte, die im Krankenhaus gestorben ist, nicht, anders als angegeben, nicht an Covid-19 gestorben ist, sondern an irgendwas anderem. Das ist aber nur deshalb herausgekommen, weil sie zwar offiziell so gelabelt war, aber irgendjemand im Krankenhaus hat den Patienten, hat den Angehörigen Bescheid gesagt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:28:42 - 1:28:46) 
Ja, das stimmt.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:28:46 - 1:29:40) 
Und ich habe gerade geschaut, es ist interessant, Sie sollten das aufschreiben, weil das ist eines der Dinge, bei dem die Leute sagen, oh, Sie sind ein Konspirator, aber gestern gab es Beratungen in unserem Kongress. Und die CDU, der Chef der CDU hat angemeldet, dass es eine Verpflichtung gibt, um die Daten herzustellen. Und das ist also bekannt.

Und jedes Mal, wenn Sie eine finanzielle Verpflichtung anziehen, um etwas falsch zu tun, das ist Teil des Problems. In der Medizin, sehen wir wieder einmal eine größere Version von dem, was immer passiert ist. In der Medizin haben wir immer die Leute bezahlt, um beschäftigt zu bleiben, nicht aufgrund des Ergebnisses, okay?

Und wenn Sie also das Verhalten für eine lange Zeit akzeptieren, dann haben Sie die Art, das Verhalten zu akzeptieren, dass Sie Menschen ermöglichen können, das Falsche zu tun, sogar bei Todesfällen und Fällen, weil es viel Geld darin gibt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:30:12 - 1:30:23) 
Ich habe noch eine Frage aus Italien.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:30:23 - 1:31:03) 
Von italienischen Arzten haben wir gelernt, dass es von der Regierung eine Art Anweisung gab, wie die Menschen behandelt werden sollten. Und es war wie mit Cortison, Paracetamol, eine richtige Anweisung, die alle Arzte folgten. Und jetzt sieht es so aus, dass manche Leute in Italien auch für Misshandlungen weil es ein sehr striktes Plan war, das ohne andere Lösungen zu suchen, wie zum Beispiel das Immunsystem.

Ich fragte mich, ob es eine solche Regelung gab.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:31:03 - 1:31:07) 
Gibt es irgendwelche medizinischen Vorgaben, die ähnlich sind?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:31:07 - 1:33:01) 
Ich denke, das ist das Problem. Wir haben degeneriert, und ich glaube, dass dies weltweit passiert ist, zu dem Punkt, wo die Entscheidung eines Pflegers in Verbindung mit der Bewertung des Patienten irrelevant ist. Und das ist eine schlechte Sache.

Ich denke, in diesem Rebuilden der Medizin werden wir diese riesigen medizinischen Institutionen hoffentlich verabschieden. Menschen gehen raus und sagen, dass sie diese Art nicht mehr praktizieren. Ich werde es alleine machen.

Ich werde eine Familienpraktizierung anständig machen. Je nachdem, was ich zu meinen Pflegeberichte sage. Jetzt denken Sie vielleicht, dass ich keine Pflegerin mag.

Aber ich erinnere mich an unseren Familienpfleger als Kind. Wir liebten und vertrauten ihn. Er hat sich um meine Bride und mich geschützt.

Er hat sich um meine Mutter, meinen Vater, meine Eltern, meine Mutter, meinen Opa, seine fünf Kinder und meine Cousinen geachtet. He was a family doctor and we trusted him and he knew our family, alright? It's all been taken away.

Now it's all institutionalized. Everybody's supposed to follow the playbook. If the person has COVID, you do this.

If they have something else, you do that. You adhere to the community standard. If you don't, you're going to get sued or you could lose your license.

This is terrible. There are two issues with it. One, it treats people like they're units of humans instead of individual humans.

The other thing is it totally takes the power away from the doctor. It also attracts a type of person. I don't know what type of person wants to go into medicine today to be part of this mess that we're talking about.

What kind of person do you have to be to want to do this at this point? We're attracting the worst possible people. They might be really smart here, but there's more than just being smart to being a good physician.

We've got to start looking at that.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:33:03 - 1:33:30) 
You just asked, there were certain guidelines. By the way, this is not to say that the doctors really made mistakes, because as it turns out, we spoke to some of the doctors, we spoke to some of the medical practitioners and professors of medicine from Italy, and they said, we're not blaming any of the doctors because they followed orders. They didn't realize they were doing the wrong thing.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:33:30 - 1:34:50) 
The problem is the system. Here's what happens. We have set up a system that is terrible.

You probably have heard, I don't know if you have this saying in Germany, but a bad barrel, bad apples and a bad barrel. What happens is you get a few good people who get thrown into a bad barrel, and what generally will happen is the bad apples will turn the good ones bad, not the good ones convert the bad ones to be good. What we have created is a system that is ripe for abuse, and the system has to be changed.

That's one of the things that we're going to have to deal with as we rebuild after this mess is over, is making sure that it can never happen again. Part of that is decentralizing medicine, getting it back into the communities, getting people back in charge of their own practices and able to do what they want. That's what we have to promote.

I get emails every day from doctors and nurses and nurse practitioners who are just disgusted with all this, and I tell them what you need to do is take that disgust and take the risk and go out on your own. I did it. Look, I came out okay.

You can do it too. We'll help. That's another thing.

I have a lot of plans for helping rebuild after we get past this mess here. We'll help doctors and nurse practitioners set up practices. We're going to help businesses come back to life here.

A lot of work to do.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:35:48 - 1:36:00) 
You would support the old-fashioned system of having personalized medicine rather than have this robotic and one-size-fits-all approach, right?

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:36:00 - 1:37:57) 
Well, it isn't working, and I think we have to stop doing things that aren't working. I think nobody likes it. My business has thrived for 25 years because we attract people who are unhappy with the medical system.

People don't like it. And it's the same as schools. This idea that I don't like it, but I have to do it anyway.

I don't like the schools. I don't like the education my kids are getting, but that's where I have to send my kids. And I don't like medicine, but that's where I have to go.

We have to end that. This is ridiculous. It is ridiculous.

330 million people in the United States of America need to stand up and say, we're not doing it anymore. We're not doing stuff we don't want to do. We make these people irrelevant.

And I think that we were heading in that direction at a snail's pace before this. This is our opportunity for a reset. Just refuse.

And that is going on, by the way. The medical, again, people are not taking their kids for their well children. I've never understood this, why people take healthy children to hang out with doctors anyway.

I don't get that. But anyway, people aren't taking their kids in for the healthy child visit with all those vaccinations and everything else. And at a certain point in time, the habit will have been changed.

Instead of every six months we take them in, it's going to be, well, we went two years without taking them in. Let's just quit that. And then they're going to have to fight to get people back.

And I think that they don't realize how hard that's going to be. So again, we're in a mess. And the criminals are still in control.

I'm not delusional here. I'm just saying, I built my business on looking at the future and what was going to happen. And it turned out to be pretty right in terms of appetite for what we do.

And I'm looking out there and I'm watching this whole thing happen. And I'm thinking, I don't think that they're opening up champagne at night and testing themselves and saying, we got it covered. I don't think that's what's going on at all.

I think that they're a little concerned and they have good reason to be.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:37:58 - 1:38:40) 
She is very hopeful that this medical machinery, so you might say, has reached a breaking point. That more and more people just don't feel like taking part in it as doctors or as patients or potential patients. First of all, it's very expensive.

And secondly, it's probably not the right approach. And she is very optimistic that this is now also a catalyst, the Corona crisis. So the Corona crisis could be a catalyzer for progress in a bunch of different fields.

Practically for everything that's been going wrong and reached its breaking point in the meantime.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:38:40 - 1:38:49) 
Absolutely. I've never been more excited in my life than I am right now. And that's either I'm completely insane.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:38:50 - 1:38:53) 
Well, you've been doing the right thing for the past 24 years, obviously.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:38:53 - 1:39:52) 
Or I'm right. And I'll tell you why. Not to sound arrogant, but I put out my first video the first week in March.

I was right about all of it. And I've been right about where medicine was going. You can go back and read.

I've created a massive amount of material. I think there are 2,000 videos posted now with me. And you can go back and look at what I've been saying.

And it's all been spot on. It's all been showing that we're careening toward exactly this crisis that we're having now. So I think we have to look at this from a positive standpoint.

You can drive yourself crazy and feel like just laying on the couch, if you don't think of it in more positive terms. But I actually think we have a great opportunity here. We have to deal with the crisis at hand.

It's really important that we stay focused. But once we get past the crisis, then we can start really thinking about rebuilding in a constructive way. And we'll look back one day and say, this was a heck of a way to get here.

But we got here. And where we are now is good. And so let's look at it that way.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:39:53 - 1:40:30) 
She is very optimistic and says that this crisis is the point for her where you can hold on and say, this is the moment. It's difficult, but we'll get through it. And then when we get out of there, all the things that should have been changed a long time ago will be changed.

She says she was right from the start. That's very clear. Because she made the first videos in March about the health system.

And now she has found out, this is how it really is. This is how it came about. The health system has more or less collapsed.

But she looks ahead and sees the whole thing in a positive light.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:40:32 - 1:40:33) 
Thank you for having me.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:33 - 1:40:39) 
I really appreciate it. Well, thank you for taking the time. That was a real pleasure.

And thank you for being so outspoken.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:40:40 - 1:40:41) 
Thank you.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:42 - 1:40:47) 
And we'll all stay in touch, right? Yeah, we will. Take it easy and take care.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:40:47 - 1:40:47) 
Yeah, take care.

[[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]] (1:40:47 - 1:40:49) 
All right, you too. Bye-bye.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:49 - 1:41:07) 
Bye-bye. So, Mr. Wodak, what do you say to that? Is this an assessment that you can make friends with?

Is it too optimistic? Is it too pessimistic? Does it make sense?

Or how do you see it?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:41:08 - 1:42:42) 
Well, I think that makes a lot of sense. It gave me a lot of hope. And the confidence that she exudes, I share.

I think people are dissatisfied. They are dissatisfied with our health system. The people who have health systems, in hospitals, they have just been there, months in advance, to think about the drop-out packages, about the industrialization of medicine.

That people don't get appointments anymore. That medicine is behind money and is paid for the wrong thing. The fact that you can no longer believe in the pharmaceutical industry, that's actually good in general.

And what we're experiencing now, that speaks to the matter. And it's really a chance that we then think about how it has to look in the future, so that we can trust them again. Who we have entrusted this health care, so that it becomes more transparent again.

And that the idea now, I have also received a lot more positive echo in politics, that the basic health care, what everyone needs, every family needs, what you need a few times a year maybe, that it comes back into the municipality. That the care comes back into the municipality. That there should not be share companies, where care is speculated with care needs.

These are perverse developments that we have. And I think that the communalization of medical and nursing basic care is a very important political issue, to rebuild trust in all these structures. That will come to us too.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:42:44 - 1:43:00) 
So from my point of view, this is a very American way of looking at this problem. It has always been my thing. That's why we live there.

But I also believe that this could also work for us. But now we have a new guest again.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:43:22 - 1:43:40) 
This is Ash, he's calling us from Nepal. Hello. So he's an entrepreneur in Nepal, in the fashion business.

It would be great if you could maybe give us a little bit of an oversight, what the situation is in Nepal at the moment.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:43:42 - 1:43:55) 
Okay. So I will be first talking about a little bit of a timeline and then major issues. And then I will talk about the three perspectives of the situation in short.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:43:56 - 1:44:05) 
We would interrupt you every now and then to make a little bit of a translation. Okay, no problem. Let me just introduce you in German.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:44:06 - 1:44:07) 
Wie heißt er jetzt?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:44:07 - 1:44:07) 
Ash.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:44:07 - 1:44:10) 
Und er ist ein Unternehmer in Nepal.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:44:10 - 1:44:13) 
Genau, er ist Fashion Mode Designer.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:44:15 - 1:44:16) 
Okay, go ahead, please.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:44:18 - 1:45:29) 
In Nepal, the first case was confirmed in January 23. And then the second case was confirmed in March 23. So the lockdown, the government decided to do the lockdown on March 25.

And after four months, in July 21, there was a protest from a young group of people. Thousands of young people came in the streets near the Prime Minister's office and demanded that the government is just doing lockdown and nothing very responsible. So after that, the lockdown was lifted.

But the schools are still closed, airports still closed, and intercity connection buses are all closed until now. And from tomorrow, the government is starting. Lockdown is over, but there are restrictions.

And from tomorrow, the government is starting the shutdown. They are shutting down certain areas, like the city center and closing the shops. So the reason they are showing is because the police and the government officers are now tested positive.

This is the timeline.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:45:32 - 1:45:51) 
Okay, ich würde mal kurz sagen, ich hatte es jetzt verstanden, dass im Januar 23, also im Januar gab es einen bestätigten Fall. Und am 23. März gab es wieder einen Fall.

Und dann wurde am 25. März schon der Lockdown beschlossen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:45:52 - 1:45:55) 
So the lockdown happened on March 25th, correct?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:45:57 - 1:46:03) 
Just a second. Yes, the lockdown happened on March 25th.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:46:03 - 1:46:09) 
And this was the case with only two confirmed positive tested cases, no one dead. Is that correct?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:09 - 1:46:13) 
Yeah, no one dead. At that time, the lockdown started.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:46:13 - 1:46:21) 
Okay, also mit lediglich zwei positiven Testergebnissen, keinem Toten, wurde der Lockdown verhängt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:21 - 1:46:26) 
Are you sure? Only two positive tests, no one had died?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:27 - 1:46:48) 
Yeah, no one died. In fact, there is a little bit irony that the Nepal government was actually promoting when there was no case until January 25th, Nepal government was promoting like Chinese tourists to come to Nepal because there is Corona, Covid in China, but Nepal is safe. They were saying that and they were inviting Chinese tourists actually.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:46:49 - 1:47:33) 
Das ist ja wirklich grotesk. Also er sagt, dass die Regierung in Nepal sogar Leute aus China, Touristen aus China eingeladen hat, doch gerne nach Nepal zu kommen, weil Nepal ein sicheres Reiseland ist, weil es dort überhaupt keinen Fall gibt und also der Lockdown scheint auch relativ massiv zu sein. Da sind Schulen geschlossen und schon seit langer Zeit Busse fahren nicht mehr, Reisenmöglichkeiten bestehen nicht mehr und jetzt Flughäfen geschlossen, also im Prinzip alles, was man sich so vorstellen kann und jetzt soll wohl morgen oder zeitnah eine Öffnung kommen und das betrifft dann aber wird es trotzdem Shutdowns in verschiedenen Gegenden weiterhin geben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:48:05 - 1:48:16) 
Also es gab wohl Proteste von jungen Leuten, die dazu im Juli, die dazu geführt haben, dass der Lockdown ein wenig jedenfalls gelockert wurde, aber nicht wirklich, weil die Schulen sind alle noch...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:48:32 - 1:48:38) 
...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:49:03 - 1:49:07) 
Also die Wirtschaft ist schwer getroffen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:49:09 - 1:49:18) 
Es gibt weder Unterstützungsleistungen und noch dazu überhaupt keine Stundungsmöglichkeiten oder sonstige steuerliche Vergünstigungen oder sowas in der Art.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:49:32 - 1:49:51) 
Talk to me from government and I went to the nearest or the metropolitan city and like there is no response, you know, like for me. Maybe there are some people who have contacts or some political influence. So I don't know about them.

But for general people, there is no response from the government.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:49:51 - 1:50:02) 
Das ist echt böse. Der normale Bürger sozusagen oder der, der nicht über irgendwelche Connections verfügt, kriegt überhaupt gar keine Unterstützung. Muss gucken, wie er über die Runden kommt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:50:30 - 1:50:44) 
Meine Frau ist Lehrerin, über die verdient ein bisschen. Und nach der leichten Öffnung hat er auch wieder angefangen zu arbeiten. Verdient auch ein bisschen.

Aber die Zukunft sieht nicht gut aus. The future doesn't look so bright, right? Yeah, it doesn't look so bright.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:50:45 - 1:50:51) 
And what is the situation with like cases or dead people now in Nepal?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:50:52 - 1:51:03) 
Mortality rate. Yeah, OK. As of today, the mortality rate is 70 people, seven zero.

And totally infected is twenty two thousand two hundred fourteen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:51:05 - 1:51:10) 
Twenty seven dead, twenty seven dead or 70, 70 dead.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:51:11 - 1:51:53) 
That's all that's all. And since last two, three days, like the number of there, the government increased the test and the number of infected is growing. So like per day, it's like our population is about thirty five million.

That is our population. And per day is like an out of thirty five million. We have twenty two thousand people until now and seventy dead.

And recently the number is coming from two hundred new cases every day to three hundred or so. And today is four hundred sixty four new cases. And but these cases are only cases that people who are tested positive, not necessarily sick people, right?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:51:53 - 1:51:57) 
Yeah, that's right. That's correct. Oh, man.

Also auch da.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:51:58 - 1:52:04) 
Do you know the number of tests that is that is done in your state in Nepal?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:05 - 1:52:39) 
OK, until today, I don't know the exact number. I checked like two, three days back, but it is like about nearly two hundred thousand tests done until now. All together.

Yeah, all together. And out of that, a lot of RDP tests were done in the beginning. Not the PCR test, but the RDP test.

They were done. I would also like to give you a little bit of a situation about the major issues that's happening, because this will give you a better picture about what we are discussing about. Yeah, give me give me one second to translate.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:52:40 - 1:53:04) 
Also die haben in Nepal gibt es jetzt das sind circa 30 Millionen Menschen, 32 Millionen Menschen. Davon gab die haben zweihunderttausend Tests durchgeführt in der ganzen Zeit. Zweiundzwanzigtausend circa waren positiv, aber ohne Erkrankung oder unbekannt, ob erkrankt oder nicht.

Aber überwiegend wohl nicht erkrankt. Und es gibt 70 Tote. Aber das ganze Land ist dicht.

Dafür vollziehen sich alle diese Dinge.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:53:04 - 1:54:53) 
Okay, jetzt let's let's hear what you. Okay, so I want to discuss about the like major issues we are facing during because of this crisis, you know. Not just the sickness and all, but this major issues, because in Nepal we have like five million migrants and students who are outside of Nepal and especially in India and Middle East and some parts of Korea and Australia who want to come back because of this covid, you know, because they are losing jobs or they have some situation.

So that is why they want to come back. This was a major big issue for the Nepal government. And they had like 90 million US dollar fund.

They get got from abroad. And this was misused and there is no transparency and they are not giving any details about this. And when a few people I know, they went to ask the details of this and they were arrested.

And the quarantine is very poor. And there is also one case that there was a rape in the quarantine, like attempt rape in quarantine by the volunteer. You know, it was a very pathetic situation and no relief package for the people and tax discounts and discounting rent or bank interest discount, which I discussed earlier.

So this is the scenario the people are not just being sick, but like migrant people want to come here. And there is a rule that they have to be in quarantine. And the quarantine, you can imagine how to fit like five million people in a quarantine, how to even get them here.

You know, these are the biggest issues. And the mismanagement of 90 million US dollar was one of the biggest questions the youth raised to the government and came to the streets asking them to open the lockdown because they have to get back to work. But this is also the major issue besides the covid in itself.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:54:55 - 1:55:17) 
Also die in Nepal gibt es wohl. Es gibt wohl fünf, fünf Millionen Nepalesen, die außerhalb von Nepal arbeiten, in Australien, Indien und anderen Orten. Und da war die Idee, dass die zurückkommen sollten wegen Covid.

Und in dem Zusammenhang gab es wohl auch Gelder, die das ermöglichen sollten. 90 Millionen Dollar, die irgendwohin verschwunden sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:55:17 - 1:57:05) 
Was hat die Idee, was passiert ist, dass die 90 Millionen Dollar im Grunde genommen die Regierung gab, nach dem Protest hat die Regierung eine rote Figur gegeben, die es nicht war, dass sie keine klaren Bilder gaben. Wir wissen nicht, was damit passiert ist. Und ein paar meiner Freunde, die Anwälte sind, haben sich dafür gefragt und haben nicht das Brief erhalten, um die Details zu fragen.

Und die zweite Zeit, als andere Freunde waren, waren sie eigentlich für den ganzen Tag verhaftet in einem Polizeiklub. Und wir hatten ein großes Problem. Also, das ist ein großes Problem.

Und ich würde auch gerne vorlesen, wie ich vorhin gesagt habe, die drei Situationen unserer Situation. Was hier passiert ist, es gibt drei Bilder, drei Arten, wie man es anschauen kann. Der erste ist von der Regierungsperspektive.

Und der zweite ist von der öffentlichen Perspektive. Und der dritte, der sehr wichtig ist, ist von der Protesterperspektive. Hier haben wir einen Protest.

Also, da ist ein junger, 26-jähriger Junge, der seit den letzten 21 Tagen ohne Essen und Wasser spricht. Und er fordert eine gute Antwort, eine richtige Antwort auf COVID von der Regierung. Und immer noch heute, ich habe einen Zeitungspapier, in dem sie in diesem Zeitungspapier seine Interview genommen haben.

Ich weiß nicht, ob es wirklich klar ist, ich kann den Link später schicken. Aber er ist im Krankenhaus jetzt. Er ist ohne Essen und Wasser, fordert die Regierung, woher das Geld ging, 90 Millionen Dollar, und warum die Regierung nicht richtig reagiert.

Also, er fordert, und wir unterstützen ihn auch. Und das ist der Situation momentan. Also, es gibt drei Perspektiven, um die Situation anzuschauen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:57:05 - 1:57:43) 
Okay, lasst mich kurz übersetzen. Also, da ist anscheinend ein junger Mann, der sich in Hungerstreik begeben hat. Um eben auch diese Sache mit den 90 Millionen Dollar aufzuklären und einen vernünftigen Umgang mit den ganzen Sachen.

Und der ist quasi ohne Nahrung, ohne Trinken die ganze Zeit, eine ganze Zeit lang hat er sich eben in diesem Streik befunden, ist inzwischen im Krankenhaus. Also, es scheint Menschen zu geben, die jetzt wirklich mit allem Druck da eine Aufklärung der Angelegenheit, auch dieses sich da draufsattelnden Unterschlagungsdelikt verlangen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:57:44 - 1:57:48) 
Wie alt ist dieser Student, und wie lange hat er in einem Hungerstreik gewohnt?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:57:49 - 1:58:48) 
Okay, es gab zwei Phasen des Hungerstreiks. Also, der erste Hungerstreik, der er in diesem Juli, im Monat von Juli, für zwölf Tage, er und andere Freunde. Also, am Ende, für zwölf Tage, sie waren im Hungerstreik, sie waren etwa 26 Jahre alt, und eine andere Person war in ihren frühen 30er Jahren.

Und an diesem Zeitpunkt besuchte der Präsident unseres Landes diese Menschen in den Krankenhäusern und schrieb ein 12-Punkte-Aufklärungsverfahren, verabschiedend die richtige Antwort in sieben Tagen. Aber selbst nach zwölf Tagen, haben sie es nicht getan, sie haben nur gelogen. Und für das zweite Mal, haben diese Leute geblieben, wo auch eine LGBT-Frau von einer LGBT-Gemeinschaft war, sie blieb auch etwa 11 Tage, und jetzt hat dieser Typ...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:58:52 - 1:58:55) 
Jetzt haben wir ihn möglicherweise verloren, übersetzen wir zwischendrin.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:58:57 - 1:59:31) 
Also, es scheint öfter ein Mittel zu sein, der man sich da in Nepal gerne bedient. Es scheint ja, ich habe es jetzt so verstanden, dass es insgesamt drei, vier Personen waren, die immer wieder mal in den Hungerstreit getreten sind. Und in einem Fall war auch der Premierminister, ist dann offenbar sogar ins Krankenhaus gekommen und hat dann eine Art Abrede getroffen, dass er binnen sieben Tagen die entsprechenden Unterlagen herausgeben sollte.

Hat er dann aber nicht gemacht. Und jetzt sind wir leider gerade da. Es ist offenbar abgestürzt, müssen wir vielleicht mal einen Moment warten.

Ich glaube, es hat sich bei Wolfgang aufgehangen, glaube ich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:59:31 - 1:59:47) 
Ah, das kann sein. Und da war eben aber auch zu sehen, der italienische Doktor... Aha, können Sie uns hören, Dr. Speziani?

Ja, ich höre Sie. Sehr gut, exzellent.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:59:49 - 1:59:53) 
Also, sprechen wir jetzt erst mit Dr. Speziani, und dann gucken wir, ob Ash zurückkommt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:59:53 - 2:00:03) 
Für irgendeinen Grund haben wir Ash aus Nepal verloren, aber wir nehmen diese Möglichkeit und sprechen mit Ihnen. Und wir haben...

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:00:03 - 2:00:13) 
Gabi Weber, Journalistin. Sie pendelt zwischen Deutschland und Argentinien und wird uns gleich ein bisschen was zu Argentinien erzählen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:00:14 - 2:00:15) 
Sie können uns hören, Frau Weber.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:00:16 - 2:00:27) 
Wir sprechen jetzt gerade mit Dr. Speziani aus Italien, und dann würden wir auf Sie zukommen. Ja? Dr. Speziani, sind Sie noch da?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (2:00:27 - 2:00:30) 
Ich verstehe kein Deutsch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:00:32 - 2:00:48) 
Wir sprachen gerade mit jemandem, der in Argentinien lebt, einem Deutschen, und wir wollten herausfinden, was wir von ihr über die Situation in Argentinien hören werden. Aber jetzt sprechen wir mit Ihnen. Hat die Situation sich in Italien verbessert?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (2:00:50 - 2:00:53) 
Entschuldigung, Situation aus Italien?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:00:53 - 2:00:56) 
Ja, hat es sich in irgendeiner Weise verbessert?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (2:01:00 - 2:05:44) 
Also, ich habe verstanden, dass ich etwas über die Situation in Italien erklären muss, weil ich ein Italiener bin. Und ich höre nicht mit einer guten Qualität von Ihrem Gruppen über mein Buch, also weiß ich nicht, ob ich Ihre Fragen richtig verstehe. Aber die Situation in Italien ist keine gute Situation jetzt, weil wir zu Beginn Autopthekrebsverbrechen verhindert wurden.

Und wir konnten nicht verstehen, was genau die Krankheit war. Und wir hatten also falsche Protokolle. Und wir hatten eine große Zahl von Todesfällen.

35.000 Todesfälle von COVID-19. Vielleicht nicht alle von COVID-19, weil es sehr einfach war, als COVID-19 zu bezeichnen. Auch wenn es nicht COVID-19 war, weil es von Herzkrankheiten, Krankheiten und anderen Krankheiten kam.

Und sie waren positiv zu den Testen, also wurden sie als COVID-19 bezeichnet. Aber wir hatten 35.000 Todesfälle. Und sie haben uns erzählt, dass es 16% von Todesfällen gab.

Das war ein absolut falsches Antrag, weil es nur eine kurze Anzahl von Testen gab. Und es wurden alle Tests gemacht, bei Menschen mit Intensivtherapie oder in Quarantäne, weil sie Menschen in Intensivtherapie nahe hatten. Also hatten wir eine sehr hohe Todesfälle.

Es war nicht so hoch, aber es war gut, die Menschen zu verurteilen. Zu sagen, wenn man COVID-19 nimmt, stirbt man 16%. Das ist sehr falsche Informationen.

Und alle Zeitungen waren mit den Ideen der Regierung verbunden. Und wir hatten einen sehr schwierigen Lockdown, weil wir das erste Land waren, das von COVID-19 angegriffen wurde. Und alle Menschen waren beängstigt.

Alle Zeitungen kreierten Angst und die Regierung konnte den schwersten Lockdown der Welt machen. Wir konnten nicht einmal aus unserem Haus raus. Wir sollten das Papier justifizieren, dass wir zum Kauf von Essen gingen.

Wir konnten unsere Familie nicht sehen, wenn er in einem anderen Haus war. Es war ein sehr schwieriger Lockdown, mit Polizisten, Schüchtern, Einzelne, die aus ihrem Haus kamen. Und es war sehr, sehr schwer.

Nichtsdestotrotz hatten wir einen größeren Anzahl der Todesfälle als die Bevölkerung. Wir haben nur die UK und Spanien, wie Italien. Aber wir haben ein größeres Anzahl an Todesfällen.

Vielleicht ist Italien das Experimentalland der Pharmaziendustrie für Vakzine. Wir möchten kein Experimentalland sein, aber wir sind es.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:05:51 - 2:06:36) 
Dr. Svecani erzählt uns, dass in Italien sie einen der härtesten Lockdowns hatten, mit der größten Anzahl an Toten. Wobei es natürlich nicht ganz klar ist. Einiges wird darauf zurückgeführt, dass die Behandlungsmethoden, gerade weil sie als erstes Land betroffen waren, nicht optimal waren.

Letztes Mal hatten wir darüber gesprochen, dass es deshalb viele Todesfälle gegeben hat. Dass die Lockdown-Situation extrem war. Dass sie das Haus nicht mehr verlassen durften.

Dass einzelne Leute von der Polizei drangsaliert wurden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:06:37 - 2:06:48) 
Sie mussten dann begründen, dass sie notwendige Einkäufe machen mussten. Der härteste Lockdown. Aber das Interessante kam eben.

Sie empfinden sich als Experimentierfeld.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (2:07:11 - 2:11:36) 
Im Jahr 2014, 2016 wurde die Regierung Italien mit den Regierungen der Vereinigten Staaten und den Bürgern von Chemie- und Pharmazeutischen Firmen entschieden, dass Italien Vorteile in der Produktion, in der Beschäftigung, in den Pharmazeutischen Firmen hat. In diesem Miteinander waren einige Leute, Dr. Ranieri Guerra, Dr. Walter Ricciardi, die jetzt der Leiter des Technischen Wissenschafts-Komitees in Italien ist, der alles in Italien entscheidet. Wir sind also mit drei Rädern verbunden.

Wir sind mit Pharmazeutischen Firmen verbunden, weil unser Wissenschafts-Komitee eine große Macht hat, weil es in den Händen von Sanofi, Pfizer, AstraZeneca und Glaxo liegt. Diese Personen, diese Pfleger sind mit diesen Firmen verbunden. Und unsere Minister, zum Beispiel der Minister der Bildung, der Minister der Gesundheit, geben alle Entscheidungen über Lockdown, über die Situation in den Schulen, die Macht, über die Entscheidungen des Wissenschafts-Komitees.

Und das ist sehr, sehr falsch, weil Italien in diesem Moment in den Händen von Pharmazeutischen Firmen liegt und nicht in den Händen des Regierungs, welches in Bezug auf die Wahljahre und die Bevölkerung reagiert. Und jetzt kommt der Trick. In der italienischen Television hört man immer wieder über Infektionspunkte, Infektionsböden, weil es eine Person gibt, die Symptome hat und sie die ganze Fabrik, die ganze Schule, die gesamte Umgebung dieser Person und alle ihre Familien und ihre Eltern, ihre Sohnen und Sohnen für Quarantäne.

Und sie machen Tests auf jeden dieser Personen und sie finden eine Drittel der Bevölkerung, die positiv zum Antikörper-Antibody-Test ist. Sie sagen, dass diese Drittel der Bevölkerung infiziert sind, sie sind krank. Und das ist ein weiterer Trick, weil sie asymptomatisch sind, sie sind laut, sie sind nicht infiziert.

Sie haben nur den Virus in einem Moment getroffen, vielleicht sechs Monate oder drei Monate. Aber sie nennen diese Umgebung eine Böde der Infektionen. Es gibt so beängstigende Menschen, die die Idee haben, wir haben in diesem Moment eine offene Intensivtherapie.

Keiner mehr stirbt wegen COVID-19. Keiner mehr stirbt. Wir haben 5, 6, 10 Todesfälle jeden Tag, aber sie sind nicht für COVID-19.

Sie sind nicht wirklich für COVID-19. Und... Warte einen Moment.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:11:36 - 2:13:09) 
Wir müssen das übersetzen, damit wir hier einen kurzen Abschnitt machen können. Das ist sehr wichtig. Wir haben in den letzten Wochen ein paar Studien, die seltsam klingen, aber weil man sich offenbar Vorteile für die pharmazeutische Industrie in Italien erhofft hat, von den Produktionskapazitäten her bis über die Bevölkerungszusammensetzung, von dem Moment an seien sozusagen Vertreter der Pharmaindustrie in die Regierung eingeschleust worden und würden jetzt im Gesundheitsministerium als so eine Art wissenschaftlicher Board die ganze Kontrolle über das Land haben. Das ist mir völlig neu.

Das habe ich bisher nicht gehört. Und obwohl überhaupt keine Toten mehr da sind, ab und zu, also alle paar Tage stirbt jemand, aber das sind keine COVID-Toten, gar keine Toten mehr da sind, dann nimmt man wieder mal die Testergebnisse und versucht jemanden, der positiv getestet ist, als krank darzustellen und sagt, das sind asymptomatische Erkrankungen, die haben eben keine Kennzeichnung. Wir haben inzwischen von Professor Kemmerer gehört, das geht gar nicht, man kann nicht krank sein, man kann nicht infektiert sein.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (2:13:22 - 2:18:14) 
Yes, I agree with this idea. I think that asymptomatic people can't infect other people. They can transmit COVID-19, but without symptoms, the viral charge is very low.

And so it's not possible. But we have a demonstration of this with, for instance, there was a public speaking with 15,000 people in Firenze on June 20. And we were only, everyone was without face mask.

We were everyone near one another. And there was not, we were only all sound. And we are now all sound.

No one in intensive therapy, no one dead for COVID-19. But I think that the idea of the bed of infection of the factories that are closed and all put in quarantine is only a trick to frighten people and to impose a new lockdown. A new lockdown without meaning.

A new lockdown without meaning because we have intensive therapy empty. We have no more death. And so our government that is very near to Bill Gates and who in this moment wants to impose a new lockdown.

And I think that there will be something like a civil war in Italy if they impose a new lockdown. But probably that is what they want. Because they want to impose in Italy harder laws and harder lockdowns just to prevent a revolution.

Just to prevent a reaction. This is a great trick. And I think that in all Europe and in all world we should react against this way of behavior of governments.

Because if Italy falls after us Germany falls and so on. Because the trick is very clear. To create panic also if we have no more death from COVID-19.

So we must react against this trick of beds of infection. These beds of infection must not be accepted. I think that a pool of scientists should react against this trick.

It doesn't exist a bed of infection. It exists a bed of people having already met the virus and probably being protected from it. So not dangerous.

So not at risk of death. When it all began we looked at Germany telling us look at Germany that has a great number of intensive therapy beds. And so look in Italy we have a very low number of intensive therapy beds.

And that is the problem. That is why we must have a lockdown. Because we have too low number of intensive therapy seats.

And now the problem is that intensive therapy in Italy is really empty. There are no more people with COVID-19 in intensive therapy. And so there is no there is no why for a new lockdown.

But they want to impose a new lockdown just for political aims and not for health aims.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:15 - 2:19:02) 
One second. So he says the intensive therapy beds are empty. There are no more deaths.

But they still use the infection numbers which are not real. But they still use the infection numbers to make people panic. And he is afraid that a second lockdown will occur.

One question. Why do you think the government is doing this? Is this because they are afraid that people have found out that there is no basis for the anti-corona measures?

Or why are they doing this?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (2:19:04 - 2:20:58) 
I think that there is a financial and economical entity called Bilderberg Group that wants to impose a unique world government. And the way to arrive at this aim is to create poverty to create people asking for a unique government to be helped from a situation of poverty. All the middle class in Italy is being cancelled because restaurants are closing, beauty shops are closing.

All the activities of 10, 15, 30 people are closing because of 3-4 months of hard lockdown and probably another hard lockdown in the autumn. It will be the final stone on these activities. And so we will have poverty and probably something like civil war.

So there will be a strong solution with another Mussolini, another Hitler that will tell us that he will save us and he will impose special laws and special ideas and we will finish to be a free population.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:21:25 - 2:21:51) 
But from his point of view the middle class that is already ruined will be destroyed and he fears a civil war and he believes that this will be used to create a strong world government and to take people's freedom.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:21:51 - 2:22:04) 
So a political profiling or exploitation of power for groups. Can we quickly switch to Frau Weber?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:22:05 - 2:22:09) 
Yes, we can hear you.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:22:09 - 2:22:17) 
Hello, Frau Weber. We would like to hear how the situation is in Argentina.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:22:19 - 2:25:43) 
At the moment you have to know that Argentina is on the southern hemisphere. In Argentina it is winter. The pandemic was declared on March 12th by President Alberto Fernandez where practically nobody or maybe a handful of tourists from Europe came back with the virus.

And without deaths there was a very hard lockdown with closed schools. You weren't even allowed to jog. You weren't allowed to go out.

You were only allowed to go to the nearest pharmacy or supermarket. That was at the very beginning. During this first period I made this film which can be seen on YouTube.

But that was still in the summer. The whole story started relatively smoothly. At the beginning there was no reason to worry that this could turn into a pandemic but very quickly exhibition rooms were built and 2,000 beds were built to accommodate sick people.

But you have to know that in Argentina there is a relatively good public health system. It's not like in the neighboring countries where you only have to pay. I think in the first two weeks there was maybe even an acceptance for the measures.

You didn't know exactly where the whole thing was going. Now we are several months later. In the meantime, as I said, it's winter.

In winter all Argentinians are sick because they have little heating, they have poor insulation, many people live in broken floors. That means they all have bronchitis or a flu. In the meantime, the numbers have changed a bit.

We now have 4,200 reported cases of death. Yesterday there were 147 deaths that are reported. And a total of 230,000 infected.

However, the number of deaths is very limited. Not much is tested. That's a demand from civil society.

People are tested to have reliable numbers. That is not done. In a few cases where a slum is tested, you may not know what it looks like in a slum.

Even if you want to, you don't have the possibility to follow social distancing rules. You don't have the possibility to follow hygiene regulations. That's not possible at all.

And people can't eat either. If they don't work during the day, they don't know what to eat. These results have shown that up to 70% of the population is tested positive.

That at some point in their lives they came into contact with the virus. They don't have symptoms, but they are positive.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:25:44 - 2:26:09) 
Do you know this difference in Argentina? I thought that if someone is tested positive, that means he is sick. We now know that positive tests have no significance at all.

They have nothing to do with whether someone is sick. Not even whether someone is infected. Do you know that in Argentina that the positive test does not mean that someone is infected?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:26:12 - 2:29:50) 
Maybe a handful of specialists know that. But the population doesn't know that. And after many months, there are still the toughest measures.

You have to load the app on your cell phone. Then you are checked on the street. Then the police officer looks at you and asks if you are allowed to go out.

And where is the data stored? They are stored on Amazon. The government then said that this is not entirely democratic.

If you want to get on a bus, even if you want to wear a NASA suit, then you have a card with which you pay for the bus. In the meantime, it is also tied to the person. And if I don't have permission to go out at all, I'm not allowed to get on a bus or subway.

Everything is absolutely controlled. The government now decided a week ago to make a decree with which you want to go through the toughest again if a son wants to visit his father. Or vice versa.

Every social meeting is sentenced to up to two years. Apart from the fact that this is a complete nonsense. Some lawyers have already announced that they want to go against it.

We intervene here in areas that are family, that are basic rights. Nevertheless, I notice that people are a little embarrassed. They have been under house arrest for five months without having done anything.

They haven't committed a crime. They can't get out. They can't pursue their profession.

The schools are closed. The universities are closed. There is no end in sight.

The cases are not that crazy. You pay five euros to people so that they should go there if they have mild symptoms. Fortunately, this horror did not arise.

But now it's starting that people are taking to the streets. There were some protests against the decree. There were also protests because the government is taking advantage of this situation.

It is quite comfortable to govern without a parliament, without courts, without a functioning press. Not that the courts would have been particularly careful beforehand that nothing bad happens. Nevertheless, there is no more violence.

They can actually go through what they want and justify it. We are here for life and the others only want to fight for their civil rights. You can't say that.

58% of the Argentinian population are poor. They always lived off being a craftsman, a waiter or doing a job. They can't get out.

I don't know where this is going to end. The mood is very heated after five months.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:29:54 - 2:30:15) 
You also said that this could end in a civil war. Did I get that wrong? No, that's what Mr. Svesani said in Italy. Is the mood so heated that people who are under pressure say it's enough? Or what's the situation?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:30:15 - 2:33:08) 
I wouldn't use the word civil war. At the moment you don't see it. There are two in society.

The majority is still in panic. They are afraid that the big wave will come at some point. Everyone knows someone who was tested positive and was in the hospital or even died.

These cases are real. But no one comes up with the idea to compare these cases with the flu from a year ago. As I said, we are now in August.

Every year in July and August the wave goes up. We have a winter. Most people don't have an isolated apartment.

We talk about health policy. We don't say that it's sad that someone dies or that there are diseases. But who are these politicians who are taking these measures?

I want to remind you that the current foreign minister of Argentina, Felipe Solán, was the one who approved the whole package of Monsanto in 1996 with glyphosate and all the pesticides against the will of his own environmental office by decree. Until today the Argentinian environmental office doesn't check glyphosate and the whole cocktail of pesticides for their environmental compatibility and for our health. He is our foreign minister.

Where is the credibility? I made this film about Monsanto two years ago and interviewed the current health minister, the Chinese, and I asked him, because Argentina is a country that is covered with glyphosate and pesticides, because the agribusiness is a game. And I asked him, WHO said that glyphosate is probably carcinogenic.

And the numbers, when you go to the soy production areas, they prove it. There are the cancer deaths, three times as high as in the steppes. And he said, you can't prove that.

You shouldn't take that too seriously. The same is now like the health minister and, so to speak, locks up his own people. And now the WHO is like the dear God that floats above us.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:33:08 - 2:33:26) 
So you can't really But the population, if I understood you correctly, is still in a panic mode and can't think about what is right and what is wrong.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:33:27 - 2:34:49) 
Yes, and they also have a very strong party, the Peronist Party, which is again a government. It already has a party apparatus that has someone in every quarter of the city who does what the party wants. That's pretty authoritarian.

If you go to the neighboring country, Uruguay, they also closed the borders from the beginning, but they did everything voluntarily. They said to the people, go out, do sports. That was in Argentina.

That's forbidden for five months. They sit on the park bench and then two team cars come and say, if you do it again, you'll end up in prison. The Uruguayans have handled it very differently from the beginning.

They took measures, they explained to the people what to do. As I said, on a voluntary basis. I think they have less than 100 cases in total.

The shops are open again, people are on the street, the restaurants. And it's also winter there. It's on the other side of the Rio de la Plata.

You can handle it differently. Such a crisis, which of course, after the pandemic was declared by the WHO, took place for the first time. But you can also handle it differently.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:34:51 - 2:35:01) 
That's really incredible. Do you happen to know anything about the situation in Brazil? Do you have any contacts there?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:35:02 - 2:36:26) 
Yes, of course. I love Brazil. This people is really punished with this president.

Now independently of Corona. Like other presidents, such as the Mexican one, who doesn't have this political position, like Bolsonaro. He practically tried to ignore it and said, we don't do anything at all.

People should go to work. This virus doesn't exist. It's a small flu.

Brazil almost doesn't have a public health system. They have the most modern clinics in Sao Paulo. Wonderful.

They are all on a level like the US clinics. But it's all cash. You can't get in there if you don't pay.

The public Brazilian health system practically doesn't exist. They also threw out the Cuban nurses who were brought to the country during the previous government. For political reasons, they are now back to cover the rural areas.

But that's not enough. They just ignored it and didn't do anything at all. The situation in Brazil is really bad.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:26 - 2:36:37) 
Is it bad that a lot of people are sick or dead? Or is it just that a lot of people are tested positive?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:36:38 - 2:37:02) 
I wasn't in Brazil at the time. I didn't see it with my own eyes and didn't research it. That's why I can only refer to pictures that you probably saw, that there were mass graves that didn't exist at the time.

I didn't research it myself. I would like to go back to that.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:37:03 - 2:37:40) 
That's really unbelievable. With Argentina. We just heard from an Argentinian scientist that people are protesting.

That there are marches that don't show up in the media. People are defending themselves against the economic oppression. Is there a lot going on?

Is it a regularity? Or is it just sporadic? It starts slowly.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:37:40 - 2:40:18) 
The government exploits it. For example, the people who were in prison because of corruption. The politicians.

They were out there before, but they also came out now. It's so practical. For two reasons, these marches take place.

The protests that can be made. It's true that they happen more and more. They don't show up in the big press.

There has to be a consensus. But I hear that too. One is the economic situation.

The country was bankrupt before. The last government left the country bankrupt. The rest of the people were completely destroyed by the government.

Especially the middle class and the lower middle class. People who have to make a living from their jobs. People who are not privileged.

People who don't get their money from anyone. These people were given the opportunity to break through. There are 25,000 soldiers in the poor neighborhoods.

Some of them have been locked up. Fortunately, the union of the farmers went there and brought them some vegetables. That's the big issue.

We all know. The WHO said it from the beginning. We will probably all get in touch with this virus.

70% of the population. We know what can really help us. Our own intact immune system.

If the government really wanted to take care of our health, it could ensure that agriculture produces healthy food. That people know how to eat. That they take a few vitamins.

That would make it much better. But the opposite happens. In this case, the union of the farmers locked up the people in the slums.

They had a hard time getting their organic food over the fence. So that they could get something else to eat. From the goulash cannon.

That has nothing to do with food.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:40:18 - 2:40:32) 
The people were so locked up that the military came by and set up a goulash cannon or some kind of supply for them. Otherwise they wouldn't have had anything to eat. It was a hotspot.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:40:32 - 2:41:51) 
They wanted to avoid people coming out. Access roads to the city of Buenos Aires are practically completely controlled. You can't sit on the street with your car as a private person without a permit.

This slum was possible because it was naturally limited by two highways and a river. You just had to close the front. The military is still in action.

Now it's starting in the last few weeks. You have to imagine that these are five months of the hardest quarantine. You can't even visit your son or your closest family.

You can't even run around the block because you don't want to step on your feet. Not everyone lives in a 100 sqm apartment where he can do his gymnastics. People live on 40 sqm with three generations.

That's the real situation. People can't do it anymore.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:41:51 - 2:41:59) 
There must have been a rise in domestic violence and desperate acts. Yes, of course.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:42:00 - 2:43:14) 
In the beginning, they emptied the prisons and let out 1,000 prisoners. That doesn't mean that if someone still has three months to serve, they should be arrested. But there were also some rapists and rapists who were released.

Of course, they were released and returned to their prisons. The statistics are not known. You know what people should do when they have nothing to eat.

That's not the European Union running around with a watering can. It's a different question. But Argentina is already economically bankrupt.

There was a monthly payment. I think they paid it out four times. That's around 100 euros.

That's not enough for half a supermarket. It's really about a country that could feed 400 million people. There is hunger.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:43:16 - 2:44:00) 
Is it true that the situation is particularly an economic emergency situation? It's always been like that. But now it's really bad.

People are being incarcerated. We had that in Germany, too. But it was only foreigners who were incarcerated.

Is it true that the population is slowly asking themselves what's going on here? Or is it true that the panic mode covers everything else? Or are there individual protests?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:44:00 - 2:45:13) 
What does it look like? There are protests. Some of them are from the right-wing opposition.

For example, the Peronist government has decided to form a commission to reform the Supreme Court. And who was called to the commission? I'm sorry for laughing.

It's not funny at all. It's the lawyer of the former president, Christina Kirchner, who is now vice president. She has several open proceedings that all go through the Supreme Court.

In the city, it has also led to massive protests. But many protests are also due to the economic situation. Many shops are now still open.

There are now shops in the city that are illegally open. It's a big concern of the government that no one respects its prohibitions.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:45:15 - 2:45:55) 
We just heard from Dr. Pam Popper that there is now a counter-movement. And that this is a big concern for the government in the USA. If the avalanche comes to an end, then it could continue.

Do you also feel that more could arise from this? You just mentioned it briefly. Is there almost no financial support for the population?

You just said that it's not even enough to buy half a supermarket. Is it because the inflation is so high?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:45:56 - 2:46:46) 
The government pays to the people who have nothing. They have to justify it. Argentina has always had a very strong social movement.

Everywhere they have the folk cuisines. Everywhere they have the women who cook. They try to manage the situation.

That still exists. Otherwise people would be dead or on the barricades. I think it will get stronger.

As I said, people can't do anything because of the social situation or because they are psychologically restricted. But where will it end?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:46:46 - 2:47:02) 
If people go on the barricades on the one hand and on the other hand the government uses the military to keep the people under control. Doesn't that lead to a catastrophe?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:47:03 - 2:47:49) 
It definitely leads to a catastrophe. You don't know where it will end. There is already repression.

You can see it in the social media or in the left-wing press. But most of it you don't hear from the press. The repression is already there.

But as I said, there is no justice. You can't do anything. I think the situation will get better if the government doesn't manage to get out of it.

But which government dares to say that they made a mistake? That's difficult.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:47:49 - 2:48:10) 
There are a few governments that have done it differently. Japan or Sweden in particular. I don't have to apologize to them.

But that could be the case. I think that's how they wanted to know which government dares to come out. They have bunkered in and they don't have the sovereignty to say they made a big mistake.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:48:11 - 2:48:50) 
You won't say that. The numbers won't go down so quickly. And if they start to test, they will test.

They will be able to test people positively. Now the quarantine is until mid-August. The decree is valid.

If you ring your neighbor's doorbell because he needs an egg, there is a risk that he will end up in prison for two years. I don't know where that will end. Today there was an interesting message.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:48:53 - 2:49:23) 
Belarus is under pressure. They need economic aid and want to take out loans from the World Bank and the WTO. They have been given the condition that if they don't do a lockdown, they won't get any money.

That means that there is a pressure on countries that don't want to participate. I think that's very exciting. I think it's necessary to take care of that.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:49:24 - 2:49:41) 
I don't know that in Argentina. Argentina is negotiating with the believers because it is bankrupt. A few days ago an agreement was closed.

It could be good, but I can't say anything positive about it.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:49:41 - 2:50:16) 
In the economic crisis in Argentina, it would be wrong to assume that it will be used to do what is happening in Belarus. You will only get money or relief from your believers. There are international and state believers who bought loans from Argentina.

You will only get help if you continue the lockdown. But you don't have any evidence for that.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:50:19 - 2:50:22) 
There is evidence, but there is no proof.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:50:23 - 2:51:23) 
Yesterday we talked to the lawyer from South Africa, Anthony Brink. He told us about a contract. South Africa has huge revenue deficits because of the ban on tobacco and spirits.

It's a state sale. People are buying it on the black market. They are in a strong lockdown.

Not everyone can afford it. But it's a strong lockdown. There is a loan with the international currency fund to compensate for the deficit.

It's a new aspect. But there is always this question. How do these states finance themselves?

And then the world bank or the international currency fund seems to jump into the gap.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:51:25 - 2:51:53) 
At the moment, it's neither the international currency fund nor the world bank. It's this group of believers led by BlackRock. It's the private investors who are very aggressive with Argentina.

What they want in return and in what period. Argentina has no leeway. We have to ask Mr. Merz.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:51:54 - 2:51:58) 
He is one of the candidates for the CDU.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:51:59 - 2:52:01) 
If you have a good wire.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:52:03 - 2:52:42) 
I think he quit when he returned to politics. But I can imagine that if I leave a company where I was at the top, I will still have contacts. It's a new aspect.

It's not far-fetched that political pressure is exerted in economic emergency situations. You can't really tell if it's political pressure or private pressure. I can't classify it.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:52:42 - 2:53:38) 
The situation for journalists is extreme. In Argentina, it was never a tradition that the government had to justify their policies. But under Corona, if it was 1% before, now it's down to 0%.

Journalists don't know what's going on there. They can't complain or protest. Everything is forbidden.

The newspapers are very... How should I put it? You get the impression that certain topics are not discussed.

Demonstrations are mentioned, but to a very small extent. It's very difficult.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:53:38 - 2:53:51) 
Where do people get the information? Not from the newspapers anymore? Do you have the possibility to get information from alternative media if you want to?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:53:51 - 2:54:36) 
Of course, the internet works. You can get information The question is, do people really want to know? I talked to a colleague yesterday and told her about the problem with antibodies and the development of a vaccine and whether it's possible if the antibodies disappear after 3 months.

She said, no. She didn't want to believe that. There are so many different opinions.

You can get information. Journalists could get information. But at the moment, it's still a shock wave.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:54:36 - 2:55:05) 
We just heard from Pam Popper that people in the US are starting to get tired. In my experience, a lot of people don't care about what's going on. They don't even wear masks.

But Argentina hasn't reached this point yet.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:55:06 - 2:55:35) 
Yes, to some extent. Go to a slum or go to the working class. No, not many people wear masks.

It's been a while since the shops opened. The roll-out is down, but at the back entrance you get what's available. People can't do it.

They can't protest, but they can't do it any other way.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:55:37 - 2:55:56) 
I have another question. Are the marches in a legal framework? Is it illegal?

Or is there a way to protest if you can't leave the house?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:55:57 - 2:56:34) 
Yes, they have to keep their distance. But you can't do that. But you know, when you have a government and people want to get their pensions, they all run to the bank and there are thousands of pensioners who are all together and push each other.

It could be that the bank runs out of money. It's so abstruse and so unwise what's happening there. It's hard to imagine.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:56:35 - 2:56:50) 
And the justice says it doesn't work anyway. What about the lawyers? Do they try to find out what the facts are?

Or is that not the case so far?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:56:51 - 2:57:47) 
Except for a few prosecutors, the justice has ordered legal leave. There's nothing there yet. They just don't work.

They sit at home. They can't do anything. And the lawyers can't work.

They don't have a mandate. They can't do anything. As far as the decree is concerned, there are several people who have said they will call the Supreme Court.

That's absolutely unconstitutional. You can't make a decree and put a sentence of two years in it. As I said, it only has the signature of the president.

You can't do that in any country on earth. Not even in Argentina. There's also professional resistance from the lawyers.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:57:47 - 2:58:03) 
Something is happening on the part of the population. It's not quite coordinated yet, if I understood that correctly. But it's slowly enough for some lawyers to question the legitimacy of these measures.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:58:05 - 2:58:17) 
Yes, although it's difficult. There's hardly any political opposition. Very little happens.

And the parliament doesn't participate either.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:58:17 - 2:58:28) 
But the lawyers you mentioned who apparently want to go to the Supreme Court are already active. Or does that not matter at all?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:58:30 - 2:58:43) 
They represent something. Certain parties have now also announced that this is not the case. But it takes a very, very long time.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:58:44 - 2:58:45) 
It's madness.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:58:47 - 2:58:50) 
We have to recover now. That's too much.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:58:50 - 2:58:52) 
We have to take a deep breath.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:58:52 - 2:59:40) 
It was shocking. But you have to know that. That was one of the words of Pam Popper.

Information is everything. She referred to medical interventions. That's a special area.

You have to know what's happening to you. Otherwise you can't act. But that's what she thinks is fundamentally important.

People have to be informed. That's why the media are so important. But apparently it is the case worldwide, both in the USA and here in Germany, that you practically don't get any more information from the leading media.

But that the information corresponds to the political line.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (2:59:42 - 3:00:07) 
You can get something out of it. You have to put your puzzle together and of course go to the international press or international media. There is already alternative information.

But I think a real problem is what happens psychologically to people in such a situation. What they really want to know.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:00:11 - 3:00:46) 
That's also our feeling. Apparently a part of the reaction I hope that's at least 50% of the people who sit on the fence and don't really know left or right. A part of the passive reaction is that it is too exhausting to start thinking and asking questions and that it is easier to follow the general panic mode.

That's at least my personal impression. For you it's even worse, because people are fighting for survival.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (3:00:48 - 3:00:57) 
Yes, at least half of the population for you it's a problem whether you eat or not.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:00:57 - 3:00:58) 
Okay.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:00:59 - 3:01:02) 
Yes, Ms. Weber, thank you very much.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:03 - 3:01:14) 
That was very conclusive. Pretty shocking, I have to say. Because you can see where you can't land on what you just described.

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (3:01:16 - 3:01:18) 
Good, thank you. I wish you all the best.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:01:24 - 3:01:37) 
Wolfgang, are you still there? Yes. And Dr. Speziani, is he still there?

Dr. Speziani. I'm still here. And now?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:01:41 - 3:01:42) 
No, Spani is no longer there.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:01:42 - 3:01:52) 
Okay, good. Then I'll write him an e-mail to thank him. I don't know, is Ash back?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:01:52 - 3:01:54) 
Yes, he's back.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:55 - 3:01:58) 
Ash, are you still there? Can you hear us?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:00 - 3:02:02) 
Yes, sorry, I had the power cut.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:05 - 3:02:10) 
Was that an accident or did somebody intentionally cut your power?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:10 - 3:02:41) 
No, no, no. We usually have load shedding, power cuts more often. It was from the authority, not at home.

I'd like to correct the figure that I gave before about the total test that has happened. I said it is 200,000, but I just checked. That was a couple of days ago, but now it's 419,000.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:42 - 3:02:44) 
Of people who tested positive?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:47 - 3:02:53) 
No, no. The total test done is that much.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:53 - 3:03:00) 
Okay, all 400,000 tests have been completed. Okay, I got it.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:03:01 - 3:03:12) 
People tested positive is 22,000 and out of them 15,000 have already gone home. Now there are about 6,000 active cases.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:03:13 - 3:03:17) 
6,000 people who were tested positive, right?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:03:18 - 3:04:17) 
Yes, who were tested positive are still in hospital or quarantine or various places. One thing I'd like to point out is that here the public really wants to go back to work. But the government is trying to force the lockdown and the protesters are saying to come up with a better response.

Just don't do the lockdown and wait for things to happen by themselves. That is the situation here right now. We are actually helpless because we are not even allowed to go and protest and they detain us.

It's a very bad situation here. Also another thing I'd like to add is the government recently also said that if you do not wear a mask then we have a fine of 1 dollar. That's Nepali 100 rupees.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:04:20 - 3:04:27) 
Is this a huge amount of money? What can you buy with a dollar? How much is the average salary in Nepal?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:04:28 - 3:04:46) 
Okay, so our average salary is like 150 dollars a month. That's like a average salary. Okay.

Let me just quickly translate.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:04:48 - 3:04:59) 
400.000 tests have been given. Protests are not allowed but are illegal for some reason. People who are caught without a mask have to pay 1 dollar.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:05:00 - 3:05:32) 
That's not a small part of the average salary in Nepal.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:05:43 - 3:05:49) 
Is there military on the street? Is there military?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:05:50 - 3:06:08) 
Yeah. Currently we don't have military here in the city but we have this armed police force who are somewhere between military and the regular police. You have them in the streets.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:06:12 - 3:06:22) 
A little earlier you told us that in July there were I think student protests on the streets, in the streets, right?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:06:24 - 3:06:27) 
Yeah, that's right. Yes.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:06:27 - 3:06:48) 
Let me just quickly translate. We just had the information that these protests we don't have military on the streets but there are armed police units who are controlling what's going on.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:06:49 - 3:07:54) 
Okay. Go ahead. It is the same group of people Es gibt Leute, die im Hungerstrike sind, die den Protest im Juli gemacht haben.

Es ist die gleiche Gruppe von Leuten, die meistens nicht-politische Leute sind, die Studenten, Künstler und Designer sind. Diese Leute sind in den Protesten. Aber ich glaube, dass wir in unserem Land nicht die volle Information haben.

Wir sind nicht in einer Situation wie in den europäischen Ländern, in der man sagt, dass alles richtig oder falsch ist, weil die Regierung uns nicht ermöglicht, viel zu sagen. Außerdem haben wir keinen intellektuellen Unterstützung, um uns zu verstehen. Wir haben keine Wissenschaftler in Kontakt, die uns die Informationen über diese Situation geben können.

Wir bekommen nur Informationen aus den Medien und der Regierung, die sagen, wenn man positiv ist, bleibt man zu Hause. Wir wissen nicht, wem wir fragen. Wir haben keinen Zugang zu dieser Information.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:08:20 - 3:08:30) 
So you don't have so many virologists or biomedicine, like gene tech people, who could really understand what's going on.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:08:30 - 3:08:41) 
Where do you get your information? From the Internet? Are you looking for alternative sources of knowledge by looking into the alternative media on the Internet?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:08:43 - 3:09:25) 
Yes. I've been living without a phone for three years. I'm not so much into the Internet directly, but I always talk to people, write them emails.

Even during this protest time, I'm going every day to this place where there is hunger strike. Out there, there are a lot of young people who are students. I also talked to one of the guys only today about the protest in Berlin.

I also told him how we can do this thing. He just came back from the U.S. after his PhD. I talk to these kind of people and try to get the information.

I totally do not depend on the Internet. It's very confusing.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:09:27 - 3:09:52) 
Das ist ja ein Ding. Er holt sich seine Informationen nicht aus dem Internet, sondern über E-Mails und lässt sich dann von seinen Freunden informieren. Vielleicht holen die die Informationen aus dem Internet.

Wichtig war, zu wissen, dass die Proteste offenbar von jungen Leuten, von Studenten und Künstlern und Designern so wie ihm, angeführt werden. Wie groß sind die Proteste? Sind es nur eine sehr kleine Gruppe von Menschen?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:09:55 - 3:11:00) 
Okay, ja. Niemand weiß die genauen Zahlen. Aber am 21.

Juli waren es mindestens 3.000 bis 4.000 Menschen. Aber auf Facebook gibt es eine Gruppe, die sich COVID-Nepal nennt. Diese Gruppe wurde im Juli gegründet.

In ein paar Wochen hatten sie etwa 200.000 Mitglieder. In der Protestzone kommen meistens nicht die gleichen Leute jeden Tag. Aber seit dem Lockdown ist es teilweise offen, kommen einige Leute.

Jeden Tag kommen mindestens 100 bis 200 Leute. Aber seit dieser Hungerstrike-Typ ins Krankenhaus ist, sind wir jetzt nur im virtuellen Raum. Im physischen Raum sehen wir die Leute nicht, weil wir nicht protestieren dürfen.

Sie arresten uns. Wir sprechen miteinander über Instagram und so weiter.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:11:25 - 3:11:37) 
Diese große Gruppe, die sich im Internet vergründet hat, ist groß genug, dass sie COVID-Nepal genannt wird? Oder was war der Name?

[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] (3:11:37 - 3:11:37) 
Ja, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:11:38 - 3:11:42) 
Wie viele Menschen sind das? 200.000 bis 300.000?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:11:43 - 3:12:22) 
Ja, 200.000 Mitglieder. Das steht auf Facebook. Diese Gruppe heißt COVID-Nepal.

Genug ist genug. Genug ist genug. Ja, es ist nur mit dem Anderen verbunden.

Aber es ist meistens so, dass die Leute nicht nach Hause wollen und die Regierung tut nichts. Deshalb haben sie das Wort genutzt. Das ist der Name der Bewegung.

Es heißt Satyagraha. Es heißt Satyagraha, weil Satya bedeutet Wahrheit und Agraha bedeutet Anruf. Das ist der Name der Kampagne.

In der lokalen Sprache.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:24 - 3:12:35) 
Also die Gruppe heißt Genug ist genug. Ja, wollen wir jetzt noch mal gucken. Da war noch jemand in der Leitung, sozusagen.

Okay.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:12:36 - 3:12:42) 
Okay, ist ja echt... Well, this is quite... So, but it seems...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:12:43 - 3:12:44) 
Professor Pahel ist mit da.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:45 - 3:12:47) 
Mhm. Wo?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:12:48 - 3:12:48) 
Hello.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:49 - 3:12:51) 
Yes, hello. Hello, where are you?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:12:52 - 3:12:54) 
Hello, yeah, I'm here.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:54 - 3:12:55) 
Aha.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:12:56 - 3:12:57) 
Just a second.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:58 - 3:12:58) 
Aha.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:59 - 3:13:02) 
We can't see you right now. We can hear you, but we can't see you.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:13:02 - 3:13:06) 
I'm here, I'm here. Schönen guten Tag. Ich spreche Deutsch und ich kann auch auf Englisch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:13:07 - 3:13:09) 
Super, super. Wo sind Sie?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:13:10 - 3:13:19) 
Ich bin in Dublin, in Irland. Aber ich habe für zehn Jahre in Deutschland gearbeitet, in München und in Berlin. So ich kann auch Deutsch reden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:13:19 - 3:13:20) 
Wunderbar.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:13:20 - 3:13:22) 
Fantastisch, ja, ist ja toll, dass das geklappt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:13:22 - 3:13:26) 
Ganz toll. Welche Fachrichtung, in welcher Fachrichtung sind Sie Professor?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:13:27 - 3:13:29) 
Ich bin Immunologen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:13:29 - 3:13:33) 
Oh, sehr interessant. Wie, was hat...

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:13:33 - 3:13:57) 
I'm an immunologist, maybe in English for some of the English-speaking people. And I came out in the beginning of May to say that to end the lockdown in Ireland and globally, because I had done an analysis of the data and also with, you know, Nobel Prize winner Michael Levitt. Yes.

An analysis of the, when the pandemic was declared.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:13:58 - 3:14:00) 
What was the result of your analysis?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:14:01 - 3:14:52) 
So, well, so I came out and did an interview, but one of the most important things is that globally in influenza there were around 400,000 deaths. And coronavirus is a seasonal virus that causes illness between December and April every year. And when the pandemic was declared by the Director General of the World Health Organization on the 11th of March 2020, in the declaration he said it had already spread to 114 countries, but that there only was 4,200 deaths.

So 1% of the annual flu season deaths when the pandemic was declared. So that I would be saying there was no reason to declare the pandemic.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:14:54 - 3:14:56) 
What do you think about the testing?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:14:58 - 3:16:18) 
Yes, so my background for 20 years would have been looking at antibodies in serum in autoimmune diseases and antibody tests. And I developed with my team high content protein arrays to look at whether tests used in diagnostic industries and pathology and research were accurate. And I would say that for the DNA or PCR, RNA-PCR tests, I would query whether they could have developed the tests so quickly when the sequence of this specific coronavirus wasn't really known.

So I would be asking the question, are those tests just for generic testing of the presence of fragmented RNA from coronaviruses? And also South Korea came out and said, you know, they had initially called in May that there was a second spike. But when the South Korean government looked at it, they realized that the fragments of coronavirus can remain in the body for three months or more.

So that means that the RNA-PCR tests are really probably only detecting for fragments of the virus, for fragments of the RNA of the virus. But that bears no relation to whether there's actually viral particles in that person. So essentially, they are meaningless.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:16:19 - 3:16:52) 
Yes, that's interesting. That's precisely what we heard from a German immunologist, Professor Ulrike Kemmerer. You may even know her.

We repeatedly asked her the same question over and over again. And she said, no, these tests, the only thing they do is they detect if there is a fragment of a molecule. And it may even be a remnant of the body's fight like a couple of months ago against the cold or something like that.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:16:53 - 3:19:19) 
What everyone I guess should know is that the SARS-CoV-2 has 80% homology to the SARS that was previously around in 2003, 80%. And it has 20% to the common cold. So what I've been asking for for months now is that the PCR, primers of the PCR tests should be put into a repository so that we can look to see what are they actually amplifying of.

And I think the PCR test, the coronavirus is seasonal. So really they do not cause any illness and death after April in the northern hemisphere. So essentially looking for these PCR tests is meaningless.

And in May I came out and said between 7 and 15% of people globally would have antibodies anyway to coronavirus. 85% of people don't make an antibody response, but they use the other arms of the immune system to protect themselves. So the antibody, 85% of the global population will not have antibodies.

They won't make antibodies, but they essentially use other forms so they can be immune without antibodies or the virus doesn't enter their body. And for up to 15% they make antibodies. But I would also query whether the antibodies that are detested are just to generic coronaviruses.

So the antibody tests just mean that at some, you are one of the 15% that make antibodies, but I would doubt that the antibody tests are specific for this specific virus. But what I came out and said in May is that essentially people with antibodies are immune for life. They have developed immunity.

And I would say that these antibodies show immunity, but these people would be exposed to coronaviruses every second or third year. And these antibodies would essentially be boosted every time there is a flu season for coronavirus. So essentially these antibodies are part of the immune response.

So again, the antibody tests are probably also meaningless. And I think we should stop testing. The virus is gone.

The virus has mutated. It's the summertime in the northern hemisphere. The lockdown should end immediately.

There is no legal basis for it. And essentially also there was no first spike because when they declared the pandemic, it was only 1% of the flu deaths, almost at the end of the flu season for coronaviruses.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:19:19 - 3:19:27) 
We have to translate that. Perhaps you could play it in German, short form yourself.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:19:28 - 3:21:04) 
Yes, I could also try. So what is important is that this pandemic was declared on March 11th. And normally we 100,000 people die every year.

And you shouldn't explain that as a pandemic, because only 1%, we 1,219 people in 114 countries have this virus. That means it was already worldwide and only 1% of the normal people have already died. So actually we also have to investigate what it means when you declare a pandemic.

It shouldn't be declared. And the tests don't mean anything. When this RNA PCR test, that only means that people have had a coronavirus once in their life.

But that doesn't mean that these viruses have symptoms or that they get sick. So this PCR test doesn't mean anything in the summer of 2022. And the antibody test is probably not specific and doesn't mean anything.

And they should also stop these tests. And this lockdown shouldn't go on. It shouldn't have been declared in March 2022.

And it doesn't make sense at the moment.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:21:04 - 3:21:19) 
So what you're saying, your conclusion was that there's no legal basis for the lockdown. I would rather say there's no scientific basis, no factual basis for it. And therefore there is no legal basis for it.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:21:19 - 3:23:22) 
No, exactly. Sorry, that's the shorthand. Yeah, there is no medical or scientific requirement because exactly the number of deaths.

So, for example, every day in the world, 150,000 people die every day. And from TB, 3,000 people die every day. So from the coronavirus in the time that it was declared, only 56 people die per day.

So there was no really medical reason and no scientific reason because from December to the 11th of March 2020, obviously every death is tragic, but there was only 4,200 deaths in 114 countries. So normally the world population would expect, if a pandemic was declared, that the deaths were so significant, whereas actually it was only a fraction of the influenza deaths and 4,000 deaths, there was only like a day and a half of the deaths from TB, which is also an infectious disease. So there was no scientific or medical rationale behind it and therefore all the legal and societal consequences were entirely unnecessary.

And I think we in the world should be looking to say, what right does the World Health Organization have to declare a pandemic for deaths that are equivalent to only 36 hours of the TB deaths in the world? It's entirely no scientific basis, no medical basis, and all the legal consequences are wrong. And also we now know that between 10 and 20 times more people will die from the economic and health consequences of the lockdown.

So therefore someone has to be held responsible because we should have known there was enough scientific papers and economic papers that every 1% unemployment causes so much ill health.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:23:29 - 3:23:35) 
Also wir übersetzen es kurz. Das sind superklare Worte.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:23:39 - 3:23:43) 
Sie können das vielleicht besser auf Deutsch übersetzen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:23:43 - 3:24:21) 
Nee, das können Sie gut. Sie haben das eben auch super hingekriegt. Sie sagen, wenn wir die Sterbezahlen ins Verhältnis setzen zu denen von anderen infectious diseases, dann ist das nur ein Bruchteil davon und deswegen gibt es überhaupt keine Veranlassung für diese Maßnahmen, die verhängt worden sind.

Und dafür sollten die Leute, die das verantworten, also zum Beispiel die Weltgesundheitsorganisation, dafür sollte man diese Leute haftbar machen. Hold them responsible and sue them for damages probably, right?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:24:22 - 3:25:15) 
Exactly. And maybe I just say there was a study in Switzerland in May 2020 and analysing this and for all of the Swiss population, they said for three months of lockdown, every person in Switzerland would have three months less life. But they analysed that it wouldn't fall on every Swiss person, it would fall on the people who either their depression would get worse or they would have new depression or suicide.

And they are 1 in 50, so 2% of the population. And for those people, they would lose 10 years of life for 1 in 50 of the population. And that's based on research that has also consistent from other economic crises.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:25:16 - 3:25:34) 
Also wenn ich das auch richtig verstanden habe, was ich vorher noch wichtig fand, ist, dass Sie gesagt haben, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Todesopfer oder dadurch, dass diese Maßnahmen getroffen wurden, auch durch die ökonomischen Nachteile, wahrscheinlich 10 bis 20 mal größer sein werden, als das, was eingetreten ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:25:34 - 3:25:41) 
Is that so? The anti-corona measures are causing 10 to 20 times more deaths than the virus itself could have ever caused?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:25:42 - 3:27:23) 
Exactly. And in South Africa, they did a very detailed study also in 2020 that the adverse effects of the lockdown on health would be 9 times worse than the adverse effects of the virus. And Michael, the Nobel Prize winner Michael Leavitt in 2020 has said that the average deaths from coronavirus was 3 weeks loss of life.

3 weeks. So because almost all of the people had 1, 2 or 3 comorbidities and had over 80, we'll say, in Europe. So they may have died 3 weeks later.

So that it wasn't... And he actually did this analysis in January from the China data and the Diamond Princess. And he also knew that the virus would only last in each region about a month.

So he in January said the virus, there would be no new deaths in China from the middle of March. So essentially in January he said that. So before the World Health Organization declared the pandemic, they should have been aware that this was a very rapid seasonal virus that caused death only in people with multiple comorbidities.

So there was very little loss of life associated with it. So there were people that would die anyway. When it was called, 114 countries already had tested for it.

So it had already spread worldwide. So there was no reason for governments shutting down globally transport because the virus had already spread worldwide with only 4,200 deaths.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:27:23 - 3:27:27) 
And that could never have been reversed by any lockdown.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:27:28 - 3:28:51) 
No. And this is actually in their declaration. And the Director General of the World Health Organization had said, it is already in 114 countries and we have 1,219 deaths.

You know it had already, and the viruses circulate between December and April every year. So there is no need from a health perspective or a scientific basis. So we have to ask, it's not about the virus.

There was no first spike. A lot of the deaths are caused because of the handling or of misclassification around the world of cause of death. And there is absolutely no need.

So I came out in the 11th of May because I wanted to leave enough time because there was such fear. But in the 11th of May 2020, I said within a week, it should really be the people who are vulnerable should be told the symptoms to boost their nutrition, given vitamin C, D and hydroxychloroquine. And the rest of the people under, we'll say 65, there is no reason for them not to be at work.

There's no reason for the schools to be closed or for the universities. And what we have to say is, it's not the virus. Why are they doing this lockdown?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:28:52 - 3:28:53) 
Mein lieber Mann.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:28:53 - 3:28:57) 
Das ist ja ein Horrorfilm.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:29:00 - 3:29:04) 
Michael Levitt, Professor Michael Levitt at Stanford University currently.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:29:04 - 3:29:06) 
The Nobel Prize winner.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:29:06 - 3:29:09) 
The Nobel Prize in Chemistry, right?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:29:10 - 3:30:20) 
Yeah, but for analysis of these kind of, you know, he used it for chemistry, but his analysis can be used for these kind of rapidly changing situations. It happened that his wife worked in, had friends in Wuhan. So he was analyzing it initially just for his network in Wuhan.

But he was reporting nearly every day, real-time analysis. And all he predicted things in January that turned out to came true in February. So in, you know, a lot of the lockdowns were in March.

So that is the question. And under law, malfeasance and misprision is where, like people who are in government under law, they should have known that there was no need for the lockdown. So that they, you know, for criminal liability, a Nobel Prize winner had told them that it was no need all the way through this pandemic.

And even now, his analysis, you know, months later, he has done many interviews. So even if the individual governments were themselves incorrect, there is enough information globally from highly reputable people that the lockdown is entirely unnecessary all the way through.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:30:21 - 3:31:15) 
Also der Professor Michael Levitt, Nobelpreisträger in Chemie, der aber solche Daten, solche Krankheitsdaten analysiert, das ist sein Spezialgebiet, der hat im Januar schon in Wuhan die Situation analysiert, hat die, den Spread des Virus genau sich angeguckt und alle seine Zahlen, die er hatte, sagten, es ist eine ganz normale Grippe. Es gibt so und so viele Tote, das ist nicht mehr als sonst auch. Und hat das auch mitgeteilt öffentlich.

Das war im Januar bekannt. Im Februar stellte sich raus, dass seine Berechnungen richtig waren. Und im März kam der Lockdown.

Das ist in der Tat, wenn man unterstellt, dass das die Weltgesundheitsorganisationen hätte sehen müssen, dann haben wir hier Vorsatz im Spiel. Dann haben wir Vorsatz im Spiel.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:31:16 - 3:31:17) 
Das ist intensiv.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:31:18 - 3:31:26) 
Das habe ich im Februar erkannt und veröffentlicht. Genau diese Dinge habe ich Mitte Februar in Deutschland veröffentlicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:31:27 - 3:31:30) 
Dann ist das auch für Deutschland Vorsatz. Das kann doch nicht wahr sein.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:31:32 - 3:31:39) 
Er hat auch weltweit viele Interviews gemacht. Ich war bereits von ihm bewusst, Anfang Februar. Ja, ich habe eine seiner Interviews gesehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:31:40 - 3:31:52) 
Das war im Februar, als ich noch in Kalifornien war. Und ich war sehr nah an Stanford. Ich war bereit, dort zu gehen und mit ihm zu sprechen.

Aber ich kann das nicht glauben.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:31:52 - 3:33:43) 
Aber seine größte Interview, eine der größten, war der 28. Januar 2020, wo er alles erklärt hat. Und ich habe Kopien.

Es war eine geschriebene Interview, und er hat gesprochen. Und das ging weltweit, den 28. Januar 2020.

Deshalb ist es sehr gut, dass wir alle sprechen. In Irland habe ich für eine öffentliche Berichterstattung gebeten. Und ich habe einen Bericht geschrieben, der in der nächsten Woche oder zwei veröffentlicht wird.

Aber auch Leute aus etwa 20 Ländern haben mich kontaktiert. Und ich habe Zoom-Calls wie diese jede zweite Woche, und zwar Leute aus Uruguay, Argentinien, Peru, Mexiko, Brasilien, Österreich, Spanien und Italien. Und wir hoffen, in einem ad-hoc-Modus alle Berichterstattungen mit Ihnen zu verbinden, hoffentlich auch mit Ihnen.

Natürlich, natürlich. Denn es ist so, dass es sich um fünf Länder handelt. Die Doktoren kauften Morphine.

Die Pharmazien berichteten, dass Doktoren in Krankenhäusern eine hohe Dose Morphine bekommen haben. Aber die Menschen in den Krankenhäusern bekamen keine Hydroxychloroquine oder andere mögliche Treatmente. Und es sieht so aus, als würden in vielen Krankenhäusern Morphine gegeben, aber nicht genügend Oxygen und nicht korrekte Treatmente.

Deshalb ist es wichtig, dass die Berichterstattungen miteinander verbinden, damit wir nicht nur über Beweise schauen. Wir könnten Ihnen Beweise geben, was genau passiert ist in unserem Land, um zu sehen, ob es einen Pattern gibt. Denn auch in Irland wurden die Kranken aus den Krankenhäusern mit den Älteren in die Krankenhäuser geflüchtet.

Michael Levitt hat vor zwei Monaten gesagt, dass die Menschen, die älter sind, Das ist auch in New York passiert und es ist auch in anderen Ländern passiert. Es ist also sehr wichtig, dass wir miteinander sprechen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:33:43 - 3:33:52) 
Das ist das dritte Mal, dass wir das hören, dass wir den gleichen Pattern hören, dass Menschen, die krank sind, die Älteren aus den Krankenhäusern geflüchtet sind.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:33:52 - 3:33:53) 
Was denkst du?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:33:54 - 3:33:57) 
Du sagst, es sei nicht das Virus, aber was ist es?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:33:58 - 3:34:04) 
Ich will nicht spekulieren, für meine Reputation. Ich frage die Frage.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:34:04 - 3:34:05) 
Ja.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:34:05 - 3:34:53) 
Das Wichtigste ist, wenn es einen Pattern gibt, wie im zweiten Monat März, zum Beispiel, dass Menschen, die jung und krank sind, wenn die Krankenhäuser nicht voll waren, sind sie in Krankenhäuser geflüchtet, wo sie wissen sollten, es war bereits bekannt, und wenn die Ärzte nicht die Älteren mit Medikamenten behandeln, die bedeuten könnten, dass sie weniger Symptome und weniger Tod haben, und wenn sie die falsche Medikation und jüngere Menschen mit dem Virus kamen, um sie zu infizieren, und wenn das in mehreren Ländern in der selben Woche oder zwei passiert, dann wird es in jedem Land wichtig sein, aber wenn wir einen Pattern zeigen, wird das mehr Beweis sein, dass hier etwas anderes passiert ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:34:54 - 3:35:01) 
Ja, ich verstehe. Wir wissen nicht, was es ist, aber es ist ein Pattern, und jemand versucht etwas zu tun.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:35:01 - 3:35:42) 
Ich habe eine Frage. Wir haben gehört, dass man Patienten aus den Pflegeheimen eingesteckt hat, Patienten, die eigentlich ins Krankenhaus und behandelt gehören hätten, oder zumindest irgendwie isoliert, dass man sie ausgerechnet dorthin gebracht hat, wo die ganz besonders verletzliche Zielgruppe oder Bevölkerungsgruppe war, und das Gleiche haben wir von Italien gehört, und wir haben das auch in Amerika gehört. Also das ist wirklich...

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:35:42 - 3:37:22) 
Auch in Amerika, auch in New York. And the other thing is that I have come out very early, and so what I think is good news is that people should be aware and elderly people that nutrition is important and also that they have from their diet ideally, you know, vitamin C and zinc. Also sunlight is very important, vitamin D.

And that there are treatments like inhaled steroids and hydroxychloroquine plus zinc. And why this is important is that if there is another coronavirus coming in the southern hemisphere or in, you know, in this winter in the northern hemisphere, that really people should be writing, asking their doctor, are you going to prescribe hydroxychloroquine? And if not, why not?

Because I'm supporting the American frontline doctors and all of the doctors. You know, hydroxychloroquine has shown to be exceedingly good at prevention. You know, which you can take one tablet plus zinc every day every three weeks.

And so we have found a cure 40% of the time when people in the world get influenza-like illness. Coronavirus and hydroxychloroquine and zinc will help them getting the symptoms and dying, irrespective even if it mutates. So that's good news for other flu seasons, but also it means that we don't need to have the vaccine and there's no need for the lockdown or any of the measures if you communicate the symptoms and then those people are given treatment, inhaled steroids and or hydroxychloroquine and zinc.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:37:24 - 3:37:48) 
Also das muss man auch noch mal kurz übersetzen. Es gibt eine bewährte Methode für relativ wenig Geld, nämlich die Kombination aus Zinc, Hydroxychloroquine und vielleicht Steroids noch. Das gilt aber nicht nur für Corona, sondern für alle Corona-ähnlichen Viruserkrankungen, richtig?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:37:49 - 3:38:14) 
Ich habe da eine Frage, die ist ganz wichtig, weil es hat ja die Versuche gegeben, wo Menschen Hydroxychloroquine gekriegt haben in einer sehr hohen Dosis und wo sie dann an Herzrhythmusstörungen gestorben sind. Zum Beispiel die Studie in Brasilien. Wenn wir über Hydroxychloroquine sprechen, müssen wir über die Kontraindikation sprechen.

Das heißt, dass Leute mit Herzrhythmusstörungen besonders gefährdet sind.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:38:16 - 3:39:16) 
I'd just like to say that. So people who have adverse events, so in malaria and for other diseases, they take much more Hydroxychloroquine. So the half-life of Hydroxychloroquine is 21 days.

But the preventative dose is just one 100 milligram tablet every three weeks. But if you take it in the high dose, only five people in 100,000 will have this adverse event with the heart. But if you take it in the preventative dose, it's much less, because it's only one low-dose tablet every three weeks.

You can easily check for this QT interval and then not give it to people. It's a very rare five in 100,000 event, but in the low dose it's practically negligible. Whereas the treatments that they did in the clinical trials were actually cumulatively over three or four days a lethal dose of Hydroxychloroquine.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:39:16 - 3:39:40) 
Yes, and this is important to say, because if you mix this up, the whole discussion will be wrong. You have to say which dose. And this is very important.

We now start to discuss about the dose. And we did not before. All the studies that WHO was starting and was announcing, they gave more than 800 milligrams a day for three days.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:39:40 - 3:41:08) 
Yes, that's a lethal dose. But also the thing is, we and I came out and said, the preventative dose is before people have symptoms. So it's more or less one tablet every three weeks and you take zinc every day.

So one 100 milligram tablet. And that means that the elderly and anyone who is at risk can function in society. They will come across the virus, but they won't get any symptoms.

So that's important. And at that kind of preventative dose, there is no adverse event. But then the treatment dose is, we'll say, 200 milligrams for three days.

They were giving four times that dose. And that will heal people very quickly. But also what they did in the trials was, some of those papers, they only give them Hydroxychloroquine when they were already in intensive care.

And because Hydroxychloroquine works as prevention or early treatment, it was entirely immoral and unethical that they would only give people already in intensive care Hydroxychloroquine when they only had a short time to live. So that is also undermining science and medicine, the way those clinical trials were designed. And it's unethical, I think, that they would be published in high-impact publications without those scientists raising those issues.

Actually, this is undermining science and medicine in society. That's true.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:41:10 - 3:41:30) 
Also, Sie sagen, dass es entscheidend ist, die Dosierung ist entscheidend. Und was ebenfalls entscheidend ist, es ist eine vorbeugende Maßnahme. Und wenn Sie Leute, die schon auf der Intensivstation sind, damit behandeln, dann ist das ein medical malpractice.

Habe ich das so richtig verstanden?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:41:30 - 3:41:32) 
Es ist unethisch.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:41:34 - 3:42:23) 
Die Leute sind mit Hydroxychloroquine umgebracht worden, weil sie es von einer falschen Indikation gekriegt haben, weil sie es in einer weit überhöhten Dosis bekommen haben. Und das ist etwas, was man immer durcheinandergeworfen hat in der ganzen Diskussion. Wenn man es in einer geringen Dosis gibt, präventiv, dann kann man das gut beherrschen.

Da gibt es kein Problem. Da hat man viel Erfahrung in der Malaria-Prophylaxe. Und man weiß, wie man das probiert.

Aber diese Dosis ist in den Studien angekündigt worden. Sogar präventiv hat man es gemacht in der hohen Dosis mit fast einem Gramm pro Tag. Das ist also etwas, was für medizinisches Personal hat man das an.

Es gibt eine Studie mit 4.000 Leuten von einer Fortstiftung, wo 4.000 Leute 800 Milligramm 3 Tage lang kriegen sollten. Wenn da Leute mit Phagismus dabei sind, die bringt man um.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:43:08 - 3:43:10) 
Who is to blame?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:43:10 - 3:43:15) 
Who is to blame for this kind of very serious medical malpractice?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:43:15 - 3:43:32) 
WHO recommended it. WHO was all right. I had the register with 800 clinical studies with hundreds of thousands of people involving so many people.

And they knew it. And they didn't say a word about it.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:43:32 - 3:44:18) 
Well, all of the doctors in the trials should have known. Hydroxychloroquine was used in 2005 for SARS. And it was also used at the correct dose in Wuhan.

And Dr. Zelenko had already used it at the low dose and indicated the symptoms. So doctors in this field, in the clinical trials, should have stood up and said, no, this is wrong. And the doctors administering it in the clinical trials should have known that the patients at end stage in intensive care is the incorrect time frame.

And also the dose was way too high. So I would have known the dose. I'm not a medical doctor in January and February.

So everyone involved in those studies would have known. And also from the consequences, because those patients were dying.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:44:19 - 3:44:53) 
Yes, they were killed. May I ask one question? It's also a summary, but just for my understanding.

So it is a medication that is known to work. We know that from other SARS, both in prevention and in treatment. And then comes out a study where they give four times the doses that is recommended over three days to patients in intensive care at a time where it's already too late.

Is that an adequate summary?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:44:53 - 3:45:02) 
Yes. Now, those papers were retracted because there was global outcry. They are the ones, those papers were withdrawn within two weeks.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:45:03 - 3:45:03) 
Yes.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:45:04 - 3:47:18) 
And then there was, you know, the conferences where a minister, I think a former minister in France came out and said what the discussion between the editors of those top journals, that they recognized that they had done wrong. But I mean, it's undermining science and medicine, you know. So I don't know why this is happening.

But it's actually, when this truth will come out, that society and people, so hydroxychloroquine and zinc work or inhaled steroids or high dose vitamin C work in prevention and in treatment. So that means there was unnecessary deaths. And we now, that happened more or less in March and April.

We now have August. So when we have a treatment, there is no need for people to be locked in their homes or for the schools not to open in September. In the world there are hardly any children that have died from this and children do not give it to adults.

So the real issue now is why are governments around the world locking people in their homes or saying to people you can't go to church or you can't assemble or you can't do business or children cannot go back to school or people in Ireland have to be quarantined allegedly for two weeks. So this is an invasion in our right to work, right to assemble, right to practice our religion, right to travel. And often my videos discussing this have been censored.

So our rights to free speech and medical information and a lot of the media and TV and newspapers in our countries, in Europe and all over the world are not communicating this information and the governments are not being honest with the people. So this should not be happening. The people of the world who are awake listening to this, we have to decide on some date in August to have coordinated people of the world coming out.

For example on August 22nd or August 15th. We have to stop it now.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:47:19 - 3:47:25) 
I think this is something for the court in The Hague, what happened there.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:47:48 - 3:49:05) 
I've been trying to do more but we need to inspire. Like Germany had a lot of people coming out and if you in Germany could, because you already had half a million people, we need to say around the world, we need to come out. For example on Saturday, August 15th or something around the world and actually call for elections in all of our countries to make, call the people to account.

The elected officials are not doing what's in the best interest of the citizens of the nations of their country. We have inalienable rights of freedom of assembly, freedom to travel, freedom to work, freedom of speech. We have to hold these people to account and I think the only way is peaceful protests soon.

I think you in Germany have been the leaders in the protests and if you were to call all of the countries in the world to come out and just have even a 10 minute silence or light a candle, some idea that we have to make these politicians aware that we have to bring back democratic accountability to the citizens of each nation and not allow international organizations like the World Health Organization create this kind of social injustice for no reason.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:49:06 - 3:50:04) 
Also das übersetzen wir. Sie sagen wir sollten, wenn wir doch sowieso schon in Deutschland so weit nach vorne gegangen sind mit unseren Protesten letztes Mal am Sonntag. Da wurde ja in den Medien berichtet 20.000. Wir haben inzwischen aus anderen Quellen unter anderem aus einem geleakten Polizeibericht auch die Zahl von 1,3 Millionen. Das halte ich auch für zu hoch, aber 20.000 ist sicher zu niedrig. Sie sagen eine halbe Million, das dürfte ungefähr hinkommen. Nach allem was wir jetzt wissen von ungefähr 15 Anwälten, die da anwesend waren.

Aber Sie sagen, wenn wir doch schon so weit sind, dann muss das weltweit verbreitet werden. Dann müssen die Proteste weltweit koordiniert werden. Friedliche Proteste, um diejenigen, die es so weit kommen lassen haben, zur Verantwortung zu ziehen.

Insbesondere diejenigen in der Weltgesundheitsorganisation, die ja das Ganze angezettelt haben. Das ist so richtig, ja?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:50:04 - 3:50:37) 
Ja, wie wenn wir im September für die Wahlen fragen würden. Wenn die Politiker so glauben, was sie sagen, dann sollten wir fast für Wahlen weltweit anrufen, damit sie justifizieren müssen, was sie tun. Und wenn sie es nicht können, dann sollten diejenigen kommen, die bereits ausgesprochen wurden.

Wir brauchen eine andere globale Koordination. Ich denke, die Weltgesundheitsorganisation hat wirklich keine Glaubensfähigkeit oder Ehrlichkeit verloren. Und auch die Vereinigten Nationen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:50:38 - 3:52:21) 
Ja, schon lange. Eine Frage noch. Wir haben jetzt gehört, dass die Virologen sagen, mit dem PCR-Test kann man die Virusbelastung einzelner Menschen quantitativ bestimmen.

Und die das benutzen wollen, die also noch mehr PCR-Tests benutzen wollen, dass man noch mehr testen soll und dass man dann fokussieren soll auf bestimmte Leute mit hoher Viruslast. Das wollen sie alles mit den Tests machen, die er entwickelt hat. Das heißt, da soll ein neuer Markt wieder für den PCR-Test aufgebaut werden, der jetzt aus einer anderen Perspektive uns was sagen soll.

Das Ganze wird natürlich sehr vorsichtig gesagt. Aber dadurch, dass alle dem zuhören, wird deutlich werden, dass dieser schwachsinnige Test nichts aussagt über eine Infektion. Sondern, wie Sie richtig schon sagten, dass dieser Test Fragmente von Viren findet, auch noch später und auch früher und noch nicht mal hochspezifisch ist.

Deshalb ist es mir ganz wichtig, dass wir mit dieser Testerei aufhören, dass sich niemand gefallen lässt, dass wegen eines solchen Testergebnisses er in seiner Freiheit eingeschränkt wird. Kein Arzt darf so tun, als könnte er mit diesem Test etwas aussagen über eine Infektion. Das wissen Sie als Immunologin sehr viel besser.

Das ist doch die Reaktion des Körpers. Das ist die Abwehrreaktion. Derjenige, der eine Infektion zuerst spürt, das ist der Patient.

Bevor jeder Arzt das spürt, merkt er, ob da etwas ist oder nicht. Und wenn da etwas ist, dann vermehren sich die Viren. Vorher aber nicht.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:52:23 - 3:55:38) 
Genau. In Englisch ist die Frage, was mit den Tests ist. Sie sagen, sie entwickeln jetzt Tests.

Quantitative Tests, wie viele Viren es gibt. Die Antwort ist, dass wir, wie ich am 11. Mai gesagt habe, einen internationalen, unabhängigen Körper brauchen.

Es könnte z.B. Michael Leavitt oder die Nobel-Organisation. Wir brauchen alle diese Tests. Wir brauchen die Samples und die PCR-Primer.

Jemand wie ich mit anderen könnte sie independent validieren, was sie testen. Abhängig von den Primern und der Zahl der Zyklen kann man alle negativ machen oder die Zahl der Zyklen erhöhen und alle positiv machen. Es gibt keine Korrelation.

Es muss also ein unabhängiges Testen geben. Das Coronavirus ist ein saisonales Virus. Das Virus verursacht nur die Symptome vom Dezember bis zum April.

Wenn man positiv ist, verursacht man die Remnants, abhängig von den Primern, dass man zu einem gewissen Zeitpunkt ein Coronavirus hatte. Aber es ist kein Beweis, dass das ein Virus ist, das Symptome verursacht. Was Dr. Zelenko im Februar und März gemacht hat, ist, dass es die Menschen sind, die die Symptome haben, die behandelt werden müssen. Man muss die Symptome kommunizieren. Ich hatte das Coronavirus im Februar und Januar. Das PCR-Testen ist ein Wasten unseres Geldes.

Es ist unnötig. Es zeigt, dass man durch das Coronavirus kam. 85% der Antibiotika entwickeln Antibiotika nie.

15% der Antibiotika sind für das Leben immun. Sie haben ein Antibiotikum. Die WHO sagt, das richtige Anzahl sind die Todesfälle.

Fälle sind Menschen, die für das Leben immun sind. Sie sind gesund. Sie müssen die Fälle nicht mehr berichten.

Es ist irrelevant. Sie benutzen es nur, um Menschen zu verurteilen. Viele der Todesfälle wurden seit April, also bis zum Mai, missverteidigt.

Es ist kein echter Erstkrieg. Es ist kein Anliegen für das Testen. Es tötet niemanden im Norden.

Wir haben eine Ergänzung. Es ist kein Anliegen für den Lockdown. Die Schulen sollten wieder öffnen.

Ich würde gerne mit Deutschland koordinieren. Wir haben einen Protest mit der Health Freedom Ireland am 22. August 2020 mit der gelben Weste.

In Deutschland könnten wir vielleicht um 2 Uhr in Irland, um 3 Uhr in Deutschland August 22, 2020, ein Markt zu haben, um die Schulen wieder zu öffnen, die psychische Gesundheit der Kinder und der Menschen der Welt zu zerstören und den Lockdown am August 22, 2020 zu beenden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:55:39 - 3:55:59) 
Das ist das stärkste Statement, das ich je gehört habe. Du bist von einem Wissenschaftler in einen politischen Aktivist geworden. Ist es, weil du so wütend bist, was sie tun?

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:55:59 - 3:58:35) 
Ich habe mich mit anderen im Jahr 2018 und 2019 mit einer politischen Partei verabredet, die sich die Irish Freedom Party nennt. Ich war seit vielen Jahren bewusst, dass die akademische Freiheit in den Universitäten und die Freiheit des Sprechens unter Bedrohung liegt. Für die Freedom Party ist es wichtig, zu erkennen ...

Letztes Jahr, als wir über die grundlegenden Freiheiten gesprochen haben, Freiheiten des Sprechens, Freiheiten von Körperlichkeit, Integrität, Freiheiten der Versammlung, Freiheiten, um zu reisen, Freiheiten, um Religion zu praktizieren, sahen sie, dass es keine Bedrohungen zu unserer Freiheit gibt. Es ist also in irgendeiner Art und Weise für mich, dass ich das getan habe. Es gibt viele Bereiche in der Wissenschaft, zum Beispiel das Carbon Dioxide und das Klimawandel, wo die Stimmen der Wissenschaftler sagen, dass dies auch übergehypt war.

Deshalb war ich sehr bewusst, dass sie sich verändern. Manche sagen, dass man keine Immunantwort für Coronaviren hat, dass diese Antibiotika kurz überlebt sind, oder dass man keine innere Immunität hat. Das ist völlig falsch.

Da ich mich für andere Aspekte der Wissenschaft und der Medizin bewusst war, wo Stimmen nicht gehört wurden, habe ich mich entschieden, eine politische Partei zu entwickeln. Es geht um die Fragen der Grundfreiheit und Grundrechte. Ich stand auch für die Wahl in den europäischen Wahlen, und ich stand für die Wahl im Februar zuvor.

Ich war zehn Jahre lang an der Irischen Regierungswissenschaftskanzlei, und es gibt Möglichkeiten, dass wir die Gesellschaft für den Vorteil der Bürger der Nation verbessern können. Und wirklich, die Arme der Staaten hörten nicht zu. Ich habe mich dafür verpflichtet, dass die Leute wissen, dass wir unvergleichbare Freiheiten und körperliche Integrität haben.

Und in Irland haben wir eine schöne Verfassung, die diese Rechte schützt. Wir sind also das letzte Land auf der Welt, in das sie Mandatory-Vaccinationen bringen können. Und ich habe versucht, das in Irland zu tun, dass ich den Fall selbst als jemand nehme.

Wenn sie sagen, man muss Mandatory-vacciniert sein, um zu reisen, dann stelle ich mich in die Situation, in der ich stehe, dass die Leute, die sich wie ich bewusst sind, wir müssen aufstehen und zurückdrücken. Und ich denke, die Regierung, sie betreuen die Bürger der Nationen. Und einige ihrer Gesetze sind potenziell vergewaltigend, und sie sollten aufgenommen werden.

Und wir sollten unsere öffentlichen Beratungsangebote koordinieren und wirklich fast ein Tribunal für Verbrechen gegen die Menschheit weltweit organisieren, sodass wir es stoppen müssen. Und die Agenten sind die Politiker und die Medien und einige dieser globalen Organisationen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:58:36 - 3:59:16) 
Also der Hintergrund ist, dass sie auch politisch aktiv ist, weil sie schon einmal gesehen hat, dass wissenschaftliche Standards und wissenschaftliche Erkenntnisse nicht beachtet werden und dass daraus dann Schäden für die Weltbevölkerung entstehen. Und deswegen hat sie jetzt in diesem Fall so deutlich reagiert und ruft eben auch nicht nur wissenschaftlich, sondern auch politisch dazu auf, sich zu organisieren, sich zu wehren und dafür zu sorgen, dass sowas nicht wieder passiert, sondern dass die Macht derjenigen, die das hier veranstaltet haben, gebrochen wird letzten Endes.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (3:59:34 - 4:01:22) 
Dass wir die Rechte von Menschen geboren haben und dass der Staat und zum Beispiel die Polizei in Irland und die Gesundheitsdeparteien mit keiner legalen Basis reagieren. Sie haben einen bestimmten Rolle, aber sie können nicht auf die Rechte von Freiheit von Reisen, Freiheit von Assemblage, körperliche Integrität unter den Konstitutionen der meisten der Nationen der Erde verabschieden. Also es ist völlig, es gibt keine legale Basis.

Also wenn die Menschen sich bewusst sind, dass sie unerträgliche Rechte haben, die nicht aufbegriffen werden, dass dann die Polizei oder die Gesundheitsdeparteien, zum Beispiel in Irland, dass diese individuellen Menschen und Bürgermeister kriminell für Unrecht behalten werden, was ein Verbrechen ist, dass man als Teil, man kann als Individuum behalten, für das, was man in seinem Rolle als Bürgermeister, als Vizepräsident, als Bürger, als Polizei macht. Wenn man die Rechte der Bürger der Nation verbreitet, gibt es keine legale Basis. Und wenn die Bürger das bewusst sind, dann sollten wir das nicht tun.

Und es gibt keine legale Basis, dass wir in unseren Häusern gehalten werden. Und in Irland, zum Beispiel, ist die Familie die Einrichtung, die ihre Kinder unterrichtet. Und der Staat hat kein Recht, Kinder zu verpflichten, Masken zu tragen.

Oder in Irland, die Kinder in Boxen zu stecken und ihnen nicht zu lassen, die Klassikern abzuordnen und Kinder nicht miteinander zu spielen, für ein invisibles Virus, das Kinder nicht beeinflusst. Ich denke, sie verletzen psychologisch die nächste Generation. Und ich denke, die Bürgermeister, die Vizepräsidenten und die Gesundheitsbehörden.

Und deswegen sage ich, dass es Wissenschaft und Medizin unterdrückt, weil mehr Doktoren herauskommen sollten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:01:23 - 4:02:04) 
Das ist die politische Forderung, die sich aus der Medizinischen Tatsache ergibt, die sie eben beschrieben hat, dass nämlich Politiker in großem Umfang und Verwaltungen, jetzt haben wir es ja nur noch mit Verwaltungen zu tun, in großem Umfang medizinische und wissenschaftliche Standards missachten und dann in unveräußerliche Rechte der Weltbevölkerung eingreifen. Und ihre Forderung ist, dass die Politiker, die sowas tun und wissen, dass sie das tun, dass die dafür auch zur Verantwortung gezogen werden können. Also keine politische Immunität.

Okay, also den 22.8., den merken wir uns schon mal.

[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] (4:02:28 - 4:03:15) 
Also die weiteren Konsequenz, die sie fordert, ist die, dass wenn diese weltweite Protestveranstaltung am zum Beispiel 22.8. abläuft und die Politiker nicht darauf hören, dann sollte man Neuwahlen in allen Ländern fordern gleichzeitig.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:03:15 - 4:03:55) 
Wenn die politische Bewegung dafür stark genug wäre, würde das auch Erfolg haben, denke ich. Oh Mann, also vielen Dank, vielen Dank. Also jetzt brauchen wir wirklich Erholung.

Das tun wir, das tun wir. Das tun wir auf jeden Fall. Also ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

Have a great weekend. Okay, I have to take a break. This is too much.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:03:56 - 4:04:01) 
So Ash, I think, I hope this was also interesting for you to continue listening to this.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:04:02 - 4:05:02) 
Yeah, it is very much learning, because here all the information we get is from the news and media and the repetitive same information. Nobody is giving us the data, like good information. So from the Professor Dolores I got the really good information.

And thanks so much for telling in English. And I also like to share one thing, which she mentioned, that the post-COVID psychological reaction, we already have suicide cases here after being tested positive. Like 11 people have done suicide in the quarantine after they were tested positive.

And we don't know how to stop this. We are in a very different world. I think I can always reach to Professor and other people, whom the people can trust.

Because I'm not a specialist. But now I feel like I have somebody to talk to when there is need of information.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:05:03 - 4:05:04) 
Thank you so much.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:04 - 4:05:14) 
That's a positive result. And that's a very nice note to end on. So all of us thank you very much and wish you a really happy weekend.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:14 - 4:05:16) 
Yeah, happy weekend everybody. Thank you.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:05:17 - 4:05:18) 
Keep your post in.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:18 - 4:05:18) 
Bye.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:20 - 4:05:20) 
Bye.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:05:21 - 4:05:21) 
Ciao.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:22 - 4:05:40) 
Ja, also das war zu viel, ehrlich gesagt. Also Wolfgang, bist du noch da? Ja.

Also Dr. Wodak, ich glaube, ich habe den Namen der Professorin aus Dublin nicht richtig mitgekriegt. Wie war der?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:05:43 - 4:05:46) 
Das war Dolores Kahe.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:47 - 4:05:48) 
Wie schreibt man das?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:05:50 - 4:05:54) 
Wir schreiben das unter die Seite, dass man es auch nachvollziehen kann.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:05:55 - 4:05:57) 
Das stand auch auf dem Bild drauf.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:05:58 - 4:06:07) 
Okay, wir machen es, wenn das Video dann online, also im Netz ist, schreiben wir es da rein. Also ich muss jetzt aufhören, das ist deutlich zu viel gewesen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (4:06:08 - 4:06:10) 
Das, was dazu dagegen gefördert wurde.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:06:11 - 4:06:23) 
Ja, ja, ist schon. Also man muss es mal ein bisschen filtern, um zu gucken, was man aus diesem Gesamtbild, was sich ja doch ziemlich ähnelt weltweit, was man aus diesem Gesamtbild macht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:06:24 - 4:06:42) 
Wir müssen unbedingt dieses letzte jetzt gesondert rausschneiden und anders auch präsentieren. Das ist ein ganz besonderer Ausschnitt gewesen, der unheimlich viele gute und sehr überzeugende Informationen hatte. Ich glaube, den können wir nicht so mitlaufen lassen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:06:44 - 4:06:59) 
Das sehen wir auch so. Okay, aber jetzt machen wir erst mal Wochenende, weil sonst müssen wir bald selber in die Psychiatrie. So weit wollen wir es nicht kommen lassen.

Okay, lieber Wolfgang, lieber Dr. Wodak, have a nice weekend.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:07:00 - 4:07:04) 
Vielen Dank. Thank you. Okay, bis dann.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (4:07:04 - 4:07:36) 
Tschüss. Dann würden wir tatsächlich die Sitzung jetzt auch für beendet erklären. Und wir bedanken uns bei allen Zuschauern.

Wir möchten noch darauf hinweisen, dass Ovil Media einen Corona-Film dreht. Die freuen sich über Spenden. Wir freuen uns auch über Spenden, um auch noch vielleicht ein paar Studien anzustrengen und Mitarbeit zu finanzieren.

Dann würde ich sagen, wir sehen uns in der nächsten Woche wieder. Da wird es auf jeden Fall um die Rolle der Medien gehen. Und es gibt noch einen zweiten Termin.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:07:36 - 4:07:49) 
Und da könnten wir Ihnen schon mal sagen, da wird auch jemand aus der wissenschaftlichen, aus der rechtswissenschaftlichen Ecke kommen. Und das wird sicherlich für einige eine ganz große Überraschung werden. Also, schönes Wochenende.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (4:07:49 - 4:07:51) 
Ja, vielen Dank, bis dann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (4:07:51 - 4:07:51) 
Tschüss.

Sitzung 5: Die Lage der Unternehmer und Selbstständigen

2025-05-21T13:46:54Z

Adm1: /* Transkript und weitere Dokumente */

=Übersicht zur Sitzung 5=
Die Sitzung fand am 30. Juli 2020 statt und dauerte 04:22:59 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]]. [[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden der Barbetreiber [[Roth, Nils | Nils Roth]], der Musiker [[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] und der Wirtschaftsdezernent a.D. [[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung05:6 Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*Die Lage einer Karaokebar in der Krise
*Die Lage in der Kulturbranche, im Aussendienst
*Probleme bei der Erlangung von Hilfen
*Gesamteinordnung der Coronakrise in wirtschaftlicher Hinsicht

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 5: Die Lage der Unternehmer und Selbstständigen|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Nils Roth==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Roth, Nils | Nils Roth]] ist der Inhaber Europas größter Karaokebar, der [https://greenmango24.com | Green Mango Karaokebar] in Berlin.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
/

==Martin Ruhland==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] ist ein deutscher [https://www.martinruhland.com Musiker] und Aussendienstmitarbeiter.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
/

==Heinz Kruse==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] ist ein Ministerialrat und Wirtschaftsdezernet a.D. aus Niedersachsen.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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Sitzung 6: Die Lage der Kinder

2025-05-21T13:46:28Z

Adm1: /* Transkript und weitere Dokumente */

=Übersicht zur Sitzung 6=
Die Sitzung fand am 31. Juli 2020 statt und dauerte 03:57:44 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]].[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden die Kinderpsychologin [[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]], der Psychoneuroimmunologe [[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] und [[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] von "Eltern Stehen auf" angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung06:3 Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*Zunahme von Panik, Angst, Verunsicherung, auffälliges Verhalten
*Kinder empfinden eine unnatürliche „neue Schul-Welt“
*Fürsorge- und Beratungsstellen sind gar nicht oder nur eingeschränkt verfügbar
*Zusatzbelastungen für Eltern und Erzieher
*Schulöffnungen mit soziopsychologischen Folgen (Masken, Desinfektion, Abstand)
*Ausfall wichtiger Sozial-Events (Klassenfahrten, religiöse Feiern, Abschlüsse)

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 6: Die Lage der Kinder|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Elisabeth M. Sternbeck==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] ist eine deutsche Kinder- und Jugendpsychotherapeutin. https://www.praxis-sternbeck.de

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Prof. Dr. Dr. Christian Schubert==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] ist ein Psychoneuroimmunologe in Österreich. http://www.christian-schubert.at

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Tina Rhomdani==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] ist Mitglied von [https://elternstehenauf.de "Eltern Stehen Auf"]

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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Sitzung 7: Schützen die Masken oder schaden sie?

2025-05-21T13:45:57Z

Adm1: /* Transkript und weitere Dokumente */

=Übersicht zur Sitzung 7=
Die Sitzung fand am 07. August 2020 statt und dauerte 04:12:20 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]].[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden der Rechtsanwalt [[Brink, Anthony | Anthony Brink]], der Journalist [[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]], der Unternehmer [[Pols, Jeroen | Jeroen Pols]], der Rechtsanwalt [[Verstaeten, Michael | Michael Verstraeten]], der Psychiater [[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] und die Psychologin [[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/Corona-Auasschuss-Sitzung-07:7 Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Themenauszug==
*
*
*
*

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 7: Schützen die Masken oder schaden sie?|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Anthony Brink==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Brink, Anthony | Anthony Brink]] ist ein südafrikanischer Rechtsanwalt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Patrick Plaga==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] ist ein deutscher Journalist, der in Schweden lebt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Jeroen Pols==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Pols, Jeroen | Jeroen Pols]] ist ein niederländischer Jurist und Unternehmer.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Michael Verstraeten==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Verstraeten, Michael | Michael Verstraeten]] ist ein belgischer Rechtsanwalt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 4]
*Englisch: [, single cut of Gast 4]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
/

===Dokumente===
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==Dr. Hans-Joachim Maaz==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] ist ein deutscher Psychiater, Psychoanalytiker und Autor.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Daniela Prousa==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] ist eine deutsche Psychologin mit dem Schwerpunkt Stress.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.

2025-05-21T13:44:51Z

Adm1: /* Transkript und weitere Dokumente */

=Übersicht zur Sitzung 8=
Die Sitzung fand am 10. August 2020 statt und dauerte 04:26:40 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]].[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden die holistische Ärztin [[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]], der Modeunternehmer [[Zrl, Ash | Ahs Zrl]], der Arzt [[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]], die Journalistin [[Weber, Gaby | Gaby Weber]] und die Immunologin [[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung08:b Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*Die Lage in den USA und Einschätzung zur Gesundheitsbranche
*Die Lage in Nepal
*Die Lage in Italien, Prognose zur Vernichtung des Mittelstands
*Die Lage in Argentinien
*Die Lage in Irland

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.|Transkript der Sitzung]] zu finden.

=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Pam Popper==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Popper, Pam | Pam Popper]] ist eine holistische Ärztin aus den USA.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Ash Zrl==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Zrl, Ash | Ahs Zrl]] ist ein Modeunternehmer aus Nepal.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Dr. Luca Speciani==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] ist ein italienischer Ökotrophologe und Gründer der [https://signalmedicineacademy.com Signal Medicine Academy].

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Gaby Weber==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] ist eine deutsche Journalistin, die in Argentinien lebt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 4]
*Englisch: [, single cut of Gast 4]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Prof. Dr. Dolores Cahill==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] ist eine irische Professorin für Translational Science und Immunologin.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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Sitzung 8: USA – der Blick von innen / Aktuelle Lage in Schweden, Frankreich, Italien etc.

2025-05-21T13:44:18Z

Adm1: /* Deutsche Version */ Sitzungslink eingefügt

=Übersicht zur Sitzung 8=
Die Sitzung fand am 10. August 2020 statt und dauerte 04:26:40 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]].[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden die holistische Ärztin [[Popper, Dr. Pam | Dr. Pam Popper]], der Modeunternehmer [[Zrl, Ash | Ahs Zrl]], der Arzt [[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]], die Journalistin [[Weber, Gaby | Gaby Weber]] und die Immunologin [[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung08:b Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*Die Lage in den USA und Einschätzung zur Gesundheitsbranche
*Die Lage in Nepal
*Die Lage in Italien, Prognose zur Vernichtung des Mittelstands
*Die Lage in Argentinien
*Die Lage in Irland

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung ]] zu finden.
=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Pam Popper==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Popper, Pam | Pam Popper]] ist eine holistische Ärztin aus den USA.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Weiterführende Links===
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===Dokumente===
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==Ash Zrl==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Zrl, Ash | Ahs Zrl]] ist ein Modeunternehmer aus Nepal.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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==Dr. Luca Speciani==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] ist ein italienischer Ökotrophologe und Gründer der [https://signalmedicineacademy.com Signal Medicine Academy].

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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==Gaby Weber==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Weber, Gaby | Gaby Weber]] ist eine deutsche Journalistin, die in Argentinien lebt.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 4]
*Englisch: [, single cut of Gast 4]

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==Prof. Dr. Dolores Cahill==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Cahill, Prof. Dr. Dolores | Prof. Dr. Dolores Cahill]] ist eine irische Professorin für Translational Science und Immunologin.

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Dokumente===
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Transkript der Sitzung 7: Schützen die Masken oder schaden sie?

2025-05-21T13:41:24Z

Adm1: /* Automatisches Transkript */ Zeilenumbrüche und Namen eingefügt

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Transkript der Sitzung 7: Schützen die Masken oder schaden sie?]].

=Allgemeines=
Wenn diese Seite ein Ergebnis Ihrer Begriffssuche ist wissen Sie, dass der gesuchte Begriff mit hoher Wahrscheinlichkeit in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, deren Sitzungsübersicht oben unter „Verweis“ verlinkt ist.

Wenn Sie nun eine genauere Angabe benötigen, wann genau der Begriff in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, nutzen Sie bitte die Browser-Funktion ''Auf dieser Seite suchen'', die Sie folgendermaßen aufrufen können:
* Windows-Rechner: Drücken Sie gleichzeitig die Tasten [Strg] und [F] und geben Sie den Begriff ein, den Sie in den Transkripten suchen möchten.
* Mac-Rechner: Drücken Sie gleichzeitig die Tasten [CMD] und [F] und geben Sie den Begriff ein, den Sie in den Transkripten suchen möchten.
* Mobilgeräte: Wie Sie die Suchfunktion auf einem Mobilgerät aufrufen, ist stark abhängig von dem Browser, den Sie verwenden. Bitte informieren Sie sich im Internet, wie Sie die „Auf dieser Seite suchen“ Funktion mit Ihrem Smartphone-Browser aufrufen können.
So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript ==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:05 - 2:10) 
Herzlich willkommen zur siebten Sitzung heute des Corona Ausschusses. Wir haben heute auf der Agenda die Frage der Masken. Dazu gibt es sehr viel zu sagen und ja auch interessante neue Entwicklungen, weil sich die Maskenpflicht ja jetzt in der Schule wohl auch etwas stärker ausbreiten wird.

Da werden wir tiefer ins Detail gehen. Wir sind heute hier mit Antonia Fischer. Sie ist Medizinrechtlerin, Dr. Justus Hoffmann, Medizinrechtler und Haftungsrechtler. Und mein Name ist Viviane Fischer. Ich bin Rechtsanwältin und Volkswirtin. Wir haben jetzt heute ein neues Format, weil wir uns gedacht haben, es ist sehr wichtig, dass wir auch immer so ein bisschen aktuellen Blick in die Welt richten.

Und wir werden jetzt gleich zu Anfang erst mal mit einigen Rechtsanwälten und einem Journalisten und auch Dr. Wolfgang Budak sprechen, der uns kurz, die uns kurz aus dem jeweiligen Land eine kleine Information geben, wie es da im Moment ausschaut, wie viele tote Infizierte, was sich da im Moment so tut, an Auflagen, sind die im Lockdown und so weiter. Wir haben auch einen Rechtsanwälte aus Südafrika dabei. Also es wird sehr spannend.

Hier ist es jetzt so, wir werden dieses Gespräch auf Englisch führen, und zwar weil wir den jeweiligen Landesvertreterinnen und Vertretern in dem Fall auch das Video zur Verfügung stellen wollen, sodass sie das bei Ihnen bei sich auch auf den jeweiligen Social-Media-Kanälen und sonst wo posten können, sodass auch die im Ausland erfahren, wie es bei uns und in den anderen Ländern ausschaut. Und bei uns wird die deutsche, deutsch untertitelte Version, die wird heute Nachmittag auch schon verfügbar sein bei uns auf dem Kanal. So, und jetzt würde ich, wende ich mich sozusagen dieser Gruppe zu.

Ja, hallo everyone, so it's great that you're here and we are really very curious to hear what the situation is in your respective countries. Wolfgang Wodag, Dr. Wolfgang Wodag, could you maybe start and let the others know what the situation is in Germany?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:11 - 7:01) 
Yes, hello everyone, I can have a very, the last week was very, very, was very, very filled, very much filled with lots of things happening. It was the big, the big manifestation in Berlin that was dominating the news a lot and it was polarizing the discussion still more than it had been before. And it was sharpening the arguments, it was, but it were mostly arguments against the persons who were present or who were showing up.

And it were, you didn't hear so much arguments about the matter, that means about the pandemic or about the means to protect us. And the discussion was a lot about politics, it was a lot about all those, all those ways we, the politicians try to, try to tell the people that they have to protect themselves and which dangers are there. So, in Germany that's still going on, frightening the people on one hand.

And on the other hand, you see the numbers of the Robert Koch Institute and you see how the numbers of tests are climbing up, it's half a million tests each week in Germany. And you see, on the other hand, that only 0.6% of all the tests are positive and up to 0.1, they succeeded to have this, which is almost around the rate of false positive tests. So, what we see in Germany, that we have some more positive tests, but only because we have more, more test activity everywhere.

And now there, Mr. Drosten is back and he announced to start a new technique of testing people and he wants to test the hotspots or some super spreaders. That means to find out who is a super spreader, you have to, he wants to measure the number of viruses, how many, the virus load. So, this is to say, there is a new, it's a new stage of testing and it will be very good for those people who sell the test, because they have to sell even more, because they want to quantify now with the PCR test, they want to quantify the infections.

Whether someone is very infected or not infected, they want to find out with the test, which is not even validated for diagnostic purpose. So, this is a very big, this is a very big problem. And on the other hand, all those, because the schools have started, there's a big discussion about children and how to, whether they should wear masks or which measures should be taken to reduce the risk of infection.

Although there have been up to now, there have been no signs that children are endangered anyway and teachers neither. So, this is a very, very ghosty, a very, it's a very crazy discussion running. And if you say something against, the people will concentrate who is saying and they will try to go and to beat the person and not to say arguments against the arguments of the other.

They won't have a discussion in the matter, but they will have a discussion, a personal insulting and personal discussion. This is the level we can observe in the media in Germany and it's very difficult to have a rational discussion about masks wearing or not and what to do. And we will have, I think we need lots of sessions and lots of ways to turn this discussion into a discussion where it is about the matter and not about persons and trying to kick them out of the public discussion.

Because they are said to be, I don't know, someone who is not scientifically arguing and so we have to speak about the arguments and not about the persons. And this will be a very difficult thing in Germany because the discussion is just going the other way.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (7:02 - 7:20) 
Okay, very interesting. Yeah, so who would, maybe Anthony Brink, he's a lawyer from South Africa and you're under a heavy lockdown I hear. Maybe could you give us an update on the situation?

[[Brink, Anthony | Anthony Brink]] (7:22 - 11:26) 
Yes, hello everybody. I'm Anthony Brink. As Vivian said, I'm a lawyer in South Africa.

I have, even though I'm a lawyer, I've had a, long had a very deep interest in virology and I was, I became very involved in the field during the HIV AIDS controversy in our country. I was at the center of the thing in the sense that I ignited it with a book I wrote and sent up to government on which the president reacted and ordered an inquiry into the leading, the original AIDS drug, AZT. That's a whole other story you could read about on the internet at my website, tig.org.za. Okay, but to come back to the subject of the so-called COVID-19 epidemic, Vivian asked me for some numbers in her email. And here they are, rounding them off. We have a country of 60 million people, roughly. Half a million people die every year.

It's perfectly normal. Every day 50 people die of flu, so-called. Another 38 or so die of other respiratory or lung ailments.

We have 500,000 people are said to be positive in our country. Population of 60 million. 3 million tests have been done.

There have been 400 people, of the 500,000 diagnosed, 400,000 odd have recovered. And there have been 10,000 deaths. I mean, 10,000 deaths is a minuscule, completely insignificant, sad for the people who died, but it's a minuscule number in the statistics.

So the whole thing is a ridiculous hoax. The numbers are really meaningless because, as we all know, I think, the tests are actually worthless for any number of reasons. And I have to confess that I'm worth the scientific radicals in this matter, inasmuch as I'm not satisfied that there is any virus going about at all.

I think that the tests are measuring other, let's say, biochemical phenomena, which have got nothing to do with infection by a virus. So, but as for the lockdown, we have a very severe lockdown in our country. It's forbidden to visit your friend, your family member, your lover.

You're supposed to stay in your house. At least you're going to work. But you may exercise.

Alcohol and tobacco are completely banned. But that said, and there are devastating economic repercussions, consequences of the lockdown, which are currently, some of which are currently under challenge in the high court and going on to the constitutional court in due course, I'm sure. But notwithstanding the draconian lockdown we have here, I can report confidently from my own experience, looking around and from the ground, I can tell you that very few people actually pay any attention to these regulations, so that people continue to socialize normally.

And I don't smoke tobacco at all, never did. But tobacco is freely available from bootleggers. And alcohol is pretty easy to get to.

I know my friends have no difficulty in obtaining alcohol. So it's not taken that seriously. But at the same time, the ban on these drugs results in billions of lost revenue to the tax authorities, which the government has just borrowed from the International Monetary Fund, locking us into a debt trap.

So it's a bloody mess. But what can I say?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (11:27 - 11:32) 
Wow. Okay. Wow.

Yeah. So.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (11:35 - 11:49) 
And I have a question, because I saw that in South Africa, there had been a court decision about a lockdown, which in fact annulated the lockdown based on the fact that it was not rational and it was not proportional. What's happened to this decision? Yeah, yeah.

[[Brink, Anthony | Anthony Brink]] (11:49 - 15:29) 
It's going on appeal. It is a very interesting case because the case is brought by a solitary individual called Rainer De Beer, a working man from the working classes. And he formed a little organization called the Liberty Fighters Network or something like that.

And he brought a challenge with the assistance of some astute lawyers. And he won the case. It's everybody's amazement.

Now, indeed, the judgment knocked down the lockdown regulations, most of them, as irrational and unreasonable and unconstitutional. But the case has gone on appeal. And I don't know how it's going to go.

It's attracted a lot of legal academic criticism for being rather woolly and imprecise. So it may not stand. It may not survive an appeal.

But yes, there was a victory. But the practical effect is zero in as much as the minister responsible for the lockdown in our country is in charge of promulgating the regulations, immediately promulgated a whole bunch of new regulations, sort of taken the place of the old. So the effect, as I say, has been nil in that the lockdown remains in place, altered in certain respects, but fundamentally in place.

The other challenges on the go, the Democratic Alliance, a leading opposition party, has taken the basic statute, the basic law, the basic statute from which the minister gets a power to issue these regulations. They've taken that law to the high court, challenging its constitutionality. They went straight to the constitutional court.

They were asked, they were told to go to the high court, which they've done. So that case is on the go. There have been other challenges, successful challenges, like a bunch called AfriForum challenged the regulation entitling the authorities to snatch you from your home and put you in a quarantine center.

And the court said, no, no, as long as you self-isolate, that's fine. So that was knocked down. There was an attack on the tobacco ban by an outfit called FITA.

That failed. It's going on. Leave to appeal has been granted.

That's going on. And then another major tobacco organization called BAFTA is arguing, as we speak, it's on the go right now. So let's see where that goes.

I can tell you that the mood in the country is exhausted. Everybody is sick to death of this thing and unimpressed. Notwithstanding the saturation propaganda, you know, blaring through the television all the time.

It's amazing. You can't turn the thing on. I don't watch TV.

But you can hardly turn it on without the COVID story coming through. But still, people are very tired of it. Also, I can report that, as I said, no one pays any attention.

And I don't just mean Bahamian types or peasants or what have you. But I mean, you know, the most respectable professional class and so on. People just socialize normally, certainly where I live.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (15:30 - 15:31) 
My donkey.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (15:32 - 15:53) 
One thing, because today we have the topic of masks. I think it would be very interesting if we want to go more into the legal aspect. It's very interesting.

But since we have still so much on the agenda with regards to the masks here, it would be great if you could maybe just present shortly the situation in the country.

[[Brink, Anthony | Anthony Brink]] (15:55 - 17:02) 
The regulations in our country require that if you step outside your house, you must wear a mask. But it's not a criminal offense not to do so. So consequently, when I ride my bicycle out and about, then I just drape a – I won't wear a mask.

I absolutely refuse to adopt that symbol of submission. But I just drape a scarf around my neck. And then if I go to a shop, then I put the mask – put the scarf over my mouth and nose loosely, put it under my glasses.

That gets me in. Otherwise I'm not allowed to enter a shop to buy groceries, for example. So that's the position.

It's mandatory to wear – it's required that you wear a mask. But again, when you walk through town and so on, I would say about half the people do. Others don't.

So it's not a crime not to wear a mask. But shop owners and so on are required by law to enforce that regulation, which means that you'll get blocked at the door if you're not wearing a face covering.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (17:03 - 17:14) 
Okay. So maybe we can see what the situation in Sweden is right now. We have a journalist, Patrick Plager, here with us, and he's going to tell us a little bit.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (17:16 - 23:22) 
Maybe I just start with the basics about the so-called measures, because there is a lot of confusion and misinformation outside. In Germany, people are reported that there were no measures and normality in Sweden. This is not the case.

Sweden has a lot of measures active that are similar to those, for example, in Germany. There is a recommendation for a minimum distance. It is even two meters instead of one meter fifty.

There are some instructions on public transportation means, like buses, who have to isolate the driver from the transported person, as well as buses in Germany do. And there are closures on the culture and leisure industry. You have no public cinema, you have no theater, no museum, and very few libraries open.

This is like one thing that affects the life of people. And schools, the secondary schools and universities have been closed down before summer holidays. Now the closure on secondary schools is lifted and they can go on after summer holidays.

So this is an important step towards normalization. But there is, of course, no masks. There is no tracking or tracing active.

And no activity on collecting data or information on people, as in a lot of other countries. So normal life for most people can go on like they are used. And there is no plan to introduce a mask.

Some people wear masks. About, I would say, 5% or less of the population who wear masks outside in everyday life. Most of them seem to be foreigners who have these instructions from their home countries.

But the Swedish population itself does not wear masks. Anders Stegnell, the Staatsepidemiolog, the responsible person in the public health agency, has taken a strong standing towards the masks. He said masks are counterproductive for any fights on infections.

Because these masks would lead the people to leave their houses and not to stay at home. And thus spread the infection. The most important target of the public health strategy in Sweden was to make sick people stay home.

So there is no plan in the public health agency to introduce the mask. And the government in return has stated that they would follow any advice that comes from the public health agency. And not follow any wishes that come from lobbies or other interested groups from the population.

So we can be safe that there will be no masks introduced in Sweden. What concerns the public sentiment, my impression is that the level of fear is in constant decline. There has been like a climax in April.

And from that time it went strongly down. And now actually, if you go out and watch everyday life, people have returned to some kind of normality. They have obeyed the instructions on social distancing very disciplinedly in May.

The discipline on this instruction was even better than in Germany. This is contrary to what media report. People did not need any public official, no police, no security or whatsoever to obey these rules.

Even in their leisure in parks or on streets, they tried to keep this two meters distance. And avoided contact with others. And if you take, for example, people attending parks.

They tried to find another park if they came into a park where there are too many people yet. And it was not possible to keep the distance. Now these rules are more or less ignored by people.

And this indicates how the level of fear has declined. Another criteria which you can take is the number of testings. They are in constant decline.

They have had a level of more than 80,000 tests about three or four weeks ago. Which might explain the high numbers of cases that have been reported to the world. Because this 80,000 tests in proportion are many more testings as Germany has had at that time.

But now we are at a level of 50,000 tests. And a decline of this 30,000 or almost 40% in just four weeks is very impressive, I think. And of course with the declining number of tests, nucleic acid tests.

The number of cases is disappearing more and more as well. The nucleic acid tests are more replaced by antibody testings which have a little increase now. But overall my impression is that the level of fear is going down and will reach some level like zero soon.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (23:24 - 23:36) 
Okay, interesting. Wow, that's really a lot of information. Great, thanks so much.

Is there anything you would like to add?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (23:37 - 23:43) 
I think we can add something later if you have specific questions and then continue.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (23:43 - 23:56) 
Okay, so maybe now we turn to Jeroen Pols. He is from Holland. He is also an attorney at law.

Maybe you can tell us your observations.

[Speaker 10] (23:57 - 27:41) 
Yes, good morning. So at the moment they increased the testing. We had about 100,000 tests a week.

And the percentage of positive tests went, it was two weeks ago, I think the minimum was 0.5% of positive tests. That went up again now to 1%. There are two cities, Amsterdam and Rotterdam, where last week they said they had 2.5 to 3% of positive tests, which is still within the range of false positives. They are now introducing masks as an experiment in two cities, Rotterdam and Amsterdam, and just certain streets where there are many people. They do it as an experiment because the RIVM, the Dutch Robocop Institute, they advise against masks. Van Dissel, the head of the advisory team, he said on the basis of the study in Norway that you have to wear, 30,000 to 1 million people have to wear a mask for one week to avoid one infection.

And this is with medical masks. The masks people are supposed to wear are non-medical masks and with this the number is even much higher. So it doesn't serve any purpose.

But the mayor said anyway we still want to do it as an experiment to influence the behavior of people because when they wear a mask they would keep better distance, which is of course a totally ridiculous argument. We prepared now a subpoena. We are going to trial against Amsterdam and I think the case is very strong, especially since one of the mayors said that he doesn't have to listen to the RIVM because he watches also CNN.

And Dr. Fauci said that masks were very good. So he said now he is going to go against the advice and he will do it as well. So that's very interesting.

And actually I think this case is quite, I think we have a good chance to win this because it's much more local and Amsterdam the court is a bit more, I have better experiences in Amsterdam. But the daily life concerns that people are not keeping distance. If you go in the city, if you go everywhere, you don't see anything of the measures.

Of course we have all these ridiculous arrows on the streets and we have in the shops of course all these things. But people actually they are just following their lives and you don't see much. So there is a lot of opposition growing here against these measures.

And they are desperately trying to turn this and the mask is one of the ways I want to put more pressure. And of course they are using these rays in infections which is still of course nothing. The hospitals are empty.

There are hardly any people dying. So the question is what are we doing?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (27:42 - 27:56) 
Okay. That's really amazing. Okay.

Now we maybe turn to also attorney at law Michael van Verstraten. You are in Belgium and what is your situation like?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (27:58 - 36:24) 
Okay. So you all know that in Belgium we have the highest amount of deaths of the world. So we are the champions.

Let's be happy with that. So we have currently a situation where as everywhere there are some growing infections which lead to new measures. For instance now we have to wear masks suddenly in the shops everywhere.

And in Antwerp they also introduced now a nightly curfew. It's terrible. Measures are going higher and higher.

We have no deaths. No more deaths in fact. But we have some more infections.

So what I did is I sent the state a letter asking the state how they calculate the amount of people who are now ill with another illness than COVID but are testing positive because there are dead cells in their noses coming out of the lungs after some weeks or some months because they are still in their lungs. These dead cells they come up and the PCR tests test these people as positive for COVID but they have some kind of cold or whatever it is. So I asked the state now how they can see if these people are really COVID patients or patients who had before COVID.

Got no answer of course. So what we are doing is at the moment we are trying to do some procedures. We have a procedure in Brussels which was rejected in the first instance.

We did an appeal now which leads in fact to the situation that they feel more free to introduce more severe measures in Belgium at the moment. They are now allowed in local cities or regions to introduce masks, obligations and other things which they are currently doing. So we now today still we are going to introduce a case against the Antwerp situation to stop this thing.

What we see is that a lot of people are getting awake and we see that a lot of people are coming into our sites, our websites. We have currently articles which are after two weeks read by 150,000 people which is quite a lot for Belgium. So it's increasing.

Also there are more and more comments, negative comments for all kinds of experts and specialists in the news also against the masks. So that's a very good evolution. But I think that we need to see if we can join the efforts on an international level.

It's quite difficult at this moment to realize that but I would urge all of you to do this. I'm already cooperating very much with Jeroen and this is going in Holland, going very well. But we need to do on an international level some actions really.

What we are currently doing in Belgium is also to prepare a criminal complaint against Ferguson and his friends from the Imperial College for falsification of documents and figures. And we have really a very in-depth study about this. I invite you to look at the articles in Nature from Flexman and Ferguson on that matter on which I wrote also a comment.

We have a real in-depth analysis of what went wrong and how these false figures and statistics and predictions were introduced into the world. So we are attacking that right now. And Ferguson is the leading supplier with this Imperial College in London of these false figures.

And if you want, please send me an email. I will inform you properly about what he did, how he did it and what went wrong. Because what we see now in the courts is that the judges say, listen, we believe what these virologists and epidemiologists say.

So it's really necessary. We see this in Holland and in Belgium. In fact, it's really necessary to attack on the grounds of this stupidity and the calculations that they made in the beginning.

That's one thing that we are doing, these criminal complaints about falsification of documents, but also about the fact that people die from these measures. It's quite important also for you to know that because of the masks, people die. Why is that?

We see that in Belgium, that people are afraid to go to the hospital or to seek help at the doctor's office. So people are not going for help, medical help, medical assistance. And this causes death.

Already the 24th of April, we had a Belgian report from the government, which says that there was an excessive death toll because of this. So when you continue to have an obligation to wear masks, you will see that people will die from this. That's quite a big problem.

And the 10th of June 2020, now there was a hearing in the UK Parliament from Ferguson and some other epidemiologists who confirmed this effect. And they asked them, did you take into account the fact that people could die from the measures that you urged to the government? And the answer is no, we didn't take that into account because our only focus was on COVID.

And the question if other people are dying from these measures is for us not so important. In fact, we have no idea about the question how many people died because of the measures. And it was none of our business.

We just were focusing on COVID. So in the end, we will see in some years what the balance will be and if there will be a positive balance on these deaths or a negative balance. But at this moment, we have really no idea if there is a positive balance or a negative balance.

So that's a big, big issue. And that's the reason why. Because also secondary, they reduced the help to other patients in order to make some place for COVID patients, which caused also more deaths.

That's something you cannot do. You cannot say to one person, please die, because we want to make place in our hospital to have a place for COVID patients. So that's for me a very big juridical and moral issue that there has been a choice between patients depending on the illness that they had.

The ones without COVID could die, the other ones could not die. So therefore, these complaints will imply also murder. I'm very sorry, but I did in-depth inquiry on what this is.

If you deliberately reduce the amount of help to people who need help, and you know that people are dying from this, this is murder. I'm very sorry. I have no other qualification for this.

So this is a complaint that we will introduce. We will send this also to the UK authorities about that. But I think more we are at the moment also cooperating with lawyers in the United States in order to file press charges against the good Dr. Bill Gates, who thinks that he's a doctor. And who is paying, let me say, almost all states, virologists, epidemiologists. I don't know how it is in your country, but in my country, almost everybody who is advising to the state is paid by Bill Gates. We also have information that he's public, in fact, that he's paying also the newspapers.

So this man is involved in really, he's creating a buy-in in the world to follow him in his ideas about how we must react to this virus, including the vaccination. So also there will be complaints for bribing government officials, namely the advisors. These complaints will be deposited in Belgium and will be sent also to the American authorities based on the former bribery acts in the United States.

So that's what's up in Belgium with a growing population against the measures getting awake. But I sincerely hope that this meeting will bring us to some more international cooperation on this matter. Because when we are all going to go in the same direction, I think we will be much stronger.

And we will be able to take this thing at the root. And that's, I think, two people, Thomas Ferguson on the one hand side. If we get this guy in jail, there will be a huge difference in the situation.

And the second one is our good doctor, Bill Gates. So that's from Belgium. I don't give any points, but I give the word back to you.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (36:25 - 37:06) 
Okay, thanks so much. Wow, that's quite an overview. And I think we all have to digest all this a little bit.

Okay, I think that we should come back to the topics, also the legal topics raised in maybe some other conversation. Because we now would like to also turn into like a German conversation with the viewers. And maybe I say thank you very much to all of you.

And maybe only Dr. Wodat stays with us. And we're now going to look at the German situation, both on the legal side and on the medical side. But we'll all be in touch.

[[Brink, Anthony | Anthony Brink]] (37:07 - 37:08) 
Okay, thank you very much.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (37:08 - 37:08) 
Thanks so much.

[[Brink, Anthony | Anthony Brink]] (37:09 - 37:09) 
Thank you.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (37:09 - 37:11) 
Thank you. Bye. Bye.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (37:12 - 37:29) 
Now let's go into the German situation a little bit. Antonia Fischer has prepared how the German legal situation is. Or what is different at the moment, depending on the state.

But she has prepared an overview. And let's listen to that now.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (37:30 - 40:40) 
Exactly. So I'll just start with that. And I assume you will then make additions to the places where it fits.

So at the moment it is like this. On the website berlin.de it is published the following about wearing masks and the obligation to wear masks. Masks are to be worn in closed rooms.

This is especially true when it comes to passengers, i.e. for public transport. Masks are to be worn in public transport as well as on the train station, on the airport. Another point is in retail.

So in all businesses, in other trade unions, in service providers and in craft. In fact always when there is somehow a connection to the audience. So as soon as public transport takes place, masks are also to be worn.

In restaurants we have the special situation that the staff has to wear masks. So the entire shift. As soon as it has any form of customer contact.

Guests have to wear masks. Unless they are sitting in their place. That means that masks are worn on the way to the toilet, on the way to the wardrobe, when entering the guest house and when leaving again.

The same applies to other cultural institutions as soon as they are open. So in museums, as soon as they are open, a mask obligation applies and so on. In addition, of course, always the distance rule, one and a half meters.

In doctor's offices, in hospitals and in nursing homes, everyone actually has to wear a mask. So for nursing homes and hospitals, of course, also the visitors, the staff and actually also those who are there. Unless the respective treatment is against wearing the mask.

Then this mask may be removed for the moment of treatment. So with the dentist, for example, it is of course clear that you do not wear the mask for a certain period of time. Institutions in adult education are also affected by the mask obligation.

That means all vocational schools, further education centers and so on. As soon as they are open and as soon as people meet, a mask is to be worn. There are a few exceptions to the mask obligation.

This includes children under six years of age. They don't have to wear a mask, that's okay. And then also people who are not able to wear a mask for health reasons.

Because of severe asthma or without it, to get difficulties in the air. There are various reasons for this. And actually hearing-impaired and their companions.

Because otherwise these people are completely cut off from communication.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (40:44 - 41:02) 
And now it says that it should be intensified in schools. So there are different regulations at the moment. So once the one that has already been mentioned, also on the way to the toilet now.

And in some federal states it is already the case.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (41:02 - 41:58) 
In Hamburg it was now introduced that this should probably also happen in class. Yes, exactly. They refer to the fact that the minimum distance in a closed space cannot be guaranteed under all circumstances.

And then of course there is this catalog that I have just presented here. The possibility to say, well, we will wear masks here. The schoolchild is standardly over 6 years old, I would say.

With that it falls under the mask obligation. The closed space is given. And as soon as the possibility cannot be 100% adhered to.

That, I say, classmates are permanently so far apart from each other. As long as this distance rule is adhered to. Then, of course, you can make things a little easier and say, the mask stays on.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (42:00 - 42:27) 
Now, Dr. Buda, you are an internist and are also specialized in lung issues. You are a lung doctor. That touches the respiratory tract.

Now it's like this, these masks that you have on, they sometimes get wet. If you have them in front of your face all the time, that may not be so unproblematic. What can you tell us about that?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (42:29 - 52:58) 
Yes, I think you have to look at it from different perspectives. Why this mask should be worn. And what you are talking about now, that a mask is contaminated because it is used.

That is a risk, of course, what then occurs. And you can't do that if you were to wear new masks all the time. And then I would always put them on properly.

Then the risk would be to minimize. But for most people who then use these masks. They are then put somewhere in their pockets and then taken out again.

And there is enough time for the germs that catch in the mask to multiply. In addition, the respiratory tract is very, very moist. We always have a high water-steam saturation of the respiratory tract.

That's almost 100 percent. You can see that very well in winter. When you exhale, what kind of steam comes out of your lungs.

And of course, even if there are germs in the respiratory tract. And they are mostly there without making us sick. But if you can then enrich yourself in this mask and multiply, then of course that can already lead to complaints.

It is unlikely that a person will infect himself. But it may be that the whole thing becomes unhygienic. The whole thing becomes unhygienic by the fact that the mask is used again and again.

And that mold fungi and things like that settle there. And then it can very well lead to health disorders. Which can also be significant.

That varies from person to person. Because that also includes a sensitivity to these fungus spores. But I think that's a pretty broad discussion.

We have to make it clear to ourselves when masks are worn. Are these people who have symptoms or do they not have any? That is the essential thing.

If they are asymptomatic people. That is, if they are people who themselves do not notice that there is something wrong with them. Because the affected person is the first to notice the symptoms.

Anyone who has an infection in the respiratory tract, he is the one who can notice much more than any doctor that something is wrong. And if he puts on a mask and then mixes with the people, then the protection for the others is minimal. That is, the protection is not greater than if you cough into your elbow.

He is probably even smaller. Because these germs, which the person then excretes when he has symptoms, he is then also infectious. First of all, they are not caught by the mask.

Instead, it goes past the mask. These are the mouth and nose protection cloths that people wear. The medical masks.

So the protective effect for the other people is minimal. And the longer the mask is worn and the more it is contaminated, the more, of course, pathogens come out of the mask. And the protection is even less.

People who have no symptoms, they don't need a mask either. The mask does not protect them from infections by others. You have to breathe anyway.

And when you breathe, you breathe in air, next to the mask, through the mask. The virus that can then cause an infection, which comes from others, does not stop and does not protect us. There are different masks.

There are these professional masks that you know as dust protection masks, which can hold very small particles, which are worn in the field of occupational safety. Not only in medicine, but also where there are dusty workplaces, where fine dust occurs. There are very well classified level of protection that these masks then fulfill.

But they only do that for people who are trained by occupational medicine and at the workplace, how to deal with these masks. That means, these are not masks that you walk around with for a long time, but only then when the dust starts to fall. And they have to be adjusted.

There must be no side air. They have to sit very precisely. A seat test must be done.

That means, these are occupational-medical accompanying measures. It is not enough to hang such masks behind your ears with a rubber band, but you have to adjust them precisely. And that is, of course, important for staff in clinics, who are now dealing with highly infectious patients.

COVID-19 is the least dangerous one. I worked in a lung clinic where tuberculosis patients are. Well, the bacteria are bigger than the viruses.

But it is also the case with bacteria and viruses that the protection must be very precise, also for those who are exposed to them. But that is a kind of occupational protection. That means, people who have close contact with highly infectious people need a mask.

They have always worn one so far. You can also see that in the clinics. At the infection stations, it is completely clear that you go into the room, that you put on a mask.

Just for occupational safety reasons. It does not protect the patient, but it protects the people, who now have to expose themselves professionally. And that really makes sense.

Otherwise, people who have no symptoms do not need a mask. They can't infect others yet. There was once the fairy tale that it was dangerous, even if you had no symptoms, that you could infect others.

That is now largely abandoned. There are very few people who still write that. But the majority of the publications that exist there in science say that someone who has no symptoms cannot infect others.

And that is also plausible, because the viruses have to multiply. They do that in the mucous membranes. And if we have viruses in the mucous membranes that multiply, then we have symptoms.

Then we notice that. Then there is an inflammation. That means, asymptomatic people cannot distribute a significant amount of viruses into the environment.

And an infection is always dependent on the exposition, on the strength of the exposition, i.e. on the number of viruses that are absorbed. And the test that we use to trace the viruses, only one particle is enough. That is then multiplied several times and then amplified so much that it can then be measured afterwards.

But it has no relevance for us. It does not say anything about the extent of the infection. The masks that we now want to put on children, we will probably talk about that later, they do a lot of damage.

Not only to the children who now have disorders in terms of the respiratory tract, for example, who tend to it, who have polyps, who always breathe through the mouth. A lot of children have disorders in the respiratory tract and always have their mouth open and always breathe through the mouth. Of course, because they wear a mask in their breathing, they become even more disabled.

And also the children who now, yes, the psychological burden for children, we will hear that later, is very, very big. You can't communicate like without a mask. The whole facial expression falls away.

And it is something that is very, very, yes, not only physically, but also psychologically, very much burdening people who are also forced to do so. And there is no reason at all if we look at the statistics, what also when it started with the observation of these alleged diseases, we didn't see anything at all in the schools, in the high time of the infection. There was in March, at the end of March or so, there were hardly any cases among teenagers and students.

That means there are also no indications. Also when it comes to other infectious diseases that also transfer in the same way. We had the students in the school infect each other for decades.

They also infected their parents. It was the same with every flu wave. And as a result, they also mutilated their immune system.

We now know, and this has now also been published in Germany, in Tübingen in the study, that over 80 percent of people have cellular immunity against these Corona viruses. And that this immunity is not only there against COVID-19, but also against earlier Corona virus species that visit us every year. That means we are schooled again every year.

The children are also schooled again every year. The parents too. The teachers too, of course.

Many teachers are now doing an incredible fear campaign and say the children can infect us or are afraid that they can be infected themselves. That has been the case all these years. Teachers have one of the best immune systems in the world.

Because they are in constant contact with a lot of children. And the children exchange the viruses every year, in every season, with each other. We get to know these viruses and that protects us for many, many years.

It is refreshed again and again in the winter season. These viruses don't make us sick. They may sometimes cause temporary symptoms, more or less.

But in the end, they are a conflict with the environment that also makes us stronger. Therefore, if we prevent or make it difficult for the children to communicate normally between our immune system and the viruses in our environment, if we block that, nobody knows what will come out of it. What happens to our immune system if we suddenly have completely different experiences.

It may be much more risky if we just let it run like we let it run every year. Coronaviruses have been there every year. They are there this year.

There is no reason why this year should be worse than the other years. There are no epidemiological or infectious signs.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (52:58 - 53:14) 
I would like to ask Mr. Plager, where you are right now. Mr. Plager is a journalist and lives in Sweden at the moment. Do you have any knowledge in Sweden?

As far as I remember, the schools have not been closed. How was that?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (53:15 - 53:41) 
The elementary schools have not been closed. They are still open. For example, my elementary school has been in normal operation all the time.

There are no special precautions in the classroom and no minimum distance within the school. I don't see any signs of aggression. On the contrary, the schools in Sweden are a lot quieter and more harmonious than the schools in Germany.

That has also been the case during the pandemic.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (53:46 - 53:54) 
We have not heard that elementary school children or kindergarten children have been affected.

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (53:54 - 54:20) 
No, the distribution of cases is basically the same as in Germany. It starts in the age group of 60. If you take the current data from today, the first case numbers in the age group of 50 to 59 appear.

Before that, there was nothing. You can't see anything with the naked eye. There are no numbers that justify any measures against schools.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (54:22 - 54:32) 
There are no masks anyway, as you said. How about the children who are now going to a secondary school?

[[Plaga, Patrick | Patrick Plaga]] (54:33 - 55:03) 
They had remote lessons during the pandemic. In April, the measures that are now in place were decided. This also included the closure of face-to-face lessons at secondary schools in Sweden.

That was very similar to what was happening in Germany. I would say that the difference is that the schools have handled the remote lessons a little better, because electronics are more widespread in Sweden anyway and work better than in Germany.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (55:04 - 55:27) 
Okay. Dr. Wodak, there are also studies that show that people who wear a mask when they are burdened – for example, you can see people riding a bike with a mask on who are probably quite burdened by their body heat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (55:27 - 1:02:37) 
The more you wear a mask, the greater the burden. If you breathe past the mask, as many people do, you don't have any protection against infection and the mask is completely harmless. But it doesn't harm the oxygen supply.

But if you put it on in such a way that it has an effect against infections, it makes breathing harder and the respiration of the exhaled person leads to a decrease in blood oxygen saturation. This is equivalent to a reduction in the burden of a strong smoker when he wears a mask. A strong smoker is also burdened by carbon monoxide.

You know this. When a fire is raging, carbon monoxide is produced. A cigarette is a raging fire and carbon monoxide sticks to the blood vessels.

Strong smokers have up to 5-8% of the hemoglobin as methemoglobin. This means that the hemoglobin falls out during oxygen transport. If you have good-sitting masks, you don't have methemoglobin like a smoker, but the oxygen partial pressure in the air is reduced and you have much more carbon dioxide.

This leads to a reduction of oxygen in the blood. This can cause concentration disorders, headaches, dizziness and symptoms. This is especially true for people who are not If a smoker wears such a mask, he will notice it.

Someone with COPD or asthma will be with carbon monoxide. You can't force to wear such a mask because you want to protect others. If you have such difficulties, you should stay at home.

If children or workers notice symptoms, they should stay at home until the symptoms are gone. This is the only thing that really protects It also has the advantage that if you rest physically, the organ damage will be reduced. A virus infection that attacks the heart or kidneys depends on how physically active I am.

If I still exert myself physically or continue to exercise or work, even though the viruses cost me a lot of energy, then I may get a heart attack or other damage in my body. So if you have symptoms, you should stay at home. This applies to both students and workers.

This is the best protection against infections. This is the best protection against infections. against infections.

This is the best protection auch. Wenn wir also einen Fehlalarm haben, Menschen, bei denen dieser Alarmmechanismus zu stark ist, dann werden sie dadurch krank, durch diesen eigenen Fehlalarm. Das kann aber auch sein, dass die Menschen jetzt geschwächt werden dadurch, dass sie Medikamente nehmen, dass das Immunsystem dadurch nicht funktioniert.

Das heißt wie Cortison zum Beispiel, wenn Menschen, die dauernd Cortison nehmen müssen wegen einer allergischen Erkrankung oder wegen einer chronisch entzündlichen Erkrankung, die sind natürlich dann besonders empfänglich, weil da das Immunsystem nicht normal reagiert. Das heißt, es gibt bestimmte Menschen, die mit bestimmter Vorbelastung sind, bei denen solche Schäden auftreten. Das ist altbekannt.

Viele, viele Jahre gibt es tausende von Untersuchungen darüber. Besonders gibt es die bei Influenza, bei Corona. Die Erscheinungen, die jetzt bei Corona geschildert wurden, wo alle sagten, oh, die haben ja jetzt alle Geld gekriegt für Forschung, auch in Bezug auf Corona.

Früher haben sie Geld gekriegt, haben das gleich geforscht bei Influenza. Das hängt immer davon ab, wo guckt man jetzt hin und wo man dahin guckt, findet man was. Und früher hat man nach Influenza geguckt, da fand man die gleichen Mikrotrompen, da fand man die gleichen Organveränderungen, wie man sie jetzt auch findet.

Das ist eine Folge nicht der direkten Virusschädigung durch Viren, sondern eine Folge der Reaktion, der Fehlreaktion unseres Immunsystems bei einer Belastung durch eine Virusinfektion.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:02:39 - 1:03:18) 
Jetzt haben wir kürzlich auch gelesen, dass es ja so eine Metastudie gibt, so eine Auswertung, wo dann gesagt wurde, was wahrscheinlich auch, also ich habe keinen Grund, das nicht zu glauben, dass Masken im Krankenhaus die Träger auch vor eigenen Infektionen schützt. Und daraus wurde dann ja auch abgeleitet, dass es deswegen sinnvoll sei, Masken zu tragen. Aber wenn ich das, was Sie vorhin ausgeführt habe, richtig verstanden habe, dann ist das keine Neuigkeit, dass, wenn die Maske im Krankenhaus getragen wird, dass sie den Träger auch schützt, wenn sie richtig getragen wird.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:03:19 - 1:05:15) 
Dass im Krankenhaus die Patienten geschützt werden müssen vor dem Pflegepersonal oder vor den Ärzten durch Masken, das ist unwahrscheinlich. Das wäre höchstens der Fall, wenn die Ärzte oder das Pflegepersonal jetzt infektiös wären, wenn die jetzt, das ist ja unverantwortlich, wenn jemand im Krankenhaus arbeitet und der jetzt eine Virusinfektion hat und geht dann zu den geschwächten Patienten ins Krankenhaus und behandelt die da, das ist, der muss krankgeschrieben werden. Da nützt eine Maske nichts.

Selbst wenn der eine Atemschutzmaske nimmt, die gut passt, wäre das Risiko dann immer noch zu groß. Jemand, der mit geschwächten Patienten professionell zu tun hat, der darf die nicht zusätzlich belasten durch seine eigene Infektion. Das ist eine Maske, würde dann eine falsche Sicherheit geben.

So jemand, der eine Maske tragen würde, die würde man sofort nach Hause schicken. Und dass das medizinische Personal sich schützen muss vor Infektionen, das hatte ich ja vorhin ausführlich erläutert. Und die werden geschult, wie man Masken aufsetzt, welche man aufsetzt.

Ich habe zum Beispiel Bronchioskopien, ich habe in die Lungen reingeguckt von Tuberkulose-Kranken, die atmen, die husten auch und da braucht man einen sehr guten Schutz, damit man sich nicht infiziert. Und das an der Lungenklinik ist das tägliche Arbeit. Und da natürlich wird man, da gibt es vielleicht alle paar Jahre mal einen Fall, wo sich mal jemand infiziert.

Da wird man ja auch regelmäßig kontrolliert, wird regelmäßig untersucht, damit sowas dann rechtzeitig erkannt wird. Aber da ist auch selbst in so einer hochgefährlichen Situation, Infektionsrisikosituation, ist eine Infektion extrem selten. Wir haben übrigens damals in der Klinik einfache OP-Masken getragen.

Das würde man heute nicht mehr tun. Bei der Bronchioskopie würde man heute sehr, sehr viel mehr Schutz da nehmen. Heute sind die Arbeitssicherheitsbestimmungen sehr, sehr viel strenger.

Ich bin mal gespannt auf eine Auswertung und auf den Vergleich, wieviel Infektionen hat es damals gegeben und wieviel hat es heute gegeben.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:05:17 - 1:07:12) 
Ja, Ihnen hat sich, ich sage mal, die Darstellung in den Medien darüber, ob man jetzt eine Maske tragen soll oder nicht, ja sehr geändert. Also ich habe das im März, April so ein bisschen verfolgt und erst hieß es, oh je, wir haben keine Masken, aber das ist nicht so schlimm, denn eigentlich kann die Maske uns sowieso nicht schützen und nicht helfen. Wir sollen zu Hause bleiben und Abstand halten.

Dann gab es Menschen, die hatten trotzdem eine Maske. Das Maskennähen kam langsam auf und ich habe dann einen Bericht im Fernsehen gesehen, in dem dann quasi getestet wurde, inwieweit die Leute, die die Maske getragen haben, geschützt waren. Da kam dann jemand, hat die Maskenträger angesprochen, da gab es also diverse unterschiedliche Masken, also die OP-Maske, die selbstgenähte Maske und an sich besser schützende Masken und der hat denen dann gesagt, na ja, ich habe hier eine Süßstofflösung und ich würde die jetzt hier hinsprühen, quasi so im Gesichtsfeldnähe und die sollen sagen, wann sie den Süßstoff auf der Zunge schmecken, quasi wann ist er durch die Maske durchgedrungen. Das war dann immer so nach ein, zwei Pumphüben der Fall, egal welche Maske die getragen haben und das Fazit der Sendung war, seht, Masken helfen uns an dieser Stelle nicht, weil das ist vergleichbar.

Es hat keine zwei Wochen gedauert, dann wurde, ich sage mal, der Test wiederholt allerdings wesentlich simpler. Es wurden Leute in einen kalten Raum gestellt und die sollten mal husten und dabei eine Maske tragen und da wurde dann gezeigt, schaut euch die Atemwolke an, wie weit die jetzt stößt und wie weit die eben dann als Ausstoßwolke erkennbar ist, wenn eine Maske getragen wird. Da ist ein großer Unterschied und deswegen ist Masken tragen gut.

Wie haben wir das zu bewerten?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:07:14 - 1:12:02) 
Ja, wenn eine Übertragung stattfindet, wir gehen jetzt einmal davon aus, dass wir alle in der U-Bahn fahren und da sind Leute und das ist im Winter und da sind bestimmt, wenn da 100 Leute im Waggon sind, sind da 10 Leute, die infektiös sind. Das ist ziemlich realistisch und da ist es so, dass die normalerweise, wenn die normalerweise so durch die Nase atmen, dass sie dann ihre Infektion nicht mehr weit verbreiten. Da kommen ja keine großen Tröpfchen, werden da geschleudert oder auch keine großen Nebel.

Diese strengen sich nicht an. Das heißt, sie haben ein relativ geringes Atem-Minuten-Volumen. Das liegt vielleicht, wenn die so stehen, 10 Liter oder 15 Liter, die sie dann in der Minute einatmen und ausatmen und dann transportieren sie diese Partikel auch nicht sehr weit.

Infektion ist ja immer eine Frage der Keimmenge und nicht mit jedem Atemstoß kommen da riesige Mengen raus, sondern, aber das ist besonders riskant, wenn die Leute niesen und husten. Da ist es bekannt und dann geht es auch weiter, dann geht es auch bis zu zwei Meter. Da ist es also schon so, wenn jemand niest und hustet, da kann er schon seinen Umkreis dann ganz schön mit Viren belasten.

Deshalb jemand, der niest und hustet, der sollte erstmal, der das weiß schon, der sollte möglichst das vermeiden, dass er andere Menschen ansteckt. Da ist wirklich die Solidarität und die Verantwortung. Jemand, der merkt, ich bin krank, bei mir ist was, bei mir tut sich was, der hat eine große Verantwortung und denen sollen wir dabei helfen, diese Verantwortung wahrzunehmen, indem wir sagen, kein Problem, bleibt zu Hause.

Warum soll der mit der U-Bahn fahren? Warum soll der da hingehen in diese Situation? Wo muss der denn hin mit der U-Bahn?

Muss der zur Arbeit? Dann hat derjenige, der darauf drängt, dass er zur Arbeit fährt, auch eine Schuld. Dann ist die Solidarität auf der Seite der Arbeitgeber, dass die ihren Menschen, ihren Mitarbeitern sagt, kommt, wenn ihr sowas merkt, kein Problem, bleibt zu Hause.

Ruft an, sagt, ihr könnt nicht, das ist mir lieber, als wenn ihr jetzt bei uns alle ansteckt. Also das heißt, da ist eine andere Art der Solidarität erforderlich und auch da ist Wissen erforderlich. Diese Masken, diese Versuche mit Masken, wie weit das geht und was da abgehalten wird, das ist ja wirklich eine Frage, wie sitzt diese Maske?

Wenn die schlecht sitzt, dann geht das eben zur Seite raus. Dann kriegen die nicht die Leute vorne was mehr ab, dann kriegen die an der Seite mehr ab. Das ist eine Sache, die kann man sehr, sehr schwer reproduzieren und wissenschaftlich klären.

Was man klären kann, ist, dass Masken bestimmte Staub Partikel bestimmter Größe entweder durchlassen oder nicht durchlassen. Danach werden sie auch klassifiziert. Aber dieser normale Mund-Nasen-Schutz, der hat keine Klassifikation.

Der ist genauso gut, wie Ellenbogen vor dem Mund halten beim Niesen und beim Husten. Der hat nicht mehr Wirkung. Also jemand, der hustet und niest und dann so macht, dass hier trocknet das ein in der Ellenbeuge und die Viren, die sind schneller nicht mehr schädlich, weil das eintrocknet.

Hier bleibt das feucht, und da hat man viel mehr Möglichkeiten, die Viren bleiben länger am Leben. Das heißt, die Maske hat eher noch einen negativen Effekt, wenn jemand erkältet ist und schützt die anderen nicht. Von daher, denke ich, da ist viel Aufklärung notwendig und ich hoffe, dass Robert Koch, das Institut und andere Verantwortungsträger sind da mal ein bisschen gründlicher.

Wenn man sich um Arbeitsschutz und um Feinstaubschutz gekümmert hat und als Lungenarzt die ganzen Pneumokoniosen, das heißt die Stopplungenerkrankungen, die sind natürlich seit langem bekannt und seit langem macht sich die Arbeitsmedizin Gedanken, auch in der Hygiene, in der Krankenhaushygiene macht man sich Gedanken, wie kann man die Exposition von Menschen minimieren. Von daher ist das Wissen über den Schutz von Masken in Bezug auf Keime, in Bezug auf Staub, ist sehr, sehr groß. Und dieses Wissen hat man herangezogen auch zu Anfang, als es hieß, Masken bringen nicht.

Drosten hat das gesagt, WHO hat das gesagt, Robert Koch, Institut, alle haben gesagt, Masken bringen nicht. Die haben sich auf die bekannte Literatur bezogen und plötzlich im Juni hat die WHO denn eine Arbeit, eine Review, wo sie das plötzlich anders darstellen. Ich habe mir das mal angeguckt, das ist also überhaupt nicht nachvollziehbar.

Das sind Allgemeinplätze, die da gesammelt werden und die Arbeiten, die dazu dann zurate gezogen werden, die würden bei Cochrane wahrscheinlich durchfallen. Also ich bin da ziemlich in der Meinung, dass man jetzt auch versucht, das Wissen so zu verformen, um diese politische Maßnahme irgendwie zu rechtfertigen. Das, was wir die ganzen Jahre erforscht haben in Bezug auf Schutzwirkung von Masken, das wird jetzt von vielen überbordet geworden.

Das ist unverantwortlich.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:12:04 - 1:12:40) 
Aber kann diese Maske nicht trotzdem sinnvoll sein? Ich meine mich zu erinnern, dass das Studien aus Japan, Südkorea, wo es ja kulturell akzeptiert ist, in der Grippesaison mit der Maske Bahn zu fahren, da hat man herausgefunden, dass die Maske selber bringt nichts. Die Leute, die die Maske tragen, werden trotzdem seltener krank, also erkranken trotzdem an Grippeviren, an Influenza, weil sie eine höhere Hygienekomplianz haben und öfter geimpft sind.

Also sie waschen sich öfter die Hände und bleiben öfter zu Hause, wenn sie krank sind.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:12:43 - 1:14:29) 
Das ist genau das Gleiche. Wir haben ja das mit der Impfung, da wirft man ja ganz viele Sachen zusammen. Wir haben ja bei der Impfung auch dann noch dieses, es kommt ja nicht ein Virus allein, wenn wir die Zeit haben, in der Corona-Viren kommen, dann ist das genau die Zeit von Influenza A.

Die kommen gleichzeitig, die machen gleiche Krankheitserscheinungen und jetzt wird immer entweder danach geguckt, weil es zeitlang nur nach Influenza wurde geguckt. Kein Schwein hat sich um Corona-Viren gekümmert, weil es gegen Influenza eine Impfung gab und gegen Corona nicht. Also hat man geguckt, gibt es da Influenza oder ist da nichts?

Und wie müssen wir die Impfung zusammensetzen? Deshalb wussten wir so gut Bescheid über Influenza-Erkrankungen auch von Infektionen. Und jetzt guckt alles nach Corona-Viren, wo man sich früher überhaupt nicht darum gekümmert hat, aber Influenza ist doch weiterhin da.

Das heißt, es ist absurd, der Fokus, den wir haben, indem wir diese Menge von Viren, die uns jeden Winter beglücken und die uns jeden Winter trainieren, unser Immunsystem trainieren, das ist total verzerrt. Und von daher wirkt die ganze Diskussion für mich irrational. Und was in Tokio passiert, ja gucken Sie mal, wie die Leute in die U-Bahn, wie in die Sardinendose werden die da reingedrückt.

Und die sind so eng zusammen, da können sie mit keiner Maske eine Infektion verhindern. Das schaffen sie nicht. So eine Maske gibt es gar nicht.

Sie können gar nicht mal die Hand vor den Mund halten, wenn sie husten, wenn sie da so dicht drüben stehen. Also das ist eine gefährliche Situation. Und natürlich können sie durch eine Impfung dann Influenza-Viren verhindern.

Das können sie. Aber dann haben die anderen Viren mehr Chance. Dann haben die mehr Corona, dann haben die mehr Metapnoemo, dann haben die mehr sonst was.

Das gibt einfach nur den anderen Viren mehr Platz. Das heißt nicht, dass die weniger Atemwegserkrankungen haben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:14:31 - 1:14:45) 
Herr Dr. Wodat, ich hatte Ihnen von Herrn Dr. Marz, der wird uns jetzt zu den psychologischen Aspekten der Masken ein bisschen was erzählen. Haben Sie die E-Mail bekommen und könnten Sie ihn einladen zu unserem Gespräch?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:14:47 - 1:14:53) 
Nein, habe ich nicht bekommen. Weiß ich jetzt nicht. Könnte ich machen, ja.

Können wir mal gucken. Ich muss ja auf meine E-Mail gucken.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:14:54 - 1:14:58) 
Soll ich Ihnen die sonst gerade noch mal per SMS schicken, die E-Mail-Adresse?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:14:59 - 1:15:01) 
Ja, können Sie mir einfach die Einwahldaten schicken?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:15:03 - 1:15:07) 
Ja, das kann ich auch machen, genau. Dann schicke ich das Ihnen. Genau, das ist noch einfacher.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:15:13 - 1:19:03) 
Es gibt in Deutschland, das kann ich vielleicht noch sagen, gab es ja jetzt auch eine Untersuchung, die in Bezug auf Corona jetzt gemacht worden ist. Dort hat man in Leipzig an der Klinik und Polyklinik für Kinder und Jugendmedizin, der Kies war das, der das gemacht hat. Der hat dort erzählt, dass eine Studie über das Ansteckungspotenzial in Schulen ist dort gemacht worden.

Und da sagt er, die akute Ansteckung habe bei null gelegen. Und zudem sind von 2338 Blutproben auf Antikörper jetzt, seien lediglich 14 positiv gewesen, was ja noch nicht heißt, dass da irgendwas Ernstes passiert ist, sondern das heißt nur, da sind Viren wieder mal gewesen und der Körper hat wieder mal darauf reagiert. Antikörper gehen ja nach kurzer Zeit weg.

Das muss man, kann man vielleicht bei der Gelegenheit auch nochmal erklären. Die Antikörper, die wir haben, die werden von B-Zellen erzeugt, das sind B-Lymphozyten und das ist so eine Art Soforthilfe. Die neutralisieren diese Viren und die werden gebildet und dann werden sie ausgeschüttet, werden sie von diesen Zellen ausgeschüttet.

Aber gleichzeitig werden diese werden T-Lymphozyten auch informiert über diese Infektion. Und es gibt eine zelluläre Abwehr über die T-Lymphozyten, die dann auch eine Funktion haben als Festzellen und die dann die Zellen abräumen, die infiziert sind, wo sich die Viren vermehren. Wir haben also eine ganz wichtige Funktion.

Und die T-Lymphozyten, wenn die jetzt nicht mehr gebraucht werden, dann ziehen die sich praktisch zurück oder dann vermehren die sich in den Lymphknoten weiter und in den Lymphknoten haben wir so eine Art Kaserne für die Abwehr. Die haben wir überall im Körper. Und da sind ausgebildete T-Lymphozyten, die warten schon auf das nächste Mal, dass sie wieder gefragt werden.

Die sind spezialisiert auf bestimmte Erreger. Und bei Corona, wir haben eine Corona-Polizei in unseren Lymphknoten. 80 Prozent der Menschen haben ausgebildete T-Lymphozyten in den Kasernen, die sie hier haben, zur Abwehr dieser Corona-Viren.

Das ist die Tübinger Studie. Die neue Tübinger Studie hat das ganz eindeutig gezeigt. Aber diese Kasernen und dass die T-Lymphozyten jetzt aktiv werden, das ist erst bei einer schwereren Infektion der Fall.

Die meisten Infektionen, so wie in der Schule bei den Rotznasen, die wird hier oben weggesteckt. Das wird durch lokale Abwehrreaktionen, da wird der IgG, IgM, das wird produziert, je nach Intensität. Das machen dann andere Zellen und das sogar die Schleimhautzellen selbst haben eine eigene Möglichkeit abzuwehren, chemische Abwehr, Barriere dort.

Das heißt, wir haben ganz abgestufte Abwehrsysteme, die in Anspruch genommen werden oder nicht, je nach Schwere des Kontaktes, je nach Menge der Erreger, die kommt. Einige stecken das, und wenn die gut trainiert sind, gut trainierte Immunsysteme stecken das eben leichter weg. Und wenn ich jetzt immundement werde im Alter, verlieren meine Zellen das Gedächtnis.

Und die vergessen das, was sie mal gelernt haben jeden Winter mit Corona-Viren. Ich spreche davon eine Immundemenz. Genau wie wir Dinge vergessen, wenn wir alt werden, vergisst auch unser Immunsystem das, was es gelernt hat.

Und dann sind wir natürlich mehr gefährdet. Das ist aber nicht bei allen alten Menschen so. Alte Menschen, die jetzt mit ihren Enkelkindern jedes Jahr herumtoben, die bleiben im Training.

Aber Menschen, die lange Zeit jetzt irgendwo isoliert waren und nichts zu tun hatten mit Kindern und dann plötzlich exponiert werden oder Menschen, die wegen einer chronischen Krankheit im Immunsystem noch geschwächt werden durch Medikamente, die sind natürlich gefährdet. Also nicht mal jede Alte ist gefährdet, sondern nur die Alten, die vergessen haben, wie man sich lehrt.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:19:04 - 1:19:12) 
Ich kann mich sehr lebhaft daran erinnern. Vor vielen, vielen Jahren habe ich mal ein Praktikum in einem Kindergarten gemacht. Ich habe das genau einen Tag ausgehalten und war den nächsten Tag krank.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:19:15 - 1:22:23) 
Wenn man immunkompetent werden will, dann kann ich nur sagen, mach ein Praktikum im Kindergarten. Aber auch junge Eltern mit ihren Kindern. Die Kinder bringen das doch nach Hause.

Ich habe selber vier. Und das ist also, die kommen noch ewig mit der Rotznase. Wenn die zwei, drei Jahre alt sind, dann haben die hier eine Glitsche und kommen wieder.

Und wenn man in den Kindergarten geht, dann haben die das alle. Und das ist einfach die Antwort des Körpers. Da wird ganz viel produziert, da gehen Zellen kaputt und da wird ordentlich sich gewehrt und da wird gelernt.

Wir haben ja sogar bei den Kindern gibt es ja hinter dem Brustbein gibt es eine Drüse. Die ist nur bei den Kindern da. Die bildet sich nachher zurück.

Das ist die Thymusdrüse. Und die Thymusdrüse ist so eine Art Schule für T-Lymphozyten. Die heißen nämlich T-Lymphozyten, weil sie von der Thymusdrüse herkommt.

Das heißt, in dem Alter, wo die Kinder noch so klein sind, sind wir besonders gut vorbereitet zu lernen. Nicht nur hier oben, sondern auch im Immunsystem. Und wenn wir die Kinder jetzt so deformieren durch Masken und das alles, das, was normal ist, plötzlich verfälschen und verbiegen und sie dieses Unterrichtsberauben, diese Erfahrungsmöglichkeit, weiß kein Mensch, was dabei rauskommt.

Ich finde, es ist unverantwortlich, dass man da, wenn man dann auf der anderen Seite sieht, und das haben die ja in Leipzig sehr schön dargestellt, dass die Kinder überhaupt nicht krank werden. Covid-19 ist bei Kindern völlig relevant, ist überhaupt kein Problem. Und bei Lehrern auch nicht.

Weil Lehrer ja immer Kindern ausgesetzt sind. Das ist ja deren normales, und bei Erziehern natürlich auch. Die nehmen die auf den Schoß und spielen mit denen und was.

Die haben ganz engen Kontakt. Jedes Jahr. Und die sind immunkompetent.

Lehrer auch. Ich habe das gelesen, wie die Lehrerorganisationen da plötzlich Angst kriegen und sagen, oh, wir müssen da mehr schützen und die müssen Masken tragen. Es ist hysterisch.

Das ist ein massives Unwissen und es ist eine völlig unbegründete Angstreaktion. Ich bin enttäuscht. Ich habe mich damals mal eingesetzt, dass an den pädagogischen Hochschulen, wo Lehrer ausgebildet werden, habe ich als Amtsarzt festgestellt, dass die Erzieher unheimlich viel Ahnung hatten in Bezug auf Infektionskrankheiten bei Kindern, weil die damit umgingen.

Die Lehrer nicht. Die Lehrer haben ganz oft die Kinder, die haben furchtig panisch reagiert und die nach Hause schicken wollen und haben so ganz große Szenen gemacht. Wir hatten ja, das Gesundheitsamt hatte ja immer diese Konflikte mit den Schulen und mit den Eltern, die dann Angst haben.

Und das war für mich damals die Konsequenz. Ich bin zur pädagogischen Hochschule Flensburg gegangen, habe gesagt, hier müsst Gesundheitserziehung für Lehrer machen. Die müssen das auch lernen, was Infektionskrankheiten bei Kindern sind.

Komischerweise jemand, der Kinder ab sechs kriegt, der muss das nicht mehr wissen. Jemand, der Kinder in den Kindergarten kriegt, der lernt das in der Ausbildung. Das passt nicht, das geht nicht.

Also da ist viel Defizit, da ist viel Wissensdefizit. Und diese Diskussion, die wir jetzt in der Öffentlichkeit haben, ist eine gute Chance, das mal aufzuklöschen, dieses Wissen. Das wäre sinnvoll.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:22:24 - 1:22:39) 
Das heißt, wir nehmen durch das Masken tragen den Kindern die Möglichkeit, sich selbst zu trainieren. Und eigentlich wissen wir nicht, wie sich das denn im Jugendalter auswirken wird, wenn dann tatsächlich mal die erste Konfrontation mit den Standardbieren stattfindet.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:22:40 - 1:23:05) 
Ich stelle mal die Hypothese auf, dass diszipliniertes Masken tragen und der disziplinierte Umgang mit Infektionsschutzmasken, wie sie bei Krankenhaus Personal eingeübt wird, dass das bei Kindern nicht praktikabel ist im Alter von sechs bis 16 Jahren. Also wenn die rumtoben und wenn die andere Dinge wichtig finden, die werden nicht auf den Sitz der Maske die ganze Zeit achten, wenn sie miteinander dazutun haben. Es ist völlig illusorisch, völliger Quatsch.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:23:06 - 1:23:17) 
Da gibt es eine Studie aus Japan zu, die festgestellt haben, kann ich mal schicken, festgestellt haben, dass Maskencompliance bei Kindern nicht gut funktioniert, sondern erst bei Jugendlichen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:23:19 - 1:23:38) 
Ja, das gleiche geht ja auch für die Kneipen, wenn man zur Toilette geht, das Ding aufsetzt, hat man vorher in der Tasche gehabt. Also ich finde es absurd. Das hat mit Hygiene nichts zu tun.

Ich bin Facharzt für Hygiene, aber das, was da gemacht wird jetzt, da würde ich, ich habe mal geprüft, ich habe mal Hygieneärzte geprüft bei der Ärztekammer. Die wären durchgefallen, wenn die mir so etwas vorgeschlagen hätten. Es geht, es ist unmöglich.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:23:41 - 1:24:10) 
Ja, die Frage ist auch, welche Sinnhaftigkeit steckt da eigentlich noch hinter? Wir haben ja letzte Woche gehört, dass Kinder tatsächlich auf dem Weg zur Schule sich vollkommen normal verhalten, mit ihren Klassenkameraden toben und so weiter und dann im Schulgebäude plötzlich die Masken aufsetzen und sich separieren und trennen sollen. Um wessen Schutz geht es dann da eigentlich?

Das ist mir nicht so ganz klar, weil eigentlich ist ja dann keiner mehr übrig, der keinen Kontakt zu niemandem hatte.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:24:11 - 1:24:13) 
Das habe ich nicht verstanden, das letzte.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:24:13 - 1:24:18) 
Achso, es ist ja niemand mehr übrig, der diesen Kontakt nicht hatte, außer eventuell der Lehrer.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:24:19 - 1:25:41) 
Ja, die Viren sind viel ansteckender, als wir glauben. Und sich vor einer Virusansteckung zu schützen, das bedarf eines sehr, sehr großen Aufwandes. Da gibt es ja diese Raumanzüge mit Überdruck.

Wir haben das gemacht, wenn wir bei hemorragischen Fieber zu tun hatten. Im Bernhard-Nocht-Institut oder aber auch im Hafenärztlichen Dienst. Wir hatten dort Fälle von Lassa-Fieber, die aus Afrika kamen.

Da sahen die Menschen so genauso aus, wie jetzt manchmal, wie man es jetzt manchmal in den Filmen sieht. Jetzt ist es allerdings lächerlich, denn diese Viren, die kann man überhaupt nicht vergleichen mit Viren, die hemorragisches Fieber auslösen können. Und aber da braucht man dann wirklich, wenn man sich gegen Viren schützen will, braucht man wirklich Vorrichtungen, die technisch aufwendig sind.

Das geht überhaupt nicht mit Kindern. Das ist ja auch völliger Quatsch. Also da muss man dann einfach räumlich sehen, dass die Menschen, die dann ansteckend sind, dass sie zu Hause bleiben oder dass man die dann so isoliert, dass sie keinen Schaden anrichten kann, bis die Infektiosität vorbei ist.

Und dann müssen sie die ganze Zeit aber auch betreut und beachtet werden. Man muss das monitoren. Man kann die nicht einfach in Quarantäne stecken.

Und da kann nicht irgendein Gesundheitsausseher kommen und gucken, ob die noch infektiös sind, sondern das ist eine ärztliche Aufgabe. Das müssen erfahrene Leute machen. So viele erfahrene Leute haben wir gar nicht, dass wir hier die ein Viertel der Bevölkerung in Quarantäne stecken oder nicht mal ein Zehntel.

Das geht gar nicht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:25:48 - 1:26:46) 
Ja, herzlich willkommen zur zweiten Runde. Heute im Corona-Untersuchungsausschuss die siebte Sitzung. Wir beschäftigen uns mit der Thematik der Masken und haben jetzt zugeschaltet Dr. Hans-Joachim Marz. Er ist Psychoanalytiker und wird uns jetzt die psychische Dimension des Maskentragens näher erläutern. Herr Dr. Marz, ich freue mich, dass Sie da sind. Ja, wir haben einiges schon gehört zu der medizinischen Komponente und auch zu den juristischen Aspekten des Maskentragens.

Das hat ja jetzt gerade auch eine ganz neue Dimension gewonnen, weil das ja jetzt auch in den Schulen verstärkt zur Anwendung kommen soll und damit natürlich auch noch eine ganz andere Gruppe von Menschen erreicht, die das vielleicht auch teilweise nicht so gut rationalisieren können, was da so passiert. Was können Sie uns denn sagen, welche Dimensionen so auch psychische Natur da beim Maskentragen berührt sind?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:26:47 - 1:34:33) 
Ich bestätige erst noch einmal, dass es drei Dimensionen gibt, die körperlich medizinische, die psychische, psychologische und eine soziale. Die psychische ist im Wesentlichen mit Angst verbunden. Also die Maske ein Symbol für Angst und Ängstigung.

Das heißt, wenn ich eine Maske aufsetze, heißt, sagt mir das ja selbst, hier ist eine Gefahr. Ich bin in Gefahr. Ich muss mich schützen.

Das ist sozusagen die Einbildung oder die Überzeugung. Und wenn ich andere sehe mit einer Maske, stelle ich unwillkürlich fest, das ist einer, der sich schützt oder der mich gefährden könnte, weil er irgendwas sozusagen mit der Maske zurückhalten will. Also irgendeine Infektionsgefahr.

Das heißt im Grunde genommen, dass man mit der Maske permanent in einer Angst- und ängstlichenden Situation ist. Also Gefahr ist, ich muss mich schützen oder ich bin selbst ein Gefährder. Das wird ja oft eingegriffen, wenn wir zum Beispiel hören, Kinder sollen nicht zu den Großeltern gehen und so weiter.

Und das heißt ja im Grunde genommen, mit der Maske setzt sich der Mensch in einen permanenten Stress-Situation oder wird in eine solche Situation gesetzt. Das hat natürlich Auswirkungen. Man ist gehemmt, unsicher, eingeschüchtert.

Und nach meiner Beobachtung habe ich festgestellt, es gibt vielleicht drei, ich sage mal ganz simple Typen von Menschen im Umgang mit der Maske. Die einen, die die Maske nur allzu gern aufsetzen, weil sie glauben, das ist fast eine magisch-mythische Überzeugung, damit seien sie geschützt oder befolgen eine Unterwerfung, ein besonders wertvolle und gute Menschen. Also die, die das wirklich gerne aufsetzen und die, wenn man im Streit mal kommt, dann auch sehr heftig angreifen können jemanden, der keine Maske trägt oder tragen will.

Eben du bist jetzt sozusagen schuld an unserem Unglück oder du bist eben der Gefährder, der Feind. Das geht dann über in die sozialen Auswirkungen. Also diese Problematik, dass man praktisch sich selbst einschüchtert und einschüchtern lässt, ist im Grunde genommen eine, hat eine erhebliche Auswirkung auf das Sozialverhalten auch.

Also im Sozialen droht zunehmend die Gefahr, dass sich eine Spaltung, wenn eine soziale Spaltung, in die, die gerne die Maske tragen und die, die das ablehnen, dass praktisch im Grunde genommen eine, dadurch, dass eine Maskenpflicht überall besteht, die ganze Gesellschaft sich spaltet mit der Gefahr, dass jetzt ein solches Problem, eine Konfliktlage, Maske ja oder Maske nein, dazu beiträgt, alle äußeren und inneren Konflikte und Belastungen davon abzulenken. Also wir beobachten, dass auf die Maske innere Themen projiziert werden.

Also wenn ich die Maske trage, bin ich geschützt, versuche ich meine Angst zu beherrschen. Das heißt, es geht dann nicht mehr nur um Ängste vor einer Infektion, sondern jeder, wir haben ja alle irgendwelche inneren Ängste, also bin ich gut genug, lebe ich richtig, habe ich das und das gut gemacht, bin ich an irgendwas schuldig und es besteht die Gefahr, dass diese inneren Ängste, von denen wird jetzt abgelenkt auf die äußere Corona-Situation und der Projektionsweg ist sozusagen die Maske.

Man kann auch bei den Menschen, die besonders heftig gegen das Maskentragen protestieren, sagen, dass die auch einen Protest, auch wieder innerseelische Situationen, gegen die sie eigentlich protestieren, die ihnen nicht gefallen, die sie belasten, jetzt sozusagen auch nach außen projizieren, also wie wir sagen externalisieren und jetzt besonders heftig dagegen protestieren, eine Maske zu tragen. Also ich will damit sagen, dass dieses aufgezwungene, also die Maske als ein aufgezwungenes Symbol sehr stark dazu beiträgt, dass Menschen projizieren können. Also einmal die Hoffnung auf Rettung, auf Schutz und die anderen als Ausdruck, jetzt können sie endlich mal protestieren und ärgerlich und wütend sein und sind damit im Grunde genommen von realen Konflikten ihres Lebens, aber auch der Gesellschaft abgelenkt.

Es geschieht also im Moment ein sozialer Kampf auf Symptomebene, Maske oder nicht. Es gibt eine dritte Gruppe von Menschen, zu denen ich mich auch zähle, die im Grunde genommen versuchen, rational, vernünftig, so wissenschaftlich wie es geht, sich einen Eindruck zu machen über den Wert der Maske und wenn ich zum Beispiel zu der Erkenntnis komme, die ist absolut unsinnig geworden und wie gesagt gefährlich, weil sie eben eine solche Angstprojektion macht, dann erlebe ich sozusagen meine Ohnmacht oder wenn ich ohne Maske einkaufen gehe, praktisch die ständige Konfliktsituation und das ist ein anderer Stressfaktor.

Also ich bin nicht mehr überzeugt, dass die Maske überhaupt einen Sinn macht, muss sie aber tragen oder wenn ich sie nicht trage, werde ich angefeindet. Das heißt auch dadurch komme ich in einen Stresszustand. Also nochmal, ich sehe diese drei Typen, die es sehr gern tragen, die damit, das sind vor allen Dingen auch Menschen, die sehr abhängig sind, sehr selbstunsicher sind, die froh sind, endlich wieder gehorchen zu können, die auf Teufel komm raus ihre Maske verteidigen werden, eben weil die Maske inzwischen dann alle ihre anderen Sorgen und Ängste trägt.

Die eine Gruppe, die andere Gruppe, die heftig protestiert und damit auch etwas auf die Maske projiziert, nämlich vom eigenen Unmut, von der Dysphorie, von der Lebensunzufriedenheit, endlich wieder ein Objekt, auf das man schimpfend reagieren kann. Und die dritte Gruppe derjenigen, die aus Vernunftsgründen, Einsichtsgründen, aus wissenschaftlichen Gründen sagen, das ist Unfug, das ist gefährlich, das schafft mehr Schaden als es helfen könnte, die aber das tragen müssen und dadurch in einen chronischen Stresszustand geraten. So viel erstmal vielleicht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:34:35 - 1:35:43) 
Also ich meine, es ist ja so, wir haben natürlich auch, der ganzen Geschichte geht ja natürlich auch diese Phase voraus, wo jetzt in Bezug auf den Virus, also wenn man dann die Bilder aus Italien gesehen hat und so, da ist ja doch auch eine sehr große, also bei vielen Leuten eine sehr große Angst entstanden. Ja, also die jetzt auch sich natürlich jetzt verkörpert in dieser Maske, aber wo ja auch bei den Menschen, die unabhängig, ob sie das jetzt mögen oder nicht, eben ja auch so eine, da wird ja eigentlich immer was wieder aufgerufen. Also es wird ja auch immer dieses, also auch beim Bild, ich gucke rum, ich sehe diese Leute, die alle eine Maske anhaben, also ich habe ja dann entstehen Bilder im Kopf von irgendwelchen Filmen, Andromeda gab es glaube ich mal so einen futuristischen Film, wo auch irgendein Virus aus dem All kam oder so und die Leute dann in diesen Anzügen da unterwegs waren.

Also da entstehen ja so Bilder im Kopf oder eben auch dieses, ja, also das hat ja auch so einen, also irgendwie würden Sie sagen, das ist ja eine Aufrechterhaltungskonstellation möglicherweise, dass man so traumarepetierend da irgendwie unterwegs ist, kann man das so sehen?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:35:43 - 1:37:53) 
Das muss man so sehen, es ist eine permanente Traumatisierung oder Reaktivierung von seelischen Traumata, eben genau so wie Sie es sagen, mit der Maske wird permanent eine Gefahr, eine Gefährlichkeit, eine Bedrohung signalisiert, sowohl wenn ich andere mit Maske sehe, auch wenn ich sie aufsetze, sage ich mir ja auch, ich muss das tun, um mich zu schützen, jedenfalls sagen das viele. Also so gesehen ist zu fürchten, dass wir über längere Zeit erhebliche Probleme damit bekommen, dass in den Menschen sehr viele ihrer latenten Ängste, die jetzt mit Corona gar nichts zu tun haben, aber durch diese permanente Angst-Panik geschürte Situation werden diese Ängste wieder aktiviert, aber nicht realisiert, nicht analysiert, nicht verstanden. Sie werden hineingepackt in diese Corona-Problematik und werden damit natürlich überhaupt nicht gelöst, nicht mal verstanden.

Und das ist für längere Zeit die Gefahr. Die Menschen werden seelisch wieder wund, wenn man so will, weil alles, was irgendwie abgelagert, beruhigt war, kompensiert war, abgelenkt war, wird jetzt hochgerissen wieder innerseelisch, aber wird nicht gelöst. Es wird ja im Grunde genommen in eine einseitige und absolut falsche Richtung gerichtet sozusagen.

Und das wird für viele Menschen eine sehr lange Zeit brauchen, dass wieder beruhigt werden kann. Also wir werden eine Zunahme von therapiebedürftigen Menschen haben und es sieht eher nicht so aus, dass das realisiert werden könnte. Jeder Tag, der länger eine Maskenpflicht bringt, verschärft diese psychische Problematik mit all ihren späteren Folgen.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:37:55 - 1:38:54) 
Eine Personengruppe, die logischerweise zwischen die Fronten gerät und zwar die Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen vielleicht nicht in der Lage sind, eine Maske zu tragen. Und da müsste man, glaube ich, nochmal ein Augenmerk darauf richten, was passiert eigentlich mit den Leuten. In den Medien heißt es immer, gegen den Maskenmuffel muss stärker vorgegangen werden.

Nun erkennt man die Leute ja nicht, man kann sie ja nicht von dem eigentlichen Maskenmuffel unterscheiden. Entsprechend kriegen die natürlich jetzt unheimlich viel ab. Man wird aus der Bahn rausgeschmissen, man wird angefeindet wie der Maskenmuffel, der tatsächlich auf Konfrontation aus ist oder wie wir das auch immer nennen möchten.

Und ich frage mich, wie soll man da gesellschaftlich wieder rauskommen, langfristig? Also der wird Schaden nehmen und die Fronten verhärten sich doch immer mehr. Gibt es da einen Ausweg?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:38:55 - 1:41:51) 
Ja, also Sie sprechen genau das an, was ich auch beobachte. Also mit der Spaltung der Gesellschaft hat diese Corona-Situation mit der Maske und es wird noch schlimmer werden mit der Frage des Impfens. Da wird die Spaltung der Gesellschaft nochmal verschärft werden.

Also Maskenträger oder Gegner, Impffreunde oder Gegner. Das wird also die Gesellschaft kollektiv spalten. Das sind dann Spaltungsmechanismen, denen sich keiner entziehen kann.

Und das sind im Grunde genommen die schlimmsten sozialen Auswirkungen, dass sich damit die Gesellschaft den Gruppen feindselig gegenübersteht und zwar sehr bedrohlich. Diese Stimmen hört man ja jetzt schon, wenn einer keine Maske tragen will, dann wird der als Gefährder. Du bist schuld, dass unsere Maßnahmen nicht so erfolgreich sind.

Das heißt, man wird stigmatisiert, aber in einer ganz bedrohlichen Weise. Also es wäre derjenige, der sich weigert, eine Maske zu tragen oder später sich impfen zu lassen, eben schuld am ganzen Elend oder den Problemen dieser Welt. Also ich bin verzweifelt in dieser Situation, weil ich weiß, wie schwierig das ist, solche Spaltungsmechanismen behandeln zu können, weil es immer darauf, also nicht nur Aufklärung, Information, das, was Sie machen, was wir bemüht sind, eben in die Diskussion zu bringen, das ist ganz zwingend notwendig.

Aber wenn man jetzt bedenkt, das, was ich vorhin gesagt habe, dass mit dieser Angst und Ängstigung sehr viele latente seelische Probleme wieder aufgewühlt werden, alte Traumatisierung, die jetzt überhaupt keine Lösung finden, kein Verständnis finden. Die wirken aber weiter, die wirken mit Sicherheit wesentlich länger weiter, auch wenn mal die Maskenpflicht vorüber wäre, weil das ja innere Belastungen und Traumatisierungen sind, die bestehen ja schon 20, 30, 40 Jahre, je nachdem, wie alt der Mensch ist. Und das Aufgewühlte, was vielleicht über längere Zeit kompensiert war, dadurch, dass man halt gute Beziehungen hatte, gute Arbeit hatte, dass man sich selbst irgendwie in angenehmere Lebensumstände hat retten können, sind ja die Traumatisierungen beruhigt, aber sind ja nicht verschwunden.

Aber die sind wieder aktiviert und das wird heißen, wir werden über lange, lange Zeit seelisch schwer belastete, wieder aktuell traumatisierte Menschen, also ihre Traumata wieder aktiviert haben und das wird praktisch den sozialen Zusammenhalt in der Gesellschaft sehr stark und sehr lange belasten.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:41:51 - 1:41:55) 
Ich glaube, Dr. Wodatz, Sie wollten eine Frage stellen?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:41:55 - 1:43:03) 
Ja, ich habe eine Frage. In dieser Situation, wenn ich das selbst nicht lösen kann, wenn ich in diesen Konflikten bin und viele Dinge dann aufgeladen werden auf diese Symbolmaske, ist man da nicht dann auch sehr leicht verführbar, wenn jetzt jemand von außen Lösungen verspricht? Dass kollektiv da jetzt eine Lösung angeboten wird, die mich ähnlich wie beim Ablass handelt.

Wenn du da mitmachst, dann kannst du wieder entlastet sein. Ist das nicht sogar das Marketing, was man jetzt z.B. benutzt, um uns zu Dingen zustimmen zu lassen, die wir sonst niemals zulassen würden, bezüglich der Abgabe unserer persönlichen Daten, bezüglich dem Mitmachen bei einer Impfung. Wir stehen ja jetzt ganz viel zu und wenn man das verbindet mit dieser Entlastung, ja, wenn ihr das macht, dann ist das alles nicht mehr so ein Problem.

Ihr habt ja keine Schuld mehr und dann braucht ihr auch keine Angst mehr zu haben, dann passen wir auf euch auf. Also dieser Mechanismus, der scheint mir sehr teuflisch zu sein dabei. Das scheint mir etwas zu sein, was ich denke, das muss man genau analysieren.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:43:04 - 1:46:13) 
Das beschreiben Sie sehr gut, ich sehe das genauso. Wenn man etwas noch von der sozialen Bedeutung der Maske nimmt, dann würde ich sagen, das ist in erster Linie ein Symbol der Unterwerfung. Also Kotau unter sozusagen notwendige Ergebenheit und so weiter.

Der Gesslerhut. Ja, der Gesslerhut, wenn man so will. Und diese Verunsicherung, die damit jetzt geschürt wird und aktiviert wird, trägt wirklich dazu bei, dass Menschen jede mögliche Rettung sich wünschen.

Und von daher ist aus meiner Sicht zu fürchten, es wird sehr viele Menschen geben, die sich illusionär in die Rettung durch eine Impfung flüchten wollen. Ich höre immer wieder selbst Stimmen, ja mit der Impfung, das ist vielleicht nicht so sicher und so weiter. Aber ich lasse das auf jeden Fall machen in der Hoffnung, dann bin ich erstmal geschützt und bin gehorsam und erfahre sozusagen soziale Anerkennung.

Für mich ist das ein Mechanismus, den Sie auch eben nochmal beschrieben haben, der in der Lage ist, Menschen nicht nur zu solchen potenziell selbstschädigenden Verhalten zu bringen, sondern auch zu sozial destruktiven Verhalten, was wir ja auch schon beobachten müssen. Zum Beispiel die Denunziationsrate hat ja zugenommen. Da beginnt ja im Grunde genommen eine soziale Feindseligkeit, die am Ende, wenn sich eine solche Situation weiterhin zuspitzt, bis hin zu kriminellen Verhalten zu befürchten ist.

Also ich will jetzt nicht unbedingt einen Vergleich aufmachen, aber gerade in Deutschland, in unserer Geschichte und ich komme aus der DDR, ich kenne solche Verhältnisse auch. Welche Gefahren dann darin liegt, sich im Grunde genommen einer Macht anzupassen und dann gegen alle Außenseiter zu hetzen, zu kämpfen und welche destruktive soziale Gewalt das ist. Also je höher das Angstpotenzial ist, das geschürt wird, das sehen wir ja durch die äußeren Beschreibungen einer Gefahr, aber damit auch das Angstpotenzial, das in den Menschen gut aktiviert ist, desto größer wird die Gefahr eines sozialen destruktiven Verhaltens.

Selbstschädigend, wenn man an Impfen denkt oder eben auch an einer feindseligen Spaltung. Das sind dann die Bösen, die Gefährder, die müssen wir ausgrenzen, die müssen wir verfolgen, was wir ja schon beobachten. Wie werden die Demonstranten, gerade in den letzten Tagen, wie werden die diffamiert?

Da ist dieser Mechanismus schon zu Gange und Sie erfahren es ja auch am eigenen Teil.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:46:13 - 1:47:54) 
Ich habe noch ein Beispiel, wir kriegen ja sehr viele Zuschriften jetzt auch, wo die Leute da schildern, was sie so erleben und ich habe den Eindruck, das geht auch so mit den Personen, also mit dem Nicht-Maskenträger, der aber das zum Beispiel aus gesundheitlichen Gründen tun muss, sich trotzdem da so eine Anhaftung von fast so etwas kriminellem, sozial zersetzendem irgendwie an dem festmacht. Ein Beispiel war zum Beispiel, da schrieb jemand, dass die Dame in eine Tankstelle ging und wollte bezahlen und sich gleichzeitig noch irgendein Getränk da nehmen und da bezahlen und dann hatte sie keine Maske und sagte, sie sei befreit und hatte dann aber in dem Moment nicht das Attest parat. Ich weiß gar nicht genau, ob man das Attest dann um jeden Preis vorzeigen muss.

Also ich glaube, das ist noch nicht mal so und dann wurde gesagt, sie solle doch an den Nachtschalter kommen. So und da war die Person auch bereit und wollte dann das Getränk mitnehmen dorthin, wurde dann aber angeherrscht, sie müsste dieses Getränk abstellen und dann sagte noch jemand mit Maske, der vorbeiging zu der Dame, ja, man hätte wohl Angst, dass sie diese Flasche klaut. Also das ist ja, ich meine, hat jemand getankt und will dann nach draußen gehen, um zu zahlen und hat gleich seine Flasche in der Hand.

Also ich meine, wo hätte es das denn früher gegeben, dass man da gleich die Vermutung hat, jemand möchte jetzt mit einer Colaflasche oder was immer für 2,50 Euro durchbrennen, wenn er da noch das Auto stehen hat und nur, weil er eben jetzt offenbar irgendwas zeigt, an dem sich so eine sozial zersetzende Einstellung irgendwie festmachen kann. Also das fand ich jetzt schon auch ein bisschen ein erschreckendes Beispiel, es ist ja jetzt ein ganz kleines Beispiel, es gibt ja ganz anderes auch, was wir den Kindern gehört haben, was dann teilweise da für ein Druck ist und so weiter, aber das ist ja schon ein bemerkenswertes Beispiel.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:47:54 - 1:50:49) 
Ein schlimmes Beispiel deshalb, weil ich habe ja mein ganzes Berufsleben mich immer befasst mit der Psychodynamik des Mitläufers und des Mittäters, ja. An diesem Beispiel merkt man ja, dass in ganz individuellen Verantwortlichkeiten es bereits eine zugespitzte Angst- und Hasspotenzial sich angehäuft hat, dass dann Dinge, wie Sie es beschreiben, gefordert werden, die also irrational sind, aber geeignet sind eine starke soziale Feindseligkeit zu produzieren. Also bis hin zu den ganz individuellen Entscheidern, also gar nicht die hohen politischen Entscheidern, sondern es wird dann eben schon übernommen von den Mitläufern und dort ist es häufig noch sehr viel krasser und böswilliger und hassvoller, als es also verordnet ist oder gar sein müsste.

Und diese Problematik, wie sich eine solche geschürte Bedrohungssituation wieder in den Seelen breit macht, um einerseits Mitläufer zu sein, um damit zu den angeblich Guten zu gehören, die gehorchen, die alles machen und damit spalten in die anderen, die sich irgendwie widersetzen und damit eben eine Feindseligkeit sozial produziert wird, die halte ich für den Zusammenhalt der Gesellschaft für hochbedenklich.

Also weil man weiß, so entstehen dann totalitäre Verhältnisse, autoritäre Verhältnisse. Der eine große Teil besteht dann aus den Mitläufern und die anderen, die werden verfolgt. Das Besondere ist ja, dass die Mitläufer, die sich dann als die erfolgreichen, die Guten verstehen, die jetzt das alles mitmachen, gar nicht mehr realisieren, dass sie in der Verfolgung von Andersdenkenden, von Kritikern ein hohes Hasspotenzial ausleben.

Das heißt, ihre innerseelische Problematik wird jetzt sozusagen auf das Mitläuferverhalten zentriert oder projiziert. Man fühlt sich dann besonders gut, aber die eigene, innere, hassvolle, aggressive, unbewältigte seelische Problematik muss dann sozusagen abgelenkt werden. Also der Mitläufer, der Gutmensch, wenn man das mal so in Anführungsstrichen setzt, braucht Feinde.

Er muss andere Menschen denunzieren und verfolgen, sonst kann er sich nicht als Mitläufer gut genug fühlen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:50:53 - 1:52:09) 
Sie hatten ja die DDR-Geschichte angesprochen. Ich habe jetzt teilweise sogar das Gefühl, dass Leute, die die DDR bewusst wahrgenommen haben und vielleicht auch solche Erfahrungen gemacht haben, dass sie da vielleicht auch bespitzelt wurden oder dass man eben da so ein bisschen angstvoller oder nur mit bestimmten Leuten Klartext gesprochen hat, weil man sich eben an diese Situation adaptiert hatte. Ich komme jetzt selbst nicht aus der DDR oder bin da nicht sozialisiert, aber so von dem, wie ich mir das jetzt so vorstelle.

Ich habe jetzt tatsächlich bei manchen, die eben so sozialisiert sind, das Gefühl, dass sie da teilweise sogar ein bisschen mehr Abstand haben, vielleicht weil ihnen das bekannt vorkommt und da vielleicht jetzt auch gar nicht so mitmachen. Das ist aber nur so ein Gefühl. Ich kann das jetzt nicht belegen durch Zahlen, sondern eben auch, weil ich jetzt auch Mecklenburg-Vorpommern da ganz gut kenne und da habe ich in dem konkreten Umfeld das Gefühl gehabt, dass das so eigentlich überhaupt gar keine Rolle da spielte.

Aber das ist nur eine ganz bestimmte Situation. Würden Sie sagen, dass da so aus der Historie eine gewisse Bewusstheit sein kann, noch mehr auch zu was das führen kann? Oder hat das einfach nur etwas mit innerpsychischen Vorgängen zu tun, die sich, egal wie man sozialisiert ist, jetzt wahnsinnig beeinflussen?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:52:09 - 1:52:11) 
Sie müssen nicht über eine Kanzlerin sprechen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:52:11 - 1:52:13) 
Ach so, das hatte ich gar nicht gemeint.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:52:16 - 1:55:19) 
Also genau so ist es. Es gibt im Osten eben die Erfahrung, die DDR-Erfahrung. Und ich kenne viele Leute, die in der DDR gelebt haben, die sagen, hätte ich nie gedacht, dass das nochmal so wird, wie wir es kannten.

Und heute wird es von vielen sogar noch viel schlimmer erlebt, weil immer noch der Anschein erweckt wird, dass sein demokratische Verhältnis zu einem Rechtsstaat, die hatte man ja zu DDR-Zeiten nicht. Und da wusste man ganz klar, das und das ist jetzt gelogen, das ist falsch, das ist geheuchelt. Und genau das wird von vielen wieder so erlebt.

Also die Feststellung, DDR 2.0 stimmt für viele. Und es setzt auch bereits wieder das ein, was in der DDR viele Menschen kultiviert hatten, auch zum Schutz und um sich da zurechtzufinden. Also die zwei Gesichter, das offizielle Gesicht und das private Gesicht.

Man hat gespalten, was man nach außen hin sagt und was man im kleinen Kreis, in der Familie oder in Freunden dann denkt und sagt. Das findet auch schon wieder statt. Viele Menschen sagen, ich traue mich wirklich nicht mehr, ich sage nicht mehr, was ich wirklich denke, dann habe ich nur Nachteile zu befürchten.

Aber es beginnt wieder das Bestreben, in einem ausgewählten sozialen kleinen Kreis von Freunden, Angehörigen und so weiter, sich doch wieder zu treffen, sich auszutauschen, sich zu informieren und sich auch zu bestätigen, ob das, was man jetzt so denkt, auch stimmt, also auch im kritischen Austausch. Also dieses hat wieder zugenommen. Ich denke, dass der Protest, der in jeder Hinsicht aus dem Osten ziemlich deutlich kommt, hat etwas mit dieser DDR-Erfahrung zu tun und mit der Enttäuschung und der Ernüchterung, das noch mal erheben zu müssen.

Das haben die meisten sich überhaupt nicht vorstellen können, dass solche Verhältnisse, ich höre zum Beispiel solche Stimmen, was haben die Westdeutschen auf uns herabgeguckt, mit welcher Arroganz, mit welchen Vorwürfen, wie wir gelebt haben und leben mussten. Und jetzt wird über Nacht sozusagen ein demokratisches System ausgehebelt und alle laufen wie die Verrückten mit Mundschutz rum und befolgen alle diese Maßnahmen, ohne wirklich eine bisher ausreichende Kritik und Protest anzumelden. Also jedenfalls im Parlament nicht.

Also das ist für Ostdeutsche eine schlimme Erinnerung an unsere Geschichte.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:55:21 - 1:57:12) 
Sie haben ja auch die Demonstranten angesprochen. Ich finde das auch einen sehr wichtigen Aspekt, dass es ja nicht nur um die öffentliche Demonstration geht, wo dann wieder diese wundervollen Begriffe Covid-Idioten, Corona-Leugner, wird auch immer gleich in einem Atemzug. Und übrigens, da waren auch Rechtsextreme und eine Reichsflagge haben wir auch irgendwo gesehen und die wird dann oben auf den Zeitungsartikel draufgepackt, repräsentativ natürlich für alle.

Das ist das eine. Aber man konnte das ja beobachten, nach dieser Demonstration in Berlin kamen gleich die politischen Reaktionen. Der erste Politiker kommt und sagt, das sei unverantwortlich und das geht nicht.

Dann wird gesagt, ja, man müsste zwar in Deutschland so ein Demonstrationsrecht haben, aber... Und dann kommt das Aber und dann wird eben gesagt, ja, und die Leute haben sich nicht korrekt verhalten. Peter Altmaier kommt und sagt, wir müssen jetzt mal gucken, dass wir die Maßnahmen durchsetzen und dass wir die Strafen erhöhen und die Leute stehen davor.

Und ich habe teilweise den Eindruck, da sitzen Leute, die lesen das und wenn man sich dann Kommentare in sozialen Medien anschaut oder sich umhört, die geforderten Strafen für diese bösen Corona-Leugner und Covid-Idioten, die können ja nicht hoch genug sein. Die müsste man, wenn es nach denen ginge, am liebsten ins Mulak stecken oder so. Also das fand ich wirklich erschreckend, dass sich eine politische Kaste wirklich hinstellt und sofort postwendend reagiert, das sind die Schuldigen, die sind daran schuld, dass wir demnächst wieder alles zumachen müssen.

Nicht etwa unsere eigene Politik, sondern die Bevölkerung ist schuld. Dieser Teil der Bevölkerung war es. Wir müssen über härtere Maßnahmen nachdenken.

Wir müssen das jetzt alles durchsetzen und die Leute stehen davor und fordern noch härtere Strafen, noch härtere Maßnahmen, um diese Leute ihrer gerechten Strafe zuzuführen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:57:14 - 1:57:59) 
Es gibt noch das Problem, dass versucht wird, diese Angst zu verstetigen. Das heißt, dass man mit der Präsident der Weltärzte-Organisation, Montgomery, der sprach ja, wir können nicht von erster oder zweiter Welle reden, sondern wir müssen von einer Dauerwelle reden. Das hat wahrscheinlich ein Friseur gesagt, aber das ist eine Sache, die zeigt so ein bisschen, dass da offenbar versucht wird, diese Angst machende Mechanismen weiterhin nutzen zu wollen, dass man sich damit etabliert und dass Leute sich darauf einrichten, dass es möglich sein könnte, eventuell die Menschen weiterhin damit zu beeinflussen.

Das ist natürlich, ich finde das besonders erschreckend.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (1:58:00 - 2:01:33) 
Ja, also aus meiner Sicht gibt es zwei Themen, die ich relativ gut erklären kann. Weshalb verhält sich die politische Elite so, die Medien und so weiter, ist zunächst die einfachste Erklärung, es mussten Entscheidungen getroffen werden und dann stellt man fest, die Entscheidungen waren übertrieben und jetzt beginnt im Grunde genommen eine narzisstische Problematik, dass es Menschen mit einer narzisstischen Störung schwerfällt, Fehler einzugestehen und zu sagen, ja, das tut uns leid, es war halt falsch und wir müssten jetzt Konsequenzen ziehen. Diesen Mechanismus, den kann ich gut verstehen und erklären und der spielt mit Sicherheit eine Rolle, jedenfalls bei denen, die politisch und medial an der Macht sind. Ich kann auch den zweiten Mechanismus erklären, den massenzoologischen.

Wie gesagt, dass es dann eine große Tendenz gibt, Mitläufer zu sein, sich wieder anzupassen, zu gehorchen, um ja nicht geschimpft ausgegrenzt zu werden. Das erlebt man ja. Das gehört ja im Moment in die Reaktion, dass man jedem, der anders denkt oder eine andere wissenschaftliche Basis zur Verfügung stellt, auf übelste Weise diffamiert wird.

Es ist schon absurd, was da alles zusammengekratzt wird, was das alles für schlimme Menschen sein sollen, die einfach für normales menschliches Recht des Protestes in Anspruch nehmen. Also diese beiden Mechanismen kann ich mir erklären. Aber jetzt kommt für mich etwas, da komme ich nicht weiter in meinem Denken, meiner Erfahrung, dass das sich so ausweitet.

Sind denn die Menschen, die uns führen, wirklich so krank? Sind die Massen erneut wirklich so krank als Mitläufer, wie wir es ja schon zigmal in Deutschland erlebt haben? Das fällt mir, obwohl ich als Psychiater und Psychoanalytiker sehr viel Erfahrung habe, wie Menschen sind, fällt mir sehr schwer, das zu akzeptieren.

Und da frage ich mich, und deshalb hoffe ich auch ein bisschen auf den Corona-Untersuchungsausschuss, dass deutlicher werden könnte, ob es nicht doch einen großen Plan gibt, der auf diese Weise durchgesetzt wird. Also eben mithilfe von Angstmache, von Panik. Und dass im Schatten dieser Einschüchterung der Menschen dann doch allmählich etwas kritisiert und umgesetzt wird, was unser aller Leben wesentlich verändern und beeinflussen wird.

Also diese Frage bleibt für mich noch offen. Ich befürchte, dass es so etwas gibt. Und wie gesagt, alles andere davon auszugehen, dass die Mächtigen und ein Großteil der Massen so schwer gestört sind, dass diese Prozesse so spaltend ablaufen, so feindselig, so hassvoll ablaufen, ist zwar möglich aus meiner Erfahrung, aber es ist schwer auszuhalten.

Das muss ich mal zugeben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:01:35 - 2:02:36) 
Ich meine, wir hatten das ja auch schon eingangs mal erwähnt. Da sind ja auch so ein bisschen die Fragezeichen hier im Ausschuss ursprünglich entstanden, oder haben sich da weiter verfestigt, als das Bundesverfassungsgericht ja jetzt im Zusammenhang mit der Religionsfreiheit gesagt hat, dass eben das Geschehen immer begleitend beobachtet werden muss und eben dann entsprechend auch gegebenenfalls die Maßnahmen oder Gegenmaßnahmen angepasst werden müssen. Und das ist ja hier schon wirklich faszinierend, dass das eben einfach nicht passiert.

Und ich habe jetzt auch gerade über Australien einen Bericht gelesen, wo die jetzt mit, ich glaube, 221 Toten das ganze Land in einem wahnsinnigen Lockdown haben, dass man allein draußen eine Maske tragen muss und so weiter. Also das sind schon so irgendwie extremen Zusammenhänge. Und das ist wirklich erstaunlich.

Und das tatsächlich hat sich auch bislang noch nicht vollständig erhellt, warum sich das so festgesetzt hat.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:02:39 - 2:03:49) 
Sie kennen ja sicher den Ausspruch des ehemaligen Verfassungsrichters, ich glaube, Fabio war das, der gesagt hat, wenn ich einen Staatsstreich vorhätte, würde ich eine Pandemie erfinden. Ja, das ist nicht von mir leider, aber ich finde, das ist genau treffend. Also wenn es irgendeine politische Agenda gibt, dann ist das im Moment die raffinierteste Methode, die Menschen zu ängstigen.

Ich glaube, damit ist der Gehorsam gesichert. Denn das trifft Urängste, wenn man sagt, das ist ganz gefährlich. Du kannst schwer erkranken, du kannst daran sterben.

Das wissen Menschen, seitdem sie leben. Aber dass das jetzt so betont wird, hat natürlich eine Wirkung. Und damit wird ein hohes Maß an Gehorsam, an Unterwerfung hergestellt.

Und permanent durch das Aufrechterhalten einer Massentricht perpetuiert.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:03:55 - 2:06:09) 
Wenn es um gesundheitliche Themen geht, dann haben wir ja sehr häufig in der Gesellschaft diese Situation, dass da jemand ist, der eine Frage hat oder leidet. Und auf der anderen Seite gibt es die Wissenschaft. Die das, was man machen könnte, dann zur Verfügung stellt.

Und dazwischen gibt es aber im Gesundheitswesen die Vermittler. Das sind die Ärzte. Wir haben die Ärzteschaft, die verpflichtet ist, das, was man wissen kann, zu wissen.

Die sich fortbilden muss. Die alles anschauen muss, was man nehmen könnte, um demjenigen, der Not hat oder in Gefahr ist, zu helfen. Und wir verlassen uns.

Wir vertrauen denen, die Ärzte haben eine Sonderstellung. Von denen ziehen wir uns aus. Denen sagen wir alles.

Dafür zahlen wir ganz viel Geld jeden Monat. Wir geben ganz viel Geld dafür, dass wir diese Hilfe haben. Ich frage mich jetzt, wo sind jetzt die Ärzte mit ihrer kritischen Auffassung?

Ich bin ja einer von denen. Aber die haben das auch alle gelernt, wie eine Infektionskrankheit abläuft. Die haben auch was über das Immunsystem gelernt, alle.

Die wissen, dass wir T-Zellen haben. Das müssen sie wissen. Die wissen, dass wir ein Immungedächtnis haben.

Die können in der Literatur nachgucken, was war denn mit den Corona-Viren die ganzen Jahre zuvor? Wo sind sie denn alle? Und deshalb machen die da mit.

Deshalb lassen die sich so ein Blödsinn vom Tierarzt erzählen, der Chef des Robert-Koch-Instituts ist. Was ist das für ein Schwachsinn? Oder der Virologe, der ja wirklich einen sehr engen Blickwinkel hat auf seine Moleküle in seinem Computer, der uns sagt, wie gefährdet die Welt ist.

Die Ärzte, die jeden Tag mit Patienten umgehen, die jeden Winter ihre Infektionskrankheiten bei den Patienten sehen und die Patienten beraten. Ich mache doch nichts anderes. Ich sage denen, ich handle so, wie ich immer handle.

Was gibt es für Gründe, für Ärzte das nicht zu machen? Da nicht kritisch zu sein. Alles zu vergessen, was sie gelernt haben.

Das ist es, bei den Krankenhäusern verstehe ich das. Sie kriegen 560 Euro für ein leer stehendes Bett. Und können Personal entlasten.

Und kriegen das Geld so. Die werden einfach bestochen, damit zu machen. Was kriegen die Ärzte?

Dass sie da mitmachen?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:06:11 - 2:07:31) 
Ich sehe das auch so, wie Sie. Ich frage mich auch und wundere mich. Ich habe erst mal nur eine ganz simple Antwort.

Die Ärzte sind nicht anders oder besser als alle anderen. Auch unter den Ärzten gibt es welche, Mitläufer. Und die eben keine Schwierigkeiten haben wollen.

Die verdienen wollen. Und es gibt eben die andere Gruppe, die eben protestiert. Die versucht, das weiter zu analysieren.

Ich glaube, man überhöht die Hoffnung auf diesen Berufszweig. Dass die anders wären. Souveräner wären als die Durchschnittshilfe.

Also die anderen Menschen. Ich glaube, es wird noch sich zuspitzen, wenn es ums Impfen geht. Wenn Ärzte gezwungen werden, zu impfen.

Helfen die Ärzte. Oder wenn sie nicht geimpft sind, ihre Praxis nicht mehr führen dürfen. Weil sie dann ja als Gefährder gelten.

Dort wird es noch mal hochkrochen. Da kann man nur hoffen, dass sich Ärzte wirklich ihrer Aufgabe, ihres Wissens, ihrer Erfahrung bedienen. Und aus der Deckung kommen.

Das hoffe ich.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:07:32 - 2:08:54) 
Das läuft ja jetzt dieses Wärchen. Es handelt sich um eine Impfung. Aber das, was geplant ist, ist eine gentechnische Veränderung des Menschen.

Das hat kein Arzt bisher erlebt. Das hat noch keiner gesehen. Das kennt kein Arzt.

Und wenn er das mit sich selber machen lässt, muss er schon sehr mutig sein. Weil er wahrscheinlich... Es besteht eine gewisse Berechtigung, dass das, was wir erlebt haben in der Schweinegrippe-Zeit, als wir einen Pandemie-Impfstoff angeboten bekommen haben, der sehr viele Nebenwirkungen hatte, der sehr gefährlich war, dass sich diese Interessenverhältnisse nicht stark geändert haben, sondern im Gegenteil vielleicht noch verschärft haben.

Damals war die Ärzteschaft so, da ging es ja gar nicht darum, dass Ärzte geimpft wurden. Da ging es darum, dass Deutschland 50 Mio. Impfdosen gekauft hatte.

Und die Ärzte baten, gib das mal den Menschen. Da haben die Ärzte ganz kritisch reagiert. Nur 4 Mio.

Menschen sind in Deutschland geimpft worden. Das fand ich toll. Da haben die Ärzte gesagt, so einen Impfstoff gebe ich meinen Patienten nicht.

Das waren sehr viele, die das gemacht haben. Ich hoffe, dass die Ärzte sagen, es ist viel gefährlicher als gerade bei einem Pandemie-Impfstoff. Allein, wenn Sie sich vorstellen, es muss bei Ihnen selbst gemacht werden, dann wehren wir uns davor, dass mich jemand gentechnisch verändert.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:08:54 - 2:09:14) 
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein anständiger Arzt eine solche Impfung oder eine solche genetische Beeinflussung mitvollziehen wird. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich hoffe auch darauf, dass der Widerstand an der Stelle wachsen wird.

Ja, hoffentlich.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:09:15 - 2:11:09) 
Ja. Das ist ja eigentlich so ein bisschen seltsam. Auch die Kommunikation läuft ja in Bezug auf die Masken eigentlich gar nicht in die Richtung, wie wir schon gesagt hatten, das ist jetzt unbedingt erforderlich, weil es eben medizinisch was bringt, sondern eigentlich wird ja direkt gesagt, ihr sollt die nur als Erinnerung tragen.

Das finde ich jetzt unter zwei Aspekten eigentümlich, also dieser Gedanke, dass jemand, der schon durch so eine traumatische Situation gegangen ist ich hatte schon mal das Beispiel vorhin gemacht, dass jemand, der vielleicht in einem Park überfallen worden ist, und man sagt dem jetzt, zieh bitte immer die gleiche Jeansjacke an, die du da getragen hast in dieser belastenden, schrecklichen Situation, damit du dich erinnerst, dass du nicht wieder nachts durch diesen Park gehst. Und damit ist ja ständig sozusagen wieder dieses, vielleicht würde ich die Jacke eigentlich lieber wegschmeißen oder verbrennen, dass ich nicht mehr daran erinnert werde, aber so habe ich sie eben immer wieder, jetzt wie die Maske eben auch immer wieder auf. Das ist ja irgendwie, dass einem das so gesagt wird, also ihr solltet es immer machen, damit ihr euch eben an diese Problematik, an diese Situation, also natürlich jetzt zukunftsgerichtet, so wird es ja kommuniziert, dass es eben in der Zukunft schützt und so weiter, aber eben, dass einem eigentlich so etwas gesagt wird, was ja eigentlich jetzt auch wiederum nicht in Einklang steht mit dem, wie sich die meisten Menschen ja erleben, nämlich als mündige Bürger, die sich informieren können, die vielleicht in der Zeitung lesen. Also keiner sagt ja sowas, hänge dir jetzt irgendwie ein kleines Amulett um den Hals und dann wirst du nicht krank werden.

Aber es hat ja sowas, wenn ich gleichzeitig dazu sage, es bringt medizinisch eigentlich nichts oder so gut wie nichts, aber dass du dich erinnerst. Also ich finde, das hat schon einen seltsamen Aspekt. Und ich weiß gar nicht, dass die Leute das da nicht irgendwie anders hinterfragen.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:11:10 - 2:13:37) 
Natürlich werden wir Viren haben, solange wir leben. Und dass die Erinnerung daran, dass es eine Infektionsgefahr gibt, auf diese Weise aufrechterhalten wird, halte ich wirklich für höchst problematisch, weil in meinen Augen geht es nicht um die Erinnerung an eine Infektionsgefahr, sondern es geht um die permanente Erinnerung, untertan zu sein, gehorsam sein zu müssen. Das wird auf diese Weise konifiziert.

Und deshalb ist es so bedenklich. Das ist wie eine Uniform. Ich bin dann kein individueller Mensch mehr.

Ich bin eben ein Maskenträger, wie es sich gehört. Ich bin ein gehorsamer Bürger, was so gewollt wird. Und jetzt kommt ja die andere Seite dazu, dass wir mit der Maske ja auch eine soziale Distanz herstellen.

Also nicht die der Angst, aber eben auch der fehlenden Kommunikation über die Mimik. Also das wissen wir ganz genau, wie sehr Kinder und die Kleineren umso mehr angewiesen sind, das Gesicht ihrer Mutter zu sehen, weil dort die Kommunikation mimisch im Wesentlichen stattfindet, eben auch schon zu einer Zeit, wo das Kind noch gar keine Sprache hatte. Nehmt es aber Gefühle, Reaktionen der Mutter durch ihren Gesichtsausdruck, natürlich auch durch die Körperhaltung und so weiter wahr.

Und wir leben auch als erwachsene Menschen im Grunde genommen davon, dass wir uns ins Gesicht schauen, dass wir im Gesichtsausdruck wahrnehmen, ist was ehrlich, ist der freundlich, ist der anständig, meint das echt. Und wenn das verdunkelt wird, im Grunde genommen, geht uns eine wesentliche Orientierung der Kommunikation und damit der Beziehung verloren. Und das ist im Grunde genommen die Auflösung einer menschlichen Gesellschaft, wenn wir uns nicht mehr angemessen, mimisch, körperlich verständigen und kommunizieren können.

Also das halte ich für, dass die Menschen darauf eingestellt werden, auf immer gehorsam zu sein, untertan zu sein.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (2:13:40 - 2:13:51) 
Kann das eventuell insofern sich entwickeln, beziehungsweise abgelöst werden, die fehlende Mimik und so weiter, dass sich alle darauf verständigen, guck, der hat eine Maske auf, dem kannst du vertrauen?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:13:54 - 2:13:57) 
Ja, das ist dann der Gipfel der Perversion.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:13:59 - 2:14:33) 
Vertrauen, das ist ein gutes Beispiel, ja. Mit der Geschichte, die die Kollegin Viviane Fischer erzählt hat, dass man trägt keine Maske und im nächsten Atemzug wird einem schon zugetraut, die Colaflasche zu klauen. Also wer keine Maske trägt, der klaut auch.

Und wer keine Maske trägt, der raubt. Wer keine Maske trägt, der mordet, weil er andere Leute infizieren möchte. Und da sehe ich eine ganz große Gefahr, dass sich da so eine schleichende Ausdehnung ...

Die Zuspitzung auf ein Symbol, ja.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:14:33 - 2:15:10) 
Also wenn man sonst sagen kann, es gibt viele Anzeichen, was man bei Menschen sehen kann, wie der ist, ist der freundlich, ist der anständig, ist der ehrlich, gibt es viele Anzeichen, ja. Oder eben das Gegenteil. Und jetzt wird das konzentriert eben auf die Maske.

Und so wie Sie sagen, also dann ist der anständige Mensch, der Maskenträger, egal was es für ein Schwein oder für einen Verbrecher ist, und der Unanständige ist der, der die Maske ablehnt, egal was das für ein edler Mensch ist, ja. Das ist der Irrwitz, der auf diese Weise hergestellt wird.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:15:11 - 2:16:07) 
Deswegen halte ich, was Sie auch angedeutet haben, den Verweis oder die Frage, warum wir aus der Geschichte nicht gelernt haben, weil ein Symbol tragen und Zugehörigkeit zu den guten Menschen zu haben und die anderen Menschen anhand eines anderen Symbols zu kennzeichnen, das haben wir in unserer deutschen Geschichte schon mehrfach durchgemacht. Und wir haben es in der deutschen Geschichte auch schon mehrfach durchgemacht, dass sich sowohl die Politik als auch das Recht, die Medizin zur Hilfswissenschaft genommen hat, um menschenfeindliche oder gesellschaftsspaltende Agenten durchzusetzen. Das ist zum einen sicherlich die Psychiatrie gewesen, die eine unrühmliche Geschichte hatten in dem Zusammenhang.

Aber eben auch, ich sage mal, die Humangenetik, wo man ja auch eine Zeit lang mal wissenschaftlichen Konsens hatte, dass es bestimmte Menschen gibt, die anderen schon Kraft ihrer Genetik überlegen sind. Und da gab es ja genügend Wissenschaftler, die diese Einladung dazu noch mal was zu sagen angenommen haben.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:16:08 - 2:20:44) 
So ist es leider. Und weil es so ist, ist für mich das wesentliche Motiv, mich dagegen zu sträuben, also über diese Dinge kritisch nachzudenken und nicht einfach alles so laufen zu lassen. Das ist mein zentrales Motiv.

Also ich bin aufgewachsen in der DDR mit der Frage, wie konnte das alles sein? Wie war das mit den Nazis? Und wo sind die denn jetzt eigentlich?

Dann hieß es immer, die sind alle im Westen. Und dann habe ich festgestellt, na ja, im Westen haben viele Nazis die Bundesrepublik mit aufgebaut. Und wo waren die in der DDR?

Also die Erkenntnis, dass sich psychodynamisch in der Grundlage menschlichen Verhaltens Dinge wiederholen oder fortsetzen, obwohl der gesellschaftliche Überbau ganz anders sein kann, der hat mich mein ganzes Berufsleben lang beschäftigt und auch beunruhigt. Mit dem Wissen, wir können eine ganz andere äußere Gesellschaft haben. Also von einem totalitären System zu einem demokratischen.

Aber wenn die Menschen sich nicht mitverändern, keine innere Entwicklung haben, dann droht die Gefahr, dass die Psychodynamik der gesellschaftlichen Fehlentwicklung wieder in Krisenzeiten einsetzt. Ich unterscheide deshalb ja auch sehr deutlich von einer äußeren Demokratie und einer inneren. Ich meine, einer innerseelischen Demokratie.

Eine äußere Demokratie ist das, was wir bisher noch hatten. Aber sie ist nicht in dem Sinne innerseelisch von vielen Menschen getragen. Innerseelisch meine ich, dass jeder Mensch im Grunde genommen seine eigenen seelischen Schwächen, Minderheiten, Fehler, Lügen, Heucheleien, die ja jeder von uns hat, kennt und zu regulieren in der Lage ist.

Denn wenn nicht, dann gehört er im Grunde genommen zu den Spaltern einer Gesellschaft. Dann muss er die Anteile, die er bei sich nicht wahrnehmen will, weil sie irgendwie unangenehm sind oder ängstlich, muss er bei anderen projektiv finden und dort denunzieren und bekämpfen. Das geht in einer äußeren Demokratie so lange gut, solange es wirklich eine Meinungsfreiheit und Pluralität gibt, sodass man sagen kann, jeder einseitig Verrückte oder Gestörte wird durch den nächsten anderen Verrückten oder Gestörten mit dieser inneren Problematik neutralisiert oder kompensiert usw.

So kann eine Gesellschaft eben nach außen hin demokratisch funktionieren. Aber wenn es zu einer Krise kommt, wie wir sie jetzt haben, also schon vor Corona durch viele Einflüsse, Finanzen und Thema Umwelt, Migration usw., dann bricht das äußere Zusammenspiel zusammen und die Menschen sind wieder im Grunde genommen ungeschützt ihrer nicht bewältigten inneren Situation ausgeliefert. Und jetzt könnte nur der sich Demokrat nennen, der es nicht nötig hat, andere zu bekämpfen, also die Spaltung mitzumachen und andere zu beschimpfen, hassvoll zu verfolgen, zu hetzen, um seine eigenen unbewältigten Dinge projektiv unterzubringen.

Und in der Situation sind wir, die gesellschaftliche Krise. Die Menschen sind praktisch ihrer Hauptkompensation, die 40, 50 Jahre gewirkt haben, beraubt oder es wirkt nicht mehr. Und jetzt bricht im Grunde genommen die eigene demokratische individuelle Unfähigkeit, wird deutlich, sie bricht wieder durch und führt zur Spaltung in der Gesellschaft.

Und das ist für mich die Wiederholung oder Fortsetzung unter anderem Vorzeichen der Psychodynamik totalitärer Verhältnisse. Und das ist das, was mich so belastet, das miterleben zu müssen. Ich glaube, ich verstehe davon etwas und bin ohnmächtig.

Ich kann nur darüber reden oder ich kann protestieren, ich kann Bücher schreiben, aber im Grunde genommen kann ich es nicht aufhalten.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:20:45 - 2:22:00) 
Wir haben ja die Kunst noch. Die Kunst, die wir haben, die uns Freiräume gibt. Denken Sie an Wolf Biermann in der DDR. Denken Sie an Leute, die als Künstler das Maul aufmachen. Und ich finde es so wichtig. Ich habe gerade ein Filmprojekt vor Augen. Wir sprachen über die Mimik, wir sprachen über die Feinheiten des Ausdrucks, die Schauspieler ja lernen, die uns beeindrucken.

Oder auch manchmal nur, wenn sie Komik darstellen. Ich denke an den Film von Johnny Depp, wenn man da die Mimik, die man wie in der Maske aufsetzen würde, den ganzen Film über, dann wird man die ganze feine Ironie an Gesicht zeigen können, wird man überhaupt nicht erkennen können. Und ich möchte jetzt Filme, berühmte Filme, einfach mal bearbeitet sehen, dass die alle, egal wie berühmt und wie toll die Schauspieler sind, alle so eine Maske drauf kopiert haben, dass man das alles nicht mehr sieht.

Und dann guckt man sich den Film nochmal an. Ich glaube, dann kapiert man, was uns verloren geht, wenn wir den Kindern die Maske aufsetzen. Wie schön sind manchmal die fein gelächelt.

Wie schön ist das? Da sind so viele Feinheiten, die in der Kommunikation ihr Leben schön machen. Und die werden alle zugepappt mit diesem Ding.

Ich finde, Künstler hätten hier eine Riesenchance, uns das vor Augen zu führen, was da für ein Blödsinn gemacht wird.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:22:01 - 2:22:14) 
Und mit fehlendem Ton könnte man einen solchen Film immer noch besser verstehen, als wenn die alle eine Maske hätten. Als Stummfilm. Man könnte das immer noch deuten.

Ja, richtig.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:22:16 - 2:23:41) 
Das ist ja wirklich monströs. Jetzt muss ich mal kurz gucken. In einer Viertelstunde wird Frau Prousa, Daniela Prousa, Psychologin, Sie hat eine Studie erarbeitet, wo sie mit Menschen überprüft hat, ich glaube, es waren 1.000 Personen, wo sie geguckt hat, wie die jetzt beeinträchtigt sind durch die Maske. Und da waren auch, wenn ich das richtig erinnere, das wird sie uns gleich noch genauer erzählen, nur 5 Prozent, die vorbelastet waren sowieso. Und die anderen haben trotzdem ähnliche Symptomatiken entwickelt, wie die, die da sowieso schon ein bisschen vorbelastet waren durch psychische Konstellationen. Ich begrüße noch einmal herzlich zum dritten Teil der heutigen Sitzung zur Maskenproblematik.

Wir haben jetzt bei uns Frau Daniela Prousa. Sie hat quasi Pionierarbeit geleistet, indem sie sich jetzt mit der Maskenthematik ganz intensiv auseinandergesetzt hat. Sie ist Psychologin und hat sich angeschaut, was das mit den Menschen macht.

Frau Prousa, ich würde Ihnen auch gleich mal das Wort erteilen, dass Sie kurz etwas zu sich sagen und dann zu Ihrer sehr interessanten Studie.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:23:43 - 2:24:08) 
Schönen guten Tag in die Runde. Herzlichen Dank für die Einladung. Ich bin Diplom-Psychologin, arbeite derzeit in einer Reha-Klinik, mit dem Schwerpunkt Stressbewältigung.

Passt sehr gut zu dem Thema von heute auch, Schmerzbewältigung. Und habe Berufserfahrung in ganz verschiedenen Bereichen, also auch mit Kindern und Jugendlichen, in der Jugendhilfe, aber auch in der Psychiatrie, Psychotherapie, so weit vielleicht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:24:11 - 2:24:36) 
Jetzt haben Sie sich der Maskenthematik angenommen. Sie haben das jetzt mal anders gemacht, als das sonst. Sonst wurde ja immer auch untersucht, kann ich da durchhusten, kann ich mir die richtig auf die Ohren machen oder irgendwie sonst was.

Aber Sie haben sich jetzt mal der psychologischen Folgen oder auch körperlichen Unwohlseinsfolgen angenommen und da Befragungen durchgeführt. Könnten Sie uns dazu was sagen?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:24:37 - 2:28:42) 
Ja, sehr gerne. Also, da ich bislang vorwiegend Studien zum Nutzen von Masken gefunden habe und sehr wenige, die wirklich sich mit Belastungen, vor allem auch tiefergehend, wirklich beschäftigen und das eruieren, fand ich das eine ziemlich große Forschungslücke und bin deswegen halt da reingesprungen. Ja, ich habe mir vorwiegend tatsächlich das Ganze als Research Gap, also wirklich Forschungslücke eben, Studie aufgezogen und besonders eben nur die belasteten Menschen gefragt, die sich eigentlich, also die selbst sagen, ich bin durch die Verordnungen der Mund-Nasen-Schutz-Verordnung deutlich belastet.

Das muss man also immer dazu jetzt vorher einmal sagen. Alle Ergebnisse beziehen sich also nicht auf eine Gesamtbevölkerungserhebung, sondern auf diese belasteten Menschen, genau. Und ich habe einen Fragebogen Anfang Juni zwei Wochen lang in ganz Deutschland verteilt.

Schwerpunkt war Bayern, aber sonst ganz Deutschland. Ich habe eigentlich vorgehabt, dass das eine explorative Ministudie werden soll mit so 120 Fragebögen. Aber ich hatte eine solche überwältigende Resonanz, dass das, ja, ich hatte 1600 Zuschriften und Rückmeldungen dieser Fragebögen innerhalb kürzester Zeit, sodass das vorzeitig beendet werden musste, was natürlich die Belastung der Bevölkerung auch ausdrückt, von einem Teil der Menschen deutlich.

Und ja, der Fragebogen ging ziemlich in die Breite und Tiefe, es sind 51 Variablen erhoben worden mit 35 Fragen. Also in jeder Frage stecken manchmal mehrere Variablen und Unterfragen drin. Man ist halt so abgetestet einmal oder abgefragt einmal so allgemeine Variablen, die wichtig sind.

Wie ist das allgemeine Corona-Stress-Empfinden, damit man nicht fälschlich alles auf die Masken schiebt, natürlich muss das mit korreliert werden quasi. Oder auch, ob man Raucher ist, ob man vorher krank ist, wie das Alter und das Bundesland und so weiter sind. Dann natürlich spezifische Fragen zu diesen Belastungen mit Corona, mit den Maßnahmen, meine ich, mit den Maskenverordnungen, wie hoch der Stressgrad ist beim Tragen, ob man Nachwirkungen hat, sogenannter psycho-vegetativer Natur, das heißt auch Herzrasen, leicht veränderte Atmung, Muskelanspannung, Schwitzen, solche Geschichten.

Oder auch, wie aggressiv einen das macht, von seinem eigenen Bewertungsmaßstab nach, ob man zwischenmenschlichen Bereich deswegen auch den unterschiedlich wahrnimmt, ob das Selbsterleben anders ist, also ganz viele solche Dinge. Auch Folgen, da könnte ich, also den Fragebogen findet man in der Studie auch im Anhang, dann könnte man sich noch genauer anschauen. Und ein Teil C an Fragen hat halt noch so potenzielle Störvariablen oder andere Einflussgrößen mit erhoben, wie welche politische Einstellung man hat, kann ja sein, dass das nur die ganz Extremen vielleicht sind, die was Probleme mit den Masken haben, das musste man natürlich auch erheben, war jetzt aber überhaupt nicht so im Ergebnis, das war schon vorweggenommen.

Oder wie hochsensibel man ist, ob man sehr empfindsam ist, wie kritisch man auch in der Geisteshaltung ist und noch so ein paar Dinge mehr. Also das war so die Erhebung, genau, vielleicht so viel. Dazu vielleicht noch ein Stichwort zur Güte.

Sie haben ja gefragt, was ist denn das für eine Studie, kann man die denn verallgemeinern oder so? Also sie entspricht sowohl von den, also sie hat merkmalspezifisch eine ausreichende Repräsentativität, es ist über alle Altersgruppen von der Jugend zumindest an, zu der späteren Jugend an bis wir haben auch 86-Jährige noch dabei, das geht sogar über die RKI- Altersgrenze von 75 zum Teil bei COSMOS-Studie oder so hinaus. Wir haben alle Bundesländer vertreten, Geschlechtsverhältnis ist zumindest beiderseits auch gut abgebildet und auch sonstige Validierungen und Reliabilitäten, also was errechnet werden muss, also was ist natürlich auch in Ordnung, nur so viel vorweggeschickt.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:28:44 - 2:28:50) 
Auch interessant, ja. Okay, und jetzt sind Sie zu welchen Ergebnissen gekommen im Endeffekt?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:28:51 - 2:31:47) 
Ja, also die Ergebnisse kann man jetzt vielleicht so zusammen, ich spiel mal ganz kurz, fassen. Das eine ist dass Menschen, ja ich fang mal mit dem an, was mich am meisten auch erschrocken hat vielleicht, also von den sich deutlich belastet fühlenden Menschen mit diesen Verordnungen sind tatsächlich über 60 Prozent, die bereits jetzt, zum jetzigen Zeitpunkt, schwere Folgen erleben. Wenn ich definiere, was sind schwere Folgen, kann ja jeder kommen und sowas sagen, gell.

Also ich habe als schwere Folgen halt definiert Menschen, die schon eine deutliche Einschränkung erleben in ihrer Teilhabe am sozialen Leben. Das ist ja eine Errungenschaft, die auch in unserem Sozialgesetzbuch verankert ist, ja, die ja wirklich sagen, also ich gehe nicht mehr einkaufen, kategorisch nicht, ich gehe nur noch in Holland einkaufen oder im Ausland hier oder da oder ich bestelle alles, sogar Gemüsekisten, dass ich mir liefern, ich traue mich nicht mehr raus, ich gehe nicht mehr zum Arzt, hatte ich auch nicht nur als Einzelfall, ja, nicht mehr zum Physiotherapie-Termin habe ich gehört nicht mehr zum Tierarzt, nicht mehr zu Gottesdiensten, das ist für mich eine schwere Belastung. Genauso ist eine schwere Belastung natürlich, wenn Menschen generell sagen, sie isolieren sich, sie haben Zerwürfnisse en masse wegen dieser Verordnung der Streitigkeiten mit Freunden, mit Vorgesetzten, das gibt deutliche soziale Spannungen, auch Diskriminierung die ganze Zeit, sowas wie, du trägst deine Maske nicht richtig oder so, also das sind enorm Spannungen oder auch gesundheitliche, ja, die gesundheitliche Selbstversorgung, selbst die Ernährung leidet, dass Menschen auch sagen, ich kaufe nur noch einmal in der Woche extra einen Großeinkauf ein, ich habe nicht mehr genug, also wie früher, ausreichendes Gemüse, Obst, also das leidet alles, ich habe auch gehört, sieben Wochen nur Tomatensauce, Nudeln mit Tomatensauce oder ich esse abends nur noch Chips statt einkaufen zu gehen, das sind so die Hardcore-Geschichten davon und ja, Folgen sind natürlich auch, wenn sich Vorerkrankungen verstärken, also gerade die posttraumatischen Belastungsstörungen, Menschen, die sogar zum Teil, ja eine Maske ist ja auch ein Übergriffssymbol, also nicht wenig Täter, sei es beim Banküberfall oder auch bei einer Vergewaltigung, nutzen Verdeckungen von Gesichtern und diese Menschen mit posttraumatischen Belastungsstörungen sind wirklich extrem belastet und haben auch Schwierigkeiten Atteste zu bekommen, oftmals, oder auch Migräne, Panikanfälle, also das ist so die größte Erkenntnis, die mich tatsächlich wirklich erschreckt, dass es das Ausmaß hat, hätte ich nicht gedacht, aber es gibt natürlich auch eine ganze Menge an weiteren Zusammenhängen, aber ich frage jetzt erstmal nach, bevor ich einfach so weiter monologisiere, soll ich jemand anderem erstmal das Wort erteilen oder soll ich weiter aufziehen, was ist lieber?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:31:48 - 2:31:55) 
Nee, ich finde das, also ich weiß nicht, es sei denn, Herr Dr. Maaz, Sie würden jetzt vielleicht noch was dazu sagen wollen, spontan, oder wollen wir uns erstmal die, oder auch Dr. Wodak,

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:31:56 - 2:32:16) 
Ich bin begeistert, dass Sie diese Untersuchung gemacht haben, weil wir damit Bestätigung bekommen von dem, was man ja auch vermuten muss, annehmen muss, was in der Praxis eigentlich tägliches Brot ist, ja, und dass die Studie so gemacht wurde, finde ich großartig, also Respekt.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:32:17 - 2:32:18) 
Dankeschön, ja.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:32:19 - 2:32:26) 
Dann würde ich sagen, wir hören uns einfach mal diese Ergebnisse an, und dann können wir ja dann nochmal weiter nachfragen, wenn Sie sich für uns da noch aufklären können.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:32:26 - 2:38:16) 
Sehr gerne, Dankeschön, ja. Also, ein Ergebnis ist auch, dass es relativ viele psycho-vegetative, also schon den Organismus eben mit, auch in schwungsetzende Reaktionen beim Masketragen gibt, also sehr viele Menschen haben sieben und mehr Körperreaktionen dabei, Stresskörperreaktionen, ja, sowas wie tatsächlich eine deutliche Muskelanspannung, ein Beklemmungsgefühl beim Atmen, sie verändern ihren unwillkürlichen Atemrhythmus, Atmung ist ja was Willkürliches, das steuern wir normalerweise nicht, ja, wenn wir da steuernd eingreifen und das Gefühl haben, ich kriege nicht genug Luft, oh, ich muss jetzt schneller atmen, damit ich mehr Luft kriege, oder ich muss tiefer atmen, dann haben wir da schon eine Störung drin, die, ja, einen Stresskreislauf nachzieht, aber auch, dass Menschen Herzrasen beschreiben, ist ja auch logisch, wenn die Atmung sich so verändert, Kopfschmerzen ist etwas, was 40 Prozent immerhin, glaube ich, angeben, ja, Schwitzen, Missempfindungen, also solche Dinge, das gibt es auch sehr häufig und das klingt nicht selten nach und wenn man das quantifiziert, dann sieht man eine sehr klare Korrelation natürlich, die aber auch eingebettet in sowohl biopsychologische Theoriemodelle als auch die ja passale Logik natürlich klar legt, dass diese Korrelation natürlich auf einen Zusammenhang auch hinweist, der deutlich auch kausal bedingt ist, ja, in ganz klaren, auch biopsychologisch hoch deutlich erklärbaren Zusammenhang gibt es eben zwischen dem Grad an Aggressivität, was Menschen innerlich empfinden, wenn sie die Maske tragen, sie hat ein deutliches Potenzial, Aggression auszulösen, wobei auch da gesagt wird, es ist nicht die Maske an sich, sondern die dahinterstehende Verordnung, die die Menschen damit attribuieren, dazu vielleicht später noch mehr, aber diese Aggression, die nicht wenige dabei erleben, die korreliert gut mit den psycho-vegetativen Reaktionen eben und die ich gerade genannt habe beim Tragen und das korreliert auch ziemlich gut leider mit den Nachwirkungen, das heißt jemand, der sich eben dabei so fühlt, dass es ihn echt aggressiv macht mit der Maske, wieder und wieder, der hat dabei auch eben mehr solche Körperreaktionen, Stressreaktionen des Körpers und bei dem wirken die eben auch deutlicher oder länger nach und das führt dann eben danach zu Kopfschmerzen, danach zu Übelkeit, habe ich gehört, Panikanfällen, Schlafen, wobei ich die Schlafstimmung schon gar nicht mehr bewertet habe, weil das könnten auch andere Einflüsse sein, also ich war da auch sehr streng in der Untersuchung, die habe ich gar nicht geratet, aber eben ganz viele andere solche Dinge oder Verzweiflung, Emotionale, ganz viel emotionale Dinge, die nachklingen und auch Gedanken, Karusselle, die fahren, sind ganz häufige Nachwirkungen, nämlich wie lange geht das noch, wann hört das endlich auf, habe ich oft gelesen, ich fühle mich so der Willkür des Staates überlassen, ich sehe die Notwendigkeit nicht, also es sind ganz starke Nachwirkungen bedanklich und eine große Belastung. Vielleicht der nächste Punkt, die zeitliche Belastung, also der Zeitfaktor, wie lange die Maßnahmen andauern und auch die Unklarheit, wie lange sie andauern, ist auch ein ziemlich großer Belastungsfaktor. Laut Menschen, also 75 Prozent der sich mit diesen Verordnungen deutlich belastet erlebenden Menschen, sagt klar, mein Stress wäre garantiert geringer, wenn ich wüsste, dass das zum baldigen klaren Zeitpunkt mal endet und das kann man gut verstehen, wenn man natürlich auch die Ad-Hoc-Stellungnahme des Deutschen Ethikrates von März 2020 im Kopf hat, der auch diese Zeitdimension als kritisch für die Akzeptanz in der Bevölkerung und auch in seiner Stellungnahme zur ethischen Vertretbarkeit dieser Maßnahme letztlich angegeben hat. Das reiht sich also da ein. Das ist also noch ein Punkt.

Interessant ist auch, dass 95 Prozent dieser Menschen sich wehren würden, wenn sie keine starken Sanktionen oder Drohungen mit diesen Sanktionen erleben würden, wie Ordnungsgestrafen, die im Raum stehen oder Rauschmiss aus Geschäften oder so. Das zeigt, was da für ein Widerstandspotenzial auch in der Bevölkerung runtergehalten wird und das ist auf Dauer natürlich auch gesellschaftspolitisch gefährlich, geschweige denn natürlich vom gesundheitlichen, wie viel Stress in den Menschen runtergehalten wird auf Dauer. Ja, was man auch sagen kann ist, die Gruppe derer, die belastet sind, die zeichnen sich aus durch bestimmte Merkmale, die man eigentlich, könnte man denken, besonders schätzen sollte in der Bevölkerung.

Diese Menschen haben, das ist ganz gut eigentlich belegt, zum Teil in der Studie, ein eher erhöhtes Gesundheitsbewusstsein. Sie sind deutlich überdurchschnittlich gesundheitsbewusst und sie sind auch eher hochsensibel. Also die Hochsensibilität wie die Wahrnehmungsfähigkeit der Menschen, die Empfindsamkeit der Menschen ist hier sehr überrepräsentiert.

Das heißt, es sind eben Menschen, die sich über ihre eigenen ja, die sich über ihre eigene Gesundheit sehr sorgen, also überhaupt nicht sorgen meine ich, sondern für sich sorgen. Menschen, die sehr sensibel sind, Menschen, die auch eine hohe kritische Geisteshaltung haben und Informationen gut hinterfragen. Und diese Menschen sind besonders betroffen, weil die bilden diese Gruppe der Belasteten.

Und eigentlich wären die ja auch besonders zu schützen, würde ich so denken. Es sind ja eigentlich erwünschte Merkmale.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:38:18 - 2:38:20) 
Darf ich was fragen?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:38:20 - 2:38:21) 
Ja, gerne.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:38:23 - 2:38:54) 
Mir ist verständlich, bei der Gruppe der Belasteten das hohe Prozentsatz 95 Prozent sich wehren würden, wenn es keine Konsequenzen hat. Ich habe in meiner Arbeit immer wieder festgestellt, dass es auch Leute gibt, die sehr gern die Maske tragen. Also die sich da jetzt also gehorsam und illusionär fühlen.

Aber das wäre dann wahrscheinlich nicht die Gruppe der Belasteten. Dann müsste man eine Gruppe der Begeisterten, der Maskenfetischisten oder so müsste man mal untersuchen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:38:55 - 2:38:55) 
Ist das so?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:38:55 - 2:40:20) 
Ja, es ist ein wunderbarer Punkt, den ich auch auf der Liste habe, aber ich hätte ihn vielleicht vergessen zu erwähnen. Ganz wichtig. Diejenigen, die sich belastet fühlen.

Ich habe ja 1010 Menschen gefragt mit den Fragebogen und von den 1010 haben 1007 die Maske, also im Rahmen der Maskenverordnungen, die jetzt gelten, als Willkür, als Zwang, als nicht notwendig, nicht evidenzbasiert, als ganz negativ. Bis hin zu, viele haben gesagt totalitär, Diktatur erinnert mich oder mein Trauma kommt hoch. Also die verbinden das mit etwas ganz Negatives.

Diese Menschen haben natürlich, passt auch zur Attributionstheorie der Psychologie, ja wie attribuiere ich was? Also welche Einstellung habe ich zu den Dingen? Das löst ja natürlich ganz viel aus.

Und diese Menschen leiden besonders und die schütten natürlich viele und hohe Stresshormone aus. Und wie sie sagen, ich hatte auch drei Leute unter den 1010, die sich deutlich belastet fühlen und diese drei Leute haben es halt positiv oder neutral beurteilt. Diese Masken, die hatten ein anderes Verhältnis dazu.

Man sieht also, dass sie deutlich unterrepräsentiert sind in dieser deutlich belasteten Gruppe. Wenn ich das nur als Schutz wahrnehme, dann schütte ich nicht so viel Stresshormone aus. Aber je kritischer ich dem entgegenstehe, desto mehr Stresshormone schütte ich aus und desto belasteter bin ich im Durchschnitt.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:40:21 - 2:40:51) 
Aber würde Sie gerne ermutigen, eine nächste Studie zu machen zu der Gruppe, die das gerne tragen, die also begeistert sind, eine Maske tragen zu dürfen oder sich besonders geschützt fühlen. Und die dann vielleicht auch in Gefahr sind, die anderen, die die Maske ablehnen, eben zu bekämpfen, zu beschimpfen. Das wäre interessant, was das Motiv ist, was Sie da herausfinden würden, bei denen, die gerne eine Maske tragen.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:40:56 - 2:41:55) 
Ja. Natürlich kann man psychologisch schon ein bisschen, auch ohne die Studie, was aus der Psychologie dazu sagen, wer gerne eine Maske trägt, es fühlt sich natürlich besser an im Vergleich zu der Minderheit. Es wird ja auch in den Medien und von der Politik auch aufgegriffen, dass die Mehrheit und die Masse das befürwortet.

Und natürlich fühlt es sich für Menschen, die das auch befürworten oder die auf der Kippe stehen, befürworte ich das jetzt oder nicht? Es ist viel einfacher. Es kostet weniger seelischen und auch energetischen Aufwand, weniger Stresshormone auf der Seite der Besseren zu stehen.

Und das dann auf Kosten der anderen. Also das Wort Solidarität mag ich jetzt hier nicht nochmal missbrauchen. Das finde ich ist schon leider etwas beschädigt.

Aber wenn ich es ohne dieses Wort sagen mag, es braucht jetzt vor allen Dingen Zusammenhalt in der Bevölkerung, auch zugunsten der, die sich so belastet fühlen mit diesen Maßnahmen. Sehen Sie auch so?

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:41:56 - 2:41:56) 
Ja, genau.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:41:57 - 2:45:49) 
Ja, ich spicke noch einmal durch. Es gibt natürlich auch ganz viel kleinere Dinge, die man sagen kann. Aber ja, beispielsweise auch, wenn ich diese belasteten Menschen gefragt habe, ist es eher ein Schutz oder für dich diese Maske oder findest du es übertrieben?

Ist es wirklich eklatant, dass die Leute gesagt zu 99,5 Prozent gesagt haben, für mich ist das im Moment übertrieben oder eher übertrieben zumindest. Ja, genau. Das ist ja eine enorme Summe an Menschen.

Das sind so die Kernaussagen. Man kann natürlich noch viel mehr daraus holen. Vielleicht noch einen Punkt fällt mir gerade noch ein.

Jetzt haben wir über das Aggressive gesprochen. Das muss natürlich ständig unterdrückt werden. Das kann man ja nicht machen.

Eigentlich will man, das Aggressionspotenzial hat eigentlich den Sinn, sich zu wehren gegen das, was da ist. Also das heißt eigentlich, sich der Maske zu entledigen wäre jetzt das Logische. Darf man ja aber nicht.

Man muss das also unterdrücken. Das macht natürlich auch potenziell depressiv, wenn ich das nicht kann. Oder die Stresshormone bleiben halt im Organismus und kann auch zu psychosomatischen Beschwerden führen.

Wenn ich aber zur Studie zurückkomme, direkt, dann findet man da den Zusammenhang zwischen einem durch die Maskenverordnungen beeinträchtigten Selbsterleben. Sie haben das Gefühl, sich entweder nicht mehr so lebendig, nicht mehr so spontan, nicht mehr so sinnlich verbunden mit der Umgebung zu fühlen. Ich habe oft gehört, auch von älteren Menschen, mein Sichtfeld ist eingeschränkt.

Ich fühle mich nicht mehr so sicher beim Laufen. Also so ganz einfache Dinge auch. Und das korreliert mit depressiven Selbstempfinden dann auch.

Also Menschen, die ihre Körperlichkeit beeinträchtigt fühlen, fühlen sich dann eher depressiv auch beeinträchtigt. Genau. Aber eine Sache vielleicht doch noch, was ich auch interessant fand, ist, ich habe auch allgemeinen Corona-Stress, also mit den gesamten Maßnahmen oder auch Ängsten und was für Sorgen hochkommen, abgefragt, versus diesen Maskenstress, um es kurz zu sagen.

Und da ist ein deutlicher Unterschied. Also der Maskenstress liegt sehr stark über diesem Corona-Stress. Das macht die Menschen nicht, also die, die sich mit diesen Verordnungen belastet fühlen, den Menschen eben nicht nur, ja, allgemeiner Corona-Stress zu schaffen, wo man nicht sagen kann, das hat doch mit den Masken nichts zu tun, da haben sie die falsche, die falsche Stressquelle erhoben, Frau Groser, sondern nein, dieser Maskenstress ist etwas Besonderes, natürlich, weil es ganz was Körpernahes einfach auch ist und was schon zu einem Symbol ist.

Es wird auch deutlich in der Studie, nicht nur das, wenn man sie selber trägt, ist belastend, sondern auch, wenn man Menschen damit sieht, habe ich immer wieder gehört, weil es für die Menschen im Moment ein Symbol ist, für Willkür, Unverhältnismäßigkeit, es kommt ganz oft, nicht ersichtliche Notwendigkeit und damit Willkür und das ist ein Übergriff, was sie erleben und damit befinden sich einfach ganz viele Menschen auf der Grenze zur Traumatisierung, muss man sagen.

Es lässt sich durch den Anhang ganz gut belegen, ich habe hunderte von Originalzitaten beigefügt, aus denen hervorgeht, wie Menschen sich hilflos, verzweifelt, aggressiv, ohnmächtig oder eben dieser Willkür ausgesetzt fühlen und da gilt es natürlich, jetzt finde ich sehr, dass die Politik das auch ganz klar untersucht, wie ist da die Verhältnismäßigkeit real, spinnen diese Menschen alle oder nicht, weil die Verhältnismäßigkeitsfrage ist ja eigentlich noch nie geprüft worden, finde ich so richtig gut, konnte ja auch nicht, wenn man einseitig den Nutzen und nie den Schaden erhebt oder jedenfalls bei weitem nicht in dieser Breite und Tiefe.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (2:45:51 - 2:46:08) 
Ich habe jetzt regelmäßig erlebt, dass ja ich sag mal Massenbefürworter oder wie auch immer tatsächlich auch sehr dagegen sind, dass man eine Verhältnismäßigkeitsprüfung beziehungsweise ein Gespräch darüber vornimmt, können Sie das irgendwie uns näher erklären vielleicht?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:46:09 - 2:48:21) 
Ja, das kann man psychologisch verschieden einordnen, es hat jetzt nicht primär mit der Studie zu tun, was ich jetzt ausführe, aber halt psychologisch allgemeiner. Also das eine ist, man muss aufpassen, dass man momentan nicht in eine sogenannte Kindposition rutscht vom systemischen Blickwinkel. Ja, damit meine ich folgendes.

Wir haben in unserer Entwicklungsbiografie alle potenziellen Phasen durchgemacht in der frühen Kindheit, da glaubt man tatsächlich, soll man auch daran denken, soll man glauben, Mensch die Großen, die machen das schon. Ich muss mir gar keine Gedanken machen und die machen das auch alle richtig. So eine Unfehlbarkeitstheorie, die wir Menschen damit haben.

Und die ist entwicklungspsychologisch auch im bestimmten Alter normal und Menschen können unter Belastung dahin regredieren, also wiederhin zurückgreifen auf so eine Bewältigung, in dem sie glauben, das stimmt, die machen das toll, ich muss das nicht hinterfragen, ich kann das auch gar nicht hinterfragen und die sind unfehlbar, die Regierenden zum Beispiel oder die Judikative und das ist natürlich was gefährliches gesellschaftlich und deswegen sollte jeder finde ich, der so ein Maskenbefürworter im Moment so dogmatisch ist. Man kann ja auch von mir aus zu dem Schluss kommen, gut ausgereift im Einzelfall, das ist für mich das Richtige, aber dieses Dogma, das macht es eben besonders schwer und das kann aufgrund dieser unkritischen Haltung sein, das kann auch eben aufgrund dessen sein, dass man, wenn man mal kritisch guckt, zugeben würde, ganz ehrlich, ich bin im Moment schon genug belastet, ich kann es mir gar nicht leisten, von meinem Stresshormonhaushalt her und von meinem Entspannungsbedürfnis her, mich noch so viel Stresshormon auszusetzen, dass ich das wirklich infrage stellen würde, was die Regierenden sagen, dann wäre ich auf der Seite der Minderheit, ich würde auch ständig Angegriffen führen oder müsste mich rechtfertigen und das wollen die Menschen natürlich auch zum Teil vermeiden, von daher ist es im Moment psychologisch gesehen überhaupt nicht stärker und reifer auf die Seite der Mehrheit zu gehören, sondern es ist viel, viel mehr, was man aushalten muss wirklich und viel mehr Rückgrat muss man im Moment zeigen, wenn man auf der Seite der Minderheit ist. So viel vielleicht.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:48:22 - 2:49:01) 
Und ich habe meine Erfahrung noch dazu, dass die Verweigerung, dass das näher untersucht wird, der Sinn und die Verhältnismäßigkeit, auch darin begründet sein kann, dass in die Maske was anderes projiziert wird und wenn man sozusagen feststellt, die Maske brauchst du nicht mehr, dann fällt die Projektionsmöglichkeit weg, also die Projektion von Ängsten, von Sorgen und so weiter, die man jetzt der Maske anhängt und das würde ja sozusagen den Menschen auch wieder zurückwerfen auf sich selbst und könnte es nicht mehr sozusagen nach außen projizieren, also seine Probleme externalisieren.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:49:02 - 2:49:43) 
Ja, die Anmerkung gefällt mir außerordentlich gut, also super auf den Punkt gebracht, das kann man auf jeden Fall noch ergänzen. Und da kommt jetzt tiefenpsychologisch hinzu, dass wir immer nicht nur die aktuelle Situation oder für die aktuelle Situation bestimmte Ängste in diese Maske hinein projizieren oder auch Schutz, ja, einen überbordenden Schutz hinein projizieren, der ja so vielleicht in dieser überbordenden Dimension gar nicht vorhanden ist, sondern eben auch frühere Erfahrungen, also Menschen, die, ja, es gibt auch sicherlich Menschen, die aufgrund früherer Erfahrungen ein besonderes Schutzbedürfnis haben und das jetzt überbordend dort hinein und unkritisch hinein projizieren, genau.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (2:49:43 - 2:50:29) 
Und vor allen Dingen ein Bedrohungsbedürfnis, ich bin ja Psychoanalytiker, ich weiß ja, dass sehr viele Menschen in der Tiefe eine Bedrohungserfahrung haben, also eine Traumatisierung im Sinne, ich bin nicht gut genug, ich bin nicht gewollt und so weiter und jetzt wird die Bedrohung nach außen, Bedrohung durch ein Virus, Gott sei Dank, habe ich einen Grund mich bedroht zu fühlen und bin sozusagen geschützt, meine wirkliche innerste Bedrohung erleben zu müssen und diese Menschen sind froh, mal in Anführungsstriche, jetzt einen Grund zu haben, sich vermeintlich schützen zu können und damit abzulenken von ihrer eigentlichen Bedrohungserfahrung.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:50:30 - 2:51:10) 
Sehr, sehr gut, finde ich auch dieses Statement genau und vielleicht dazu noch eine Ergänzung und das eben durch was Konkretes. Ja, auch das ist eine frühere Entwicklungsstufe, dass wir was ganz Konkretistisches brauchen, die Maske und die Maske auf dem Mund. Wir denken gar nicht mehr an kreative Lösungen, dieser ganze Spielraum, den man eigentlich hätte, geht völlig verloren, auch so ein Spielraum wie, naja gut, dann gibt es halt bestimmte Einkaufszeiten, ja man könnte für besonders Belastete oder für Nicht-Belastete oder wir stärken unser Immunsystem oder was es alles noch für Möglichkeiten gäbe, auch so einen kreativen Spielraum, den gibt es gar nicht mehr, sondern es braucht was so Konkretes, wie das das kleine Kind auch braucht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:51:12 - 2:51:44) 
Gibt es sowas in Schweden? Hat man da sowas Kreatives gemacht? Weiß das jemand?

Da sind wir leider unseren schwedischen Journalisten nicht mehr dabei. Aber wenn man ein Staat ist, in dem man Kompromisse sucht, dann kann man ja auch Abteile im Zug machen für Leute, die keine Angst haben und welche, die Angst haben. Man könnte versuchen, räumliche, zeitliche Kompromisse zu schaffen für die unterschiedliche Sichtweise der Menschen, dass sie alle damit klarkommen können.

Das würde mich interessieren, ob das irgendwo auf der Welt versucht wurde.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:51:44 - 2:55:10) 
Ich habe den Eindruck, dass das hier in Deutschland schon deswegen nicht funktionieren würde, weil halt diese abstrakte Gefahr von diesem Virus, das Virus ist so gefährlich und man gefährdet halt immer alle anderen. Und damit kann man jede Diskussion im Keim ersticken, weil jede Handlung, die nicht auf Linie ist, ist automatisch, du gefährdest ja jemand anderen. Was du mit dir machst, ist ja eigentlich egal, du kannst von mir aus morgen sterben, egal, aber du gefährdest jemand anderen.

Und damit beendet man das, bevor die Diskussion angefangen hat. Und das deckt sich ja auch mit dem, was wir gehört haben, dass Polizisten wohl geäußert haben sollen, ja, sehe ich ja alles auch so, aber es ist halt Corona. Und das ist halt die Problematik.

Deswegen fand ich, was Dr. Maatz gesagt hat, so Maskenfetischismus, das erinnert mich wirklich an so eine Art religiösen, wirklich ein Fetisch im wahrsten Sinne des Wortes, ein Gegenstand, den ich nehmen kann. Und dann ist meine Früher hat man eine Ziege geopfert und der Gott war einem gnädig gestimmt oder auch nicht, aber man hat wenigstens das Gefühl, man hat was getan und wenn dann irgendwas passiert ist, muss jemand anderes schuld gewesen sein, weil das Mangel an Ziegenopfer kann es nicht gewesen sein. Und bei der Maske habe ich so das Gefühl, man hat diese Maske auf, dann passiert zwischendrin irgendwas, was man gar nicht so durchschauen muss und am Ende geht es allen wieder gut.

Und wir haben uns an diesen Punkt manövriert, habe ich den Eindruck, wenn ich mich auch mit Leuten darüber unterhalte und meine Sichtweise darstelle, da habe ich das Gefühl, gibt es teilweise Feedback im Sinne von ja, eigentlich ist es ja gar nicht so schlecht, was du sagst und man müsste darüber nachdenken, aber trotzdem. Und dieses aber trotzdem, ich habe mir mal überlegt, das ist so ein bisschen wie, ich weiß nicht, es gibt doch in der Verhaltensforschung diesen Begriff der Kauf- oder Käuferreue. Man hat ein Auto gekauft, weil man denkt, das ist das Tollste überhaupt und stellt dann fest, das ist gar nicht so toll, das Produkt.

Und dann kommt jemand und sagt zu einem, was hast du denn da für einen Mist gekauft? Und dann fängt man an, das Auto zu verteidigen. Was weißt du denn schon, das ist das Tollste Auto, das es gibt?

Weil man sich selber nicht eingestehen kann, dass man kein gutes Produkt gekauft hat und fängt anstatt die eigene Entscheidung zu hinterfragen, fängt man an, den zu beschimpfen, der das für einen selber gemacht hat. Daran fühle ich mich so ein bisschen erinnert. Ich wollte nur zu der Studie was fragen für mein Verständnis.

Sie haben ja gesagt, dass Sie herausgefunden haben, dass die Menschen, die an der Studie teilgenommen haben oder die betroffen sind, eine besondere Sensibilität haben, die eher empfindsamer sind, wenn ich das richtig verstanden habe. Wir führen das ja alles immer auf diese Ebene mit. Ja, wir müssen mit den Leuten, die wir schützen wollen, wir müssen mit denen Mitleid haben.

Ein alter Strafrechtsprofessor hat mal gesagt, der Mitleidige leidet nicht nur mit. Das ist eine Frage, die ich mir gestellt habe. Ist es dann eher so, habe ich das richtig verstanden, dass die Leute, die sich da mehr Gedanken drüber machen und gerade so eine höhere Sensibilität entwickelt haben, dass die eher diejenigen sind, die die Maske ablehnen und gerade nicht diejenigen, die dieses Maskending verteidigen, die wirklich versuchen, da sensibel mit umzugehen.

Würden Sie das so bestätigen oder wie ist da Ihr Eindruck?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:55:12 - 2:58:12) 
Ja, wobei die Hypersensibilität so ganz was Verschiedenes meinen kann für die Leute. Also manche, eben wie Sie beschrieben haben, in dieser Form. Andere aber auch, weil sie einfach auch diese körperliche Belastung mit der Maske als besonders negativ für sich natürlich auch wahrnehmen, sicherlich.

Andere, weil sie die gesamte Situation der Verordnungen, diesen Zwang auch noch mal sensibler wahrnehmen als jemand, der einfach sagt, ja und es ist doch nichts, macht doch genau nichts, es ist doch gar kein Problem und sich da einfach tiefer reindenken, tiefer die Probleme wahrnehmen auch zum Teil. Also auch einfach abstrakt das Empfinden, was hier passiert ist, muss nicht immer auf einem hochreflektiven Niveau sein. Das kann auch auf einem intuitiveren Niveau liegen.

Und vielleicht noch eine Ergänzung zu dem, was Sie vorher gesagt haben gerade, nämlich diese Religiösität, die damit verbunden ist, die hat sich auch in den Antworten der Studienteilnehmer niedergeschlagen. Ich habe ja auch ganz freie Fragen gestellt, also die ganz offene Fragen mit völlig freien Antwortmöglichkeiten. Was assoziierst du mit der Maske?

Was stört dich am meisten an der Verordnung? Und da kam des Öfteren, dass das zu so einer heiligen Kuh geworden ist, die man gar nicht mehr antasten kann zum Beispiel. Es kam häufiger.

Das kann ich also bestätigen, dass die Menschen unter diesem Dogma leiden und mit diesem Dogma es eben auch als Übergriff empfinden und verbunden vielleicht noch die Ergänzung oft mit Schuldgefühlen, die dann gemacht werden, wenn man dieses Dogma anrührt oder die heilige Kuh und darunter leiden die Menschen wirklich auch sehr, sei es welche, die Teilatteste mal versucht haben oder wenn die Maske nicht richtig sitzt, beschimpft werden. Das habe ich also auch oft hier dokumentiert. Und das ist das Gefährliche an so einem Dogma und an der heiligen Kuh, dass halt so eine Spaltung passiert.

Jeder, der dem nicht folgt, ist des Todes. Er ist ein Mörder. Auch das ist ein Originalzitat aus Studienteilnehmern, die sagen, ja man kommt sich wieder vor wie ein Verbrecher.

Du bist so ein Mörder. Du fühlst dich wie ein Mörder, wenn du nicht alles gnadenlos mitmachst. Und das ist was ganz, ganz Schlimmes.

So eine überbordende Moralkeule, die gar nicht mehr realistisch ist. Die ist erstens dissozial, muss man einfach klar sagen an der Stelle, finde ich auch ganz klar. Das ist dissozial.

Jeder, der das propagiert, jedes Medium, das das propagiert und alle, die in Kommentaren sowas schreiben, liest man ja auch, ja du bringst dich, du bringst ja alle Menschen dann damit um, musste ich mir auch schon anhören mit der Studie, würde ich dazu beitragen, die Menschen umzubringen. Wo ich auch denke, stopp. Also das ist eine Moralkeule, die schadet unserer Gesellschaft viel mehr als Corona, viel mehr als alles andere, weil das eine Spaltung und eine Aggressivierung unserer Gesellschaft tatsächlich auslöst und das ist mit das Gefährlichste.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:58:13 - 2:59:03) 
Es gibt ein bekanntes Zitat von C.S. Lewis, der meinte, diejenigen, die uns zu unserem eigenen Wohl quälen, die knechten uns bis zum bitteren Ende, weil sie es unter Beifall ihres eigenen Gewissens machen. Und da fühle ich mich zunehmend daran erinnert, dass da so eine Situation ist, in der die Leute die eigentliche Grundlage schon längst aus den Augen verloren haben, die wissen nur, wer dagegen verstößt, der gefährdet andere, der bringt andere Leute um und deswegen ist sowieso jedes Mittel recht und den auszuscheiten, den zu beschimpfen, dem Gewalt anzutun, gibt es schon die ersten Videos von Leuten, die im Flugzeug von einem wütenden Mord geschlagen werden oder so und das ist die nächste Eskalationsstufe und die Leute machen es alle in dem Bewusstsein, etwas Gutes zu tun.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (2:59:06 - 3:00:50) 
Ganz fatal, vielleicht dazu gerade noch kurz, da gibt es in der Psychologie ja auch viele, oder Experimente zumindest, zur Derumanisierung. Das ist genau das. Nämlich gibt es so zum Beispiel ein Experiment, dass Teilnehmer die anderen Elektroschocks zur Bestrafung unter einem bestimmten Vorwand zufügen mussten, so am Rande mitbekommen haben oder im Hintergrund, wie diese Menschen unterschiedlich betitelt wurden.

Manche in ganz verwerflicher, abwertender Weise, andere besser und es war ein ganz klarer Zusammenhang ersichtlich, dass Menschen, die negativ betitelt, beschimpft, beleidigt und diffamiert betitelt wurden, dass die Hemmschwelle, denen starke Elektroschocks zu geben, natürlich viel niedriger war und mit dem Zeitverlauf immer höher, also immer niedriger noch wurde, also sie haben viel stärkere Schocks abbekommen und da mache ich mir ganz große Sorgen als Psychologin, wenn ich in den Medien jetzt auch um diese Berlin-Demo rumgelesen habe, vorher schon, vor der Demo, ja, Covid-Leugner und Verschwörungstheoretiker werden zu der rechtsextremen Demo kommen, schon allein in einem Teaser oder einer Überschrift, ich habe da auch dann persönlich bei so einer Zeitung mal angerufen und da erst mal erklärt, das ist ganz, ganz gefährlich. Das ist Dehumanisierung und durch diese Betitelung senkt es die Bereitschaft von Massen, aggressiv und gewalttätig in verschiedensten Formen zu werden, gegen diese angeblich so bösen, schrecklichen Menschen und das ist tatsächlich gesellschaftlich ganz, ganz gefährlich und ich finde, jeder sollte da ganz doll aufpassen, ob er da mitmacht oder nicht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:00:51 - 3:00:55) 
Gibt es an die Juristen eine Frage, gibt es den Straftatbestand der Volksverhetzung?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:00:57 - 3:01:02) 
Das ist eine sehr, sehr problematische Angelegenheit, es fällt wahrscheinlich nicht drunter.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:01:04 - 3:03:47) 
Ich habe noch mal einen Aspekt, den ich noch mal sagen möchte, gerade eben, weil was Justus Hoffmann da gesagt hat, also die Geschichte, also dass die Leute da so, also die haben ja eigentlich auch sehr viel investiert, also wenn wir es jetzt auch mal von einer anderen Seite sehen wollen, also derjenige, der zum Beispiel sehr viel Angst investiert hat, weil er eben wirklich ganz in dem Corona-Bann war und vielleicht auch viele Einschränkungen gemacht hat im persönlichen Bereich, also wir haben im Familienkreis auch eine Situation, wo jemand jetzt auch tatsächlich notoperiert werden musste quasi und dann konnten die Angehörigen nicht hin und haben dann eben auch gemerkt, dass die Person sich dann, der Angehörige da eben auch verschlechtert hat und ging eben gar nicht gut so und dann hat man aber irgendwie nicht den Mut gefunden, da beim Krankenhaus irgendwie Rabatz zu machen oder wie auch immer und jedenfalls, also da hat ja jemand auch emotional sehr viel investiert, der hat sich ja sehr zurückgenommen, der hat ja seine Wünsche und sein, also das, was er eigentlich gewollt hätte, sehr stark zurückgenommen, eben wegen dieser ganzen Corona-Angelegenheit und jetzt läuft das weiter mit dieser Symbolik der Maske. Also ich denke, da kann es ja für Einzelne dann auch sehr schwer sein, eben zu sagen, ach, wenn die Maske jetzt nichts ist, dann ist das andere vielleicht auch nichts und dann hätte ich eigentlich überhaupt nicht diese Opfer machen müssen, dass ich da bei meiner, bei meinem kranken Anverwandten oder eben bei dem Kind, was dann jetzt, was wir neulich gehört hatten, was da diese Käferfantasie an den Fingern entwickelt hatte oder sowas, das wäre alles gar nicht nötig gewesen so und diesen Schritt zu machen, dass man dann sagt, oh Gott, ja, was habe ich denn da eigentlich gemacht und hätte ich da vielleicht auch nicht investieren müssen oder also intervenieren müssen, hätte ich da vielleicht stärker kämpfen müssen, um eben das auch den Leuten eben da mir Zutritt zu verschaffen oder sowas. Also das ist ja die eine Sache, die, denke ich, vielleicht auch durchaus eine Rolle spielen kann und die andere, wenn ich natürlich, also auch selbst, wenn ich eine positive Einstellung zu der Maske habe, dann werde ich ja vielleicht trotzdem auch körperliche, eine gewisse körperliche Symptomatik haben, in dem ich vielleicht trotzdem das Gefühl habe, das klebt mir hier am Mund, ich kann da nicht so gut atmen, macht mir auch so ein bisschen Stress. Das heißt, die Leute sind unter Umständen auch so psycho-vegetativ trotzdem aufgeladen, auch wenn sie grundsätzlich ein gewisses positives Grundverständnis oder denken, es ist halt wichtig, dass ich das jetzt tue, aber sind eben durch die vielleicht trotzdem eintretende körperliche Unangenehmigkeit auch schon so leicht aggressiv geladen unterwegs, wo man ja jetzt, wenn man wieder an die Szene, die ich vorhin geschildert habe, mit der Tankstelle denkt, dass dann so jemand, der da schon so leicht angespannt unterwegs ist, auch schneller nochmal rausrutscht. Also Mensch, so ungefähr der Verdacht, dass jemand, der ohne Maske ist, da gleich irgendwas klauen möchte oder so. Also können solche Aspekte auch eine Rolle spielen.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:03:49 - 3:05:30) 
Also zu dem ersteren vielleicht, was Sie gesagt haben, da ist natürlich eine ganz starke Abwehr, das finde ich auch einen ganz wichtigen Punkt, dass man ja nicht in Frage stellen will, was wir hier alle auf uns genommen haben, ob da vielleicht irgendwas zu viel oder berechtigt oder wie auch immer ist. Das setzt natürlich ganz starke Abwehrprozesse in Gang von Menschen, ab der Mechanismen von Verleugnung, von Spaltung, wo man eben wirklich dieses schützen will, um nicht diese, ja einen enormen Stress würde man ja erleiden. Man würde das Vertrauen komplett verlieren eigentlich, wenn womöglich.

Also es ist die Frage, wenn die Frage in einer gewissen Weise beantwortet werden würde, war das alles nötig? Angenommen, dann kam ein Nein raus oder ein, naja, zum Teil mindestens Nein, dann würden Menschen sich total hilflos fühlen, sie würden einen großen Vertrauensverlust erleben in Institutionen, Angst kriegen, oh Gott, wenn sie so nicht gut für uns sorgen, dann was passiert beim nächsten Mal? Wie sorgen sie dann für uns?

Auch ein bisschen zu sich selbst in Zweifel ziehen, was habe ich auch mitgemacht? Warum habe ich das nicht gemerkt, dass das nicht notwendig war? Das ist so existenziell tatsächlich, es geht ans existenzielle Selbstbild und ans Weltbild und ans Bild des Glaubens an alle, denen wir vertrauen müssen, letztlich, sei es den Gesundheitsbürgern und Regierenden und so weiter, der Judikative und allen.

Das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Punkt, es würde schlimmstenfalls einen enormen existenziellen Einbruch bedeuten, den viele gar nicht wagen können.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:05:30 - 3:05:35) 
Dann würde nicht nur der Kaiser nackt dastehen, sondern auch große Teile des Volkes plötzlich sich schämen.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (3:05:37 - 3:06:06) 
Ich habe tatsächlich jetzt in den sozialen Netzwerken sehr oft die Forderung gelesen, dass man noch die Maskenverweigerer aus der medizinischen Versorgung ausgrenzen sollte, aussparen. Einfach weil, die sind doch selber schuld und die haben, die verschwenden Ressourcen, die wir an anderer Stelle brauchen. Inwieweit passt das denn in das neue Schema?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:06:10 - 3:08:26) 
Das ist natürlich wieder die Sündenbock-Theorie. Es passt, finde ich, perfekt in alles, was wir hier aufgefaltet haben bis jetzt. Es ist immer gut, ein Täter-Opfer-Retter-Dreieck zu haben.

Im Moment ist das ganz stark vertreten. Das hat man immer, wenn eine starke Bedrohung ist, die in Richtung Trauma geht oder zumindest in den Grenzbereich davon Ich erkläre mal kurz, dass die Bedrohung durch dieses Virus ist natürlich sehr propagiert worden. Inwieweit in welcher Dimension oder dem Grad es real ist, lasse ich einfach außen vor und es steht mir auch nicht zu, zu beurteilen.

Aber es ist zumindest, die Propaganda ist ganz extrem gewesen und immer noch sehr stark. Und damit ist das Virus die absolute Bedrohung. Der Täter ist wie so ein Täter, der kommt und wir müssen uns davor schützen.

Und dann gibt es einen Retter, der heißt im Moment Impfstoff oder Maske vorher und Verordnungen und Dogma und ich bin quasi das Opfer. Der Bevölkerung wird im Moment diese Rolle zuteil oder auch zugeschoben quasi. Ihr seid das Opfer.

Ihr müsst jetzt auf den Retter warten und es gibt nichts anderes, bis dieser Täter nicht dingfest gemacht worden ist durch diese Rettungsaktion. Und da in diesem Kreis spielen natürlich viele Menschen auch unreflektiert mit. Manche auch nicht.

Es kommt verschieden, je nach Persönlichkeit und Vorerfahrungen und auch Traumavorerfahrungen. Aber wer da mitspielt, der spaltet natürlich auch noch schneller, indem er eben sagt, du bist jetzt schuld und du sollst jetzt eben in der humanisierender Weise, wenn du schon schuld bist und hier zum Mörder wirklich wirst, potenziell oder auch konkret, dann solltest du auch bestraft werden. Und dann ist man ganz schnell bei der Bestrafungswünschen und auch macht vor Gewaltfantasien nicht halt und das passt für mich da ganz gut rein.

Ich weiß nicht, wie die anderen das denken. Würde mich auch interessieren.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:08:27 - 3:09:47) 
Wenn ich da kurz dazwischenreden darf, das ist ja wirklich, wenn Sie das so schildern, eine absolute Klerikalisierung des öffentlichen Raumes und auch eine Klerikalisierung der Wissenschaft oder eine klerikale Besetzung der Wissenschaft. Da gibt es irgendeine nicht greifbare Bedrohung, die uns alle betrifft und wer sündigt, die Maske nicht trägt und so weiter, der zieht den Zorn auf sich und der Heiland kommt irgendwann vom Berge herab gestiegen und wird uns alle durch den Impfstoff erlösen und nur diejenigen, die die Maske getragen haben, werden sozusagen ins Gottesreich eintreten können und alle anderen fahren zur Hölle. Das ist jetzt so ein bisschen übertrieben, aber das ist ja eine Beschwörung von Tribalismus, vom modernen Tribalismus.

Wir gegen die und wir sind nicht alle zusammen, sondern das sind die Bösen, wir sind die Guten und irgendwann werden wir alle errettet werden, wenn wir uns nur lange selbst mit der wie die Flagge landen damals den Rücken zerschlagen mit der Peitsche, mit der Büßerkette, genau. Ich bin wirklich einigermaßen, wenn Sie das so darstellen, so hört sich das für mich an oder ist ja jetzt meine Fantasie mit mir durchgegangen. Also das ist so.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:09:51 - 3:10:53) 
Haben wir auch möglicherweise so ein Phänomen, dass die Beurteilung von gesundheitlichen Gefahren beruht ja häufig auf wissenschaftlichen Feststellungen, auf Untersuchungen, auf Erfahrungen, die irgendwann mal wissenschaftlich durchleuchtet oder dokumentiert worden sind. Die ganze Krankheitslehre, die hat ja wissenschaftlichen Hintergrund eigentlich und wenn wir jetzt sehen, wie das beurteilt wird, da sehen wir nicht so sehr die Kategorie wahr oder unwahr, wie sie in der Wissenschaft ja angestrebt wird oder benutzt wird, sondern wir sehen die Kategorie böse oder gut, gut und böse sind moralische Kategorien und nicht wissenschaftliche und dadurch kommen wir natürlich nicht in der Beurteilung der Gefahr weiter, sondern wir sind gefangen auf der moralischen Ebene und haben die wissenschaftliche Ebene dadurch verlassen und das wird offenbar immer legitimer, die wissenschaftliche Ebene beiseite zu drängen, als hätte das damit gar nichts mehr zu tun. Das halte ich für systemisch eine unheimlich interessante Entwicklung.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:10:55 - 3:11:13) 
Herr Doktor Wieler, der hat doch auch neulich, wenn ich das richtig erinnere, gesagt, dass man jetzt eigentlich das gar nicht mehr hinterfragen solle oder es sollten gar keine Fragen mehr zu Corona gestellt werden, sondern man müsste das jetzt einfach so annehmen, dass da diese Gefahr bestünde. So ähnlich hat er sich doch da artikuliert und es geht ja auch genau in diese Richtung.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:11:14 - 3:12:43) 
Selbst ein Tierarzt ist ein schlechter Tierarzt, wenn er sich dann mit moralischen Kategorien zu Recht zufrieden gibt. Das wäre, das ist schon ganz schön schlimm, was wir da beobachten müssen, glaube ich, denn wir, dieser Zweifel, der die einzige Berechtigung ist, dass wir Wissenschaftler bezahlen, wir bezahlen sie für ihren Zweifel, wir bezahlen sie dafür, dass sie Dinge infrage stellen und wenn wir das beiseite drängen und wenn wir jetzt zum Beispiel Forschungsgelder für Covid-19-Forschung ausgeben und dabei darauf achten, dass wir die Ergebnisse kriegen, die wir gerne politisch haben wollen, dann ist das unheimlich bedenklich.

Ich sehe ja, was da alles geforscht wird, wird ein Unsinn geforscht, dass man Dinge, die man eigentlich schon längst weiß in Bezug auf andere Erreger, wir haben da vorhin ja drüber gesprochen, auf Influenza, da werden Dinge nochmal erforscht, nur weil Covid-19 bisher nie Thema war, weil es nicht so wichtig war, gehen die ganzen Gelder jetzt da rein und alles andere, was man früher mal geforscht hatte, wird einfach ausgeblendet, hat mit Covid-19 nichts zu tun, obwohl es das gleiche Immunsystem ist, obwohl die Viren nebeneinander immer schon da waren.

Das ist also wirklich sehr absurd, was die Wissenschaftler durch die Anreize, die durch Forschungsgelder gesetzt werden, jetzt mit sich machen lässt. Da werden Fragen ausgeblendet. Mit Geld wird der Kanal geschaffen, in dem die Wissenschaft denkt.

Das sind Zeiten für die institutionelle Korruption unserer Wissenschaftsbetriebe.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:12:44 - 3:13:24) 
Wenn ich da nochmal darauf zurückkommen könnte, was Sie gesagt haben, dass Sie da natürlich schon angefeindet worden sind. Das würde mich jetzt nochmal interessieren, welches Ausmaß das angenommen hat. Ich habe da leider keinen Überblick drüber, aber ich kann mir vorstellen, dass es natürlich bestimmt schon den Ersten in den Startlöchern gibt, der gleich mal irgendwo postet, warum Ihre Studie Unsinn ist und warum Sie methodisch alle Fehler gemacht haben, die man nur machen konnte und weswegen die Ergebnisse sowieso, selbst wenn Ihre Studie okay wäre, Sie gar nicht zu diesen Schlussfolgerungen kommen durften.

Wie muss ich mir das vorstellen? Was haben Sie da schon erlebt?

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:13:26 - 3:14:12) 
Ja, also in den sozialen Medien habe ich das genauso ähnlich erlebt, dass dann auch, wenn man dann jemanden blockiert, sucht er sich ein neues Profil und taucht dann wieder auf und macht weiter. Bis jetzt habe ich zum Glück nur eine Person, die das so richtig mit Genuss scheint zu machen. Ja, und genau, dann wird es auch als eine Rotzstudie und es ist der Schwachsinn und wollen Sie auch ein Gewissen haben, dass hier ganz viele Menschen sterben.

Also genau, das ist so ziemlich auch die Nazitat und wenn man dann versucht, am 1. Instanz jetzt noch zu argumentieren, dann kommt man natürlich gar nicht weiter. Es geht wirklich nicht um was Inhaltliches und das Gleiche erlebe ich.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:14:13 - 3:14:45) 
Darf ich Sie da trösten? Das, was Sie da erleben, das haben wir in ganz vielen Bereichen, im Bereich der Energieforschung, im Bereich der Agrobiologie, im Bereich der Medizin, immer wieder gesehen. Diese Leute, die sowas machen, werden gekauft.

Sie kriegen dafür Geld, dass sie es machen. Es gibt Agenturen, die machen diese Dienstleistungen, die zerstören sie in den sozialen Medien und kriegen Geld dafür. Ich habe ganz viele Belege dafür, von daher, also das ist etwas, was man kaufen kann.

Da gibt es Agenturen, die das übernehmen, wenn man genug Geld hat. Also machen Sie sich nichts draus.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:14:46 - 3:17:27) 
Okay, danke schön, das hilft mir. Das Gute ist auch, dass es zum Glück wirklich, ich würde sagen, es sind vielleicht drei Prozent, die das momentan ausmachen. Das allermeiste Feedback habe ich von Betroffenen, die sagen, sie schreiben genau das, was ich empfinde.

Sie sprechen mir aus der Seele. Danke, danke für diese Studie. Also da bekomme ich ganz, ganz viel, überwiegend dieses Feedback.

Mir ist noch eingefallen, zum Punkt von vorher, was Sie, Herr Dr. Wodarg, auch angesprochen haben, mit der Wissenschaft, dass wir da sehr aufpassen müssen, was sich das hier gerade hinein entwickelt. Ich erlebe auch sehr, dass ich oft statt Wissenschaft Propaganda antreffe. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Ohne einen kritischen Diskurs alleine ist Wissenschaft schon Propaganda. Und dieser ganze Ausschluss der ganzen hochkarätigen Ärzte, Wissenschaftler, Fachleute ist natürlich allein schon Propaganda und keine Wissenschaft und auch verschiedene Dinge. Und in meinem Bereich habe ich es eben bei der Literaturrecherche erlebt.

Ich bin getroffen auf die Empfehlung der WHO vom 5. Juni 2020, in der sie ganz klar schreibt, naja, der Entscheidungsträger ist im Falle einer öffentlichen Maskenempfehlung, steht nicht mal Verordnung drin, natürlich nahezulegen, dass sie wirklich die ganzen Auswirkungen eruieren, mithilfe der Sozialwissenschaft, Verhaltenswissenschaft, positive, negative und neutrale in verschiedenen Kontexten, das Tragen von Masken und Nichtmasken und verschiedener Masken.

Und ganz ehrlich, was habe ich erlebt? Ich habe nicht erlebt, dass ich solche Studien gefunden habe, wo das gemacht worden ist, sondern nur vorwiegend Nutzenstudien, angefangen mit Hamsterstudien, die uns noch unter die Nase gehalten worden sind, aber auch andere Nutzenstudien, aber die helfen mir weder die Notwendigkeit zu beurteilen, denn ich sag mal so, eine Sonnenmilch kann auch zum Beispiel ganz viel Nutzenstudien haben, aber eine Sonnenmilch hat trotzdem noch keine Notwendigkeit in einem drei Monate verhangenen, wolkenverhangenen Hochsommer bei Schwarzafrikanern zum Beispiel.

Deswegen sagt ein Nutzen noch nichts über die Notwendigkeit aus, das ist so das eine. Und das andere, es sagt natürlich auch nichts über eine Nutzenschadenrelation aus, wenn ich den Schaden systematisch, so kommt es mir vor, Fragezeichen aber, nicht erhebe und ganz ehrlich, finde ich, ist so eine Aufgabe, so eine Studie durchzuführen, eigentlich nicht meine gewesen, sondern es wäre Aufgabe der Regierenden, so etwas zu veranlassen und der Gesundheitsbehörden das durchzuführen und alleine das auszusparen und bis jetzt nichts zu tun in diesem Ausmaß und der Breite ist für mich schon Propaganda und keine Wissenschaft mehr.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:17:29 - 3:19:53) 
Wenn Sie so eine Institution wie die WHO dann dort auch nutzen und weltweit Empfehlungen aussprechen lassen, so kann das überhaupt nicht gut gehen. Wenn Sie in der Medizin und immer dann, wenn es um gesundheitliche Maßnahmen geht, haben wir den Begriff der Indikation und da ist diese Nutzenschadensabwägung ein integraler Bestandteil davon, bezieht sich aber immer auf den Einzelfall zeitlich, persönlich und auf das soziale System, das muss man diese ganzen Abwägungen, die kann man eigentlich nur machen, wenn man das konkret ins Problem vor Augen hat, was man auch überschauen kann. Das heißt, ich nehme jemanden, der die konkrete Situation gar nicht überschauen kann und das sind die Leute in Genf, die haben keine Ahnung, was in Rotterdam im Hafen passiert oder was in Hamburg irgendwo in der Eimsbüttel passiert oder was da, also in den verschiedenen Wohnvierteln in Berlin, wie unterschiedlich die Situation ist in den Einkaufszentren, auf dem Sportplatz, diese da eine Entscheidung zu fällen, was ist da sinnvoll und was ist nicht sinnvoll. Das bedarf der örtlichen, der zeitlichen Indikationsstellung durch Leute, die für diese Entscheidung dann auch namhaft gemacht werden, Verantwortung tragen, die sich irren können, natürlich, jeder Arzt kann sich irren, die das dann aber auch korrigieren können und die Menschen begleiten können in so einer Notlage.

Das ist eigentlich die Rolle, das muss man von Gesundheitsämtern verlangen. Die müssen ihr Klientel kennen, die kennen die Schulen, die gehen ja auch sonst in die Schulen, untersuchen die Kinder, die gehen ja auch sonst, machen Impfprogramme, die sind da überall, die kriegen die Krankheitsmeldungen, die kriegen die Todesmeldungen, die wissen, wer psychisch durchdreht, wenn nicht ihren sozialpsychiatrischen Dienst. Die sind also diejenigen, die sich um die Betreuung, gesundheitliche Betreuung ihrer Region kümmern, das ist ihre Aufgabe, die Public-Health-Leute, die da sitzen und die müssen Indikationsstellen und wenn sie da was verordnen, was sie machen, da können sie sich irren.

Das kann sein, dass ein Gesundheitsamt sagt, da müssen Masken getragen werden, der andere sagt vielleicht nein, aber dann muss dafür gesorgt werden, dass das rausgefunden wird, was hat das für Folgen gehabt und dass man schnell merkt, wenn es falsch war, dass man wieder aufhört damit oder dass man es anfängt, wenn es sinnvoll war. Also das heißt, die Angemessenheit einer Entscheidung, die kann nicht von einer Weltgesundheitsbehörde beschlossen werden. Da kann nur Wissen zur Verfügung gestellt werden, allgemeines wissenschaftliche Ergebnisse oder sowas.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:19:53 - 3:20:28) 
Ja, kurz zum Verständnis nur, die WHO hatte das eben empfohlen, den Entscheidungsträgern, also das war die Stellungnahme vom 5.6., da hatte die WHO auch nicht gesagt, dass sie dasselbe machen würden, obwohl sie das auch schon in der Studie rausgegeben haben, sondern dass sie eben den örtlichen oder regionalen Entscheidungsträgern und das sind ja dann, wie Sie sagen, auch Gesundheitsbehörden in Abstimmung, natürlich in politische Einwettung, aber das ist ja genau das, was die WHO eigentlich empfohlen hat, wie Sie es auch sagen und was trotzdem nicht erfolgt ist. Genau, ja.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (3:20:29 - 3:21:28) 
Ich will noch einen Gedanken beibringen, weil wir sprachen sehr viel, dass statt Wissenschaft eine starke Moralisierung und propagandistische Tendenzen sind. Aus der Psychotherapie kenne ich das, wenn Menschen moralisierend auftreten und eben auch propagandistisch ihre Ideen vortragen, dass das immer Symptome schwerster seelischer Krises sind. Also das sind scharfe Geschütze der Abwehr, wenn man so auftritt und wenn ich dieses Wissen, diese Erfahrung auf die Gesellschaft anwende, dann muss man befürchten, dass wir bei der Zunahme moralisierender und propagandistischer Abwehr mit einer schweren gesellschaftlichen Krise zu tun haben, die auf diese Weise irgendwie noch gerettet werden soll, was natürlich überhaupt nicht funktionieren kann.

Also es muss nach hinten losgehen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:21:29 - 3:22:55) 
Ich sehe an der Stelle auch eine große Parallelität zwischen der Medizin und wie das Recht funktioniert und welche Rolle Juristen in dieser Angelegenheit eigentlich spielen sollten, weil es ist genau das Gleiche, was gerade geschildert wurde, dass im Prinzip in jeglicher Studie, in jeglicher Auseinandersetzung bereits davon ausgegangen wurde, die Maske ist nützlich, die Maßnahmen sind nützlich und jetzt schauen wir mal, wie wir die am besten durchkriegen, so nach dem Motto. Und wenn man sich mit Kollegen unterhält, und das ist jetzt nicht despektierlich gemeint, hört man, wenn man eine Diskussion anfängt, ganz häufig, ja, aber wir reden hier ja über Abwägungen von hochrangigen Verfassungsgütern, Artikel 2 Grundgesetz, Recht auf Leben, körperliche Gesundheit, mit anderen Freiheitsrechten, da muss ich das Leben durchsetzen.

Und der Jurist, der zumindest sein Studium sich noch daran erinnern möchte, der weiß, dass die Abwägung von Grundrechtgegenden ist der letzte Punkt, zu dem man kommt. Verhältnismäßigkeit ist der letzte Punkt der Überlegung. Sicherlich einer der wichtigsten, aber man kann doch nicht damit einsteigen und den ganzen Weg dahin ausscheiden.

Und daran habe ich mich erinnert gefühlt, dass im Prinzip alles über Bord geworfen wird, alles, was man an wissenschaftlicher Methodenlehre hat, was man an juristischer Methodenlehre hat, an Konsens, der die Gesellschaft bisher getragen hat, der wird über Bord geworfen, das Ergebnis steht sowieso schon fest, und jetzt geht es nur noch darum, wie wir das Ergebnis am besten in die Gesellschaft integrieren. Das ist mein Eindruck.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (3:22:56 - 3:24:16) 
Und in der Medizin müssen wir mit der Situation, dass wir jetzt nur noch mit einem Virus zu tun haben, dass es eine solche Reduzierung und Primitivisierung der Medizin, wir kämpfen seit Jahrzehnten darum, die Medizin als systemisches Fach zu begreifen. Also dass es im Grunde genommen keine Krankheiten gibt, sondern nur kranke Menschen im Zusammenhang mit sehr vielen inneren und äußeren Einflüssen, seelischen, körperlichen, genetischen, sozialen und so weiter. Und jetzt, dass das jetzt so gehandhabt wird, als das Problem ein Virus sei und überhaupt nicht mehr auf die sozialen Verhältnisse, also nicht mal auf die Immunsituation, die ja auch psychische und soziale Abhängigkeiten hat.

Also ich erschrecke als Arzt darüber, wie die Medizin sich so in einen primitiven Zustand bringen lässt und die Ärzte nicht auf der Straße sind und aufschreien, dass man das nicht so tolerieren kann. Sie werden gedroht von den Ärztekammern, dass sie aus der Kammer rausgeschmissen werden.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:24:16 - 3:24:18) 
Das ist Katastrophe.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:24:19 - 3:24:54) 
Ja und unser Menschenbild, das passt dazu, wandelt sich so ja auch. Ich habe auch in der Studie gelesen, wie Teilnehmer das empfinden, die auch sagen, ich fühle mich reduziert auf ein Virus, als wenn ich eine Personifikation eines Virus bin. Und das erlebe ich auch, dieses Menschenbild und dafür mag ich mich auch so einsetzen, dass wir unser altes Menschenbild behalten.

Der Mensch ist primär weiterhin, egal was los ist, ein sozioemotionales Wesen und nicht ein Virusträger. Das ist ja nicht primär, das ist ja sekundär oder tertiär und das ist ganz, ganz wichtig zu sehen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:24:54 - 3:25:14) 
Also für einen Virologen, da würde ich widersprechen, für einen Virologen ist der Mensch primär ein Virusträger. Und das müssen sie auch. Jeder Fachmensch, jeder Spezialist, dem ist erlaubt, sich zu überschätzen.

Aber er muss sich auch gefallen lassen, dass die anderen sich auch überschätzen. Da müssen wir einen Kompromiss finden.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:25:15 - 3:25:45) 
Ja, aber da fehlt halt das Gremium. Das Gremium an einem breiten Fachrat, der wöchentlich mehrfach tagt oder wöchentlich einmal ein Statement abgibt und nicht nur ein RKI, was im Moment viruslastig Aussagen macht und epidemiologisch, sondern da gehören für mich genauso stark mittlerweile Soziologen, Psychologen und Ethikrat dazu und zwar in der gleichen Frequenz, weil es geht um viel, es geht um unser Menschenbild zum Beispiel.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:25:46 - 3:26:22) 
Ich erinnere mich noch daran, als die Sache anfing, Anfang des Jahres, wurde uns das doch auch noch so erzählt. Leute sind, die aus China kommen oder aussehen, als würden sie irgendwo Sinoasiatisch sein, dass wir sie nicht auf den Virus reduzieren, dass wir nicht gleich annehmen, jeder, der aus China kommt, ist gleich die Wand in der Petrischale, die einmal hustet und wir fallen alle tot um. Und das fand ich richtig, weil das ist natürlich, da können wir nicht hin, wir können uns nicht dahin bewegen zu sagen, so, der sieht jetzt so und so aus, der ist krank, der muss weg.

Das hatten wir schon mal.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (3:26:23 - 3:26:25) 
Aber exakt das machen wir doch jetzt mit den Nicht-Masken-Trägern.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:26:26 - 3:27:33) 
Ich finde den Punkt noch mal, den du vorhin hattest, Antonia, das ist ja nicht so, dass wir es jetzt eben mit nur reinen Masken-Muffeln zu tun haben, sondern es gibt ja wirklich viele Menschen, die Asthmatiker sind oder aus sonstigen Gründen das nicht tragen können oder auch nicht tragen sollen, es vielleicht trotzdem tun. Aber das heißt, ich muss ja eigentlich grundsätzlich erst mal, wenn ich jemand sehe, ohne Maske eigentlich davon ausgehen, dass die Person, das wäre jedenfalls das Normale, das nicht tut, weil sie jetzt irgendwie auf dem Trip ist, andere schädigen zu wollen, sondern weil sie eben vielleicht ein Problem hat, weshalb es nicht geht. Also ich habe jetzt schon gesehen, dass auch Supermärkte teilweise schon so ein Schild aufstellen, hier sind auch Leute ohne Maske willkommen.

Also im Prinzip, darauf eingehend, das ist ja quasi, ich will jetzt nicht sagen, wie ein Hindernis, was die haben, ja, das ist ja auf jeden Fall, das werden sie ja eigentlich unter normalen Umständen, werden sie eigentlich erst mal als Menschen mit einem Handicap zu sehen oder mit einer gewissen Beeinträchtigung, die eben jetzt das nicht, was im Moment sozial geboten oder wie auch immer vorgesehen ist, eben überhaupt ausführen können. Und dann würde man ja auch nicht jetzt auf die Idee kommen, ein Rollstuhlfahrer zum Beispiel, der es nicht die Treppe hoch schafft, den noch zu beschimpfen, dass er das nicht die Treppe hoch schafft.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:27:34 - 3:27:36) 
Also das ist völlig...

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:27:36 - 3:27:50) 
Von der Grundeinstellung, das unterstellt ja im Prinzip immer dieses, dass derjenige, der halt die Maske nicht trägt, das aus Gemeinheit tut oder aus irgendwelchen anderen Motivlagen, als dass das jetzt nicht kann. Und das ist eben auch schon wieder sehr bemerkenswert.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:27:51 - 3:29:13) 
Ja, und ich denke, die wenigsten, also ich konnte in der Studie mit diesen auch wirklich eben offenen Fragen und authentischen, freien Antworten, also aus denen die Authentizität, wie man selbst sehen kann im Anhang, wenn man das liest in der Studie mit den Originalantworten, die an der einen heraus spricht, ganz oft ganz heraus sprudelt, also entgegenkommt, wirklich sehen, dass die Menschen wirklich einen sehr, sehr glaubhaften Leidensdruck haben. Und es gibt eben diejenigen, die körperlich belastet sind, aber es gibt den Großteil, oder aufgrund von psychologischen Vorerkrankungen wie PTBS, also posttraumatische Belastungsstörungen, vorerkrankt, aber der Großteil der Menschen hat keine Vorerkrankung, also in dieser Stichprobe und in dieser Gruppe der Grundgesamtheit, sondern sie leiden unter der wahrgenommenen Unverhältnismäßigkeit oder mangelnder Notwendigkeit, mangelnder Evidenz, es kommt auch ganz, ganz oft der Ausschluss der bestimmten Wissenschaftler und ich sehe keine breite Runde, die sich um uns sorgt und die alle zu Wort kommen und darunter leiden die meisten tatsächlich, die ich gefragt habe, also nicht die ich gefragt habe, sondern die sich deutlich belastet fühlen.

Das sind genau diejenigen und deswegen, finde ich, muss man immer alle sehen. Die Vorerkrankten ist das eine oder auch Traumatisierten, aber auch diejenigen, die jetzt, die nichts hatten und die jetzt auf der Grenze der Traumatisierung sind, aufgrund dieser ganzen Dynamiken.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:29:14 - 3:30:10) 
Ich habe die Beobachtung gemacht in meinem Bekanntenkreis, es sind nicht so viele Leute, einige der sklavischsten Maskenträger inzwischen sind die, die die Masken aus medizinischen Gründen nicht tragen müssten und ich habe dann mal gefragt, warum eigentlich? Sie meinten, weil es mir sowieso nicht gut geht und wenn ich jetzt immer noch in den Supermarkt gehe und immer damit rechnen muss, gleich wieder von Security oder sonstigen konfrontiert zu werden und dann habe ich Stress und dann laufe ich immer Gefahr, dass der mir sagt, ja es ist ja schön, dass Sie aus medizinischer Sicht keine Maske tragen dürfen, aber Sie kommen hier nicht rein. Obwohl ich zwei Tage später reingekommen bin und das verursacht Ihnen so einen Stress, diese Ungewissheit, dieses bin ich da jetzt willkommen, bin ich nicht willkommen, darf ich das, darf ich das nicht?

Sagen, ja ich habe zwar extreme Atemprobleme, aber dann gehe ich halt nur so wenig raus wie möglich, aber ich will zu dem Problem, das ich habe, nicht auch noch diesen Druck immer haben, mich für meine Gesundheit rechtfertigen zu müssen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:30:12 - 3:32:30) 
Wenn ich jetzt ein ganz selbstbewusster Mensch bin, der keine Probleme hat mit irgendwelchen ja, der relativ frei ist in seinen Entscheidungen und offen und mir kommt da jetzt plötzlich jemand und sagt, du darfst hier nicht rein und das ist einer vom privaten Sicherheitsdienst, der bei Edeka dann irgendwie vor der Tür steht. Und da gehe ich doch einfach rein und dann sage ich, komm, wir nehmen einen Rechtsstaat. Wo ist das Gesetz?

Was mache ich denn da? Wer bist du überhaupt? Fass mich nicht an.

Das darfst du gar nicht. Kannst mich gerne anzeigen, aber dann gehe ich zu meinem Rechtsanwalt. Wir sind doch in einem Rechtsstaat.

Diese ganzen Konflikte, die unterschiedlichen Rechte, die jemand hat, sich zu schützen vor Infektionen auf der einen Seite, frei einzukaufen auf der anderen Seite, mit der S-Bahn zu fahren und mit anderen Menschen zusammen zu sein, das sind doch Konflikte, die sind alle grundsätzlich schon diskutiert und geregelt. Wir haben Gesetze und diese Rechte, die werden beschnitten jetzt aufgrund von neuen Verordnungen und diese neuen Verordnungen, die sind schnell mal eben zusammengeschustert anhand von Gerüchten. Und diese neuen Verordnungen, die haben dann aber eine gewisse Rechtskraft, werden aber nicht vernünftig umgesetzt, weil gar nicht der Apparat dafür da ist.

Wir haben nicht genug Polizisten um diese neuen Verordnungen. Da werden dann irgendwelche privaten Leute in die U-Bahn geschickt und da fasst mich irgendeiner an oder legt mich sogar in Handschellen, der hat überhaupt kein Recht dazu. Das heißt, hier werden Sachen gemacht, die sind nicht geregelt bei uns.

Und da haben wir eigentlich dann, dass diese juristische Instanz aufpassen muss, dass es solche Verordnungen nicht gibt. Und das sind die Verfassungsgerichte. Und wenn das Verfassungsgericht sich in Deutschland auf das Robert-Koch-Institut bezieht, in der Gefahreneinschätzung, dann ist wirklich, dann kann man nicht mal mehr Vertrauen in den Rechtsstaat haben.

Das ist ein weisungsabhängiges Institut, welches zu der Regierung gehört, die uns diesen Mist zumutet. Und wenn das Verfassungsgericht sich nicht die Mühe gibt, die wissenschaftlichen Grundlagen für diese Entscheidung zu hinterfragen, dann ist auch das Verfassungsgericht kein Verlass mehr. Und das geht jetzt an die Juristen.

Was ist da los, ihr lieben Verteidiger? Was macht ihr denn dagegen? Warum lasst ihr uns so alleine?

Wir haben doch die Regeln, die gelten doch.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:32:37 - 3:33:55) 
Ja, dazu vielleicht, also aufgrund meiner Studie, nach der jetzt der Schaden, der auch schon jetzt vorliegende Schaden deutlicher als vorher, ja, auf dem Tisch liegt, bin ich selbst jetzt dabei auch, den Rechtsweg zu beschreiten. Und wir werden nächste Woche auch wahrscheinlich Verfassungsbeschwerde, Landesverfassungsbeschwerde zuerst einlegen und noch mal den Weg durch alle Instanzen auch gehen. Und Ziel ist auch ganz klar, wenn das nicht weiterhilft beim Bundesverfassungsgericht, dann gehen wir auch zum Menschenrechtsgerichtshof.

Es gibt ja auch noch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, der dann noch mal breit gefächert in der Richterschaft ist. Und dazu vielleicht nur die Anmerkung, wir benötigen dafür natürlich außer langem Atmen und viel Daumen drücken, auch durchaus finanziell noch ein bisschen Unterstützung. Also ihr könnt das Spendenkonto finden, wenn ihr meinen Namen eingebt.

Für alle Zuschauer auch gerne unter Spendenkonto oder eben www.allgäu- für-grundrechte.de und die Umlaute mit AEU ausgeschrieben. Das einfach nur noch als Anmerkung. Danke.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:33:56 - 3:33:58) 
Jeder, der sowas macht, kämpft für uns alle.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:33:59 - 3:34:09) 
Ja, der Doktor Kumpf, der Rechtsanwalt aus München, ist da kompetent und begleitet uns. Auch da noch mal ein großes Dank an Doktor Kumpf.

[[Maaz, Dr. Hans-Joachim | Dr. Hans-Joachim Maaz]] (3:34:09 - 3:34:29) 
Ich möchte mich herzlich bedanken bei Ihnen. Großartig diese Arbeit und wünsche Ihnen auch weiterhin viel Kraft und Mut dafür. Ich muss mich leider verabschieden.

Danke auch an Frau Fischer und Herrn Wodarg für die sehr spannende Zeit, die wir jetzt hier miteinander sprechen konnten. Vielen Dank.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:34:29 - 3:34:31) 
Herzlichen Dank.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:34:32 - 3:34:32) 
Danke.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:34:33 - 3:34:34) 
Dankeschön auch. Herzlichen Dank.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:34:34 - 3:34:48) 
Dann beenden wir jetzt das Interview und wir haben heute sehr intensiv miteinander gesprochen und wirklich Dinge zu Tage gefördert, die wieder sehr erhellend gewesen sind.

Und nicht zuletzt in der globalen Situation.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:34:57 - 3:35:01) 
Genau, wenn Sie sich dann vielleicht einfach ausklicken würden.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:35:01 - 3:35:04) 
Ich schalte die Zoom-Konferenz aus jetzt.

[[Prousa, Daniela | Daniela Prousa]] (3:35:04 - 3:35:07) 
Ja, machen wir. Also auf Wiedersehen. Vielen Dank für alles.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:35:10 - 3:35:18) 
Super. Ja, Wahnsinn. Also wieder sehr viel gelernt und erfahren und wieder zu verdauen und einzuordnen.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (3:35:18 - 3:35:30) 
Ich denke, da werden wir darauf aufbauen, wahrscheinlich noch weitere Termine entwickeln können, um dann eben weitergehende Fragen, die sich heute dann konsequenterweise stellen müssen, auch aufzuarbeiten.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:35:31 - 3:35:59) 
Also nicht nur auf der fachlichen Ebene, der wissenschaftlichen Ebene, sondern es zeichnet sich ja auch zunehmend ab, welche Rolle die Medien gespielt haben bei diesem Spiel. Und wir werden da sicherlich auch irgendwann juristisch das eine oder andere Wort zu verlieren müssen, weil das zeichnet sich ja wirklich ab, dass hier grundlegende und elementare Dinge des Rechtsstaates vielleicht nicht beachtet worden sind. Sagen wir es mal so, sagen wir es mal vorsichtig.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:36:00 - 3:39:11) 
Ich fand auch interessant, die quasi auch ein Stück weit die, also auch der Aspekt, der ja auch viele da befallen hat, also die Demokratieangst oder die Verlustangst in Bezug auf die Demokratie, was man ja auch jetzt sieht an dem teilweise nicht gut, was wir ja feststellen, nicht so gut funktionierenden Rechtsstaatskonstellation im Moment. Auch das werden wir dann näher untersuchen müssen. Ja, also vor dem Hintergrund, wir haben ja in der nächsten Woche, werden wir uns auch der Rolle der Medien zuwenden.

Also das ist ein ganz wichtiger Punkt, der sich ja auch hier nochmal daraus ergeben hat, Angstverstärker, wie auch immer. Und wir haben ja jetzt auch einen sehr interessanten Fall da bekommen. Also die Demo in Berlin, wo ja sehr unterschiedliche Angaben sind zu der Teilnehmerzahl.

Also muss ich jetzt auch für mich konkret, wir sind ja in Berlin und ich war auch tatsächlich an dem Tag jetzt nicht auf der Demo, aus zeitlichen Gründen, aber teilweise an der Demo und kann da wirklich nur aus mit eigenen Augen bestätigen, dass das nicht 17.000 Menschen gewesen sein können. Also es war eine riesen Menge, die ich beobachten konnte, die die Friedrichstraße hochgezogen ist und dann Torstraße lang und dann kam das andere Ende schon, Rosenthaler Platz wieder, also raus und lief noch unendlich. Also das kann, also da hätten die 17.000 Menschen wahrscheinlich sehr, sehr vereinzelnd oder relativ vereinzelnd sich da bewegen müssen, dass das Konzept wahrscheinlich einzuhalten gewesen wäre. Wir haben vor dem Hintergrund jetzt auch eine Anfrage gestellt, um einfach auch mal bei dem Medienthema so ein bisschen die Probe aufs Exempel zu machen, haben eine Presseanfrage gerichtet an die Polizei und bislang noch keine Antwort erhalten. Es geht um die Information, die die Polizei auch hatte aufgrund der Lageberichte, zu welchem Zeitpunkt und wann das wie kommuniziert worden ist, die Helikopterbilder und so weiter, um eben mal zu gucken, was da tatsächlich los ist und das dann auch mit der Berichterstattung abzugleichen, wo eben auch diese Fehler passieren, ob die bei der Informationszufütterung zu den Medien passieren oder ob dann vielleicht bei den Medien selber irgendwas auch, sagen wir mal aufmerksamkeitsheischend oder wie auch immer anders dargestellt wird. Also das wird sehr interessant werden, was da, wir müssen möglicherweise eben auch morgen dann Klage einreichen, wenn keine Antworten kommen. Ja, also die Rolle der Medien haben wir nächste Woche.

Morgen haben wir einen sehr interessanten Termin. Wir sprechen mit der Frau Dr. Pam Popper. Sie ist Ärztin in Amerika und sie ist da sehr, sehr aktiv, hinterfragt viele Zahlen, hat sie sich ganz genau angeschaut und sie wird uns Rede und Antwort stellen, was sich in Amerika so abspielt.

Und zudem werden wir noch einige Termine, so wie wir heute jetzt mit Leuten, überwiegend aus Europa, beziehungsweise den Anthony Brink aus Südafrika hatten wir noch dabei, aber morgen werden wir uns auch noch mal ein bisschen weiter abgelegenen, von uns aus gesehen weiter entfernten Orten in der Welt zuwenden und das wird sicher auch sehr interessant werden, also Argentinien und so weiter, das wir mal gucken, was da so los ist.

Ich glaube, das war das Schlusswort und ich danke herzlich für die Aufmerksamkeit und dann sehen wir uns morgen wieder.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:39:11 - 3:39:12) 
Ja, bis morgen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:39:12 - 3:39:13) 
Bis morgen, tschüss.

Transkript der Sitzung 6: Die Lage der Kinder

2025-05-21T12:49:19Z

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=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 6: Die Lage der Kinder]].

=Allgemeines=
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So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript ==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:05 - 2:59) 
Herzlich willkommen zur sechsten Sitzung des Corona-Ausschusses. Wir beschäftigen uns mit den Analysen des Virusgeschehens und der Auswirkungen der Maßnahmen, die die Bundesregierung zur Bekämpfung des Coronavirus getroffen hat. Heute steht an die Lage der Kinder.

Die wollen wir uns näher anschauen. Wir haben dazu Gäste, die viel dazu wissen. Dr. Justus Hoffmann ist Medizinrechtler und Haftungsrechtler. Das gleiche ist Antonia Fischer, auch Rechtsanwältin, Medizinrechtlerin und Haftungsrechtlerin. Mein Name ist Viviane Fischer, ich bin auch Rechtsanwältin und Volkswirtin. Ich wollte noch ein paar Sachen loswerden.

Wir haben jetzt auf vielfachen Wunsch eine Hinweisgebermöglichkeit eingerichtet, die in Kürze online gehen wird, wo Hinweisgeber anonym, also ohne dass der Melder erkannt werden kann, Hinweise bei uns hinterlassen können, wichtige Dokumente, irgendwas, was man vielleicht aus internen Erkenntnissen, die man gewonnen hat, loswerden möchte, weil es einem vielleicht auch das Wissen auf der Seele drückt oder wie auch immer. Also jedenfalls haben wir diese Gelegenheit.

Die Sache wird in Kürze zugänglich sein. Dazu wird es auch noch ein Erklärvideo geben, wie das dann funktionieren wird. Zweite Sache, auch auf große Resonanz von der Sitzung gestern insbesondere, haben wir uns entschlossen, uns zeitnah mit der Rolle der Medien auseinanderzusetzen.

Also hatten wir sowieso geplant, werden wir jetzt aber vorziehen. Und da möchten wir auch die Aufforderung rausschicken, dass wir Mithilfe, wir würden gerne Mithilfe suchen bei Ihnen und zwar eine Recherche dazu, also zur Berichterstattung der Medien über bestimmte Themen. Das werden wir dann auch noch genauer, wie es ablaufen soll, auch genauer noch mitteilen bei den Interessierten.

Wir haben dazu eine eigene E-Mail eingerichtet. E-Mail-Adresse ist dierolle-der-medien-at-corona-ausschuss.de. Da kann man sich melden, wenn man da mitmachen möchte. So, ja, jetzt haben wir heute eine sehr bewanderte Expertin hier.

Das ist die Frau Elisabeth Sternbeck. Sie ist Diplom-Psychologin Kinder und spezialisiert auf Kinder und Jugendliche. Und Frau Sternbeck, ja, Sie haben sich ja auch schon mal in ein, zwei Videos zur Lage geäußert, haben da auch schon Bericht, ein bisschen Berichte gegeben, wie Sie die Situation so beobachtet haben über den Verlauf der Krise und der Lockdown-Krise.

Die Videos werden wir dann auch noch verlinken, sodass das auch die Zuschauer sich dann auch noch mal im Nachhinein zu Gemüte führen können. Und jetzt möchte ich Sie bitten, sich kurz vorzustellen und dann auch in das Thema einzusteigen.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:00 - 25:56) 
Ja, mein Name ist, wie gesagt, Elisabeth Sternbeck. Ich bin Diplom-Psychologin, bin Kinder- und Jugendliche-Psychotherapeutin und seit Beginn meiner Berufstätigkeit arbeite ich immer mit Kindern, Jugendlichen und ihren Eltern. In den ersten Jahren war ich gerichtspsychologische Sachverständige, habe Gutachten erstellt für Familiengerichte, wenn es um die Frage bei Streitigkeiten zur Sorge- und Umgangsregelung, Sorgerechts- und Umgangsregelung ging, und für Vormundschaftsgerichte, wenn es um die Frage der Gefährdung des Kindeswohls ging, um die Frage, ob Kinder beispielsweise aus einer Familie herausgenommen werden müssen oder ob sie wieder in die Herkunftsfamilie zurückkehren können.

Ich habe mehrere Jahre in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie im stationären Bereich gearbeitet und bin seit über 20 Jahren jetzt niedergelassen in eigener Praxis als Kinder- und Jugendliche-Psychotherapeutin. Ich habe ein festes Setting in meiner Arbeit. Die Kinder und Jugendlichen, die bei mir behandelt werden, kommen immer einmal die Woche und alle Eltern kommen auch in regelmäßigen, dichten Terminen zu Elterngesprächen.

Die Eltern nehmen auch diese Termine wirklich sehr verantwortungsbewusst und sehr engagiert wahr. Ich habe durchgehend immer normal gearbeitet, auch seit Beginn der Lockdown-Maßnahmen, habe also die Praxis nie geschlossen oder irgendwelche Einschränkungen in meinem therapeutischen Vorgehen durchgeführt. Das Einzige war, dass ich mal in den Osterferien eine Woche Urlaub hatte, was ich ohnehin immer habe.

Ich würde gerne berichten, wie sich mir diese Situation für die Kinder und die Familien wiedergespiegelt hat im Verlauf meiner therapeutischen Tätigkeit in meiner Praxis. Der Anfang des Jahres war ein ganz normales Jahresbeginn, Januar, Februar bis Mitte März. Und Mitte März spürte ich auf einmal eine Veränderung.

In der dritten Märzwoche wirkten die Kinder und die Eltern irgendwie verunsichert. Die Kinder sagten mir, die Schule ist irgendwie komisch geworden. Ein Mädchen berichtete, also mit einer Lehrerin, da wäre was nicht so in Ordnung, die würde mit Handschuhen und Mundmaske rumlaufen und würde sagen, alle würden sterben und sie sollten darauf aufpassen.

Ich dachte erst, ich war etwas befremdet, konnte das nicht nachvollziehen. Dann war Donnerstag, der 19. März, ich weiß das noch ganz genau.

Ich habe immer im wöchentlichen Stundentakt, kommen immer die Patienten, immer zu vorn Stunde und von Stunde zu Stunde war so eine Panik spürbar. Die Kinder berichteten mir, sie wüssten nicht, ob sie weiter in die Schule gehen könnten, ob irgendwas sei ganz verändert oder ob die Schule geschlossen würde. Ich dachte, das kann doch nicht sein.

Ich war ganz perplex gewesen. Und dann am Freitag überschlugen sich sozusagen die Nachrichten bei mir. Eine Mutter berichtete, sie sei morgens angerufen worden, sie müsse ihr Kind aus der Schule abholen um 12 Uhr und müsse alle Unterrichtsmaterialien mitnehmen, weil die Schule geschlossen würde.

Das hatte ich auch von anderen Müttern dann gehört. Eine Studentin berichtete mir im Nachhinein, sie sei an der Uni, an diesem Freitagabend gewesen in der Bibliothek und hätte mit zwei Kommilitonen sich Material gesucht in der Bibliothek, um eine Semesterarbeit zu Ende zu führen. Und um 6 Uhr macht auf einmal die Meldung die Runde, die Universität würde geschlossen, auf unabsehbare Zeit, um 10 Uhr war Schluss.

Die jungen Leute waren ganz in Panik, versuchten noch alles zu fotografieren und um 10 Uhr wurden sie der Universität verwiesen. Und für viele Wochen öffneten sich alle Türen nicht mehr. Sie mussten dann die Semesterarbeit ohne praktisch vollständige Materialien und ohne nochmal Recherchen durchführen zu können abgeben, weil diese Bücher, die sie benötigt hatten, nicht zur Ausleihe zur Verfügung standen.

Dann war Montag, der 23. März und die Schule war zu. Für Kinder ist es normalerweise, wenn sie einen Schulverweis bekommen, ist es ja eine Strafe.

Wenn sie irgendetwas Schlimmes angestellt haben, dürfen sie mal drei Tage nicht in die Schule gehen. Und die Kinder haben das nicht als irgendwie eine Entlastung oder Ferien erlebt, sondern sie waren vollkommen irritiert, dürfen auf einmal nicht in die Schule gehen. Ich hatte einen kleinen Jungen, die Kindergärten waren ja auch geschlossen, ein kleiner Junge, fünf Jahre, so ein richtig lebhafter Junge, der lief in meiner Praxis in einem engen Kreis immer hin und her und rum und sagte, kein Kindergarten, kein Kindergarten.

Er war vollkommen irritiert und nach zwei, drei Wochen sagte er in jeder Stunde zu mir, ob ich nicht den Kinder einladen könne. Ich hätte doch auch andere Kinder, damit er mit denen spielen könne. Er war nur mit seiner Schwester und dürfe ja kein anderes Kind sehen.

Das war natürlich nicht möglich. Ich habe erlebt, dass die Kinder in so eine Apathie dann verfielen. Der Tag war leer, es gab keine Struktur.

Ich habe zwei Jugendliche, die also erheblich an Gewicht zugenommen haben. Es entstand ein Gefühl der Leere einerseits. Bei manchen jugendlichen Kindern war es ein Gefühl der Angstüberflutung.

Ein 13-jähriger Junge berichtete mir, er wache morgens auf und habe einfach nur Angst, da weiß er gar nicht, woher das kommt. Eine 17-jährige Oberstufenschülerin berichtete mir, alle zehn Minuten schaut sie im Internet, ob sie vielleicht etwas finden könne, was darauf hinweist, dass das bald zu Ende sei. Sie hält es bald gar nicht mehr aus.

Ich war in meiner Praxis gar nicht mehr mit den Problemen der Kinder beschäftigt, sondern mit den Problemen, die diese Maßnahmen den Kindern gemacht haben. Was dann noch erschwerend hinzukam, war eine fehlende Verfügbarkeit von staatlichen Stellen. Der Bruder von einem Mädchen, was bei mir in Behandlung ist, war drogenabhängig, hatte sich dann Anfang des Jahres dazu entschieden, eine Therapiemaßnahme in einer Wohngruppe durchzuführen.

Er hatte sich dort gut eingelebt, war hoffnungsvoll. In dieser Wohngruppe wurden therapeutische Maßnahmen, Projekte, bestimmte Praktika durchgeführt. Und von einem Tag auf den anderen war alles gestrichen.

Betreuermangel, weil Betreuer aus Risikogruppen da waren. Die Jugendlichen wussten überhaupt nicht mehr, was sie mit sich anfangen sollten. Sie saßen nur, sie hockten nur aufeinander in dieser Wohngruppe, hatten Internetzugang frei, bestellten sich Drogen.

Dann ist dieser Junge aus der Wohngruppe rausgeflogen. Die Mutter wurde um 11 Uhr angerufen. Eine Mutter krebskrank, alle 14 Tage Chemotherapie, alleinerziehend, vier Kinder, 2, 7 und 14, und dann dieser 17-Jährige noch, musste dann diesen Jungen zu sich nehmen.

Das Jugendamt hat gesagt, ja, wir sind nicht zuständig, das ist jetzt ihre Verantwortung. Ich habe von zwei Kinder- und Jugendpsychiatrien gehört, dass dort die Stationen für die Jugendlichen einfach geleert wurden. Morgens hieß es, ihr müsst nach Hause.

Und auf den Stationen für die Jugendlichen sind wirklich schwer beeinträchtigte Jugendliche mit schweren Depressionen, die suizidal sind, die Drogenabhängigkeit haben, die völlig entwurzelt sind. Das sind oft sehr lange Verläufe. Und die Stationen wurden einfach geleert.

Da, wo die Kinder nach Hause konnten, wurden sie einfach nach Hause geschickt. Ich habe erlebt, dass in Ambulanzen Termine einfach abgesagt wurden auf unbestimmte Zeit. Ich habe erlebt, dass Jugendämter nicht verfügbar waren.

Eine Mutter rief dann im Jugendamt an, tut uns leid, ist niemand da, Homeoffice. Es hat sich dann einfach niemand gekümmert. Erziehungsberatungsstelle, eine Mutter wollte einen Termin in eine Erziehungsberatungsstelle, wo sie regelmäßig so eine Moderation mit dem geschiedenen Mann hatte, wegen der Besuchsregelung.

Hat da gute Erfahrungen gemacht. Da rief sie an und dann sagte sie mir dann später, also da gehe ich nicht mehr hin. Da habe ich gesagt, warum nicht?

Und dann hat sie gesagt, die machen nur noch Videokonferenzen. Ich mache doch keine Videokonferenzen mit ihr, was soll denn das? Ich habe erlebt, dass Kinder unwiederbringliche Verluste von wichtigen Lebensereignissen erlebt haben.

Kommunion- und Konfirmationsfeiern wurden abgesagt. Kinder sind ein ganzes Jahr in Kommunionunterricht und Konfirmationsunterricht, wobei letzterer ja noch länger ist, es ja manchmal sogar zwei Jahre. Und als es dann so weit war, war nichts, war einfach nichts.

Ich habe erlebt, dass Klassenfahrten, alle Klassenfahrten wurden abgesagt. Und oft ist ja früher so eine Zeit, wo die Kinder dann Klassenfahrten durchführen. Und gerade für Abschlussklassen ist es ja immer noch mal so ein wichtiges Ereignis, noch mal zum Schluss so den Zusammenhalt der Klasse zu erleben, alles abgesagt.

Abitursfeiern wurden abgesagt. Es fand einfach nichts mehr statt. Die Kinder sind einfach von der Schule entlassen worden, haben ein Zeugnis bestenfalls in die Hand gedrückt bekommen.

In Mainz haben die Kinder alle die Zeugnisse nur zugeschickt bekommen, nicht mal eine Übergabe von den Zeugnissen. Die Kinder haben einfach die Jugendlichen die Welt nicht mehr verstanden. Was ist denn nur los mit den Erwachsenen?

Und ich habe mich manchmal geschämt, dass ich selbst eine Erwachsene bin und zu diesen Leuten dazugehöre. Das muss ich wirklich sagen. Dann kam die Phase des Homeschooling.

Die Kinder, die Schulen mussten sich erst mal einrichten. Die Eltern haben dann unendlich viele Blätter zugeschickt bekommen. Die mussten dann die Kinder ausfüllen.

In einem Fall hatte ein Junge im dritten Schuljahr, hatte der 58 Seiten, ich habe es nicht glauben können, die Mutter hat es mir mitgebracht, 58 Seiten zugeschickt bekommen. Die sollte er dann innerhalb von acht Arbeitstagen, also Schultagen, sollte er die bewältigen. Ich habe dann den Lehrer angerufen und er hat gesagt, die Mutter hätte das falsch verstanden, es wäre ja nur die Hälfte zu erledigen und es wäre ja auch nicht so viel.

Das andere wäre freiwillig. Es war für die Kinder einfach überhaupt nicht leistbar. Die Mütter saßen nebendran, haben dann mit den Kindern Hausaufgaben gemacht, mussten ja oft selbst dann noch ihr Homeoffice bewältigen.

Ich kenne eine Reihe von Müttern, die morgens um sechs am PC saßen, ihre eigene Arbeit erledigt haben, dann mit den Kindern Hausaufgaben gemacht haben. Also es war einfach eine Katastrophe gewesen. Die Mütter mussten Lehrer sein.

Ich habe eine Mutter, die hat einen Erstklässler. Dann war März und der hat noch nicht alle Buchstaben gehabt. Am Ende vom Schuljahr wird ja erwartet, dass ein Erstklässler lesen kann.

Dann hat diese Mutter mit dem Kind die einzelnen Buchstaben erarbeitet. Also das war für diese Mutter auch eine schwierige Angelegenheit. Eine andere Mutter hat mir erzählt, sie kennt sich jetzt gut mit den physikalischen Gesetzen aus.

Der Junge hätte neue Themen in Physik und er hätte das nicht verstanden, hätte sich erst mal eingearbeitet. Also da werden den Müttern auch Aufgaben zugemutet, von denen ich denke, dass es wirklich nicht Aufgabe der Mütter ist. Dann kam die Phase der Wiedereröffnung der Schulen, so im Mai.

Die Kinder hatten sich eigentlich darauf gefreut. Die haben dann gesagt, dann sehen wir unsere Freunde wieder und auch daheim immer noch in der Schule. Da ist es doch vielleicht besser, wenn der Lehrer einem was erklärt.

Die Mama kann es doch nicht so gut. Dann ist ein junges Mädchen, das war das erste Mädchen, was dann in der Schule war, was dann gleich mittags zu mir kam. Dann habe ich gesagt, der Rektor hat uns an der Tür empfangen.

Oh, habe ich gesagt, das finde ich aber nett. Der hat eine Flasche mit Desinfektionsspray in der Hand gehabt. Und jeder Schüler, der durch das Schultor ging, der musste sich erst die Hände desinfizieren.

Es gab dann Rituale in der Schule. Also bis jetzt, wir haben jetzt bis zu den Sommerferien, das hat sich nicht verändert gehabt. Zum Beispiel müssen die Schüler sich hintereinander 1,50 Meter Abstand vor dem Schulgebäude aufstellen.

Sie werden dann von dem Lehrer oder der Lehrerin abgeholt, müssen im Gänsemarsch einer nach dem anderen in die Schulklasse. Dann muss sich einer nach dem anderen die Hände waschen, muss dann warten, bis der andere fertig ist. Manchmal sind dann zwei Klassenräume, dann ist einer leer geräumt, dann haben sie zwei Waschbecken zur Verfügung.

Und wenn sie dann die Hände gewaschen sind mit Maske und dann erst am Platz dürfen sie die Maske absetzen. Ich habe dann erlebt, dass zum Beispiel eine Lehrerin Blätter ausgeteilt hat. Dann hat sie verlangt, dass das Kind sozusagen nicht das Blatt von ihr übernimmt, sondern die Lehrerin hat das Blatt hingelegt und dann durfte das Kind erst das Blatt in die Hand nehmen.

Oder umgekehrt, musste dann das Kind das Blatt hochnehmen und dann hat, oder das durfte das gar nicht hochnehmen, sondern die Lehrerin hat es dann vom Tisch geholt. Die Pausensituation ist unerträglich für die Kinder. Herr Wider sagte ja, diese Durchmischung der Klassen solle verhindert werden.

Was das in der Praxis aussieht, das weiß ich. Ich habe erlebt, dass am Anfang von diesen Maßnahmen in einer Schule die Lehrer Stöcke ausgeteilt bekommen haben und die sind in den Pausen herumgelaufen zwischen den Schülern und haben geprüft, ob die Kinder auch 1,50 Meter Abstand einhalten. In vielen Schulhöfen sind Areale eingeteilt, teilweise mit Strichen, teilweise ist es nur verbal benannt, teilweise sind diese Hütchen, diese Pylonen, das müssen die Klassen innerhalb dieses Abstandes, das müssen die Klassen sich aufhalten, dann aber auch mit 1,50 Meter Abstand.

Ich habe ein junges Mädchen, 10. Klasse, die hat eine Freundin in der Nachbarklasse. Die durfte nicht mit dieser Freundin sprechen in der Pause.

Wenn sie nur einen Schritt aus ihrer Region gemacht hat, ist sofort die Lehrerin gekommen und hat sie zurückgepfiffen. Es war keine Möglichkeit, dass das Mädchen überhaupt mit ihrer Klassenkameradin sprechen konnte. Ein anderes Mädchen ist zurückgestellt worden in den Osterferien.

Sie hat wirklich sehr an sich gearbeitet und wollte einen Neustart machen und wollte, dass sie einen guten Realschulabschluss hat, ist sie von der 10 in die 9 zurückgesetzt worden, kam dann in die neue Klasse, die Klassen werden ja halbiert, damit entsprechend auch Abstand. Die Kinder sind ja nie zusammen in der Klasse, seitdem es sehr kleine Klassen sind, aber normalerweise sind die Klassen geteilt. Dann hat dieses Mädchen praktisch von Beginn der Osterferien an bis jetzt zu den Sommerferien nur die Hälfte der Klassenkameraden erlebt, nur mit Mundschutz in der Pause.

Sie konnte nie mit ihnen sprechen, weil sie ja immer einen 1,50 Meter Abstand halten musste. Also sie kennt ihre Klassenkameraden gar nicht und wenn sie dann ins neue Schuljahr kommt, wird sie dann einfach mal sehen müssen, wie sie dann mit den Mädchen, mit den anderen zurechtkommt. Diese ganzen Dinge, die auch Herr Wiener sagt, dass eine Durchmischung vermieden werden soll, ist absolut unrealistisch.

Man muss sich mal vorstellen, die Kinder kommen ja aus dem Bus. Ich lebe auf dem Land und alle Kinder kommen eigentlich mit Bussen dann in Schulen in größeren Orten. Die kommen mit dem Bus, stellen sich vor das Schultor, sprechen ganz normal miteinander, agieren miteinander und erzählen und scherzen und gucken mal miteinander aufs Handy, was man halt so macht als junger Mensch.

Dann öffnet sich praktisch beim Klingeln das Tor und dann ist eine völlig andere Welt. Dann muss Abstand gehalten werden, dann müssen die Schüler sofort Mundschutz anhaben, dann kommt dieses Ritual mit Gänsemarsch, mit Händewaschen, dann diese ganzen Dinge. Also die Schule ist ein lebensgefährlicher Ort, so wie es ja den Jugendlichen vermittelt.

Und wenn dann die Schule vorbei ist, dann schließt sich das Schultor und ein Junge hat gesagt, wissen Sie Frau Sternbeck, da kümmert sich dann kein Mensch mehr irgendwann um uns. Dann können wir wieder ganz normal sein, was ein Glück. Also was für ein Bild von Schule wird dann den jungen Leuten auch vermittelt.

Da ist Lebensgefahr. Also es ist ja unglaublich und sehr bedauerlich auch. Was ich auch erlebt habe, ist ein Verlust an Bildung.

Es fehlen den Kindern ein halbes Schuljahr. Die zweite Hälfte des Schuljahres hat begonnen Ende Januar, ist ja praktisch Zeugnisvergabe und Anfang Februar hat dann die zweite Hälfte des Schuljahres begonnen. Dann waren noch diese Winterferien und eigentlich ist so im März die Zeit, wo das alles wieder mal so in Gang kam.

Und genau da kam ja dieser Lockdown. Das heißt, die Kinder hatten ja keinen Unterricht mehr, keinen richtigen. Und die paar Tage Schule, die sie jeweils hatten, maximal zwei oder drei Wochen, unter diesen ganz merkwürdigen Bedingungen, da fehlt den Kindern ein halbes Schuljahr an Stoff.

Ich habe einen Auszubildenden, der ist im dritten Lehrjahr und wird jetzt im Dezember Prüfung machen. Er sagte mir, er hat immer Blockunterricht, vier Wochen Blockunterricht in dieser Zeit gefehlt. Und er sei besorgt, wie das geht, weil er wird in einem technischen Beruf ausgebildet.

Er sei sehr besorgt, es würde ihm doch einfach die beruflichen Grundlagen fehlen. Da hätten sie doch immer darauf hingearbeitet. Das wäre jetzt sozusagen auch die Fortführung von ganz wichtigen Dingen.

Und er sei besorgt, wie das dann im Dezember mit der Prüfung wird und er hoffe, dass das alles gut gelingt. Die Studenten, die hatten ein komplettes Semester ausschließlich Online-Studium. Ich habe eine junge Studentin, die berichtete mir, es sei einfach nur schrecklich.

Sie sitzt den ganzen Tag vor dem Laptop, ein Vortrag nach dem anderen. Man könnte per Chat Fragen stellen, aber das wäre auch nur sehr begrenzt. Es sind keinerlei Seminare, wo die Studenten mit dem Dozenten auch mal Dinge besprechen, erarbeiten, wo sie untereinander Sachen miteinander austauschen können.

Absolut nichts. Jeder sitzt zu Hause allein vor seinem Laptop und guckt, wie er irgendwie die Zeit herumkriegt. Was ich auch erlebe, ist ein massiver Eingriff in Elternrechte.

Ich habe eine Familie mit einem sechsjährigen Mädchen. Wir haben wirklich sehr daran gearbeitet, dass es jetzt schulreif wird. Es kommt jetzt nach den Sommerferien in die Schule und waren sehr erleichtert, dass das alles gut geklappt hat.

Am letzten Tag vor den Sommerferien kamen die Eltern zum Elterngespräch und die Mutter berichtete mir, sie habe am Morgen eine Mail bekommen von der Schule, es dürfe nur ein Elternteil mit zur Einschulungsfeier. Der andere Elternteil müsse draußen bleiben. Jetzt stellen Sie sich das mal vor, wie so ein Hund, der am Zaun angebunden wird, muss ein Elternteil draußen warten und der andere ist dann drin.

Was bedeutet das für so ein Kind? Das ist eine Familie, die lebt komplett zusammen. Dass nur einer dabei sein soll, wie soll man so etwas entscheiden?

Ich habe dann die Eltern ermutigt, dass sie doch dagegen Einspruch erheben sollen. Ich weiß nicht, wie es jetzt ausgegangen ist. Wenn man sich das alles so vor Augen hält, dann finde ich das ausgesprochen beklemmend.

Ich habe dann so überlegt, es gibt ja den Begriff des Vaterstaat. Man sagt ja, der Vaterstaat ist ja im Deutschen so ein Ausdruck. Dann habe ich überlegt, wenn ein Vater solche Dinge mit seinen Kindern vornehmen würde, dass er die Kinder in dem Zimmer praktisch einsperrt, dass sie nicht mehr raus dürfen, dass die Kinder auf keine Spielplätze mehr dürfen.

Die waren ja wochenlang mit Bändern abgesperrt, die Kinder durften auf keinen Spielplatz. Wenn er die Kinder nicht mehr rauslassen würde zu Spielplätzen, wenn er den Kindern verbieten würde, mit den Freunden zu spielen, wenn er den Kindern verbieten würde, die Großeltern zu besuchen, jeder Mensch würde doch sagen, da wird doch dem Kindeswohl entscheidend Schaden zugefügt. Und einem solchen Vater würde man das Sorgerecht entziehen.

Das wäre ja vor allem im Vormundschaftskrieg, denke ich, überhaupt keine Frage. Wenn ich da eine Begutachtung durchführen würde, hätte ich ein ganz eindeutiges Votum. Und dann gibt es ja noch die Mutterkirche.

Wir haben ja im Deutschen diesen Begriff Vaterstaat, Mutterkirche. Wie sorgt denn die Mutterkirche für unsere Kinder? Möchte ich auch noch ein Beispiel anführen.

Ich hatte diese Woche ein Gespräch mit einer Mutter, die berichtete von der Taufe ihres kleinen Neffen. Der ist jetzt ein paar Monate alt und wurde in der Kirche getauft. Sie sagte, es wäre beklemmend gewesen.

In der Kirche, es wurde nicht gesungen. Der eigene Vater hat sein Kind über das Taufbecken gehalten. Der Vater hat dem Kind das Taufwasser übers Köpfchen geschüttet.

Der Vater hat dem Kind das Kreuz auf die Stirne gezeichnet. Der Vater hat den Tauftext gesprochen. Und der Pfarrer stand schweigend in entsprechender Distanz, 1,50 Meter Abstand da.

Das war die Taufe dieses Kindes. Wenn man sich vorstellt, eine Mutter, die ihr Kind nicht berührt, es wäre doch unglaublich. In der Bibel ist zu lesen, Jesus hat den Kranken die Hände aufgelegt.

Also er hat es anders gemacht, als es derzeit gehandhabt wird. Das sind die Erfahrungen, die ich in meiner doch kleinen Praxis gemacht habe. Es sind ja eine begrenzte Anzahl von Familien, die kommen.

Und wenn man sich jetzt mal die Zahlen für Deutschland vorstellt. Wir haben in Deutschland aktuell, das ist der Stand von 2019, 13,5 Millionen minderjährige Kinder und Jugendliche, die in Familien leben. Wir haben 1,3 Millionen Auszubildende.

Wir haben 2,9 Millionen Studierende im Wintersemester 2020. Das sind zusammen 17,7 Millionen Kinder, Jugendliche und Heranwachsende, die alle unter diesen Bedingungen zurzeit aufwachsen. Und wo erwartet wird, von Seiten des Robert-Koch-Instituts und der Regierung, dass diese Maßnahmen, die in der Schule aktuell gelebt und realisiert werden, dass die fortgeführt werden.

Wenn man jetzt im Vergleich sieht, Menschen ab 65 Jahren haben wir 17,5 Millionen. Also es sind in etwa gleich viele. Und was mich sehr bedrückt hat, die ganze Zeit über war, dass über die Situation der Kinder in den Medien überhaupt nichts berichtet wurde.

Deswegen hatte ich dann auch zwei kleine Videos aufgenommen, um einfach mal zu schildern, wie es den Kindern geht. Und das ist dann auf YouTube auch hochgeladen worden. Es wurde sogar mal für eine Zeit gelöscht.

Es war anscheinend brisant. Ich habe nur berichtet, was mit den Kindern ist, nichts anderes. Ist dann wieder online gegangen und in den Kommentaren, die unten drunter zu lesen sind, war ganz viel Rückmeldung und Bestätigung, dass ganz viele Familien das genauso erleben.

Ja, was sind die Schlussfolgerungen von meinen Ausführungen? Also ich sehe überhaupt keine andere Möglichkeit, damit die Kinder und die Jugendlichen nicht noch mehr Schaden erleiden, dass diese ganzen Maßnahmen sofort beendet werden. Dass eine Normalität wieder zurückkehrt, dass die Kinder und die Jugendlichen und die Auszubildenden und die Studierenden wieder ihr Recht auf Bildung auch erhalten.

Dass sie ein ganz normales Leben leben können, weil je länger diese Maßnahmen durchgeführt werden, umso schwer sind die Schäden langfristig gesehen. Und das ist ja etwas, was vollkommen klar ist, wenn Schädigungen da sind. Und dann ist es doch das Normalste von der Welt, dass man sagt, sofort beenden, damit die Kinder wieder gesund werden können.

Ja, das waren jetzt erstmal meine Ausführungen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (25:57 - 27:26) 
Vielen, vielen Dank dafür. Ich habe ja aus Ihren Ausführungen diese Geschichte mit diesem kleinen Jungen, die Sie erzählt haben. Ich hatte im Bekanntenkreis, als es an mich herangetragen wurde, eine ähnliche Situation, wo die Tochter auf irgendeine Art und Weise mal Kontakt hatte mit jemandem, der vielleicht mit dem Virus infiziert gewesen ist oder nicht.

Und dann sind dann sofort aus dem Bekanntenkreis alle Eltern und haben das Spieltreffen mit den Kindern abgesagt. Und mir ist dann eben auch berichtet worden, wie dieses Kind dann mehr oder weniger aus allen Aktivitäten ausgegrenzt wurde. Und das führte dann dazu, dass das Kind zu der Mutter hingegangen ist und gesagt hat, in der Apotheke können wir nicht eine Maske kaufen, vielleicht spielen dann die anderen wieder mit mir.

Aber das deckt sich ja mit dem, was Sie gesagt haben. Von daher finde ich das aus der Perspektive natürlich schon sehr bedenklich. Was mich interessieren würde, ist zunächst, haben denn die Kinder mal erzählt, mit denen sie Kontakt hatten.

Ich meine, die haben ja Biologielehrer, die haben Chemielehrer, die haben ja Physiklehrer, die haben Mathematiklehrer, die haben Lehrer, die in den Naturwissenschaften bewandert sind. Insbesondere, ich sage mal, Biologielehrer, die sich damit ja eigentlich zumindest ansatzweise auskennen müssen. Hat man ihnen mal in irgendeiner Art und Weise herangetragen, was die dazu gesagt haben?

Haben die dazu überhaupt irgendwas gesagt? Haben die Kinder was dazu erzählt?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (27:27 - 27:52) 
Ein Zweitklässler erzählte mir, zwei Wochen bevor Ende der Schule, hat er gesagt, also heute hatten wir Corona-Unterricht. Da habe ich gesagt, okay, was ist denn Corona-Unterricht? Dann hat er gesagt, ich hätte lieber Mathe gehabt.

Dann habe ich gesagt, ja, warum denn? Dann hat er gesagt, ja, uns wurde erklärt, was ist eine Quarantäne und wie schrecklich dieser Virus ist. Guten Morgen.

Guten Morgen, ja, schön. Ja, wunderbar. Sind Sie auch da?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (27:53 - 27:53) 
Ja.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (27:55 - 28:10) 
Ja, also dieser Corona-Unterricht. Es wurde den Kindern erklärt, wie schrecklich dieser Virus ist, wie gefährlich das ist, dass sie doch immer die Hände waschen müssten, dass sie Abstand halten müssten, weil sonst alle sterben würden. Das war das, was die Kinder als Corona-Unterricht bekommen haben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (28:11 - 28:35) 
Also mit anderen Worten, hat da, ich sage mal, auf Seiten der Lehrer, so wie Sie das schildern, keine wirkliche Auseinandersetzung mit der Thematik selber stattgefunden, sondern es ist sozusagen nur von oben weitergereicht worden, den Kindern zu sagen, das und das müsst ihr jetzt machen, egal was jetzt irgendwie aus unserer Perspektive richtig oder falsch ist, auch aus fachlicher Perspektive, sondern einfach, das müsst ihr machen, sonst sterben alle.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (28:36 - 29:56) 
Ja, und ich hatte einen Jungen, als der den ersten Tag wieder in die Schule ging, auch ein Zweitklässler, der musste, der hatte ein DIN A4-Zettel, das hat mir die Mutter berichtet, eine DIN A4-Seite mit lauter Anweisungen, was er zu erledigen hat. Und dann stand unten drunter als letzter Satz, wenn du dich nicht an diese Dinge hältst, bekommst du Ärger, Ausrufezeichen. Und der Junge musste das selbst unterschreiben, alle Kinder mussten diesen Zettel unterschreiben.

Also der Junge ist völlig verstört aus der Schule nach Hause gekommen und hat gesagt, Mama, was passiert denn jetzt, wenn ich da jetzt, wenn ich irgendwas falsch mache? Das heißt, es war auch jetzt keine besonders sachliche Kommunikation, die die Kinder da erlebt haben, sondern es ging eher um Druck machen, Panik machen, also so. Da muss man ja sehen, was dann die wenigen Tage, die die Kinder Schule hatten jetzt in dieser Zeit, da hatten die Kinder dann nur diese Kernfächer, Deutsch, Mathe, Englisch, wenn überhaupt, diese ganzen naturwissenschaftlichen Fächer sind vollkommen unter den Tisch gefallen, die hatten ja nie Unterricht gehabt jetzt.

Also ich habe in meiner Praxis von keinem Kind gehört, dass Lehrer sich wirklich mit den Kindern auch mal hingesetzt haben und mit ihnen darüber gesprochen haben, wie es ihnen geht, was die Hintergründe sein könnten und so weiter. In keinem einzigen Fall.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (29:56 - 30:26) 
Das bringt mich zu meiner nächsten Frage. So wie Sie das geschildert haben, wenn ich es richtig verstanden habe, ist diese von den Lehrern an die Kinder sozusagen nur Information weitergereicht worden in Verbindung damit, dass vor allen Dingen auf Panik gesetzt wurde und den Kindern Angst gemacht wird. Hatten Sie den Eindruck, dass es auch Lehrer gab, die da, also Sie selber haben es ja nicht miterlebt, aber hatten Sie den Eindruck, dass Kinder irgendwie Ihnen kommuniziert hätten, dass Lehrer sich mal dafür interessiert hätten, wie es den Kindern damit ginge?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (30:26 - 31:05) 
In keinem einzigen Fall, das habe ich sehr vermisst. Ich habe auch vermisst, ich habe ein Kind in der Förderschule, da hat der Lehrer einmal die Woche auch bei dem Kind angerufen und gefragt, wie es geht. Und noch ein Grundschulkind, da hat er auch die Lehrerin dann in größeren Abständen mal gefragt.

Und ansonsten waren die Kinder einfach sich selbst überlassen. Ich habe das sehr vermisst, dass die Lehrer die Beziehung, die doch so entscheidend ist für Kinder, dass die Kinder lernen, dass die Lehrer diese Beziehung in dieser Zeit gar nicht gepflegt haben. Das war nichts.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (31:05 - 34:09) 
Ich möchte hier ganz kurz etwas vorlesen, und zwar gibt es hier das sogenannte Panikpapier, das interne Strategiepapier des Innenministeriums zur Corona-Pandemie. Und zwar heißt es, wie wir Covid-19 unter Kontrolle bekommen. Und das ist ein Papier, offiziell auch bestätigt vom Bundesinnenministerium, was eben nach dem 19.

März an andere Ministerien und an entsprechende zuständige Stellen verteilt worden ist. Und da geht es vor allem um eine kleine Analyse der Lage und dann, wie die Maßnahmenplanung der Bevölkerung vermittelt werden soll. Dann geht es hier eben auch um Sozialkontakte absenken und so weiter.

Und hier gibt es den Worst-Case-Verdeutlichen, also das, was im schlimmsten Fall passieren kann. Und hier, ich lese das jetzt mal direkt vor, hier steht drin, Worst-Case-Verdeutlichen, wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden, na ja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso noch zu viele auf der Erde und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher.

Also ich möchte das jetzt unkommentiert lassen an dieser Stelle. Weiter geht es im Text. Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen.

So, dann kommt die Anweisung oder der Vorschlag, wie man damit umgehen soll. Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden. Erstens, und das ist jetzt auch das, was ich denke, die Kinder am meisten betrifft, viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht.

Also das ist das Bild, mit dem gearbeitet werden soll. Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen und sterben qualvoll und luftdringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen, ist für jeden Menschen eine Urangst.

Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstörend. Und das ist natürlich jetzt etwas, wenn dieses Bild, also das ist ja etwas, was auch tatsächlich so beobachtet werden kann, viele haben ja weiterhin diese Bilder aus Italien im Kopf, und eben auch diese Bedrohung, diese unglaubliche Bedrohung da ist, die natürlich jetzt auch in der eigentlichen Darstellung da ist, wo Sie selbst Bezug nehmen auf die prozentual unerheblich klingende Fallsterblichkeitsrate, da sieht man ja so einen gewissen Widerspruch.

Aber diese Vorstellung, also wenn ich mir jetzt vorstelle, ein Lehrer hat dieses Bild im Kopf, dann kann man sich natürlich schon auch vorstellen, wie der vielleicht dann möglicherweise auch mit den Kindern spricht und dass da ein Stück weit auch das Vermögen, dann da irgendwie empathisch zu sein, vielleicht auch schwindet.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (34:09 - 36:42) 
Ich weiß nicht, wie würden Sie das sehen? Ich würde gerne noch eine weitere Passage dann vorlesen hier. Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden, falsch.

Kinder werden sich leicht anstecken, was ja inzwischen belegt ist, dass es nicht der Fall ist, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, zum Beispiel bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, schuld daran zu sein, weil sie zum Beispiel vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann. Das ist dann praktisch die Fortführung von der Passage, die Sie vorgelesen haben.

Da möchte ich ein kleines Fallbeispiel dazu erzählen. Dieser fünfjährige Junge, der so Sehnsucht nach den Spielkameraden hatte, als er nach dem Lockdown das erste Mal wieder zu mir in die Stunde kam, nahm er seinen Stuhl spontan. Wir sitzen normalerweise immer einfach ganz normal nebeneinander und es gibt dann bei mir meist eine Sprechzeit, wo die Kinder ein bisschen erzählen und dann eine Spielzeit.

Er setzte sich dann ganz brav hin und schob dann seinen Stuhl ganz weit von mir weg. Dann habe ich gesagt, oh, du bist zu weit weg von mir. Ja, hat er gesagt.

Weißt du, Frau Sternbeck, ich habe kleine Käfer an den Händen und die können dir und mir schaden. Dann habe ich gesagt, ach, das ist ja was Unangenehmes. Weißt du was, wir gehen mal auf Toilette und da waschen wir uns die Hände.

Dann haben wir es so gemacht, er hat zuerst ganz sorgfältig die Hände gewaschen. Wir haben ganz lange Wasser drüber laufen lassen, die Hände abgeruhten. Ich habe mir meine Hände gewaschen und sorgfältig abgetrocknet.

Dann haben wir noch das Wasser laufen lassen. Dann habe ich gesagt, jetzt sagen wir mal allen Käfern tschüss. Dann haben wir tschüss gesagt.

Dann habe ich gesagt, guck mal, die sind so klein, die gehen jetzt ganz tief runter und die kommen nie mehr zurück. Dann war er erleichtert, hat sich dann hingesetzt und wir haben am Ende der Stunde auch gleich der Mutter erzählt, dass diese Käfer jetzt alle weg sind. Er war dann entspannt.

Aber wenn ich jetzt nicht diese Intervention mit ihm gemacht hätte, stellen Sie sich sowas mal vor. Ein Kind, das das Gefühl hat, es sind Käfer an den Händen. Es entwickelt ja Zwangsstörungen, Phobie.

Es kann ja nicht mehr normal mit Kindern umgehen. Ich habe zum Beispiel auch mehrfach schon gehört, Mütter, die dann in Panik ausbrechen, wenn ihr Kind einfach einen Einkaufswagen anfasst. Einige, die müssen das vorher dann desinfizieren.

Man muss sagen, da hat die Bundesregierung wirklich die Dinge so vermittelt, dass sie wirklich in der Bevölkerung umgesetzt werden. Das finde ich einfach schockierend.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (36:42 - 37:15) 
Der Plan hat also geklappt. Dieser Plan hier hat geklappt. Als Sie es eben berichtet haben, ist mir aufgefallen, dass ja auch manche, glücklicherweise noch nicht alle Erwachsene, genauso reagieren.

Voller Panik und nichts mehr hören und nichts mehr sehen wollen, sondern einfach nur diesen, von der Formulierung her, von einem Fünftklässler stammenden Plan umsetzen wollen. Keine Fragen stellen, alles ist zu schwierig. Hauptsache, wir haben den Führerbefehl und dem folgen wir.

Kommt das bei den Kindern dann quasi so ungefiltert an? Also was Sie eben beschrieben haben, spricht ja dafür.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (37:15 - 37:16) 
Ganz genau, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (37:17 - 37:18) 
Ist das ein Einzelfall?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (37:20 - 38:37) 
Also was mich so wirklich auch schockiert ist, die Kinder und auch die Jugendlichen, auch die Heranwachsenden, die hinterfragen diese Maßnahmen nicht. Die fügen sich. Kinder sind ja, das ist ja ganz normal.

Kinder vertrauen erstmal darauf, Papa und Mama wissen schon, wie es ist. Die vertrauen in die Erwachsenen. Die übernehmen Regeln.

Und für die ist das etwas, was ja ganz natürlich ist. Und genau so vertrauen auch die Kinder auf diese Dinge. Und als die Kinder dann wieder in die Schule gingen, ich habe dann so manche wilde Jungen, und da habe ich wirklich so eine Sorge gehabt, wie die mit diesen Maßnahmen zurechtkommen.

Ich war schockiert, wie gefügig diese Kinder alle waren. Also die waren einfach gefügig, haben sich wie die Lämmer diesen Ritualen unterzogen. Also was werden da für Kinder herangezogen?

Und es soll ja so weitergehen, denn in der Pressekonferenz vom Mittwoch hat ja Herr Wieler ganz klar und deutlich gesagt, es geht darum, dass man einfach die Dinge ohne nachzudenken befolgt, dass man nicht darüber nachdenkt, nicht diskutiert, hat er ja wörtlich gesagt, und dass die Klassen nicht durchmischt werden, dass einfach alles so weiterläuft wie bisher. Fertig ab. Es gab ja keine Diskussion.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (38:37 - 38:38) 
Das erzählt uns ein Tierarzt.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (38:39 - 38:40) 
Das erzählt uns ein Tierarzt.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (38:45 - 39:11) 
Eine Frage, die ich mir im Zusammenhang mit diesem Panikpapier gestellt habe, das würde ich gerne noch wissen, wie das bei den Kindern wirklich ankommt. Ich habe ja immer wieder das geflügelte Wort, sonst stirbt Oma. Ist es bei den Kindern tatsächlich etwas, was sie beschäftigt, was an sie herangetragen wird, wo die sagen, ja, aber ich muss das ja machen, weil sonst Oma, Opa stirbt, Mama, Papa krank wird.

Kommt das häufiger vor, dass das angesprochen wird?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (39:11 - 40:03) 
Ja, also es war praktisch bis Anfang Mai, würde ich sagen, also lange nach Ostern noch, war es so, dass tatsächlich die Eltern darauf geachtet haben, dass die Kinder und die Jugendlichen keinen Kontakt mit den Großeltern haben. Und die Kinder dann teilweise unten, das muss man sich mal vorstellen, dann vor am Gartenzaun standen und der Oma dann gewinkt haben. Und wirklich, oder wissen Sie, das sind so verrückte Situationen.

Ich habe eine Familie, die haben ein Doppelhaus. Und in der einen Hälfte wohnen Oma und Opa und in der anderen Hälfte wohnen die Familie mit zwei Kindern und die haben einen gemeinsamen Garten. Und es ist ja ein ganz natürliches Wechselspiel, die einen sorgen für die anderen, je nachdem, wer gerade Hilfe braucht.

Und die Kinder durften dann nicht mehr die Großeltern besuchen. Und die Kinder haben sich daran gehalten, weil ihnen ja vermittelt wurde, wenn du jetzt der Oma einen Kuss gibst, stirbt die Oma.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (40:04 - 40:11) 
Aber die Erwachsenen haben sich schon mit den Großeltern beschäftigt und interagiert in dieser Doppelhaussituation.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (40:11 - 42:18) 
Teilweise sogar nur, dass man einen Korb hingestellt hat, der dann genommen wurde. Oder mal im Garten, wenn dann hier einer saß und hier einer saß. An Ostern dann teilweise wirklich, also Situationen, wo dann so Biertische aufgestellt wurden und am einen Ende saß einer, am anderen Ende saß einer.

Ostern 2020. Und was ich auch erlebt habe, ist, auch die inneren Bilder der Kinder verändern sich. Ich habe in meinem Wartezimmer einfach so eine Box und da sind so Holzteile drin mit kleinen Tierchen, kleinen Figürchen und wo die Kinder so auch teilen, wo man ein Haus bauen kann.

Und das war in einer Stunde, das ist noch gar nicht lange her, erst ein paar Wochen jetzt, war eine Mutter mit dem Kind Vierjährigen und das größere Kind war bei mir in der Stunde und die Mutter hat mit dem Vierjährigen gebaut. Und die hatten dann so eine Szene dargestellt, wo dann ein Reiterhof, wo dann die Pferde diese, wie sagt man, diese Hürden hatten, wo die drüber springen konnten. Eine ganz luftige, fröhliche, lebendige Situation.

Die Familie ging, ein zweites Kind, das nächste Kind kam, die Mama hat es früh gebracht und dann hat es noch ein bisschen im Wartezimmer gewartet. Und als dann die Stunde begann, bin ich rein und dann hat er gesagt, guck mal, Frau Sternbeck, was ich Schönes gebaut habe. Da habe ich gesagt, zeigen wir mal.

Da hat das Kind diese Szene umgebaut. Ganz eng, ein Areal, abgegrenzt, ein ganz kleines, kleine Öffnung, wo da ein Tor war. Innendrin alle Tiere, eng beieinander, obendrauf standen Menschen, die geguckt haben.

Außen war auch noch ein Mensch und dann habe ich gefragt, oh, was hast du denn da gemacht? Und dann hat er gesagt, weißt du, Frau Sternbeck, nicht, dass die abhauen, die müssen doch innen drinbleiben. Ich habe dann da gestanden.

Dieser Junge war so stolz, was er Schönes gebaut hat. Mir hat es fast das Herz zerrissen. Ich habe dann gedacht, Kindheit 2020 im Gefängnis.

Im Gefängnis.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (42:20 - 42:31) 
Haben Sie den Eindruck, dass sich über das, was Sie da schildern, das ist ja wirklich allerhand, irgendjemand, der da Entscheidungen getroffen hat, auch nur eine Sekunde Gedanken gemacht hat?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (42:31 - 46:09) 
Nein, nie. Sie sind ja Juristen. Aber ich habe mich als Psychologin, wie gesagt, als psychologische Sachverständige auch intensiv mit der Frage des Kindeswohls und der Kindeswohlgefährdung auseinandergesetzt.

Ich habe dann mal geguckt, wir haben doch ein Grundgesetz. Und da steht, Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung. Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern.

Wie vereinbart sich das damit, dass ein Elternteil von der Einschulung ausgeschlossen wird? Und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Jetzt haben wir diese Situation, dass die staatliche Gemeinschaft den Kindern schadet. Und dann haben wir die Situation, dann versuchen, wer bleibt dann noch? Dann bleiben nur noch die Eltern, die sich hinter ihre Kinder und schützend vor ihre Kinder stellen können.

Und was Eltern erleben, das wird uns dann nachher Frau Rondani erzählen von der Initiative Eltern stehen auf, die ja dann nachher zugeschaltet wird, damit man sieht, wie mit Eltern umgegangen wird, die dann wirklich versuchen, auch für ihre Kinder einzutreten. Welche langfristigen oder mittelfristigen Folgen befürchten Sie jetzt für die einzelnen Altersgruppen, die Sie betreuen? Also ich denke, da muss man verschiedene Faktoren berücksichtigen.

Das eine ist prinzipiell die Dauer der Maßnahmen. Je länger diese schädigenden Maßnahmen natürlich aufrechterhalten werden, umso gravierender sind die Auswirkungen auf die Kinder. Ich denke, was die Kinder da erleben, ist eine Pervertierung von menschlicher Gemeinschaft.

Statt Nähe, Distanz, statt dass Kinder Empathie einüben, immer wieder erleben, ein Verdecken wesentlicher Gesichtspartien. Die Kinder können ja die Mimik gar nicht mehr lesen. Die wissen nicht mehr, wenn jemand etwas sagt, meint er das ernst oder ironisch.

Das sieht man, wenn jemand etwas sagt, na, aber das geht jetzt aber gar nicht und dabei schmunzelt, kann ein Kind sehr genau differenzieren, okay, das ist jetzt mal so ein Scherz gewesen. Aber wenn ein Kind nur die Stimme hört und die Mimik dazu nicht mehr sieht, wie soll ein Kind da überhaupt sich in dieser Welt der Erwachsenen orientieren? Das ist doch ausgeschlossen.

Also da wird langfristig, wenn das jetzt noch weiter fortgeführt wird, egal um welche Altersstufe es handelt, meines Erachtens jedes einzelne Kind wird erheblichen Schaden davon tragen. Und zwar auch die Kinder, die in ganz normalen, gesunden Familien aufwachsen, denn je älter die Kinder werden, umso wichtiger ist ja auch das Umfeld und das wirkt ja prägend. Wie viele Stunden verbringt ein Kind in der Schule normalerweise?

Wie viele Stunden verbringt ein Kind im Kindergarten auch? Also da sind die Auswirkungen, die sind jetzt schon, meines Erachtens, was ich so erlebe in der Praxis, sind wirklich besorgniserregend und da geht es nicht. Und das finde ich auch schlimm, es wird immer nur davon gesprochen, ja, wenn die Kinder, wenn die Familien dann, was weiß ich, die Kinder vernachlässigen und wenn dann Gewalt in Familien ist, es wird immer dann sozusagen nur diese, eher die Ausnahmefälle werden dann beleuchtet.

Aber was ich sehe, ich habe ganz, ich bin, ich wohne auf dem Land und habe die Praxis auf dem Land und es sind ganz normale Familien, die einfach Schwierigkeiten haben, zu mir kommen und gucken, dass sie neue Wege finden. Und da ist nichts Dramatisches jetzt in diesem Sinne bei den Familien, die zu mir kommen, aber ich erlebe, dass bei diesen eigentlich gesunden Familien schon solche Auswirkungen für die Kinder da sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (46:09 - 47:00) 
Das ist, glaube ich, das Kernproblem in der Herangehensweise an die Beurteilung dessen, was hier passiert. Es gibt ja zwei Sichtweisen, die eine Sichtweise ist die, oh, oh, das ist alles Pest, Cholera und so weiter, alles zusammen auf einen Schlag, wenn wir da nicht aufpassen, dann sterben wir alle. Und dann gibt es die andere Sichtweise von Professor Mölling, ich glaube, Strick gehört auch dazu, Bakti, Dr. Wodag, Ioannidis, Nobelpreisträger, Michael Levitt von der Stanford University sagen, nein, nein, das ist alles nicht so schlimm, ihr seht das falsch. Wenn die erste Sichtweise korrekt wäre, dann würde das Verhalten wahrscheinlich pandemiegerecht sein. Oder würden Sie sagen, wenn das wahr wäre, wenn das wirklich alles so super gefährlich ist, dann wäre das hier auch übertrieben?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (47:01 - 47:35) 
Selbst wenn das so super gefährlich wäre, wäre das übertrieben, denn es geht ja hier um gesunde Kinder. Die Kinder sind ja gesund. Ich denke, dass die Kranken, die Gefährdeten geschützt werden, das finde ich elementar.

Und es ist doch auch ganz normal. Also ich denke, in jeder normalen Familie, wenn jetzt ein Kind erkältet ist, dass es dann die Oma nicht besucht, dass man sagt, du bleibst mal daheim, sonst stehst dir die Oma an. Das ist doch vollkommen normal.

Aber wenn gesunde Kinder sozusagen isoliert werden, das ist etwas, was ja unverhältnismäßig ist gar kein Ausdruck dafür.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (47:36 - 47:54) 
Das ist die Herangehensweise, wenn man unterstellt, dass es alles war, es ist alles super gefährlich, dann würden Sie immer noch der Meinung sein, das, was hier passiert, ist übertrieben. Vermutlich, ich lege Ihnen da jetzt was in den Mund, aber vermutlich, weil Sie sagen, es würde doch reichen, dann die, die wirklich gefährdet sind, zu schützen.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (47:54 - 48:01) 
Genau, dass die geschützt werden. Aber auch da muss man ja darauf achten, in welcher Weise sie geschützt werden, dass auch das menschenwürdig ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (48:02 - 49:08) 
Naja, das haben wir neulich, als wir zu den Pflegekräften eine Anhörung hatten, auch festgestellt. Was passiert denn, wenn sich am Ende rausstellt, und ich glaube, bisher war es immer so, dass die Wahrheit ans Ende ans Licht gekommen ist, was passiert denn, wenn sich am Ende rausstellt, dass das, was wir hier offiziell gehört haben, das Panikpapier ist ja nur ungefähr, ich will es mal so formulieren, die dümmste Geschichte, die man sich hätte ausdenken können, auch von der gesamten Formulierung her, es haben schon andere außer mir gesagt, sieht so aus, als hätte da ein Fünfklässler versucht, einen Aufsatz zu schreiben. Aber was passiert, wenn sich rausstellt, das war alles ohne Grundlage. Wie wirkt das auf die Kinder?

Oder kann man Ihnen das gar nicht sagen? Muss man das irgendwie umschreiben? Wie wirkt das auf die Kinder?

Und dann die nächste Frage dazu, was ist, wenn wirklich was passiert, nachdem man festgestellt hat, das hier war jedenfalls nichts. Wie kann man dann noch mit Kindern arbeiten? Wie kann man die Kinder dann noch dazu bewegen, sich nochmal an solche Regeln zu halten?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (49:09 - 50:07) 
Also was ich ein Riesenproblem finde, also ich selbst habe da wirklich einen inneren Konflikt. Also ich denke, dass diese ganzen Maßnahmen für die Kinder schädigend sind, einerseits. Andererseits finde ich es auch wichtig, dass Kinder ja lernen, sich an Regeln zu halten, dass sie sich einfügen in eine Gemeinschaft, in einen Rahmen, um dort auch gut zurecht zu kommen.

Und wenn ein Junge mir dann sagt, wissen Sie, Frau Sternbeck, ich ziehe einfach die Maske an, weil ich ja nicht möchte, dass jemand zu Schaden kommt. Ich selbst aber einfach weiß, aus wirklich wissenschaftlichen Studien, dass diese Masken ja aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht hilfreich sind. Dann habe ich da ein Problem.

Ich schweige dann einfach. Ich sage, okay, wenn du das für richtig hältst, dann tust du das. Dann sagt er auch, ja, wissen Sie, da kann ich doch was dafür tun, dass wir möglichst bald wieder Normalität herstellen können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (50:07 - 50:44) 
Aber ist es so, dass die Kinder nichts hinterfragen? Also ich erinnere mich an meine Kindheit, das war alles etwas anders. In den 70er-Jahren, da wurde noch was für Bildung getan.

Meine eigenen Eltern haben dafür gesorgt, dass ich möglichst viel lese und dass ich möglichst viele Fragen stelle. Mein Vater war ein angesehener und auch, glaube ich, gut gelittener Polizist in Bremen und hat immer dafür gesorgt, dass ich nicht einfach irgendwas hinnehme. Also nicht nur bei mir, auch bei meinen Geschwistern.

Ist das nicht eigentlich die normale Herangehensweise und ist davon irgendwas zu sehen hier? Fragt denn gar kein Kind nach?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (50:44 - 50:51) 
In meiner Praxis hat kein einziges Kind kritische Fragen gestellt. Das ist das, was mich so schockiert.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (50:51 - 51:01) 
Könnte es sein, dass es daran liegt, dass das Totschlagargument wie passend gebracht wird, wenn du dich so und so nicht verhältst, dann werden alle sterben und du bist schuld?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (51:01 - 51:10) 
Ganz genau, ja. Jede Diskussion in keinem erstickt. Jeder Gedanke wird erstickt.

Jeder Gedanke wird getötet.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (51:10 - 51:17) 
Das ist ja wie bei George Orwell im Grunde genommen, 1984. Er wird schon schuld sein, dass alle sterben.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (51:17 - 51:19) 
Ja, genau. Das ist das Problem.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (51:21 - 51:46) 
Was ich mir noch eine Frage gestellt habe, ist die Kinder waren ja jetzt zu Hause und dann waren die Schulen wieder offen und es ist jetzt wieder Sommerferien und danach heißt es wieder vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kann mir vorstellen, dass dieses, wie man immer so schön sagt, rinnende Kartoffeln raus aus den Kartoffeln, haben Sie da was bemerkt, was das für einen Effekt auf die Kinder hatte?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (51:46 - 52:21) 
Das ist eine ganz grundlegende Verunsicherung. Als dieser Lockdown begann, hatten wir alle die Hoffnung, dass nach den Osterferien Normalität eintritt. Alle miteinander, ganz fest.

Und dann war ja überhaupt keine Normalität, sondern dann kam ja noch die Maskenpflicht dazu. Dann mussten die Kinder, waren unheimlich enttäuscht, auch über diese ganzen Rituale in der Schule. Also es war doch nicht so wie immer.

Und jetzt haben die Kinder Hoffnung, dass nach den Sommerferien wieder Normalität ist. Aber so wie es ja geplant ist, wie man es auch von den Lehrerverbänden hört, die Angst vor den eigenen Schülern haben, also ist ja da...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (52:21 - 52:22) 
Wie haben die Angst vor den eigenen Schülern?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (52:22 - 52:32) 
Ja, es gab ja von den Lehrerverbänden, dass die sagen, die Lehrer würden sich nicht ausreichend geschützt fühlen gegenüber den Kindern.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (52:32 - 52:36) 
Ist das denn noch gar nicht angekommen, dass die Kinder praktisch überhaupt kein Risiko darstellen?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (52:36 - 52:46) 
Nein, nicht. Fragen Sie mal heute Mittag Frau Dani, sie hat da auch Kontakte mit Lehrern. Ist das sehr engagiert in Baden-Württemberg?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (52:47 - 53:00) 
Ich wäre ja nicht... Klar, wenn man Lehrer ist, der vielleicht schon über 60 ist, kurz vor der Pensionierung und vielleicht Diabetes hat oder Bluthochdruck oder so, aber das könnte man ja auf einer Einzelfallbasis dann eben regeln.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (53:00 - 53:02) 
Ja, kein Problem.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (53:02 - 53:37) 
Kann ich ja bei einem Therapeuten auch nachvollziehen, wenn das schon ein älteres Semester ist, der sagt, von Kindern und Patienten halte ich mich mal lieber fern. Aber das ist eine Frage, die ich mir gerade stelle. Was Sie geschildert haben, macht auf mich den Eindruck, als würden Sie sagen, also die mittelfristigen, langzeitfristigen Schäden, die wir bei den Kindern anrichten, dass das noch gar keiner so richtig auf der Pfanne hat und dass es den Therapiebedarf zukünftig massiv erhöhen wird.

Würden Sie das so sehen?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (53:41 - 53:54) 
Ja, also ich habe wirklich mehrere Kinder und Jugendliche bekommen, die dann wirklich mit diesen Angst- und Panikstörungen dann zu tun hatten und die ausgelöst waren durch diese Maßnahmen. Ganz eindeutig.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (53:54 - 54:19) 
Wie ist das im Gespräch mit Ihren Kollegen? Schildern die die gleichen Situationen oder wie gehen die damit um, wenn sie solche Situationen erleben, wie Sie sie gerade beschrieben haben? Also ich würde mir sagen, wenn ich sowas gelernt hätte, wenn ich das studiert hätte wie Sie, ich würde Panik kriegen.

Oder sind da Kollegen, die sagen, wieso? Das ist eben so. Wir müssen eben die Regeln befolgen.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (54:20 - 54:53) 
Also es ist bei den Psychotherapeuten, habe ich den Eindruck, in einer vergleichbaren Situation wie bei den Ärzten. Auch die Psychotherapeuten haben Angst. Ich habe Kollegen, die machen auch nur noch Videosprechstunden, selbst mit Kindern, die Masken verlangen, dass die Kinder in der Therapiestunde Masken tragen.

Also wie soll man Psychotherapie, es ist für mich unverständbar, Psychotherapie mit Kindern mit Masken, die erwarten das und die Begründung ist dann teilweise, naja, wenn die Kinder das ohnehin gewohnt sind, dann ist das ja für sie eine Fortsetzung ihrer jetzigen Normalität.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (54:55 - 55:31) 
Gehen Sie also davon aus, dass das zur Normalität sein gehören könnte und werden könnte? Ich habe das neulich schon mal gesagt, es gibt einen alten Film, ich glaube von Fritz Lang, Metropolis heißt der. Und dystopisch, würde man aus heutiger Sicht formulieren, ein neuerer Regisseur, der sowas macht, heißt Christopher Nolan.

Wenn ich hier am Berliner Bahnhof ankomme, der ja ohnehin schon futuristisch ist, und ich sehe die ganzen Maskenträger, die da roboterhaft, aus meiner Sicht jedenfalls, alles mitmachen, dann ist das das, wo die Reise hinführen könnte, wenn die Kinder von Anfang an sehen sie auch so.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (55:33 - 57:44) 
Meine Sorge ist, was wächst da eine Generation von Menschen heran? Es ist ja weltweit, es ist ja nicht nur in Deutschland, sondern es ist ja weltweit, überall sind ja diese Dinge. Also ich muss manchmal an den Professor Hüder denken, der ein sehr schönes Buch geschrieben hat, Wie Träume wahr werden.

Da hat er von einem Team berichtet, einem Radrennfahrerteam, das innerhalb von elf Monaten sich so vorbereitet hatte, dass es das härteste Radrennen der Welt gewonnen hat. Praktisch quer durch Amerika. Und da hat er sehr schön in diesem Buch erläutert, dass die Vielfalt der Charaktere, der Menschen, die zusammengearbeitet haben, jeder einzelne sein individuelles Wissen eingebracht hat, und jeder auf Augenhöhe mit dem anderen umgegangen ist, sich respektiert hat, wo Emotionen Platz hatten, wo man einem anderen auch nicht in einer Stresssituation etwas übel genommen hat, dass das das Geheimnis des Erfolges war. Das waren vollkommene Außenseiter und die haben dieses Radrennen gewonnen.

Es war unglaublich, die sind da in sechseinhalb Tagen mit dem Rad quer durch Amerika geradelt. Also gerade jetzt gefahren halt. Und ich denke, was jetzt geschieht mit dieser Sache, ist eine absolute Nivellierung.

Es werden Emotionen ausgeschaltet, es wird das Denken abgeschaltet, das heißt das menschliche Potenzial, was wir ja alle haben, und man sagt ja wir Menschen würden in der Regel zehn Prozent unserer Möglichkeiten überhaupt nur nutzen. Neunzig Prozent liegen brach. Und selbst diese zehn Prozent werden ja nicht mehr genutzt.

Also was soll das jetzt auch für die Zukunft bedeuten? Wir haben ja wirklich auch weltweit so wichtige Aufgaben, Umweltschutz, die Bevölkerung, die Ernährung, all diese Dinge, die ja da wirklich der Hunger in der Welt sind ja so wichtige Dinge, die jetzt anzugehen sind. Und ich denke, diese Dinge wären lösbar, wenn jeder mit seinen Möglichkeiten dazu beitragen könnte, sich individuell entfalten könnte.

Und genau das wird ja verhindert. Genau das wird verhindert. Also ich finde, wenn ich das jetzt mal so auf eine längere Frist, wenn das so weitergeht, sehe, denke ich, es ist ein Rückschritt in ein archaisches Zeitalter des Menschseins.

Es ist unglaublich.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (57:45 - 59:28) 
Aber es ist ja so, also ich muss sagen, ich komme aus einer Familie von Medizinern und Psychoanalytikern. Mein Vater, der hat auch Grundlagen, also er lebt leider nicht mehr, aber er hat Grundlagenarbeit auch geleistet im Bereich der Psychotraumatologie in Deutschland. Also deshalb ist mir das auch ein besonderes Anliegen, dieses Thema.

Und wir haben ja selbst zwei kleine Kinder. Ich habe da auch gesehen, die waren jetzt, wir waren also relativ abgeschottet von der ganzen Thematik, weil wir auf dem Land waren und da auch unter uns, sodass also dieses Maskenthema ganz lang gar nicht eine große Rolle gespielt hat. Aber trotzdem sehe ich auch bei denen, dass sie dann so ein bisschen so, ich ziehe eine Maske auf, ich mache dir Angst oder irgendwie so, also dass sie das schon auch so für sich irgendwo so ein Stück weit also so irgendwie verarbeiten in der Form.

Aber ich glaube, was hier halt jetzt generell zu beobachten ist, das ist ja schon, dass wir es hier mit einer traumatischen Situation, es ist ja für alle traumatisch, also ob man jetzt Angst hat vor dem Virus oder Angst hat vor den Veränderungen, die das in der Gesellschaft macht und so weiter. Ich glaube, da ist eben unheimlich viel Angst im Spiel und dadurch geraten Menschen natürlich auch in so einen Tunnelblick. Also das ist ja auch gerade jetzt in der Traumatologie auch das Phänomen, dass ich eben in so einer, ich weiß nicht, soll ich wegrennen oder soll ich stehenbleiben oder soll ich kämpfen oder wegrennen?

Also ich bleibe in diese so gefangen in diesem Zwischenstadium, weiß nicht so recht, was ich tun soll. Und das ist ja das, was man ja jetzt auch so ein bisschen beobachtet, wo die Kinder dann davon natürlich auch betroffen sind und dann ihre Form finden, das irgendwie zu verarbeiten. Aber natürlich ist so, wenn das nicht aufgelöst werden kann, diese Situation, wenn die eben persistiert und man eben in diesem Ritual haften oder wie auch immer da halt so drin bleibt, da werden wahrscheinlich dann eben dann zementieren sich auch diese Probleme.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (59:31 - 1:00:15) 
Kinder sind ja sehr flexibel und es gibt ja diesen Begriff der Resilienz, also die Frage, wie kann man sich von traumatisierenden Ereignissen erholen. Und das zeigt die Erfahrung, wenn Kinder schwere, wirklich auch schwere Traumata erleben, wenn sie in ein Umfeld kommen, das fürsorglich ist, wo ein Stück Normalität wieder da ist, dass Kinder sich auch erholen können. Es bleiben natürlich Schäden auch zurück, aber sie können sich erholen.

Aber je länger natürlich solche Traumata auch praktiziert werden, umso gravierender und langfristig in die Persönlichkeit schädigende Auswirkungen hat es natürlich dann auch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:00:15 - 1:01:09) 
Sie gucken, Sie sehen ja aufgrund der Fragen, die Sie selber immerhin noch stellen, dass es durchaus eine andere Sicht der Dinge gibt, die möglicherweise sogar überzeugender ist, als die uns hier von einem Fünftklässler übermittelte Panikversion. Weil Sie eben Fragen stellen und weil Sie sich noch nicht gleichschalten lassen haben. Ich weiß, dass ich hier manchmal polemisch bin, aber es fällt mir wirklich immer schwerer, die notwendige Gelassenheit zu bewahren.

Sie sehen, dass es durchaus eine andere Sichtweise gibt. Die Kinder sehen das aber nicht, weil sie ja einseitig berieselt werden. Fürchten Sie also, dass das zu einem Grundmuster bei diesen Kindern werden könnte und dass sie also dauerhaft, wenn da nicht schnell jetzt eine Abhilfe kommt, dass das dauerhaft ihre Entwicklung in diese doch offensichtlich falsche Richtung beeinträchtigen wird?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:01:09 - 1:01:37) 
Ja, in jedem Fall. Denn es gibt ja kein, die Kinder haben ja nicht die Möglichkeit, eines sich kennenzulernen, die andere sich kennenzulernen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Das ist ja verboten in unserer heutigen Zeit.

Das ist ja absolut verboten. Und von daher denke ich, dass das Kinder natürlich nachhaltig prägt. Wenn ein Kind aufwächst mit dem inneren Bild, ich bin eine potenzielle Lebensgefahr für andere Menschen.

Was bedeutet das für ein Selbstverständnis eines Kindes? Das ist ja schrecklich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:01:38 - 1:02:41) 
Wie können denn die Eltern damit umgehen? Es gibt ja durchaus... Meine Einschätzung ist, wir haben hier vielleicht 80 Prozent schweigende Zustimmung zu allem und von diesen 80 Prozent vielleicht sogar 60 Prozent, die sehr eifrig zustimmen.

Aber dann haben wir 20 Prozent und vielleicht auch mehr Leute, die das Ganze anzweifeln, weil auch so ein Panikpapier natürlich allen Grund dafür gibt, zu zweifeln, weil warum hat es eine Regierung nötig, mit solchen Maßnahmen zu arbeiten? Aber gibt es eine Möglichkeit, den Kindern als Eltern, die beide Seiten sehen, zu sagen, hey, wir müssen das jetzt zwar machen, aber es ist falsch. Wir machen das, weil wir uns auf dem Weg des geringsten Widerstandes hier ein halbwegs normales Leben erhalten wollen und nicht irgendwelche rechtlichen Probleme befürchten.

Aber in Wahrheit ist es falsch. Gibt es eine Möglichkeit, den Kindern diese zweifache Sichtweise beizubringen oder ist das unmöglich? Ist es nur möglich, entweder schwarz oder weiß zu kommunizieren?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:02:41 - 1:03:33) 
Also ich erlebe eine dritte Variante. Ich erlebe, dass viele Eltern im Laufe der Zeit erleben, sie kennen niemanden, der erkrankt ist. Also sie kennen einfach niemanden, weder in Verwandten noch im Bekanntenkreis noch im beruflichen Umfeld.

Es gibt keine Erkrankten mit Covid-19. Das heißt, die Eltern haben erlebt, irgendwas ist doch da nicht so ganz in Ordnung. Sie haben so innere Zweifel, aber diese Zweifel werden nicht thematisiert, sondern sie sind so auf eine ganz unterschwellige Art und Weise.

Die Kinder gehen inzwischen alle wieder, jetzt meine Patienten zu den Großeltern, es ist wieder normaler Kontakt. Aber es wird nicht thematisiert, es wird nicht darüber gesprochen. Das heißt, für die Kinder bleibt so eine innere Unsicherheit.

Ob das, was die Erwachsenen tun oder was sie sagen, was stimmt jetzt davon? Es wird nicht verbalisiert und das finde ich ein großes Problem.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:03:35 - 1:04:52) 
Mich erinnert das an eine Situation, die ich vor vielen Jahren erlebt habe. Ich habe früher mal Opfer sexuellen Missbrauchs vertreten. Die waren dann inzwischen erwachsen.

Schlimmste Dinge haben die erlebt, ich konnte das nur eine Weile machen, weil meine Frau gesagt hat, jetzt reicht es mir, ich kann das nicht mehr aushalten. Schlimmste Dinge haben die erlebt und damit sie überhaupt mitgemacht haben, wurden die bewusst traumatisiert. Wenn also und die wären, da gab es dann sowas, ich weiß nicht mehr, wie das heißt, Persönlichkeitsspaltung.

Die haben dann immer geglaubt, das war ich gar nicht, sondern das war irgendein anderer Mensch. Und manchmal haben die auch mehrere Persönlichkeiten entwickelt. Keiner von denen wäre durchgekommen und hätte mit mir und einem Journalisten, mit dem ich sehr gut befreundet bin, sprechen können, wenn die nicht hinterher psychotherapeutisch behandelt worden wären.

Die haben es geschafft, wahrscheinlich ist da irgendwo so ein intelligenter Mechanismus am Werken, die haben es geschafft zu sagen, das war ich gar nicht, damit sie überhaupt damit leben konnten, was passiert ist. Aber wenn das nicht hinterher aufgearbeitet worden wäre, dann wäre nichts mehr aus denen geworden, dann wären die kaputt gegangen. Ist das hier auch zu befürchten?

Also man muss irgendwann mit denen sprechen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:04:54 - 1:05:29) 
Frau Sternbecks, wir hatten ja nochmal, Sie haben ja sehr interessante Videos herausgesucht, die können wir jetzt nicht abspielen, weil wir nicht Gefahr laufen wollen, dass da irgendwelche Probleme auftauchen. Wir haben die aber verlinkt auf unserer Seite und die sind wirklich sehr faszinierend. Die haben was mit der Menschwerdung zu tun.

Also was wir brauchen, um uns gesund entwickeln zu können. Da wäre es toll, wenn Sie jetzt zwei wichtige Grundlagenexperimente herausgesucht und ob Sie die vielleicht uns einmal verbal vorstellen können.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:05:29 - 1:10:23) 
Ja, gerne. Also das eine ist ein Experiment aus dem Jahr ab 1957 von Harry Herno, das ist ein US-amerikanischer Psycholog und Verhaltensforscher und der hat anhand von Experimenten mit jungen Rhesusaffen untersucht, was die Grundlagen für soziale Bindungen sind. Es gab in dieser Zeit eine Diskussion, gibt es überhaupt so etwas wie Mutterliebe oder ist es nicht nur sozusagen die Liebe eines Kindes, davon abhängig, wer das Kind nährt und versorgt, der wird geliebt.

Aber etwas, was unabhängig von der Nahrung eine Rolle spielt, das kann nicht Mutterliebe sein. Und dann hat man folgende Untersuchungen gemacht. Also man hat diese jungen Rhesusaffen von der Mutter getrennt zu dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt der Geburt.

Die sind in so kleinen Boxen aufgezogen worden und man hat dann die jungen Rhesusaffen hatten dann die Möglichkeit in einer Box aufzuwachsen. Da gab es zum einen eine sogenannte Drahtmutter, das war einfach so ein Drahtgestell und da war so der Nüggel von so einer Flasche und oben so eine Art Gesicht und dann gab es nebendran ein Gestell, das war mit Fell überzogen und die kleinen Rhesusaffen waren dann in dieser Box und haben da ganz muttersehen allein den Tag verbracht. Und dann war jetzt die Frage, zu welcher von diesen beiden Gestellen fühlen sich diese jungen Rhesusaffen, diese Neugeborenen, eher hingezogen.

Eigentlich war so die Idee gewesen, es muss doch dieses Gestell sein, wo das Äffchen auch seine Nahrung bekommt. Weil es da Futter bekommt und dass es da ist, wo es sich gut aufgehoben fühlt. Die Erfahrung war eine ganz andere.

Man hat nämlich festgestellt, von 24 Stunden am Tag ist dieses Rhesusäffchen 22 Stunden ausschließlich bei dieser fellbezogenen Mutter gewesen. Hat sich angeklammert, hat sich da bewegt, hat sich da ersichtlich auch so weit man das sagen kann, wohlgefühlt und nur wenn der Hunger unerträglich war, ist das Rhesusäffchen schnell mal rüber zu dieser Drahtmutter, hat genuckelt, um den Hunger zu stillen und ist dann sofort wieder rüber zu dieser stoffbezogenen Mutter. Dann hat man eine zweite Untersuchung, also man hat verschiedene Untersuchungen, die kann man auch sehr schön im Internet auch noch sehen.

Die sind Gott sei Dank alle auch erhalten von der Videotechnik her. Dann hat man folgendes Experiment gemacht. Man hat ein junges Rhesusäffchen, das war dann zufrieden und das hat man dann in seinem Käfig in so ein Areal gebracht, auch in einem anderen Käfig und da gab es so verschiedene Gegenstände, die eigentlich für die Äffchen interessant sind zum Untersuchen.

Man hat die Tür geöffnet und das Äffchen ist dann rein und es war weder die eine noch die andere Drahtmutter war dann da und dann ist es rein und man sieht dann in dem Video, wie das Äffchen ganz ängstlich in diesem kleinen Raum sich umschaut und dann waren auch Stofftücher und hat versucht dann auf dem Stofftuch irgendwie sich da anzukuschen, aber das Äffchen ist einfach irritiert und ängstlich geblieben. In einem zweiten Versuchsabschnitt hat man dann das Äffchen in diesen Explorationsraum, hat man dann diese Drahtmutter gesetzt, das Äffchen ist wieder reingekommen, das sieht man dann und auch da ist das Äffchen hatte keine Ruhe gefunden, es ist dann zwar zu der Drahtmutter, aber es hat sich nicht beruhigt, sondern es ist einfach ängstlich geblieben. Dann war ein dritter Abschnitt des Versuchs, dann war diese Stoffmutter da gewesen, das Äffchen ist wieder reingekommen, die Gappe wurde geöffnet, es ist wieder in diesen Raum rein, das Äffchen hat einen Sprung zu dieser Stoffmutter, in Anführungszeichen Stoffmutter, gemacht, hat sich da erstmal angekuschelt, hat dann nach kurzer Zeit sich entspannt, körperlich, das sieht man richtig, hat sich umgeschaut und ist dann ganz auf einmal hat es diese ganzen Gegenstände exploriert, ist dann da hochgeklettert, hat mal geguckt, so wie man es eigentlich von einem Äffchen erwartet.

Und die Schlussfolgerung war dann ganz eindeutig und war wirklich für die Forscher selbst auch vollkommen überraschend, dass es tatsächlich für das Rhesusäffchen und man kann es ja auch eins zu eins auf Menschen übertragen, dass es von elementarer Wichtigkeit ist, dass ein junges Lebewesen, dass es Geborgenheit bekommt, dass es Nähe bekommt, dass es Körperkontakt hat, also nicht Social Distancing, sondern Körperkontakt, damit es ein Grundgefühl von Sicherheit hat und sich dann der Welt öffnen kann für neue Erfahrungen. Also das ist sozusagen die Quintessenz von diesen HALO-Experimenten. Dann gibt es ein zweites Experiment, das nennt man Still Face, also ruhiges Gesicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:10:23 - 1:10:36) 
Also man kann es zusammenfassen, indem man sagt, Nahrung ist zwar wichtig, aber viel wichtiger ist aus diesem Experiment die körperliche Nähe zu den entscheidenden Bezugspersonen.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:10:36 - 1:10:59) 
Ganz genau. Also das ist wirklich die Quintessenz von 24 Stunden, nur zwei Stunden Nahrungsaufnahme und 22 Stunden Kontakt. Das heißt, wenn man das jetzt auf diese Situation überträgt, wie diesem Social Distancing, dass das etwas ist, was der Natur des Menschen absolut widerspricht.

Es ist einfach wieder natürlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:11:02 - 1:11:04) 
Sie wollten gerade das nächste Experiment stellen.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:11:04 - 1:11:06) 
Es ist gut, dass Sie nochmal nachgefragt haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:11:06 - 1:11:29) 
Ich wollte es für mich klar haben, weil ich finde es nicht überraschend. Ich finde es nicht überraschend, dass das Ergebnis so ist, weil in der Tat essen muss man zwar, um zu überleben, aber das, was einen den Rest des Tages beschäftigt, das könnte, hätte ich mir auch gedacht, viel wichtiger sein. Aber dass das so deutlich ist, das ist dann vielleicht doch überraschend.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:11:29 - 1:11:56) 
Genau. Und es zeigt, dass auch, wenn jetzt gefordert wird, dass dann nicht durchmischt wird, dass weiterhin diese soziale Distanz aufrechterhalten wird, dass es wirklich unter diesen Voraussetzungen ein normales sich Öffnen der Welt überhaupt nicht mehr möglich ist. Dass dann Menschen unter solchen Bedingungen nur noch ängstlich versuchen irgendwie so zu überleben.

Das ist die Konsequenz.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:11:56 - 1:12:25) 
Meine Befürchtung ist, und das würde ich Sie gerne fragen, meine Befürchtung ist, wenn das hier länger anhält und mit dieser Methode auch völlig fehlender Kommunikation, nämlich einfach nur Keule, Panik, weiter anhält und die Kinder eben auch gar nicht erst, sie sollen ja nicht mehr fragen, sie sollen ja gar nicht drüber nachdenken, sie sollen einfach in eigentlich einer unüberschaubaren

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:12:26 - 1:12:28) 
Wir können

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:12:28 - 1:12:51) 
auch alles alle fragen. Also meine Befürchtung ist, dass wenn diese Form der Erziehung, das ist es ja, es geht ja um Erziehung, wenn das weiter anhält, dass wir am Ende mit Leuten rauskommen, die dauerhaft so leben und dauerhaft nur noch Kommandoempfänger sind und keine Fragen mehr stellen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:12:55 - 1:13:17) 
Ich sage ja schon fast, was Sie gesagt haben, menschlich ungewöhnt haben, dieses dauerhaft ihrer Natur zu wiederhandeln. Aus Angst, wenn sie sich ihrer Natur hingeben, das ist ja, Sie haben ja vorhin auch die Bibel in Bezug genommen, das ist ja schon fast die Erbsünde 2.0. Darf ich ganz kurz unterbrechen?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:13:17 - 1:13:19) 
Bin ich dabei?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:13:19 - 1:13:53) 
Ja, jetzt sind Sie dabei. Vielleicht machen wir es auch so, Frau Sternbeck, sie wollte uns gerade noch mal das Still-Face-Experiment kurz berichten. Einfach, dass man sich auch ein bisschen vorstellen kann, wie das auch Kinder, auch Kleinstkinder, die ja auch betroffen sind von der Situation, auswirken kann, wenn eben so eine Maske ist.

Vielleicht würden Sie sich ganz kurz noch einmal vorstellen, Herr Prof. Schubert, dass wir Sie jetzt für die anderen auch schon mal sozusagen vielleicht einfach kurz noch mal in den Raum mit hinein einladen.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:13:53 - 1:15:19) 
Ja, gerne. Also, ich bin Professor an der Medizinischen Universität Innsbruck. Ich bin dort an der medizinischen Psychologie, betreibe ein kleines Labor, Psychoneuroimmunologie, das ist ein moderner Forschungsbereich der Psychosomatik, der den breiten, weiten Rahmen spannt, also diese Brücke spannt zwischen psychologischen, soziologischen, kulturellen Aspekten unserer Existenz in Verbindung mit Immunsystemen bis hinein in Zellkernaktivität und ich habe so den Eindruck, dass das gerade in den jetzigen Zeiten von fundamentaler Bedeutung ist, das große Ganze sich anzugucken und ich bin sehr interessiert auch an einer anderen Medizin, also ich halte die Covid-19-Krise für eine Krise der westlichen Medizin. Es ist ein Medizinskandal, ich kann das gerne auch noch mal verdeutlichen und ich glaube, dass da von dieser Seite ein ganz, ganz wesentlicher Zusatzaspekt, der vielleicht nicht in der Form von vielen nicht diskutiert wird, ja, dass wir eigentlich in einem großen Medizinproblem bereits existieren und das jetzt entsprechend noch mal hochgeschwemmt wurde durch diese pandemische Krise. Das wäre so mein Kurzstatement.

Ich bin Arzt und Psychologe und Psychotherapeut mit psychodynamischer Ausrichtung, also in Richtung analytische Psychotherapie.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:15:20 - 1:15:34) 
Ja, dann sind Sie ja auch schon bestimmt mit diesen, Sie kennen ja all diese Experimente auch, ist ja klar, aber für die Zuschauer, die das jetzt noch nicht kennen, wäre es schön, wenn Frau Sternbeck, wenn Sie gerade noch mal das darstellen würden, weil ich finde, es ist ein sehr eindrucksvolles Experiment.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:15:35 - 1:20:16) 
Also es geht, wie gesagt, um das sogenannte Still-Face-Experiment. Und zwar ist folgende Untersuchungssituation. Man sieht im Video eine Mutter mit einem einjährigen Kind und das Kind sitzt in so einer Schale und die Mutter und das Kind sind in einem ganz lebhaften Austausch miteinander.

Die Mutter herzt und scherzt mit dem Kind und das Kind freut sich, das Kind deutet überall hin, die Mutter folgt immer den Bewegungen des Kindes und man sieht, wie die Mimik wechselseitig korrespondiert. Wenn die Mutter lacht, lacht das Kind und umgekehrt und es ist ein ganz inniger, intensiver, lebendiger, warmherziger Austausch. Dann hat die Mutter die Anweisung von dem Untersucher, von dem Dr. Tronick, ein amerikanischer Entwicklungspsychologe. Das ist eine Untersuchung, die ab den 70er Jahren durchgeführt wurde. Dann hat die Mutter die Instruktion, sie dreht sich kurz um, dreht sich wieder den Kind zu und das Gesicht ist einfach unbewegt, still face. Sie zeigt keinerlei Mimik, sie guckt nicht böse, sie guckt nicht freundlich, sie guckt einfach völlig ausdruckslos.

Und dann sieht man in dem Video, wie das Kind, wie dieses kleine Kind reagiert. Das Kind ist irritiert, das Kind versucht die Arme auszustrecken, das Kind deutet, es versucht lebhaft erstmal die Mutter zu aktivieren, die Mutter reagiert nicht. Das Kind fängt an sich aufzubäumen, die ganze Haltung fällt in sich zusammen.

Das Kind versucht mit allen Möglichkeiten irgendwie die Aufmerksamkeit der Mutter zu erreichen und zum Schluss schreit es. Es schreit einfach nur und in dem Moment, Gott sei Dank, die Mutter ist ja eine ganz gesunde, natürliche Mutter, in dem Moment wendet sich die Mutter dem Kind zu sagen, ja mein Schatz, ist doch alles in Ordnung und brauchst du gar nicht. Und im gleichen Moment reagiert das Kind auch wieder entsprechend angemessen, es freut sich, dass die Mutter wieder normal geworden ist und dieser lebendige Austausch zwischen Mutter und Kind wird sofort wieder hergestellt.

Und Prof. Dronig erklärt dann auch in diesem Video, es ist ja gut zu sehen, wie schnell eine solche Situation auch wieder aufgelöst werden kann, aber wie schlimm ist es für ein Kind, wenn diese Situation auf Dauer Bestand hat. Und man kennt viele Untersuchungen von Müttern, von depressiven Müttern, die eben selbst in sich so erstarrt sind und dann Kinder haben, was das für Auswirkungen auf die Kinder hat. Und wenn man sich jetzt vorstellt, dieses Kind hat ja keine Mimik gesehen und wenn die Kinder, wenn die Erwachsenen die Masken tragen oder Gleichaltrige im Schulhof die Masken tragen, man sieht ja auch keine Mimik.

Man sieht ja praktisch nur die Partie unterhalb der Augen und das, was ja wesentlich ist, das sind ja die Gesichtszüge, die Wangen, der Mund, die Nase, das Kind, das sind ja alles die Partien, die dann ja entscheidend auch sind für den Ausdruck der Mimik. Wenn das alles verborgen ist und wenn schon nach zwei Minuten ein Kind so massiv reagiert, wie muss das doch für ein Kind dann sein, wenn es über Stunden, über Tage, über Wochen, über Monate hinweg mit solchen Menschen zu tun hat. Es ist einfach traumatisierend und ich habe einen Bericht von einer Hebamme gehört.

Hebammen sind ja bei uns in Deutschland für die Betreuung der Mütter schon vor der Geburt und auch danach der Geburt, mindestens acht Wochen nach der Geburt zuständig und diese Hebamme berichtete, dass sie jetzt Mundschutz muss tragen, wenn sie mit den Säuglingen dann umgeht und wenn die Kinder frisch auf die Welt kommen, neu geboren sind, reagieren die noch nicht auf diesen Mundschutz. Aber ab der vierten Woche reagieren die Kinder irritiert, einfach irritiert und sie hatte dann, als sie das berichtet hatte, einen vier Wochen alten Säugling, als sie den mit Mundschutz auf den Arm genommen hat, hat er sie angeguckt und hat einfach nur geschrien, vollkommen geschrien. So wirkt es auf die Kinder.

Das sind einfach auch die Auswirkungen von diesem Mundschutz. Es wird immer so bagatellisiert, na ja, ist ein bisschen Stoff und ist ja nicht so schlimm und wenn man doch damit Leben retten kann und dann soll man sich nicht zu haben und die das Ding nicht anziehen, das sind dann irgendwelche Idioten, die dann überhaupt nichts raffen, also so wird es ja dargestellt in der Öffentlichkeit, auch den Kindern gegenüber. Aber wenn man jetzt sieht, was das tatsächlich für Auswirkungen auf die menschliche Kommunikation hat, wenn das wesentliche Element, was uns ermöglicht, empathisch mit anderen umzugehen, wenn das einfach ausgeschaltet wird, was das für dramatische Folgen hat, ja, dann muss man schon fragen, was wird dann aus unseren Kindern?

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:20:16 - 1:20:45) 
Können Kinderfreundschaften sowas überstehen? Also Freundschaften, die unter Kindern, unter 5-Jährigen oder 10-Jährigen eigentlich bestanden haben und jetzt sozusagen die Trennung da durchgeführt worden ist und werden diese Kinder in der Lage sein, dann als Jugendliche oder Erwachsene neue Freunde zu finden oder ist diese Fähigkeit denn sozusagen, wenn die in dem Kindesalter nicht ausgebildet worden ist, verloren?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:20:47 - 1:21:45) 
Also da gibt es eine Antwort von dem Professor Harlow mit den Rhesusaffen, der die Affen dann auch in Langzeitstudien untersucht hat und der festgestellt hat, je mehr eingeschränkt der soziale Kontakt wurde, wenn diese Rhesusaffen dann selbst Mütter wurden, dass die nicht mehr in der Lage waren, ihre Jungen aufzuziehen, weil sie es einfach nicht gelernt haben. Sie haben es nicht gelernt. Sie waren unfähig, ihre eigenen Kinder dann zu betreuen.

Man weiß ja auch aus ungezählten Fallgeschichten, wenn ein junger Mensch in Verhältnissen aufwächst, in denen er selbst keine Mutter, keine Vaterliebe erfahren hat, dass das ja genau das Potenzial bildet von Erwachsenen, die dann selbst auch wieder an anderen Kindern Misshandlung, Missbrauch usw. vornehmen. Das wird ja perpetuiert in die nächste Generation, denn was man nicht gelernt hat, kann man ja nicht weitergeben.

Woher soll es denn kommen? Insofern denke ich, das hat also dramatische Auswirkungen für die nachfolgende Generation.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:21:46 - 1:21:48) 
Welches Alter würden Sie da als prägend erachten?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:21:49 - 1:21:58) 
Bei den Kindern, bei den Jugendlichen? Ich denke, je früher natürlich solche Erfahrungen fehlen, umso beeinträchtigender ist das natürlich für die Kinder.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:21:59 - 1:22:33) 
Das ist natürlich hier auch schwierig, weil das ja quasi eigentlich kann man ja mit dieser Maske nur umgehen in dem Moment, wo man in der Lage ist, das zu intellektualisieren, also wo ich das verstehen kann, wo ich es begreifen kann, das dient dieser Sache. Damit kriege ich wahrscheinlich irgendeinen Weg, das für mich zu lösen, dieses Problem. Aber die kleinen Kinder, also je kleiner, desto massiver, die erleben ja eine ungeheure auch emotionale Frustration.

Sie wollen da was sehen, sie wollen anfassen, sie wollen machen und das klappt nicht und die können ja diesen intellektuellen Schritt, dieses Verstehen noch gar nicht leisten.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:22:34 - 1:23:23) 
Da wird das wahrscheinlich sehr schwierig sein. Menschen kommen mit einem angeborenen Gesichtsschema auf die Welt. Man hat Säuglingsforschung betrieben und hat gesehen, dieses Punkt, Punkt, Komma, Strich, fertig ist das Angesicht, was man immer hört, wenn man den Kindern das Zeichnen versucht beizubringen.

Dass schon die wirklich ganz junge Säuglinge, wenn man denen dieses korrekte Gesicht hinhält, dass die aufmerksam sind. Wenn aber jetzt zum Beispiel Mund und Nase vertauscht ist, wenn da etwas nicht so in der Reihenfolge ist, wie es sein soll, dass die Kinder irritiert sind, dass sie wegschauen. Also das sieht man schon bei wirklich bei mehrwöchigen Säuglingen, die nur wenige Wochen alt sind.

Also da sind wir, das ist unsere genetische Ausstattung, dass wir das Gesicht erkennen, dass wir Gesichtszüge erkennen und dass das uns auch das Überleben ermöglicht dann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:23:24 - 1:24:07) 
Aber diese Situation, die existiert ja jetzt seit Wochen, Monaten, ich weiß gar nicht mehr, man weiß schon gar nicht mehr, wie lange, wenn wir diese Situation weiter fortwirken lassen und praktisch die natürliche Kommunikation und auch physische Kommunikation, also in den Arm nehmen und so weiter, ausschalten, gibt es denn überhaupt noch eine Möglichkeit? Weil gleichzeitig wird ja, wie wir eben nochmal auch gehört haben, in der Regel offenbar nicht drüber geredet, weil es auch viel zu schwierig ist, zu erklären, du musst das jetzt machen, aber in Wahrheit ist es nicht so schlimm, weil wir haben hier ganz andere Ansichten und andere Möglichkeiten. Gibt es denn irgendeine Möglichkeit, das jemals wieder zu reparieren oder bleibt da ein dauerhafter Schaden zurück?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:24:09 - 1:25:00) 
Also ich bin, ich vertraue in die Natur der Menschen, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Also ich denke, auf Dauer haben die Menschen die Fähigkeit, ein natürliches Gefühl zu bewahren und ich vertraue einfach darauf, dass es nicht auf Dauer so sein kann, dass die Menschen sich täuschen lassen und das, was uns das Menschsein ausmacht, das ist ja dieser zentrale Wunsch nach Nähe und nach Beziehung, so sind wir ja geboren, wir haben ja im Mutterleib, die ersten Erfahrungen waren ja Beziehung, im Mutterleib, und dass diese Erfahrung so prägend ist und dass da so eine tiefe Sehnsucht in den Menschen ist, da vertraue ich einfach darauf, dass also jetzt im Großen gesehen, dass die Menschen wieder vernünftig werden.

Das ist einfach meine Hoffnung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:25:01 - 1:26:05) 
Es kommt aber noch was dazu. Es sind ja hier, ich nehme mal an, dass die meisten, die uns hier verfolgen, ohnehin schon kritisch sind. Denn wir vier passen überhaupt nicht zusammen.

Wir sind völlig unterschiedlich. Wir haben uns zusammengefunden, weil wir gesagt haben, hey, das macht Sinn und was du kannst, das kann ich nicht, was du und so weiter. Wir sind rational in der Lage, darüber zu reden.

Wir haben auch schon eine bestimmte Meinung gehabt, als wir hier reingegangen sind. Also natürlich haben wir gesagt, das kann nicht sein, dass da nur eine Seite zu sehen ist, sondern es muss andere geben und die wollen wir sehen. Aber hier, die Kinder sehen diese andere Seite nicht.

Und wenn sie mit Eltern zusammen sind, so neutral formuliere ich es mal, ich wollte fast sagen, mit Eltern geschlagen sind, die sich überhaupt keine Fragen stellen, dann werden diese Kinder ja überhaupt gar keine Möglichkeit haben, jemals rational zu verstehen, dass hier möglicherweise was grotesk schiefgelaufen ist. Wie will man das reparieren? Wie kann man da noch irgendwo eingreifen?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (1:26:06 - 1:26:10) 
Das ist wirklich eine große Frage. Da habe ich leider keine Antwort drauf.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:26:12 - 1:26:25) 
Herr Prof. Schumann. Hören Sie uns? Ja, sehr schön.

Wir würden Sie jetzt ganz gerne hinzubitten, wie sehen Sie denn die Lage der Kinder im Moment?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:26:28 - 1:34:43) 
Ich habe mir jetzt gerade auch Gedanken gemacht über das und wie würde ich antworten? ich habe so beobachtet, in dieser Covid-19-Krise, dass es vor allem vorkranke Systeme erwischt. Also Systeme, die im Vorfeld bereits eine Schlagseite haben, und ich rede jetzt von Systemen, weil wir das gern durch unterschiedlichste Aspekte ersetzen können.

Also wir können sagen, ein vorerkrankter Mensch ist das Opfer dieses Coronavirus. Ich würde es niemals verharmlosen. Das ist sicher ein Fehler.

Es ist ein Stressor, der durchaus ein System, ein Blutkreislaufsystem, einen herzkranken Menschen und so weiter auch wirklich gefährden kann. Entsprechend aber gibt es natürlich andere Systeme, die vorerkrankt sein können. Das kann ein Gesundheitssystem sein, wie in Italien oder New York.

Das kann Ehen sein, die jetzt zu Bruche gehen, weil sie in der Quarantäne zusammen sein müssen. Und es können eben auch vorgeschädigte Beziehungsmuster ein Thema werden. Und ich könnte mir gut vorstellen, ich würde als Antwort sagen, ein ganzheitliches Familiensystem, das ganzheitlich gesund ist, das a priori und wie Sie schon gesagt haben mit der Schwangerschaft, also eine Bindung mit dem Kind bereits.

Wir wissen, Schwangerschaft ist ein gewaltiges Intervall für Schäden. Und es ist auch ein gewaltiges Intervall für Gut und für Gesundheit. Und da haben wir keine Maske im Mutterleib.

Also das heißt, hier haben wir eindeutig, wir haben gestresste Mütter in der Covid-Situation, die schwanger sind und die durchaus auch in schwerste Existenznöte kommen können, die Gewalt ausgesetzt werden während der Covid-Krise. Also wo das Kind bereits in der Schwangerschaft schon Stressoren ausgesetzt ist, die langfristig gesehen Leben verringern. Das ist bewiesen, das ist ganz klar.

Das Immunsystem ist in Entwicklung und wenn Sie schwangere Mütter, wenn die schwere Traumata erleben, unter anderem auch Finanzkrisen, Streitereien, Quarantäne-Situationen kann ich mir durchaus vorstellen, dass da massives Potenzial ist. Dann haben Sie langfristig gesehen eigentlich schon, wenn jetzt nicht präventiv gearbeitet wird, also wenn jetzt nicht nach der Geburt hier was passiert, dann haben Sie langfristig gesehen mit jedem Trauma können Sie ungefähr drei Jahre rechnen an Lebenszeitverlust. Bewiesen sind six adverse childhood experiences, also wenn Sie sechs oder mehr erleben, das ist Scheidung der Eltern, Drogenkonsum der Eltern, sexueller, körperlicher, emotionaler Missbrauch, zählen Sie sie auf sechs auf und mehr und Sie haben 20 Jahre Lebenszeitverlust.

Das heißt, wir sind hier in einer dramatischen Situation, wenn es um diese vorerkrankten Systeme geht, nochmal, ich möchte da besonders hin fokussieren, weil ich glaube, dass ein gesundes Familiensystem, das in die Covid-19-Krise kommt, in Quarantäne, Lockdown, Shutdown, dass dort andere Gesetze herrschen und dass es durchaus auch sein kann, dass man über diese Situationen vielleicht leichter hinwegkommt, weil man gesund ist und weil man eben nicht diese Vorerkrankung hat. Ich will nicht sagen, dass das diese Menschen nicht auch betrifft und dass sie nicht auch ihre Belastungen durchmachen, aber ich glaube, diese Systeme schaffen es eher und wir sehen es auch in gesunden Menschen, die jung sind und die, wo wir wirklich nicht mal mit der Wimper zucken bei diesem Virus.

Das ist ja lächerlich, was da passiert und was da, also um auf die Frage, ob die sozusagen Schäden, langfristige Schäden davontragen, wäre ich vorsichtig, diesen Faktor zu stark zu bedienen, ohne nicht auf Vorerkrankungen mitzugehen, auf psychische und Beziehungsvorerkrankungen eines Systems. Da wäre ich vorsichtig, weil dann würden wir den gleichen Fehler machen, der jetzt dauernd gemacht wird, nämlich, dass nur das Stoffliche in den Vordergrund gestellt wird. Wenn ich höre, das ist doch nur ein bisschen Stoff, das ist doch nichts Schlimmes, dann höre ich schon wieder diese Maschinenmedizin.

Ich hatte eingangs gesagt, mein Thema in diesem oder meine Nische, wenn man es so sagen will, in diesem Corona-Diskussion ist, dass ich den Eindruck habe, dass wir mit einer Maschinenmedizin reagieren auf diese Situation, mit einem Maschinenparadigma, einer Maschinenideologie, einer westlichen Ideologie, die sehr den Stoff fokussiert. Sowohl, was das Virus betrifft, das ist ein toter Bauplan, das ist eine Regonukleinsäure, das ist kein Killer-Virus, das ist lächerlich, was da passiert, aber es ist zu einem Killer-Virus geworden. Es ist symbolhaft aufgeheizt.

Es ist durch die Zahlen, durch die falschen Zahlen, und wenn ich sage falsche Zahlen, dann rede ich nicht von den sichtbaren, ich rede von der Relation zu den unsichtbaren Zahlen. Eine Maschinenmedizin schaut nicht aufs Unsichtbare, schaut nicht auf unbewusste Prozesse, schaut nicht auf Dinge, die sozusagen nicht objektivierbar sind, sondern es wird nur gesehen, was objektivierbar ist und genau das ist bei uns jetzt auch passiert. Man hat die Dunkelziffern nicht in die Rechnung hineingezogen, sondern nur die sichtbaren Ziffern und das ist ein Zeichen für Maschinenmedizin, für Dualismus, für Trennung von Körper und Seele und das ist massiv passiert in dieser Pandemie.

Man hat das Seelische völlig außer Rand gelassen, hat in der ganzen Risikokommunikation den komplexeren Aspekt von Menschsein außer Acht gelassen und ist nur sturheil auf das biologische losgegangen und da auch hauptsächlich auf das Virus, wenn wir überhaupt vom Immunsystem was gehört haben beim Wirt, dann war es die biologische Komponente des Immunsystems, aber dass das Immunsystem durch dieses Schreckensszenarien, mit denen wir konfrontiert sind, in Mitleidenschaft gezogen wird, weltweit Immunsuppression stattfindet aufgrund von Angst und Panik, die geschürt wird und die Medien in einer skandalösen Form drauf gehen. Also ich weiß ja nicht, sind die bezahlt, die Medien, dass sie diesen Hype mitmachen, manchmal hat man fast den Eindruck, aber es könnte natürlich auch ein Gieren nach Katastrophen sein und sie haben die wunderbarste Medien News bekommen und damit können sie jetzt monatelang ihr Unwesen treiben, aber es sollte mal kommuniziert werden, dass hier Menschen eigentlich, wenn wir in einer anderen Medizin wären, würden wir von vorsätzlicher Schädigung reden. Also die Medien wissen wahrscheinlich auch, was sie da tun, aber auch die Regierungen, die Angst machen und Panik machen, die da passiert ist.

Wenn wir in einer anderen Medizin wären, wäre längst sichtbar, dass wir das nicht tun dürfen, aber wir sind eben leider in einer Maschinenmedizin, einer ökonomisierten Medizin und die Seele und Körper trennt und die eben nur aufs Stoffliche guckt und das hat eben auch in anderen Bereichen eine katastrophale Auswirkung, aber ich finde dieses Covid-Thema hat das Ganze so massiv in den Vordergrund gerückt, dieses Thema, diese katastrophale, desaströse Medizinsituation, in der wir uns sowieso schon befinden, also auch ein vorerkranktes System im weitesten Sinn, dass ich hoffe, dass es bricht und auf den Müllhaufen kommt, weil man sieht es ja auch, wie gesagt, wenn Virologen zu Staatsländern notieren, dann sind wir am Ende. Ich wünsche mir Kulturwissenschaftler, Soziologen, Psychologen, Psychotherapeuten in den Beratungsgremien und das ist genauso, wie Mediziner ihr Studium betreiben, die werden auch nicht mit Kulturwissenschaft konfrontiert und mit Soziologie, sondern eben mit technischen Einzelheiten bis ins kleinste Detail wird die Maschine Mensch auseinandergenommen und wir haben nichts anderes momentan. Es ist sehr, also das regt mich auf, dass ich eigentlich in meiner Profession und in meinem Denken seit Monaten einfach mit einer Situation konfrontiert werde, die unglaublich ist, was die Medizin weltweit noch Schlimmeres anrichten kann, was sie sowieso schon mit chronischen kranken Menschen machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:34:45 - 1:34:50) 
Maschinen bezogen wird das Ganze angegangen, haben Sie jetzt ein paar Mal gesagt.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:34:50 - 1:34:52) 
Ja, mechanistisch. Ja, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:34:52 - 1:35:17) 
Also ich habe vorhin noch mal dieses Bild gefunden, weil mich das jedes Mal aufregt, wenn ich hier nach Berlin komme, in den Bahnhof, diese dystopischen Bilder im Bahnhof, wo so ähnlich wie bei Metropolis Leute roboterhaft in der Gegend rumlaufen und alle eine Maske tragen, keiner macht was. Würden Sie das, dieses Maschinenbezogen auch mit roboterhaft, also ohne Sinn und Verstand sozusagen übersetzen?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:35:18 - 1:35:21) 
Nein, wenn Sie in Berlin ankommen, dann sehen Sie lauter Mastenträger.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:35:21 - 1:35:40) 
Im Bahnhof, weil der ist ja sowieso schon futuristisch, sehe ich auch sonst, aber da fällt es einfach besonders auf, diese Elevators, dass die da hoch und runter gehen, wo die Leute stehen und dann diese Masken, man kann nicht mehr erkennen, was denken die, wie fühlen die. Ich meine, es passt ja sehr zu, ich habe jetzt den Namen leider nicht verstanden von Ihnen mit Face.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:35:42 - 1:40:59) 
Frau? Okay. Und was Sie gesagt haben vorhin, ist, wir nehmen uns den Bedeutungsteil unserer Existenz mit der Maske.

Also die Visualisierung unseres Inneren, die verbale und wunderbare Kommunikationsmöglichkeit ist die Sinnhaftigkeit unserer Existenz. Und auch das Verbale, das sozusagen uns genommen wird, wenn ich im Supermarkt bin und mit dieser depperten Maske irgendwas bestelle, das versteht ja niemand. Also das heißt, ich muss sie dann letzten Endes immer wieder abnehmen, um überhaupt zu sagen, was ich sagen will, damit das verstanden wird.

Und was Sie jetzt da sagen, ist unbedingt eine super interessante Beobachtung, zu sagen, das ist eine Mechanisierung und Maschinisierung und Metropolis-Art, also eine roboterähnliche Zombie-Welt, in der wir uns bewegen seitdem. Und das ist im Prinzip die Symbolisierung einer Maschinenideologie. Das ist sehr interessant, was Sie sagen.

Das ist eine Symbolisierung von Maschinenideologie, in der wir uns aber sowieso befinden. Das ist nicht Covid. Das Drama, in dem wir uns befinden, ist, dass wir eigentlich in einer Gesellschaftsform und Kulturform existieren, die maschinenideologisch vorangetrieben wird.

Industrialisierung, Kapitalismus, Ökonomisierung von Medizin, Naturzerstörung, Quellen von Tieren, schneller, höher, weiter, jünger, schöner. Das ist alles ein Ausdruck von Maschinenideologie. Ich sage halt Maschinenideologie dazu, weil, wie gesagt, die Medizin daran schon seit über 300 Jahren krankt und den Paradigmenwechsel nicht geschafft hat.

Wir sind immer noch in der gleichen Medizin drinnen, weil wahrscheinlich ein wesentlicher Faktor die Ökonomisierung ist. Und ich muss ehrlich sagen, ich will mich auch distanzieren von Verschwörungstheorien eigentlich, ehrlich gesagt. Aber natürlich poppt auch bei mir immer wieder sowas auf.

Wir müssen ja eigentlich nur gucken, ehrlich gesagt, wer profitiert jetzt am meisten? Und was jetzt pharmazeutisch, pharmaindustriell abgeht, was das für ein Reibach ist, das sprengt alles, was davor war. Das ist jetzt nicht mehr, ich nehme ein Medikament jede Woche oder muss die wenigen, die das immer machen.

Wir müssen alle in einem dynamischen, uns auch vorab als dynamisch verkauften Situation, der Covid-Situation, das wird ja immer dynamischer. Das ist ja nicht mehr so wie früher, wo man sagt, Sie haben Ihren Titer, Ihren Antikörpertiter und Sie haben es. Nein, der Antikörpertiter verschwindet offensichtlich.

Wissen wir ja nicht wirklich. Aber wird uns zumindest gesagt. Also dieser Titer, den wir ausbilden, wenn wir eine Infektion dort gemacht haben, scheint dynamisch zu sein bei Covid.

Das wundert mich schon mal. Klar, wir haben bei Influenza immer wieder verschiedene Stämme und die kommen dann in verschiedenen Saisonalen wieder hoch und dann müsste man wieder neu impfen, das ist richtig. Aber allein dieses Narrativ, dass wir sozusagen aus dieser alten Welt der Antikörpertiter in eine neue gehen, wo offensichtlich Impfungen immer wieder aufgefrischt werden müssen, macht mich schon mal skeptisch.

Mich macht skeptisch, dass wir dauernd testen müssen. Also dieses Testen war sehr schnell im Gespräch und wenn getestet wird, wird sehr viel Geld verdient. Und wenn dynamisch getestet wird, weil die Existenz sozusagen immer wieder danach schreit, dann haben wir eigentlich einen neuen Geschäftszweig.

Und den haben die ja offensichtlich über Jahre schon vorab schon mal reingebracht mit dem Influenza. Also das heißt, dieses Geschäftsmodell ist jetzt in einer Form explodiert, wo ich mir wirklich denke, also die Profiteure, das ist mal mit Sicherheit eine Fahndung. Und die Fahndungsindustrie wiederum, glaube ich, aus meinem Wissen, aus den Beobachtungen der letzten Jahre, hat ein massives Defizit eingefahren.

Weil wir natürlich im Paradigmenwechsel sind in der Medizin, in Wirklichkeit. Viele Menschen gehen gar nicht mehr zum Schulmediziner. Es wird sehr schlecht über die Schulmedizin mittlerweile geredet, weil sie maschinell unterwegs ist, weil sie körperseelisch war.

Und weil sie eigentlich nur mehr ihre Erfolge einfährt bei der Akutmedizin, wenn wir auf der Straße einen Unfall haben. Da ist die wahre Kraft der Akut- und Biomedizin und Körpermedizin noch. Weil sie technisiert ist, weil sie maschinell ist und weil sie zum Reparieren da ist.

Aber sie ist eben nicht für chronische Krankheiten da. Und der Patient, der Betroffene, beginnt langsam zu durchblicken und sich zu wehren und zu sagen, ich will das nicht mehr. Ich will nicht mehr meine Chronifizierung aufrechterhalten durch ein Pharma-System.

Weil letzten Endes werden Menschen ja auch chronifiziert in ihren Erkrankungen. Und es wird ja nicht das ihnen dargeboten, was eigentlich notwendig wäre, nämlich in Auseinandersetzung mit ihrer Existenz, dass sie wegkommen von schlechten Verhaltens- und Erlebensweisen und damit in Gesundung kommen. Das wird ja verhindert.

Das wird ja durch die Spalten Körper-Seele verhindert. Das heißt, da wird was chronifiziert. Und der Reibach läuft momentan massivst an einer Industrie, die möglicherweise auch was suchen musste und gefunden hat.

Ob sie es jetzt flussgesetzt hat, das ist ja die Verschwörung, oder ob sie einfach nur unglaublich gut jetzt Glück gehabt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:41:00 - 1:42:07) 
Es ist genau das passiert, was sie immer schon erträumt haben. Herr Schubert, ich glaube ja nicht an Verschwörungstheorien. Ich glaube aber daran, dass solche Situationen, wie wir sie jetzt gerade erleben, aus einer Mischung aus Dummheit, Geldgier und vermutlich dann Feigheit oder fehlender Souveränität die Fehler einzugestehen entsteht.

Ich glaube aber trotzdem, dass Sie auch insofern recht haben, als hier etliche Leute unterwegs sind, die die Situation ausnutzen oder auch zufällig davon profitieren. Dass Amazon zum Beispiel so gut läuft, weil die Leute jetzt nicht mehr einkaufen gehen, das dürfte eher ein Zufall sein. Das wird sicherlich aus meiner Sicht nicht geplant sein.

Aber es stecken ja Personen hinter den Entscheidungen, die hier getroffen wurden und hinter den Maßnahmen. Sie haben eben angesprochen, die Medien. Das war eigentlich eine Frage, die ich Ihnen stellen wollte.

Wie ist das zu erklären, dass eigentlich als kritisch bekannte Medien plötzlich alle nur noch einen Song kennen und alle dasselbe singen. Was ist da los? Was ist in deren Gehirn los?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:42:07 - 1:47:16) 
Ja, ganz wichtige Frage, weil es ist schon mal gut, wenn Sie sagen, was ist im Gehirn los. Wir wissen aus der Forschung, aus der Pandemieforschung, dass, und ich rede jetzt nicht von der biologischen Pandemieforschung, viral, sondern ich rede jetzt von der psychologischen Pandemieforschung. Es gibt da etwas wie die epidemische Psychologie.

Und die epidemische Psychologie sagt, dass wir bei Pandemien regelhaft, gesetzhaft, weil wir eben biopsychosoziale Wesen sind und nicht nur biologisch, auf Pandemien mit drei wesentlichen Faktoren reagieren. Das erste ist Angst und Furcht. Das ist das erste, was, also ein fundamentaler Faktor, die infiziert die Menschheit.

Angst und Furcht. Und man muss wirklich überlegen, diese Menschen da draußen, die wissen ja nicht um die Umstände. Die werden mit Todeszahlen konfrontiert, die werden mit Bildern konfrontiert, die werden, und zwar mit ihrem Nichtwissen.

Die wissen nicht. Und wir haben auf jeden Fall mal eine pandemische Angst. Dann haben wir eine pandemische Stigmatisierung.

Das ist der zweite Faktor. Das heißt, die Suche nach Ursachen, und die geht sehr schnell in Richtung sozialen Beziehungen, Stigmatisierung und Diskriminierung. Und was ich beobachte, was ich hochinteressant finde und was eben ebenfalls ein bisschen in diese ökonomisierte Medizin gehen könnte, ist, entschuldigen Sie mich, das ist intuitiv, das ist klinische Erfahrung vielleicht, was ich jetzt sage, aber ich habe den Verdacht, dass Corona-Positive, die Antikörper-Positive sind, Dirty sind.

Das heißt, wir haben hier bereits Stigmatisierung bei Menschen, die eine Krankheit durchgemacht haben, die also frei sind, in Anführungszeichen. Und ich habe den Eindruck, die sind dreckig. Und ganz besonders schmutzig sind die, die das Virus haben.

Das kennen wir aber von HIV und Aids und die Stigmatisierung von ganzen Gruppen. Aber ich finde es interessant, dass es für mich das erste Mal ist, dass bereits Antikörper-Positive in einen Stigmatisierungsbereich kommen. Und das ist etwas, was gut in die Ökonomisierung passt, weil die sind ja nicht die, die geimpft werden sollen.

Das heißt, die, die eigentlich fokussiert sind und sozusagen in die gute Richtung geschoben werden müssen, die sozusagen als Opferlärmer bereitstehen müssen langfristig, sind die Negativen. Also werden sie bitte nicht positiv. Und also zweiter Faktor ist Stigmatisierung.

Der dritte Faktor ist die Suche nach Strategien, um dem ganzen Haarwerk zu werben. Das läuft genauso pandemisch durch die Welt, Angst, Stigmatisierung und Strategien, wie wir uns befreien können. Und da reagiert die Maschinenmedizin so, wie wir es von ihr erwarten.

Biologisch. Das heißt, sie fokussiert im Prinzip nur die Ausmerzung und Killen des Virus. Auf der einen Seite, indem wir Masken anziehen, indem wir in Quarantäne müssen, und zwar alle, undifferenziert.

Komplexität ist ein Fremdwort in der Maschinenmedizin. Das heißt, wir haben auf der Seite des Virus das Ausmerzen und Ausrotten des Virus, wo wir uns überlegen müssen, ist das Natur? Also ist hier nicht auch schon wieder Denaturierung im Spiel?

Es gibt genug Leute und Ärzte, die sagen, wir müssen ja mit dem Virus leben lernen. Das ist ein natürlicher Faktor. Jetzt müssen wir uns natürlich die Frage stellen, woher kommt das Virus?

Und wenn es ein Konsequenz unserer Ökonomisierung ist und Kapitalisierung und Industrialisierung in unserer Welt, dann müssen wir das Virus natürlich ausrotten, aber wir müssen was anderes ausrotten. Wir müssen nämlich die Kapitalisierung ausrotten, von Menschenleben oder von Tierleben, damit wir dieses Virus nicht mehr haben. Also indirekte Ausrottung, aber nicht im Sinne eines Umgangs mit einem Stoff, dass wir das jetzt wegmachen müssen.

Und Ähnliches ist es beim Wirt. Der Wirt wird nicht in seiner Resilienz gestärkt. Der Wirt wird nicht gestärkt in seiner Widerstandsfähigkeit, psychoneuroimmunologisch, von wo wir wissen, dass soziale Beziehungen, Wald, Natur, Berggehen, dass das alles so stärkend ist, dass wir den R-Faktor wahrscheinlich mit links hinunter regulieren können, wenn wir die Leute nicht verängstigen und ihnen die psychosoziale Resilienz stärken.

Weil das neue Paradigma, von dem ich dauernd auch rede, vom biopsychosozialen Paradigma, das geht sogar so weit zu sagen, dass die psychosozialen hochkomplexen Faktoren wirkmächtiger sind wie die biologischen. Also es geht nicht um Gleichberechtigung von biopsychosozial, sondern es geht darum, das hat einen systemtheoretischen Hintergrund, höherkomplexe Phänomene wie Kultur, Soziales, Beziehungen eine größere Wirtmacht haben über Biologie. Das ist wie so ein Umbrella.

Und wenn Sie sozusagen möglichst weit oben antippen, dann haben Sie kaskadenartige Effekte bis hinunter in die Genetik der Menschen. Aber in der Genetik können Sie nach oben hin kaum was erreichen. Das heißt, wenn Sie unten irgendwo rumschrauben an Menschen, werden Sie gesellschaftlich nichts schaffen.

Aber wenn Sie an der Gesellschaft reden oder Kultur, dann werden Sie in den genetischen, epigenetischen Mechanismen der Menschen vieles verändern können über Top-Down-Prozesse.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:47:18 - 1:48:55) 
Was ist mit den, das passt ja eigentlich zu dem, was wir eben aus dem Resus-Affen-Experiment, da gibt es ganz viele sicherlich, aber aus dem einen Experiment gehört haben, was hier geschildert wurde, dass Kinder, Quatsch, dass Resus-Affen, junge, gerade geborene Resus-Affen, entgegen den Erwartungen der Leute, die getestet haben, nicht zu dem Gestell mit dem Essen hingegangen sind, sondern intuitiv sofort zu dem Gestell, wo sie so ein bisschen Wärme wegen des Fels um das Gestell herum gespürt haben und da wollten sie eigentlich die ganze Zeit verbringen. Ist das die Systematik, in die sie das einordnen würden, dass wenn man von oben guckt und sieht, um wie viele komplexe Zusammenhänge, sie sprechen ja immer von Systemen, es hier geht, dass man dann gucken muss, nicht nur, was kann man jetzt gerade an Impfstoff finden, das ist ja offenbar die, wie sagen wir es am besten, die reflexartige Reaktion, sondern man muss gucken, welche anderen Möglichkeiten gibt es. Sie haben eben angesprochen, dass Immunsystems stärken, warum fällt das eigentlich niemandem auf?

Wieso weiß das niemand, was sogar für mich als Nichtmediziner einleuchtend ist, wenn ich die Leute in Angst und Schrecken versetze, dann bricht das Immunsystem zusammen. Wir haben gehört, in einer Klinik in Kalifornien gab es in einem Monat so viele Suizide wie sonst nicht im ganzen Jahr. Warum weiß das niemand?

Also für mich spontan mal zwei, um auf Ihre ursprüngliche Frage zu antworten, zwei Faktoren.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:48:55 - 1:51:44) 
Das eine ist, wie gesagt, die pandemische Angst. Wir dürfen auf keinen Fall nur von Dummheit reden. Wir müssen von Irrationalität reden.

Und Irrationalität schafft auch von den intellektuellsten Menschen Holocaust. Das heißt, wir sind jetzt in diesem Fall von einer Angstpandemie ergriffen und diese Angstpandemie läuft wie ein Feuer sozusagen über die Welt. Und da würde ich mal auf jeden Fall vieles von komischen und eigenartigen zum Teil Paradoxenreaktionen hinpacken.

Aber ich habe eben, wie gesagt, das Zweite am Schirm, nämlich diese ideologische Problematik. Denn Maschinenideologie, die haben wir alle. Und wenn ich Ihnen sage, ich veröffentliche hauptsächlich Einzelfallstudien, dann werden selbst Sie, der jetzt nicht in der Forschung ist und Milizieforschung betreibt, wird sagen, aber Herr Schubert, können Sie nichts verallgemeinern.

Und das ist Maschinenideologie. Das heißt, Sie sind sozusagen, auch wenn Sie gar nicht den Job haben, den ich habe, sind Sie gedrillt auf Verallgemeinerung. Und Verallgemeinerung ist linear und nicht komplex.

Das heißt, wir sind alle in einer Welt eingebettet, und in einer Sicht und in einer Kultur, die durchaus in so einer Situation, wenn wir auch noch verängstigt sind, genau dorthin natürlich tendieren, intellektuell, wo wir sozialisiert und ideologisiert sind. Nämlich eben in einem Maschinendenken. Und dann kommt den Leuten gar nicht in den Sinn.

Ich meine, ich sehe das ja bei der Psychoneurologie. Psychoneurologie, wenn ich in Medien bin, wenn ich Interviews führe und so weiter, dann ist das was völlig Neues. Also das ist nicht so, dass die Journalisten, die sehr clever sind und sich sehr mit Medizin immer auseinandergesetzt haben, die staunen, wie es möglich ist, dass Psycho- und Immunsystem eins zu eins sind.

Und insofern würde ich jetzt mal sagen, es ist auch eine Missbildung der Gesellschaft, dass sowas nicht Thema ist und wir das gar nicht wissen. Und ich meine, es gibt immer ein paar Leute, die da über ihren Tellerrand schauen können, aus welchem Grund auch immer sie es können. Weiß ich nicht, bin ja auch in der Gesellschaft aufgewachsen, warum bin ich nicht so maschinenideologisch?

Weiß ich nicht. Oder warum macht mir das Coronavirus nicht so Angst? Vielleicht, weil ich eben Psychotherapeut bin und weil ich eben Psychoneurologe bin.

Das ist meine Geschichte, dass ich mir denke, Mensch, macht mich doch nicht wahnsinnig. Etwas, wo ich sehr schnell merke, dass das nur bestimmte Gruppen erreicht und wirklich gefährlich ist und ein Hauptteil der Bevölkerung. Deswegen, wie gesagt, ich bin vom schwedischen Ansatz sehr angetan.

Unglaublicher Mut.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:51:45 - 1:52:00) 
Alle Achtung. Ich verstehe nicht, wenn doch deutliche Zeichen, die jedermann sehen kann, wenn er nur die Augen aufmacht, vorhanden sind. Wie zum Beispiel dieses absolut aberwitzige Panikpapier.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:52:01 - 1:52:02) 
Welches Papier?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:02 - 1:52:12) 
Das Panikpapier des Bundesinnenministeriums, wo auch ausdrücklich angewiesen wird oder empfohlen wird, Menschen gezielt in Panik zu versetzen, damit sie eben keine Fragen stellen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:52:12 - 1:52:14) 
Das gleiche Papier gab es auch in Österreich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:15 - 1:52:17) 
Ja, symbolisiert doch den Herrn Kurz.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:52:18 - 1:52:32) 
Denn der hat das ja wortwörtlich gesagt. Wir müssen den Leuten Angst machen, damit sie mehr Sorge wieder haben. Aber ich kenne das nicht als ein Papier.

Ja, aber offensichtlich in Österreich auch. Da ist es an mir vorbeigekommen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:32 - 1:54:01) 
Aber warum, Herr Professor Schubert, wenn man doch diese Dinge sieht und auch als normaler Mensch, der kein Mediziner ist, kann man ja sicherlich erkennen, die Widersprüche in der Maskenpflicht. In dem einen Raum muss ich sie aufziehen, in dem anderen nicht. Mir ist das neulich im Gericht aufgefallen.

Es kann ja nicht funktionieren. Warum werden keine Fragen gestellt? Also natürlich kann ich nicht als Nichtmediziner selbst beurteilen, was richtig und falsch ist, wenn es um medizinische Fragen geht.

Aber ich habe zum Beispiel einfach Wolfgang Wodak angerufen und ich hätte auch sonst jemanden angerufen. Warum passiert das nicht? Das ist die eine Frage und die andere.

Ist das diese pandemische Psychose, die da die Leute ergriffen hat? Sie haben ja eben gesagt, man kann die nicht alle für dumm halten. Es fällt schwer, das nicht zu tun.

Aber wenn man das entschuldigend nimmt und sagt, na gut, die sind eben alle in so einer Art Massenhysterie befangen und versuchen das zu rationalisieren. Deswegen auch diese mir seltsam vorkommenden Rituale der Reporter, die dann mit allem Ernst darüber reden und schon wieder ein neuer Herd und da sind ganz viele Infizierte. Es gibt doch aber Personen dahinter, die das Ganze pushen.

Die müssen es doch wirklich wissen. Es gibt doch einzelne Personen, die sagen mit allem Ernst, zum Beispiel der, der die Tests erfunden hat, es gibt doch Leute, die allen Ernstes mit meiner Ansicht nach dann doch auch in Kenntnis dieser Zweifel, die sich Leuten wie uns sogar aufdrehen, die das Ganze pushen. Warum passiert das?

Warum machen die das?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:54:03 - 1:54:13) 
Also, Sie meinen jetzt, Sie reden jetzt nicht nur von der Regierung, sondern Sie reden auch von den Beratern der Regierung. Sie reden von Medizinern, von Virologen. Warum pushen die das auf?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:54:13 - 1:54:18) 
Ja, die sind es ja in erster Linie. Die Regierung macht einfach, was die sagen, habe ich den Eindruck.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:54:19 - 1:55:04) 
Die Regierung macht, was die sagen. Ja, also da würde ich jetzt mal, also wenn da nicht wirkliche Bosheiten im Spiel sind, dann würde ich jetzt mal sagen, ich habe es in den Medien auch als Trio-Infernal bezeichnet, wir haben wirklich diese drei, ob die, es gab in der 2008er-Krise bereits dieses Trio-Infernal, aber da war es bewusster. Wir haben jetzt wirklich drei, die zusammengekommen sind und jeder hat seine Interessen.

Die Mediziner haben ihre Medizin, so wie sie halt tun und die müssen ja nur auf eine Klinik gehen, ich hoffe nicht, dass sie müssen. Dann sehen sie ja, was das für ein Apparat ist. Also, Menschlichkeit kriegen sie bei den Schwestern, bei den Krankenschwestern und Pflegern, also in der unteren Hierarchie, aber da oben kriegen sie sie mit Sicherheit ganz, ganz selten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:55:04 - 1:55:09) 
Also Filter-Empathie? Filter-Empathie? Ja, absolut nicht.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:55:09 - 1:55:38) 
Und ich meine nochmal, die da jetzt gerade das Sagen haben, im virologischen Bereich, unterstelle ich jetzt einfach mal, dass sie diesen erweiterten Rahmen überhaupt nicht kennen. Die haben den nicht gelernt, den haben die auch nicht in ihrem Keller, in den Laboratorien mitbekommen und werden ihn jetzt, wenn sie hochgeschwemmt werden und als die Mediziner in den Mittelpunkt gestellt werden, auch nicht leben können. Also da würde ich jetzt mal ganz schlicht sagen, Nichtwissen und ideologische Missbildung.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:55:38 - 1:57:13) 
Wir haben ja jetzt heute das Thema, wir wollten uns jetzt mit der Lage der Kinder auseinandersetzen. Ich glaube, wir sollten vielleicht sie auch nochmal einladen, wenn wir uns mit den Fehlanreizen jetzt aus dem System auseinandersetzen wollen, weil da, glaube ich, sind diese Überlegungen unglaublich wichtig und angezeigt. Ich würde ganz gerne, ich meine, das ist natürlich trotzdem ein wichtiger Teilaspekt, wir haben ja die Lage, dass die Kinder auch von den Medien sehr stark, das ist ja das, was sie in der Regel bekommen, also gerade kleinere Kinder gucken ja vielleicht die Nachrichten mit an, wahrscheinlich im ganz normalen, also bei Personen, die Fernsehgeräte haben, aber die informieren sich ja jetzt sozusagen nicht selbsttätig in irgendwelchen Chats oder übers Netz oder so, sodass sie natürlich auch gerade bei kleineren Kindern auch noch sozusagen aus dieser ja als doch relativ offiziell erlebten Fernsehapparat sozusagen wie ein Sprachrohr erreicht die natürlich auch die Schreckensmeldungen, hier wieder Tote, hier wieder das und so weiter. Und da würde mich wirklich noch mal interessieren, auch weil Sie ja von der Psychoimmunologie kommen, also was Sie denken, was das dann eben auch so jetzt, also wie sich das auf die auswirkt.

Sie hören es ja da nicht nur von den Eltern, sondern sozusagen von dieser offiziellen Stelle und das muss ja auch die Kinder eben in dieser Angstpanik, von der Sie sprachen, die sich dann auch ausbreitet, die natürlich auf andere Kinder oder die Freunde auch übergreift erfasst werden. Wie sehen Sie das?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (1:57:14 - 2:00:07) 
Also da würde ich jetzt aus dem, was wir bis jetzt gesprochen haben, den größten Faktor für Traumatisierung im Sinne dieser medialen Seite sehen. Also was Sie jetzt gesagt haben, das halte ich für wirklich gefährlich und vor allem vor dem Hintergrund, dass wir die Eltern ja haben, die verängstigt sind. Das ist ja die größere Macht in dem Spiel.

Ob da Medien über irgendwas berichten, wenn die Eltern da locker sozusagen mit dem Thema umgehen und sagen, mach dir nicht so viel Angst, das ist schon so. Oder bei mir, bei den Kindern, ich habe auch noch kleinere Kinder, wir gehen da ganz locker damit um, schimpfen wahrscheinlich den ganzen Tag nur. Also die kriegen ihr Trauma nicht mit.

Aber ich kann mir gut vorstellen, wenn Sie die Irrationalität im Haus haben und wenn Sie diese zum Teil massive Angst vor allem von vorerkrankten Eltern haben und dann die Kinder, dann haben Sie Ihre soziale Vererbung im Gang. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass das so Bereiche sind, die über Monate gehen, wo die Infektion der Eltern auf die Kinder, die psychische Infektion, sehr, sehr gut trägt. Also das wäre für mich so ein Aspekt, wo ich meinen, abgesehen von den, wie gesagt, nochmal von den Traumatisierungen, die sowieso stattfinden können aufgrund der Situation, die aber vielleicht auch sonst stattfinden hätten, muss man fairerweise sagen.

Also man muss ein bisschen trennen zwischen dem körperlicher, sexueller und emotionaler Missbrauch geschieht ja sowieso. Deswegen rede ich ja von den vorerkrankten Systemen. Die kann man jetzt nicht nur in den Vordergrund stellen, weil diese Kinder, das war halt jetzt eine besondere Stresssituation und vielleicht ist es ein bisschen weniger an Traumatisierung.

Aber was die Sache an sich bewirkt, das ist natürlich dieses Mediengeschehen und diese Angst der Eltern und auch, nochmal, auch die Stigmatisierung. Denn jetzt kommen natürlich auch solche Aspekte, die Kinder lernen. Und die Kinder lernen, da gibt es Menschen, die sind gefährlicher als die anderen oder die sind schmutziger als die anderen.

Also ich würde unbedingt hier einen weiten Kreis ziehen, was da letzten Endes jetzt auch im Sinne dieser, deswegen habe ich vorhin von dieser epidemischen Psychologie geredet, weil es eben mehrfache Faktoren offensichtlich sind, die hier auch in diesem Geschehen ein Traumatisierungspotenzial haben, sage ich mal. Aber ich würde Ihnen total zustimmen. Das finde ich irre, was da passiert mit Medienbildern und Wahnsinn und schau mal und das ist ein kleines Kind, das die Kognition gar nicht bereit hat für sowas.

Ein Zwölfjähriger, der sieht das wieder ganz anders. Aber ein Kind von vier, drei, vier, die so aus diesem, wo es so langsam anfängt, sozusagen auch animistisch zu denken, so dieses, wo der Rosterhase ist und wo diese Mystifizierungen auch laufen und die Symbolisierungen und so weiter.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:00:08 - 2:00:51) 
Das kann ich mir, da glaube ich schon, ist einiges im Spiel. Da muss man ja kein Psychiater sein, um sich zu sagen, wenn ich Bilder sehe von der Tönnies Fleischfabrik bei uns in Göttingen, ein umzäuntes Gelände mit schwerstem Polizei- und Ordnungskräfteschutz. Die Leute sehen da teilweise aus wie aus irgendeinem Outbreak-Film.

So sind sie gekleidet gewesen. Keiner kommt rein, keiner kommt raus. Wenn das ein Kind abends am Fernseher miterlebt, dann muss man, glaube ich, kein Psychiater sein, um sich sagen zu können, das hat Folgen, wenn das Kind nicht vernünftig aufgeklärt wird über das, was da passiert.

Und das wird es ja nicht, wenn es zufällig das Pech hat, mit Eltern zusammenzuleben, die selber keine Fragen stellen.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:00:51 - 2:01:12) 
Und die die Kinder vor dem Fernseher hocken lassen zur Zeit, wenn diese Nachrichten gegeben werden. Also müssen auch hier, ja, das erwarte ich mir einfach von einer sauberen und gesunden Erziehung, dass wir unsere Kinder nicht vor die Mattscheibe setzen, wenn die Toten werden. Aber das ist etwas, das geht vielleicht wirklich auch zu weit, weil die Leute das auch gar nicht wissen, wie gefährlich sowas sein kann.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:01:15 - 2:02:10) 
Ich bin ja immer ein großer Fan von historischen Rückblicken. Wir haben ja Erfahrungen damit gemacht, wohin das führen kann, wenn man in der Bevölkerung so eine Volksgesundheit, so ein Reinlichkeitswahn etabliert. Ich meine, die Geschichte ist proppenvoll von Situationen, wo es damit angefangen hat.

Und am Ende kam dabei am Ende raus, ja, es gibt Teile in der Bevölkerung, die sind schmutziger als andere, die sind unreiner und die gehören ausgegrenzt und am Ende des Tages am liebsten eigentlich auch ausgemerzt. Also das ist der Teil, an den ich mich jetzt wirklich erinnert fühle, ohne da jetzt irgendwelche allzu unpassenden historischen Vergleiche zu ziehen. Aber die deutsche Geschichte hat ja ein unrühmliches Zusammenspiel zwischen, ich sage mal, Medizin und Rechtsstaat oder eben Unrechtsstaat auch schon gehabt.

Da hat die Geschichte ja gezeigt, wo das hinführen kann.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:02:10 - 2:02:18) 
Das heißt ja auch nicht umsonst Rassenhygiene. Das Wording ist ja widerstofflich, biologisch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:02:18 - 2:02:58) 
Ist das denn, also man soll mit dieser Keule nicht praktisch jede Kritik erschlagen, aber mir fällt das ja auch immer mehr auf. Ich habe zufällig gerade dieses Buch Furchtbare Juristen gelesen und da den Anfang 1933 nochmal gelesen. Also ich finde schon, dass man diesen Vergleichen nicht einfach aus dem Weg gehen kann und sagen kann, ah nee, da dürfen wir Deutschen nicht drüber reden.

Ist es so, dass man inzwischen tatsächlich befürchten muss, dass in diese gleichgeschaltete Richtung viele Menschen gedrängt werden oder können Sie noch immer sagen, ach nee, das ist nicht so schlimm, da können wir uns locker wieder von erholen?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:03:02 - 2:04:25) 
Also ich denke schon, wenn man die Literatur da anguckt, gerade medizinhistorisch, ich denke schon, dass diese Pandemien was machen mit Menschheit. Also ich glaube nicht, dass das einfach mal so ein Rülpser der Natur ist und dann gehen wir wieder zum Alten zurück. Ich glaube schon, dass wir hier in dem Fall natürlich, was ich ja wirklich irre finde, ist, das ist das nicht.

Es ist das nicht, was wir hatten. Es ist nicht HIV, AIDS. Es ist nicht spanische Grippe, wobei aufpassen bei der spanischen Grippe, da wird ja auch, da sehen Sie auch die Beurteilung ist ja auch völlig schräg, weil der Weltkrieg ja gar nicht reingebracht wird in die Diskussion.

Sie hören ja immer nur das Killer-Virus, Influenza. Ich meine, ein schöneres Beispiel für eine völlig marode Welt, wo jetzt alle sterben, ob die jetzt im Krieg sterben oder am Virus, ist schon egal in dieser Zeit wahrscheinlich. Also das heißt, das wird ja gar nicht in die Rechnung mit reingenommen.

Es ist also einer der schönsten Beispiele für Abkoppeln von Seele und Body und Bio, wenn man die spanische Grippe sich anguckt. Andere Zeiten kenne ich nicht richtig, aber an sich, das waren schon auch ganz andere Kaliber, mit denen wir da konfrontiert waren. Ich meine, jetzt haben wir wieder eine Pandemie.

Davon werden die Menschen reden in 50, 100 Jahren, dass es zu dieser Zeit eine Coronavirus-Pandemie gab. Die wird jetzt zu den großen Pandemien gerechnet wahrscheinlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:04:25 - 2:04:52) 
Also die spanische Grippe, Herr Professor Schubert, um das noch klarzustellen, die spanische Grippe, sagen Sie, vor der ja alle Leute richtige Angst haben und das könnte so kommen, da sagen Sie, man kann doch gar nicht das Resultat isoliert betrachten, sondern man muss sehen, dass das passiert ist am Ende des Ersten Weltkriegs, als sowieso schon alle Leute psychisch und physisch komplett kaputt waren.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:04:53 - 2:05:32) 
Grauenhafte Zeit. Wie kann man denn das außer Sicht lassen? Aber das ist, wenn man nicht psychoneuroimmunologisch denkt und da haben wir doch das wunderbare Beispiel und das unterstelle ich den Medien da jetzt nicht.

Die haben ein Virus und die haben 20 bis 50 bis 100 Millionen Tote in dieser Zeit und sehen einfach nur dieses fürchterliche Ding, weil die Connection zwischen psychisch, sozial und Kultur und Immunsystem nicht da ist. Die ist nicht da. Und das damals war es mal auf jeden Fall nicht da.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (2:05:32 - 2:08:58) 
Es gab ja auch in der Medizin jetzt meines Erachtens sehr hoffnungsvolle Ansätze. Zum Beispiel diese ganze Achtsamkeitsarbeit. Der John Capazin, der da die Kliniken ins Leben gerufen hat schon vor über 20 Jahren, wo man gesehen hat, dass allein durch Meditation, durch ein sich bewusstes Beschäftigen mit dem Körper, was das alles für Auswirkungen hat, wo man die Wirkungen von Meditation wo man untersucht hat, wo man Mönche auch untersucht hat mit mit den modernen Maßnahmen, dann hat man ja gesehen, dass es ja auch durchaus hoffnungsvolle Ansätze in der Medizin gab und ich denke, das wäre ja auch ein Weg, dass man aus dieser verfahrenen Situation herauskommt und ich möchte nochmal Ihnen danken für den Hinweis, dass man schon auch differenzieren muss.

Einerseits zwischen Familien, die schon vorbelastet sind, wo natürlich die Kinder auch sehr viel mehr unter dieser ganzen Situation leiden und zwischen Familien, die in sich eigentlich gesund sind, wo die Kinder hoffentlich nur vorübergehend beeinträchtigt sind, die aber dann trotzdem eine gesunde Entwicklung nehmen können und Ihr Hinweis jetzt, dass man nicht nur so ein biologisches Modell auch sich vor Augen führen soll, hat mich jetzt auch nochmal angeregt zu einer erweiterten Antwort auf Ihre Frage, die Sie vorhin gestellt haben. Sie fragten ja, was kann man denn tun, um die Kinder auch vor weitergehenden Schäden zu schützen?

Wie können Kinder auch regenerieren in dieser Zeit? Und da denke ich, wäre es ja auch sehr wichtig, dass man ein erweitertes Bild von Gesundheit auch einfach vermittelt. Gesundheit ist ja nicht nur eine Abwesenheit von irgendwelchen nachweisbaren Viren, sondern Gesundheit ist ja ein Zustand, den man immer wieder herstellen kann und auch immer wieder herstellen muss.

Das heißt, da kommen ja ganz viele Faktoren dazu. Da kommt zum einen natürlich auch dass Krankheiten fern sind, aber das andere ist ja die Frage, wie kann ein Immunsystem so aufgebaut werden, dass man nicht krank wird? Wie kann man auch den Kindern ein Gesundheitsbewusstsein vermitteln, dass eben eine gesunde Ernährung, dass eine positive Lebenseinstellung, dass viel Bewegung an der frischen Duft dazugehört, viel Kontakt, viele soziale Kommunikation.

Und es gibt ja auch Langzeitforschungen über viele Generationen hinweg, die erwiesen haben, dass soziale Beziehungen, wenn die im Alter von 50 Jahren da sind, dass diese sozialen Beziehungen der wichtigste Prädiktor, der wichtigste Vorhersagewert dafür sind, wie ein Mensch mit 80 sich fühlt. Dass die menschlichen Beziehungen eigentlich das Wichtigste im Leben sind. Und ich denke, wenn man auf diesem Weg auch versucht, dann in der jetzigen Zeit mit den Kindern zu arbeiten, dass man Kindern einfach ein Gefühl dafür gibt, was ist es eigentlich ein gesundes Leben?

Dass es nicht nur jetzt von irgendeiner Impfung abhängt. Viele würden wahrscheinlich sagen, im Gegenteil sogar, jetzt bei diesen neuen Formen von Impfung, sondern dass es darauf ankommt, wie ist die gesamte Lebensführung, die Lebenshaltung, die Einstellung. Und da denke ich, das wäre ein wichtiger Ansatzpunkt dafür, dass man auch neue Wege einschlägt, um den Kindern trotz dieser Erfahrung in den letzten Monaten, dass man den Kindern den Weg zurück in eine wirklich gesunde Zukunft auch eröffnet.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:08:59 - 2:09:26) 
Indem man das, was Prof. Schubert eben angesprochen hat, versucht zu vermitteln, nämlich eine ganzheitliche Betrachtung, eine systemische Betrachtung und sagt, hey Kind, es sind nur wenige Leute wirklich gefährdet und wenn wir sicher gehen wollen, dass das möglichst immer weniger Leute werden, die gefährdet werden, dann müssen wir darauf achten, dass wir nicht die Hände waschen und eine Maske aufziehen, sondern dass wir uns gesund ernähren, uns bewegen, möglichst positive Dinge machen. So habe ich Sie auch verstanden, Herr Prof. Schubert.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:09:27 - 2:10:00) 
Sie haben jetzt gerade ein super Statement für eine neue Medizin gemacht. Das ist die Salotogenese, das ist Antonowski und das ist Präventivmedizin und die neue Medizin wird Präventivmedizin sein. Das Problem für mich nur ist, das sagen wir hier und freuen uns, wenn wir das sozusagen so besprechen können, aber es gibt natürlich durchaus auch Interessen da draußen, die keine Präventionsmedizin wollen, weil mit Präventionsmedizin haben höchstens die Krankenkassen eine Freude, nämlich die Non-Profit-Unternehmen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:10:00 - 2:11:44) 
Herr Prof. Schubert, ich verbringe viel Zeit in den USA, auch beruflich, weil manche Leute drüben in den USA besser zu verfolgen sind als hier, insbesondere Konzerne. Meine Frau ist das erste Mal jetzt Anfang des Jahres längere Zeit da gewesen und ihr ist aufgefallen, was ich nicht mehr gesehen habe, weil ich zu viel Zeit da verbringe, dass da eine Menge Leute schwerst übergewichtig sind. Das ist ja auch ein Resultat, wenn man das systemisch betrachtet, das ist ja auch ein Resultat einer jahrelangen kranken Gesellschaft.

Den Leuten wird beigebracht, guck mal, du gehst zu McDonald's oder ich will es nicht unbedingt eine Firma kaputt machen, aber du gehst zu irgendwo hin und du kriegst jetzt aber nicht nur eine einfache Mahlzeit, sondern ein Super Mac oder das Dreifache. Ich kann mich erinnern, in den 70ern habe ich dann eine normale Cola 0,3 oder 0,2 Liter gekriegt und jetzt kriegt man einen halben Liter, wenn man das will. Das sind die Zusammenhänge, die man doch aber erstmal überhaupt erkennen muss.

Ich habe es schon gar nicht mehr gemerkt. Ich ernähre mich vernünftig, weil meine Frau dafür sorgt und ich bewege mich vernünftig, aber diese Zusammenhänge, dass diese übergewichtigen Leute, die übrigens ja auch überproportional dem Virus, wenn es das dann gewesen ist, zum Opfer gefallen sind, diese Zusammenhänge zu erläutern, das ist doch schwer in Wahrheit, weil auch bei uns die Verhaltensweisen doch so gesteuert werden von der Werbung, du brauchst noch ein größeres Auto, noch ein größeres Haus, dass man all diese in Wahrheit wichtigen Dinge, über die wir jetzt sprechen, schon gar nicht mehr, wenn man nicht bewusst ist, dass man die schon gar nicht mehr wahrnimmt.

Wo soll das jetzt plötzlich herkommen? Wie kann man denn jetzt dafür sorgen? Oder ist das die Gelegenheit?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:11:46 - 2:13:03) 
Ich meine, ob es eine Gelegenheit ist, werden wir sehen, aber die Frage ist eine verzweifelte Frage, die Sie stellen. Letzten Ende betrifft es die höchst komplexen Einflussfaktoren unseres Seins und wir gehen da in kulturelle Zusammenhänge und es wird eine neue Medizin nur geben, wenn wir eine veränderte Kultur und Gesellschaftsform haben. Das ist so und wir werden den Paradigmen wechseln in der Medizin.

Die Medizin ist versaut, die ist verkauft, die ist verdorben, die ist kaputt und der Heilungsprozess einer Medizin geht über den Heilungsprozess einer Gesellschaft und was Sie da jetzt gerade sagen, ist natürlich klar, genau dorthin muss es, das ist die Frage, die Sie gerade stellen, die Frage, da können wir uns alle hier am Tisch überlegen und längst schon weiter sein und sagen, ja, Salotokinese wäre jetzt wichtig und den Kindern das, aber wir werden weiterhin in unseren kleinen Zellen dafür kämpfen, dass es Menschen besser geht und Kinder präventiv versorgt werden und Psychotherapie und Soziotherapie bekommen, aber natürlich der große Wurf, den Sie gerade angesprochen haben, das ist die große Frage, das glaube ich wird Covid nicht schaffen, weil dazu ist es zu wenig, ich finde es zu wenig, das ist, das ist,

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:13:03 - 2:13:04) 
ja, Entschuldigung.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:13:06 - 2:13:28) 
Es deckt sich ja nur mit dem, was Sie auch gesagt haben mit dieser Maschinisierung, dass wir ja auch schon öfter gehört haben, dass die meisten Leute, die dann behandelt worden sind, weil sie Lungenprobleme haben, die sind dann künstlich beatmet worden und die Sterblichkeit der Leute, die künstlich beatmet werden, die ist ja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sehr hoch und man hört ja trotzdem nicht damit auf.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:13:29 - 2:14:22) 
Die Maschinen in der Medizin wird einfach weiter angewendet, wir werden das sicherlich in der nächsten Woche von amerikanischen Spezialisten hören, dass da überproportional viele Leute, die beatmet wurden, gestorben sind und als man mit den Beatmungen aufgehört hat, da ging es wieder. Aber Ihr Ansatz ist ein viel weiter gehender, Ihr Ansatz ist der, dass Sie sagen, wir müssen das gesamte System, ich erinnere mich in unserem Telefonat, wir müssen das gesamte System überprüfen. Sie hatten mir im Telefonat von Ischgl erzählt, was ja als Hotspot angesehen wurde und da haben Sie extra nochmal drauf hingewiesen, ist mir auch sofort klar geworden, dass da ja keine normalen Zustände herrschen, sondern dass diese Leute sich im Grunde genommen bewusst krank machen beziehungsweise bewusst in eine Situation begeben, in dem sie eben nicht nur den ganzen Tag Skifahren, sondern in der Nacht dann in irgendwelchen Kneipen rumhängen, wo Ihr Immunsystem ohnehin geschwächt ist, oder habe ich das falsch verstanden?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:14:22 - 2:14:44) 
Ja, absolut, Sie haben es richtig verstanden, nur würde ich zu dem Zusatz machen, nicht bewusst, sondern unbewusst. Da bin ich dann als Therapeut natürlich gefragt, weil die Menschen, die werden Ihnen sagen, spinnen Sie, mir das Ischgl wegzunehmen? Das ist doch wunderbar und das macht mir doch Freude und da haben wir doch Spaß und Freude und so weiter, nur wir sehen das natürlich aus einer anderen Perspektive.

Die sind selbstständig unterwegs.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:14:45 - 2:15:01) 
Wir kennen zufälligerweise auch Familien, die in Ischgl waren und auch dort sich infiziert haben. Die haben jetzt vielleicht nicht ein so ganz wildes Leben dann da geführt oder waren nicht ganz so wild am Feiern. Also ich glaube, da müsste man sich vielleicht jetzt im Detail auch nochmal anschauen.

Aber ich glaube, was...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:01 - 2:15:04) 
Sind die überhaupt infiziert oder sind sie bloß positiv getestet worden?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:15:04 - 2:15:09) 
Also die, die wir kannten, da waren tatsächlich Familien, die zumindest leicht erkrankt waren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:09 - 2:15:11) 
Aha, aber sie leben alle noch?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:15:11 - 2:15:25) 
Ja, ja, da ist keiner gestorben. Aber das ist jetzt bei uns auch nur anekdotisch. Das sind jetzt ein, zwei Familien, die davon betroffen waren.

Da kann ich jetzt auch das nicht so im ganz großen Umfang da was zu sagen. Nur für dich diese Beobachtung. Aber ich glaube, was...

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:15:25 - 2:15:27) 
Nachdem sie Ski gefahren sind den ganzen Tag?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:15:28 - 2:15:34) 
Nee, die Familien waren da nicht in der Bar. Die Familien waren da nicht noch in der Bar, die wir da gesehen haben.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:15:34 - 2:15:54) 
Also natürlich gibt es Skifahrer, die Spaß haben und am Abend noch essen und dann gehen sie ins Bett. Das ist auch Ischgl, das ist richtig. Aber wir reden jetzt ganz konkret von einer kranken Manifestation einer Gesellschaft, so wie es Ballermann ist oder wie es Ischgl eben ist und wie eben in vielen Tiroler Heide...

Ja, also...

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:15:54 - 2:18:04) 
Aber ich glaube, was ich jetzt von Ihnen mitnehme, was ich eben auch ganz wichtig finde, weil wir haben ja auch viele Zuschauer, die haben selbst Kinder und interessieren sich sehr für das Thema und sind ja teilweise auch unabhängig davon, wie sie jetzt zu den Maßnahmen, die ja auch Angst machen. Es ist ja nicht nur so, wir gucken ja nicht nur auf das Virus, was uns jetzt da so angstbesetzt kommuniziert wird, sondern die Maßnahmen als solche machen ja auch vielen Menschen Angst. Die sehen, dass da Grundrechte eingeschränkt werden, dass sie eben in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden, dass es da Veränderungen gibt, dass natürlich große wirtschaftliche Themen auf sie zurollen.

Alle die Sachen sind ja auch angstbesetzt. Und ich glaube, dass es eben ganz wichtig ist, was ich jetzt von Ihnen da auch mitnehme und was wir, ich denke, den Zuschauern jetzt auch mitgeben können, das ist eben, dass es auch vielleicht, um für sich selbst und für die Kinder da auch zu einem gewissen Heilungsprozess zu gelangen oder den anzuschieben zu können, eben sehr wichtig ist, auch über dieses Versuchen, einen Schritt zurückzutreten und auch aus seinen eigenen Ängsten, in welche Richtung sie sich jetzt auch immer da darstellen mögen, eben über den Tellerrand zu gucken und zu sagen, also worum geht es eigentlich und was ist vielleicht das, was für uns eben wichtig ist als Menschen, dieses Miteinander uns gegenseitig zu stärken und dass das eben, wenn man das auch den Kindern, die da auch vielleicht angstbesetzt sind, vielleicht auch mehr unter Umständen als man selbst, ja, das kann ja auch sein, dass die Kinder da, was Sie gesagt haben mit den Käfern an der Hand, da eben eigene Ängste entwickeln und dass man versuchen kann, sie eben auch in der Weise aufzufangen, dass man das eben ein Stück relativiert, dass sie eben, dass man hier vielleicht versucht, einen Kern der Geborgenheit eben in der Familie, aber sich auch wieder aus dieser auch zwangsweise entstandenen Isolation, die ja auch ein Problem ist, ja Familie plötzlich auch unnatürlich reduziert, auch vielleicht zwei Personen, drei Personen, fünf, was auch immer, eine einzelne Person, ja, dass man da heraustritt und eben sagt, wir gucken auch, wie wir die anderen stärken können, uns stärken können, eben auch durch diese ganzen verschiedenen Maßnahmen.

Ja, also ich glaube, das ist ganz wichtig. Herr Professor Schubert, ich glaube, ja, ich möchte Ihnen ganz herzlich danken. Ich würde denken, wir sollten vielleicht wirklich auf Sie nochmal zurückkommen, wenn es dann um diese Systemfragen, ja, gestalten geht.

Da können Sie, glaube ich, sehr viel auch noch Zusätzliches beitragen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:04 - 2:19:01) 
Ich habe noch eine Frage. Ich habe noch eine Frage, die, finde ich, muss auch jetzt gestellt werden können. Es ist ja aus meiner Sicht, ich finde das alles richtig, was du gesagt hast, Viviane, aber aus meiner Sicht ist es doch eine utopische Vorstellung, zu glauben, dass da draußen ein Haufen Erwachsener sitzt, die den Kindern, so wie du es gerade versucht hast zu erläutern, klar macht, wie die Dinge wirklich liegen.

Das ist doch meiner Ansicht nach, und daher haben Sie auch den Eindruck mitgenommen, dass ich da eine verzweifelte Frage gestellt habe. Das ist doch meiner Ansicht nach utopisch. Müssen wir am Ende damit rechnen, dass, weil eben schon zu viel kaputt ist und die Systeme zu kaputt sind und eben viele Eltern nicht in der Lage sind, eine solche systemische Herangehensweise, das ist ja ziemlich komplex, den Kindern zu erläutern, müssen wir damit rechnen, dass wir hier in nicht allzu ferner Zukunft eine psychisch jedenfalls sehr kranke Gesellschaft haben?

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:19:02 - 2:22:17) 
Als Sie das so gesagt haben, habe ich mir fast schon gehofft, dass es vielleicht doch meine Verschwörungstheorie ganz gut wäre, wenn ich sie habe. Nämlich vielleicht gibt es so etwas wie, da schlägt ein System zurück, das unter Druck geraten ist. Und entweder nutzt ein Virus aus, das natürlich entstanden ist, aus dem Sumpf der ganzen Probleme, die wir in der Welt haben, und macht jetzt einen großen Reibach daraus, und wir sehen jetzt was, was vielleicht davor nicht so sichtbar war, so wie Pandemien eben sind.

Sie machen Dinge sichtbar, normalerweise, die eben versteckt sind und unter diesem Stresstest der Menschheit dann hochkommen. Also das wäre dann vielleicht doch gut, wenn es da irgendwelche Kräfte gibt, die sich wehren mussten, weil wir auf dem richtigen Weg sind. Also sowas könnte es ja geben.

Also die Kritik an der Klimageschichte, die Paradigmenwechsel in der Medizin, dass viele in die Komplementärmedizin gehen, dass Psychotherapie Thema wird. Also dass vielleicht doch auch in der Gesellschaft was passiert, und das kann ja sein, um es jetzt nicht zu pessimistisch zu machen. Weil was Sie jetzt gerade gesagt haben, das ist Apokalypse, die uns bevorsteht, und ein psychosozialer GAU, den wir, den ich weiß nicht, wann kommt, und ja, meine andere Variante wäre ja auch noch optimistisch.

Ich habe gerade mit einem Kollegen geredet, vor einer Woche, und der hat gesagt, wenn es eine kleine Luke an Optimismus gibt, bei dieser ganzen Geschichte, dann könnte es doch sein, dass die Welt weiß, dass wir in eine Klimakatastrophe rauschen, in gar nicht so langer Zeit, weil wir es mit einem systemtheoretischen Thema zu tun haben, wir haben es mit Beschleunigungsprozessen zu tun, die nicht linear sind, es sind nonlineare apokalyptische Szenen, die uns erwarten könnten, aufgrund dessen, was wir gemacht haben in den letzten hundert Jahren, dass vielleicht wirklich da ein Bewusstsein existiert, auf hoher Ebene, und versucht wird, sozusagen den Menschen wegzubringen, von diesen ganzen Aktivitäten und Verhalten, und man sieht es ja an der Natur, die sich regeneriert in dieser Zeit, ja, vielleicht ist das ein großer Plan, der ganz eigentlich, nochmal, eine Periode die Grünen an der Macht, und die sind für Jahrzehnte wieder weg, weil sie das, wenn sie das wirklich, was sie wollen, durchsetzen würden, machen die Menschen nicht. Ja, also das ist ja bekannt, die müssen sich ja irgendwie hineinbasteln in diese Systeme, allein würden sie abgewählt werden, weil die Menschen überhaupt nicht bereit sind, diese ganzen Konsequenzen zu machen, die eigentlich notwendig wären, um unsere Situation, unsere Natur und unsere gesamte Umweltsituation zu retten. Also vielleicht gibt es das auch, also wollte ich Ihnen damit nur zwei positive, optimistische Lösungen, gehört überhaupt nicht zu mir, Sie wissen das ja auch, Sie ahnen das ja, dass ich eher auch auf der Apokalypse-Schiene bin, also ich glaube auch, dass es katastrophal ist, was jetzt gerade passiert, aber vielleicht gibt es das auch, mehr kann ich darauf nicht antworten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:22:17 - 2:22:41) 
Vielleicht schaffen wir es irgendwie, auch mit dem, was wir hier machen, was viele andere immer mehr machen, ich bin auch eigentlich ein optimistischer Mensch, auch wenn ich die dunklen Seiten zu oft gesehen habe, vielleicht schaffen wir es irgendwie, doch die Aufmerksamkeit wieder auf die wirklich wichtigen Dinge, Klimakatastrophe, soziale Gerechtigkeit zu lenken, denn im Moment wird das alles übersehen, aber ich glaube, da besteht eine Chance.

[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] (2:22:42 - 2:22:53) 
Ja, genau, das würde ich auch so sehen und ich glaube auch gerade, wenn hier sowas stattfindet, das ist super, es hat eine Kraft und eine Energie und wird nach außen getragen und das infiziert Menschen positiv.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:22:53 - 2:22:54) 
Ja, sehr gut.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:22:54 - 2:23:33) 
Genau, ich glaube, das ist das, was wir hier wollen, wir wollen den Menschen positiv infizieren und ich bin ein zutiefst optimistischer Mensch und ich denke auch, dass das auch genau diese Fragen, die wir uns stellen und auch diesen Raum, den wir den Themen geben, auch den Kindern und den Möglichkeiten, damit umzugehen, ich glaube, das ist auch genau das, was eine Welle vielleicht nach außen tragen kann, wo sich Positives daraus ergeben kann.

Herr Prof. Schubert, ich danke Ihnen für dieses sehr inspirierende und auch über den Tellerrand schauende Gespräch. Ganz toll, wir werden nochmal auf Sie zurückkommen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:33 - 2:23:35) 
Vielen Dank, Herr Prof. Schubert.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (2:23:35 - 2:23:36) 
Tschüss.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:39 - 2:23:49) 
Ja, aber für die Kinder bleibt es im Moment jedenfalls völlig orientierungslos.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (2:23:50 - 2:24:45) 
Ich denke, es gibt aber auch, also ich bin auch ein optimistischer Mensch. Ich vertraue einfach darauf, dass es natürliche Kräfte in uns allen gibt, die uns von der Natur gegeben sind, nur denen man Raum geben muss. Und es wäre jetzt die Frage, die ich ja vorhin auch schon angeregt habe, wenn der Staat schon nicht die Kinder schützt, sondern ihnen durch diese Maßnahmen nach meinem Dafürhalten erheblichen Schaden zufügt, wobei man ja durchaus, wie Herr Prof. Schubert auch gesagt hat, differenzieren muss. Das ist ein wichtiger Beitrag gewesen, in welchem Ausmaß und wie langfristig die auch wirken. Aber ich finde, es wäre wichtig, dass man jetzt mal auch schaut, was ist denn mit den Eltern? Wir haben jetzt viel über die Kinder gesprochen, aber was ist die Eltern?

Und wie können auch Eltern für ihre Kinder eintreten? Und da gibt es ja vielleicht auch noch die Möglichkeit, dass man da noch weiter hinguckt.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:24:46 - 2:30:36) 
Ja, auf jeden Fall. Wir haben ja auch die von der Elterninitiative. Weiß gar nicht, müsste ich mal ganz kurz klären, ob wir, wir haben ja eine Elterninitiative, die sich gegründet hat.

Ich meine, die heißt Eltern stehen auf. Und das ist ja auch was, was man ja auch kennt aus, also sagen wir mal, wenn man das jetzt vergleicht mit anderen Selbsthilfegruppen beispielsweise. Es tut ja auch ungeheuer gut, wenn Leute das eigene Problem sehen und aufstehen.

Ja, also wenn sich andere eben stark machen für einen oder man auch in einer Gruppe von Geschädigten oder von sonst wie Betroffenen von einer Sache, einem Problem, einer Krankheit oder sowas, wenn man sich da zusammenfindet und eben gemeinsam einen Weg geht. Und ich finde das wichtig und inspirierend, wenn solche Sachen, die können einem helfen, auch eine traumatische Situation zu überwinden. Das ist eben insofern total wichtig, da eine Art Selbstermächtigung oder ein Selbsttätigwerden erleben zu können.

Wir kommen zurück zum zweiten Teil von der heutigen sechsten Sitzung im Corona- Ausschuss. Wir beschäftigen uns mit der Lage der Kinder und wir haben Frau Sternberg hier. Sie hat uns allerlei berichtet aus ihrer Praxis als Kinder- und Jugendpsychotherapeutin und wir hatten Professor Schubert hier, der uns noch mal einen größeren Blick auf die ganzen Sachen gegeben hat, auch unter einer psychoimmunologischen Ausrichtung.

Jetzt haben wir auch ganz viele Zuschriften in der Zwischenzeit bekommen. Ich möchte ganz kurz eins noch mal zurückspiegeln oder zwei, drei Sachen zurückspiegeln, die auch unmittelbar Bezug nehmen auf das, was wir jetzt besprochen haben. Ich hatte ja auch thematisiert, dass die Kinder natürlich auch über das Fernsehen das teilweise mitbekommen, auch wenn Professor Schubert meinte, dass verantwortungsvolle Eltern natürlich versuchen würden, jetzt ganz schlimme Bilder zu vermeiden.

Aber das kann man ja auch nicht immer ganz absehen. Und natürlich sitzt ein zwölf- oder 15-jähriges Kind dann auch mit vor dem Fernseher und guckt eben vielleicht mal Nachrichten an und sieht dann eben die entsprechenden Sachen. Und dann meldete sich jetzt eine Zuschauerin und sagte, dass sie aus ihrer Erfahrung es eben auch noch sogar viel weiter geht, dass sie hat im Internet Videoclips gesehen, in denen den älteren Kindern das Chippen als Hip angepriesen wurde.

Das war alles ganz cool. Und für die Kleinen gibt es dann andere Sendungen mit Trickfilmen, die das Virus erklären und natürlich eindringlich zu Masken tragen und Abstand halten, aufrufen. Also das ist jetzt sozusagen auch noch etwas, womit sich dann zusätzlich Eltern noch auseinandersetzen müssen, die eben vielleicht versuchen, eine einigermaßen zumindest nicht panikmachende Haltung, also man kann ja auch die Maske aufsetzen, aber dann eben nicht noch eine Panik für die Kinder da mitvermitteln.

Und nochmal ähnlich in die Richtung gehen, was Frau Sterberg gesagt hatte, das schreibt jemand, meine Sechsjährige war im Lockdown immer sehr traurig und ständig betrübt. Irgendwann fanden wir heraus, was es war. Sie erzählte mir weinend, das hatte sie irgendwo aufgeschnappt, dass sie panische Angst habe, uns zu verlieren und dass sie Oma und Opa nicht töten möchte.

Solche Dinge liefen im Radio. Ich habe meiner Großen irgendwann verboten, ihr Radio einzuschalten. Da auch sie weinend zu mir kam, dass sie von diesen verrückten Menschen hörte, die andere durch ihr unsoziales Verhalten töten wollen.

Also solche Sachen und dann auch so Erfahrungen, die eigentlich man ja jetzt unter normalen Umständen erleben kann, würde man die auch als schlimm und traumatisch, der nächste Fall, den ich jetzt noch vorlesen möchte, erleben und sagen, das ist was, wo man mit einem Kind auch drüber reden muss. Und die Sachen verschwinden jetzt sozusagen in diesem großen Getöse der ganz veränderten Lebenssituation, schreibt eine Mutter hier. Anfang Mai hatte sie einen Vorgang in der Kita.

Die Erzieherinnen trauten sich nicht, meiner Tochter die Brotdose zum Frühstück zu öffnen, weil sie darauf genießt hat. Ich war vollkommen entsetzt, weil ich mir die Frage stellte, ob die normale Händehygiene so ein Problem darstellt. Aber es zeigt natürlich, dass dem Kind suggeriert wird, du bist eben, was auch Professor Schubert ansprach, du bist unsauber, da kommt irgendwas, was für mich tödlich, schädlich sein kann, kommt aus dir heraus.

Und das jetzt, also so eine Situation, ja, wenn man schon sich überlegt, dass Kinder, wenn man ihnen vielleicht irgendwas in Aussicht stellt, was man aus irgendwelchen Gründen dann nicht halten kann, ich weiß nicht, dass der Teddybär jetzt schon heute in der Post ist oder was auch immer, da ist ja schon auch ganz viel Traurigkeit manchmal bei solchen Sachen, die jetzt ganz harmlos sind. Also allein sowas jetzt zu erleben, dass jemand das nicht öffnet und nicht an das Essen rankommt, weil da irgendwie dieses Schmutzige von mir drauf ist, das sind ja auch Erlebnisse, die überhaupt nicht einfach sind. Und dann schildert noch eine ältere Dame, dass sie sagt, sie saß mit einem vierjährigen Mädchen an der Haltestelle und sie wurde von einem Mann täglich angegriffen, der mich nötigen wollte, draußen im Freien eine Maske zu tragen.

Ich hatte Mühe, ihn davon abzuhalten, mich zu fotografieren. Er wollte das Foto auf Facebook stellen, um mich anzubrangern. Und diesen gleichen Menschen hat sie dann 14 Tage später ohne Maske an der gleichen Haltestelle angetroffen.

Das ist natürlich jetzt noch mal eine ironische Wendung, aber es ist natürlich für dieses kleine Kind, was dann erleben muss, dass da jemand angegriffen wird, weil er sich angeblich oder tatsächlich nicht konform verhält, hier ja offenbar völlig unsinnig noch dazu, aber dass da irgendwas nicht stimmt, also was das halt auch mit den Kindern macht, dass von außen das Feedback dann in dieser Weise kommt. Ja, und damit hat sich jetzt unser nächster Gast, Frau Romdani, auseinandergesetzt. Sie hat die Elterninitiative Eltern stehen auf gegründet und will eben auch, ich denke, durch das Sammeln von Berichten wahrscheinlich auch Hilfestellung letztendlich geben, das sichtbar machen, was da geschieht, und auch vielleicht Eltern Hilfestellung geben.

Aber vielleicht erzählen Sie am besten selber, was Ihre Initiative so treibt.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:30:37 - 2:47:54) 
Also erst mal Hallo und herzlichen Dank für die Einladung und die Möglichkeit heute bei Ihnen zu sprechen. Die Bürgerinitiative wurde nicht von mir gegründet, das waren vier Herrschaften, die sich Mitte Mai aufgrund der Corona-Maßnahmen zusammengetan haben, da sie gemerkt haben, dass doch sehr viel auf dem Rücken der Kinder und der Eltern ausgetragen wird. Von Mitte Mai bis heute sind wir über 10.000 Mitglieder angewachsen und haben mittlerweile ein bundesweites Netzwerk über Telegram. Da findet man uns unter addElternInitiative und unser Ziel ist es, sich für unsere Kinder einzusetzen und für die Kinder aufzustehen, und zwar für eine maskenfreie und abstandfreie Kindheit und eine freie Entscheidung für unsere Kinder. Ich bin zu Elternstehen aufgekommen, weil ich selbst betroffen war und ich glaube, so geht es ganz arg vielen Eltern, die mittlerweile bei uns auch aktiv tätig sind. Meine Kinder mussten in der schulischen Notbetreuung die Schutzmaske dauerhaft tragen, auch wenn sie zum Beispiel allein waren und niemand in ihrer Nähe war, und da haben sich ganz schnell Kopfschmerzen und Übelkeit eingestellt, und als für meinen Großen die Schule losging, hat der Kleine tatsächlich auch darum gebeten, dass er bitte abgemeldet wird.

Er möchte dort nicht alleine sein, weil dann jede soziale Interaktion mit dem anderen Kind die Maske mit sich gebracht hätte, und er hat gesagt, das macht ihn so traurig, und dazu muss man sagen, mein Kleiner ist keiner, der normalerweise allein zu Hause bleiben kann, und er hat wirklich das dann als kleineres Übel gewählt, und daraufhin habe ich mich eben mit dem Hygienekonzept an der Schule auseinandergesetzt und habe so viele Lücken in der Umsetzung entdeckt, dass ich der Schulleitung geschrieben habe und versucht habe, klarzumachen, dass wenn es ein Konzept gibt, das nicht effizient ist, die psychische Belastung unserer Kinder im Vordergrund stehen sollte, und man auf ein Konzept, das nicht funktioniert, dann bitte auch verzichten soll.

Das war quasi mein erster Kontakt mit der Situation der Kinder, und ich musste viel diskutieren, und bei mir war es letztendlich auch so, dass ich dann zwar indirekte Antworten bekommen habe, und ich wollte die dann aber ganz klar haben, und dann habe ich den Herrn Markus Heinz als Anwalt eingeschalten, und es ging dann leider so aus, dass mein großer Sohn in der Schule keine Maske mehr tragen musste, es jedoch tatsächlich zu der Situation kam, dass die Lehrerin ihn vor versammelter Mannschaft darauf hingewiesen hat, dass er das machen könnte, aber er sollte sich Gedanken um seine Großeltern machen, er könnte andere Menschen krank machen, es seien Menschen bereits gestorben, und das war dann für mich der Auftakt, wirklich mich zu engagieren und aktiv zu werden, und dann kam die Bürgerinitiative Eltern stehen auf, auf mich zu.

Was mir letztendlich in diesen drei Wochen, und das ist keine Zeit, zugetragen wurde, muss man wirklich aufarbeiten mit Psychohygiene, man muss wirklich sehr viel in Kontakt, in Kommunikation gehen, mit anderen Eltern sprechen. Es gibt eine Fünftklässlerin, die hat ein Buch vom Lehrer geliehen bekommen und durfte dieses Buch nur anfassen, wenn sie ihre Hemdsärmel über die Hand zieht zum Umblättern. Das Mädchen war zu Hause, hat geweint, hat ihre Mutter gefragt, warum soll und muss ich mich so krank und ansteckend fühlen?

Das Kind konnte auch lange die Schule nicht mehr besuchen, weil es immer Schwindel bekommen hat vorm kommenden Schultag. Die Mutter hat dann das Gespräch gesucht mit der Schulleitung und es kam wirklich zu dem Satz, bevor sie überhaupt Argumente vorzeigen konnte, wir müssen uns mal Gedanken machen, ob ihre Tochter sich an unserer Schule überhaupt noch wohl fühlt. Es herrscht auch ein ganz, ganz enormer Druck auf die Eltern, wenn sie den Mut haben, unaktiv werden.

Heute wurde mir zugetragen, dass ein achtjähriges Kind vom Busfahrer nicht mitgenommen werden sollte. Der Junge hat eine Maskenbefreiung. Der Busfahrer hat ihn nicht reingelassen.

Es war ausgemacht mit dem Kind, dass er dann wieder nach Hause kommt. Der Busfahrer hat aber gesagt, er muss einsteigen und er muss eine Maske tragen über 25 Minuten Busfahrt. Das Kind wollte eigentlich nach Hause und hat sich so genötigt gefühlt, jetzt einsteigen zu müssen und die Maske tragen zu müssen.

Die Mutter hat quasi erst im Nachgang, als sie das Kind von der Schule abgeholt hat, von der ganzen Situation erfahren. Es gibt Grundschulen, die Broschüren rausgeben, in denen klar gemacht wird, dass die Kinder Maske tragen sollen, sonst können sie andere krank machen. Es wird geschrieben, wenn ihr euch nicht an die Regeln haltet, dann lassen wir euch abholen.

Diese Formulierung war für mich auch so erschreckend. Wenn ich mir ein Grundschulkind vorstelle, dann kann man noch sagen, hey, du sollst das bitte machen und wenn du das nicht kannst, dann müssen wir vielleicht die Mama anrufen oder den Papa anrufen, aber wir lassen dich abholen. Das ist schon sehr einschüchternd.

Kinder mit Befreiung können laut Aussage vom Schulamt Karlsruhe wohl im kommenden Schuljahr nicht mehr die Schule besuchen und dann muss man sich vorstellen, was das für eine Strafe ist für diese Kinder. Man muss auch vorstellen, hätte diese Mutter nicht so explizit und konkret nachgefragt, was ist denn bitte mit meinem Kind, dann wäre sie vielleicht nach den Sommerferien vor einer Situation gestanden, die sie ad hoc gar nicht mehr hätte organisieren können. Die Kinder zeigen Symptome, das wird mir immer mehr zugetragen.

Ich sehe es auch an meinen Kindern nach dem Vorfall mit der Lehrerin, wo letztendlich von mir auch eine Strafanzeige erstattet wurde, hat mein Großer immer mit Übelkeit und Erbrechen, mit Fieber, mit wirren Reden im Schlaf reagiert, sobald ein Schultag angestanden ist. Er konnte sich auch überhaupt nicht erklären, dass die Frau sich nicht bei ihm entschuldigt, dass sie ihm so Angst gemacht hat und das ist eine große Aufgabe für uns Eltern, das dann auch in der Situation aufzufangen und dann vielleicht auch Verständnis schaffen zu müssen für die andere Seite, dass aus Angst rausgehandelt wird und dass Angst eben etwas ist, was man so nicht greifen kann. Was für mich ganz arg erschreckend ist, damit wurde ich jetzt auch diese Woche konfrontiert in meinem Beruf als Gebärdensprachdolmetscherin, da ging es um die Eingewöhnung von einem zweijährigen Mädchen in den Kindergarten und die Eingewöhnungszeit wurde von ein bis zwei Wochen auf drei bis fünf Tage reduziert und ich denke, in so besonderen Umständen sollte die Eingewöhnungszeit eigentlich nicht reduziert, sondern eigentlich verlängert werden.

Ich habe von anderen Eltern schon gehört, dass es ganz arg schlimm ist, die Kinder einzugewöhnen, denn die Eltern müssen meist im Kindergarten Maske tragen, das heißt, der Abschied fällt sowieso schon schwer und dann schauen sie in das verdeckte Gesicht und gerade für mich mit meinem Beruf ist natürlich Mimik und Körpersprache extrem wichtig und genau bei dieser Familie, wo die Eltern hörgeschädigt sind, sollte das nun auch so sein.

Ich habe dann die Einrichtung darauf hingewiesen, dass Hörgeschädigte vom Maskentragen befreit sind. Das wurde verstanden, aber es wurde doch gleich darauf hingewiesen, ob es vielleicht dann nicht die Großmutter machen könnte, die Eingewöhnung zu übernehmen und jetzt muss man sich vorstellen, jetzt geht ab morgen ein Mädchen, das es von zu Hause aufgrund der Hörschädigung überhaupt nicht gewohnt ist, in Gesichtern mit Masken zu blicken, mit der Großmutter mit Maske in den Kindergarten und wird über drei bis fünf Tage, zwei bis drei Stunden eingewöhnt und dann wird sie im Kindergarten sein.

Und das ist so ein schlimmer Auftakt für so kleine Wesen mit zwei Jahren und zu Hause steht der Druck an und das ist eben auch der Druck, den ich ganz oft von Eltern höre, wenn in Schulen Situationen passieren, dass sie gar nicht sofort kommen können. Sie sind am Arbeitsplatz oder die Mutter gewöhnt jetzt ihr Kind ein, weil sie eben zurück an den Arbeitsplatz muss und dann quasi gar nicht das Gefühl hat, da in Diskussion gehen zu können oder auch für ihr Kind im Notfall da sein zu können, weil eben der Druck so groß ist, ich muss ja jetzt wieder zurück an den Arbeitsplatz, ich kann ja nicht jeden Tag fehlen. Das gleiche ist, wenn Kinder wegen ihrem Schnupfen für 14 Tage heimgeschickt werden, teilweise nur mit einem negativen Corona-Test, überhaupt wieder aufgenommen werden in die Einrichtung.

Ja, an Schulen werden Kinder die Hygiene-Verordnung hinterfragen mit Strafarbeiten bestraft und ich frage mich, die Kinder bekommen in der Schule beigebracht, man fragt und also meine Kinder sind mit der, die, das, wer, wie, was aufgewachsen und ich weiß, dass es anstrengend ist, immer ständig Antworten zu geben. Aber was soll den Kindern das jetzt vermitteln? Ich darf nicht mal erklärt bekommen, warum es so gemacht wird, quasi die Frage allein steht schon unter Strafe und was ganz arg oft ist, für mich ist der absurde Ist-Zustand in Deutschland.

Unsere Kinder spielen miteinander. Jeder, der in die Stadt geht, der rausgeht, sieht, dass die Spielplätze, die Bolzplätze voll sind, es ist Familienklassen, schulübergreifend, sie spielen ganz normal, also die befürchtete Mischung, die an Schulen nicht stattfinden soll, ist längst passiert, ohne jegliche Auswirkungen auf Infektionszahlen und jetzt sollen die Kinder in der Schule Maske tragen, Abstand halten und die Kinder fragen mich auch, also meine Kinder fragen mich auch und sagen, ich habe ja jetzt aber gestern am Kneippbecken mit acht Kindern zusammen gespielt und warum setze ich mich jetzt heute Morgen in den Bus mit Maske und mit Abstand und in der Schule ist es genauso und ich glaube, die ganz große Not der Eltern ist auch, das zu erklären oder eben zu sagen, gerade wenn jetzt in Baden-Württemberg sind jetzt schon sehr viele Fälle von häuslicher Isolation, sprich, die Kinder werden nicht mehr in Quarantäne gesteckt, häusliche Isolation bedeutet tatsächlich, dass ein Kontakt innerhalb der Familie vermieden werden soll, dass zu Eltern und Geschwistern, zu dem Kind nur Kontakt, enger Kontakt stattfinden darf mit mindestens einer FFP1-Maske, die Kinder sollen getrennt essen, schlafen, ein separates Bad haben, die Versorgung darf nur noch verlassen werden, wenn es eine Gefahr um Leib und Leben gibt, das Amt kann jederzeit eindringen, um zu kontrollieren, den Eltern werden Einweisungen in geschlossene Altenstalten und Haftstrafen von zwei Jahren angedroht und es ist irrelevant, ob die Kinder getestet werden oder nicht, ob es positive Ergebnisse gibt oder nicht, diese Maßnahmen werden für 14 Tage aufrechterhalten und dieser Druck, der hier ganz bewusst jetzt auf die Eltern ausgeübt wird, ist enorm groß und ich denke dann eben auch an die Eltern, die selbst Angst haben und selbst Vorerkrankungen haben und das dann wirklich so umsetzen, wie es von ihnen gefordert wird, was diesem Kind in dieser Familie dann passiert über 14 Tage. Meine persönliche Meinung zu dem Verhalten, warum die Kinder draußen spielen und ich denke, das ist nicht nur uns Eltern bewusst, das ist der Politik genauso bewusst, ist, dass man den Kindern beibringt, nicht mehr zu hinterfragen, sondern diese Regelung ohne das Hinterfragen zu akzeptieren und sich unterzuordnen und ich sehe eine ganz große Gefahr darin, dass das Vertrauen in das eigene Gefühl der Kinder damit bewusst gekappt wird und eben dieses Gefühl, was ein Kind von Natur aus immer sagt, das ist richtig und das ist falsch, dass das ganz arg eingedämmt wird und beschädigt wird und da wird ein großer Schaden stattfinden und ich kann wirklich alle Eltern nur auffordern, sie sollen bitte auf ihre Kinder achten, sollen auf ihr Verhalten achten, sollen die Kinder bitte fragen, wie es in der Schule ist und sich die Zeit nehmen, dass die Kinder das erzählen und berichten, denn der Schaden ist bereits entstanden und ganz viele Kinder nehmen es so hin, weil sie denken, es ist normal und wenn man mal nachhakt und nachspricht, kommt so viel Kummer aus diesen kleinen Menschen heraus, denen man wirklich ernst nehmen muss und auffangen muss und da sein muss. Mein kleiner Sohn ging Anfang Juli zurück in die Schule, Grundschule waren die Masken abgeschafft und er war total happy, kann man sich ja natürlich vorstellen, es gab auch kein Abstandsgebot mehr in der Klasse und am Ende der Schulwoche hat er geweint und ich habe mich gewundert und fühle mich ja als achtsam und habe mich gewundert und habe gesagt, was ist denn los, die Masken sind doch schon längst weg und dann sagt er, Mama, es ist alles anders, es ist gar nichts mehr wie früher, die Mädchen sammeln jetzt Masken, so wie sie früher Sticker gesammelt haben, sie zicken sich an, wer die schönste Maske hat, die Kinder laufen teilweise draußen rum mit Maske und finden das ganz cool, das hat ihn ganz getroffen und dann sagt er, und das fand ich ganz eklatant, und Mama, weißt du, die Klassenlehrerin, das waren ja immer so ein bisschen Ersatzmamis für uns, das ist jetzt vorbei, hat er zu mir gesagt und das kommt auch nicht mehr und ich habe gemerkt, dass diese Hoffnung, dass wenn die Maske jetzt endlich fällt, alles wieder gut wird und dass diese Distanz, die auch emotional stattgefunden hat, über diese ganzen Wochen, die ist nicht gefallen und damit ist die Hoffnung gestorben und er hat dann tatsächlich gesagt, Mama, es wird uns unsere Kindheit genommen, es wird uns die Kindheit geklaut und wenn das ein Zehnjähriger sagt, dann finde ich, sollten Eltern aufhorchen und sollten sich Gedanken machen, was gerade passiert. Ich kann nur sagen, der Schaden ist längst angerichtet, bei ganz vielen Kindern und es ist die Aufgabe von uns allen und auch von uns Eltern, wirklich aufzustehen und Gesicht zu zeigen und Stimme zu zeigen, dass hier ganz, ganz viele schlimme Sachen passieren, die vielleicht einem ganz klein vorkommen, aber die eine ganz große Wirkung haben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:47:57 - 2:48:17) 
Vielen Dank für diese Einblicke. Bei mir erlebt man es nicht häufig, aber ich bin einigermaßen sprachlos, wenn ich das so höre. Ich weiß, dass wir hier nicht so viel Stellung beziehen wollen, aber wenn ich mir das anhöre in Verbindung mit dem, was wir vorher gehört haben, hier werden Kinder gegen die Eltern und Eltern gegen die Kinder ausgespielt und ich finde das einfach nur widerwärtig.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (2:48:17 - 2:48:19) 
Und das Ganze von Pädagogen?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:48:19 - 2:48:23) 
Das ist einfach nur widerwärtig. Das ist ekelhaft.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:48:23 - 2:49:12) 
Ich habe selber eine Anzeige erstattet und dann wurde mir, als ich ein paar Tage darauf nachgefragt habe, bin auf das Polizeirevier gegangen, wie der aktuelle Stand ist, wurde gefragt, was geschehen sei, ich habe das kurz abgerissen und dann wurde mir von der Polizistin gesagt, ja, ja, das stimmt ja schon alles, aber Sie dürfen ja nicht vergessen, wir haben ja Corona und ich habe eine Studentin am Telefon gehabt, die Lehramt studiert und die aufgrund von gesundheitlichen Maßnahmen keine Maske tragen kann, die wurde dann vom Hauswirtschaftsunterricht an der Universität ausgeschlossen und selbst die Diskriminierungsstelle an der Universität sagte, sie hat vollkommen recht, das dürfte nicht passieren, aber wir haben ja Corona.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:49:14 - 2:50:10) 
Deswegen halte ich da mit meiner Meinung da auch nicht sonderlich hinterm Berg, weil, ohne da jetzt zu juristisch werden zu wollen, dieses Totschlagargument, wir haben ja Corona, das ist insbesondere in diesem Zusammenhang, wo wir über die Rechte der Eltern und die Rechte der Kinder reden, das steht ja im Grundgesetz in Artikel 6 nicht drin, Familie steht unter einem besonderen Schutz, außer es ist gerade Corona. Das bedarf also, das Recht aus Artikel 6 im Grundgesetz steht nicht unter irgendeinem Vorbehalt, sondern ausschließlich unter der Wächterfunktion des Staates und diese Wächterfunktion erfüllt er nicht, wenn er die Familie pervertiert, indem er die Eltern gegen die Kinder und die Kinder gegen die Eltern ausspielt, die Eltern unter Druck setzt und man von Kindern so etwas hören muss.

Also ich bin wirklich fassungslos.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:50:11 - 2:51:11) 
Es werden ja nicht nur die Eltern unter Druck gesetzt, es erreichen mich auch ganz viele Nachrichten von Lehrern, von Erziehern, also Lehrer, die selbst remonstrieren bekommen nicht wirklich Antworten. Sie werden teilweise ins Schulamt zitiert und bekommen ganz klar gesagt, sie sollen jetzt mal ganz still sein. Elternbriefe, die ich entworfen habe, da habe ich vor kurzem ein Schreiben bekommen, dass das Schulamt darauf hinweist, dass Schulen auf diese Briefe nicht mehr antworten sollen.

Es wird Eltern, die Erklärungsbedarf oder Informationsbedarf haben, denen wird mittlerweile nicht mehr geantwortet. Es wird, also Eltern, die aktiv werden und es schriftlich machen, die werden von Pontius zu Pilatius geschickt und vor kurzem wurde mir das tolle Beispiel aus Asterix und Oberlix genannt, da gibt es das Haus...

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:51:11 - 2:51:13) 
Das Verrückte macht mit dem Passierscheiner 38, ja.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:51:14 - 2:52:17) 
Genau. Und genau das stelle ich auch immer wieder fest. Ich habe alle Landtagsabgeordnete in Baden-Württemberg angeschrieben vor der Abstimmung zur Schulmaske und jeder beweist immer nur auf irgendeinen anderen und das ist natürlich dann ein Marathon, den die Eltern zu laufen haben.

Und genau deshalb haben wir uns jetzt auch zusammengeschlossen. Wir haben eine Kooperation mit Querdenken 711, 731 und Klagepaten EU. Das ist eine gemeinnützige Seite, die einst entstanden ist, um Kindern zu ihren Kindergartenplätzen zu verhelfen und diese Anwälte nehmen sich jetzt auch unsere Thematik an und stützen und stärken uns den Rücken.

Da möchte ich auch wirklich meinen Respekt aussprechen, was da jetzt gerade alles bundesweit passiert, wie vernetzt man ist und wie man aufeinander bauen und zählen kann und aus welchen Richtungen überall Unterstützung zugesagt wird.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:52:18 - 2:52:49) 
Toll, das ist eine gute Entwicklung. Wir sehen das ja auch jetzt, dass da auch international Dinge passieren. Das geht jetzt natürlich juristisch nur begrenzt, weil eben das Rechtssystem jeweils ein anderes ist, aber wir kriegen jetzt auch sehr viel Kontakt zu ausländischen Wissenschaftlern und Juristen und ich glaube, dass das insgesamt so viele Leute eben versuchen, die Situation zu verbessern und das ist eine ganz tolle Initiative, finde ich auch sehr wichtig, dass man sich gegenseitig den Rücken stärken kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:52:49 - 2:53:00) 
Ich habe es vorhin aufgeschrieben. Haben Sie erzählt, dass da Kinder, die noch Fragen stellen, dann quasi, die kriegen keine Antworten, sondern sie müssen eine Strafarbeit leisten?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:53:01 - 2:54:03) 
Ja, es gibt auch Kinder, die die Maske vergessen und ein Euro Strafe bezahlen müssen. Grundschüler, die auf dem Schulweg irgendwie ihre Maske in Schwaben, sagt man so schön, verbambeln, die werden nicht ins Schulgebäude reingelassen, müssen warten allein, bis sie von den Eltern abgeholt werden, was natürlich teilweise lang dauern kann, bis sie ihren Arbeitsplatz erstmal verlassen können und die Kinder einsammeln können. Ja, im Unterricht gibt es Schönschriftaufgaben für Grundschüler.

Ich soll eine Maske tragen, ich soll Abstand halten, andere Menschen können krank werden. In Bayern gibt es Mathebeispiele, wo dann fortgeschrittene Klassen ausrechnen, wie viel Prozent einer Gruppe eine Corona- Infektion abbekommen könnten. Also es ist schon pervers.

Ja, also das ist nichts.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:54:05 - 2:54:28) 
Sie haben ja eben mehrfach gesagt, der Schaden ist schon entstanden. Dann ist im wahrsten Sinne des Wortes das Kind in den Brunnen gefallen. Und die Frage stellt sich, was machen die Leute, sie kommunizieren nun offenbar mit sehr vielen Leuten, die ähnlich denken wie sie, aber was machen die Leute, die ja, was passiert mit den Kindern, um die sich niemand so bemüht, wie sie das tun?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:54:31 - 2:56:13) 
Das ist leider ein großes Problem. Also ich weiß, dass sehr viele Eltern bei uns Aufklärung betreiben und das wirklich in einem Diskurs. Also wir haben es uns ganz groß auf die Fahnen geschrieben, ein großes Miteinander zu leben.

Und ich denke, es ist für jeden wichtig, dass wenn dann eben zwei Wochen später die gleiche Person an der Bushaltestelle steht ohne Mundschutz, dass man nicht kommt mit ich hab's dir doch gesagt, sondern dass man einfach zeigt, man hat eine offene Tür und ist dann genauso da für diese Menschen. Viele Ämter funktionieren nicht mehr. Es gibt Jugendämter, die bis heute keine Beratung ausüben.

Das ist ein ganz großes Problem. Ganz viele Beratungsstellen haben bis heute nur telefonische Beratung, wo ich dann auch eben wieder aus meinem Beruf spreche als Gebärdensprachdolmetscherin. Da findet eine ganz große Ausgrenzung und Desinformation statt für verschiedenste Gruppen.

Ich denke, dass man im Umfeld einfach auch wach sein muss. Ich kenne auch Kinder, die zu mir kommen, wo ich dann natürlich nicht den Eltern vorgreife, aber wo ich einfach auch da sein möchte und wenn es nur als Kummerkastentante ist, dass sie sich für eine gewisse Zeit verstanden fühlen. Aber ich finde, solange das System so funktioniert, kann man die Kinder ja auch schlecht zu einer Beratungsstelle oder zum Schülertelefon schicken oder zur Schulsozialarbeit, die dann die ganzen Maßnahmen letztendlich wieder nur rechtfertigt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:56:14 - 2:56:49) 
Im Grunde genommen beschreiben Sie doch genau wie die Menschen, die wir gestern zur wirtschaftlichen Katastrophe gehört haben, einen Totalzusammenbruch der staatlichen Institutionen. Sie sagen, hier wird keine richtige Beratung mehr gemacht. Im Grunde genommen müssen doch Sie jetzt das übernehmen, was eigentlich der Staat und die Schulen machen müssen, zusätzlich zu dem, was Sie eben als Mutter der Familie sowieso machen müssen.

Oder gibt es da noch irgendwo einen Lichtblick, wo Sie sagen, okay, die sind noch zuverlässig, mit denen kann man noch arbeiten?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:56:50 - 2:57:25) 
Kann ich Ihnen leider jetzt meines Wissensstandes nach kein Amt und keine Behörde nennen, denn man müsste ja auch letztendlich, wenn ich mir jetzt überlege, wenn meine Kinder zur Schulsozialarbeit gehen aus einem Haushalt, wo ich Corona anders lebe als die breite Masse, würden die Kinder ja dort wahrscheinlich gar kein Verständnis erhalten. Das heißt also, die Anlaufpunkte, die es gibt, gibt es ja dann eigentlich nur für Kinder, die ihre Angst auch zu Hause leben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:57:28 - 2:57:47) 
Es gibt also überhaupt kein Forum für Leute, kein staatliches, wo man hingehen kann und sagen kann, ich fühle mich von den und den Maßnahmen zu Hause oder in der Schule gegängelt oder ich fühle mich ungerecht behandelt oder ich habe damit Probleme, dass ich nicht draußen spielen kann als Kind. Also Sie meinten, es gibt überhaupt keine Anlaufstelle dafür.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:57:48 - 2:58:22) 
Es gibt die normalen Anlaufstellen eben wie die Jugendämter, wenn sie jetzt wieder offen haben und Beratung haben oder das telefonisch tun. Ich weiß aber von keiner Stelle, dass die diese Sorgen aufgreift, sondern es kommt, es ist Corona. Es ist jetzt alles anders.

Es ist Corona und damit wird gerechtfertigt, dass vieles eben anders ist und selbst wenn ein Einräumen kommt, dass das nicht richtig ist, kommt am Schluss die Rechtfertigung, es ist Corona.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:58:23 - 2:58:40) 
Jetzt haben Sie ja angesprochen, dass auch einige Lehrer von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch machen würden. Über was für Größenordnungen reden wir da? Sind das Einzelfälle, die Ihnen bekannt sind oder gibt es da auch eine nennenswerte Gegenbewegung in der Lehrerschaft?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:58:40 - 2:59:40) 
Also bei mir sind es Einzelfälle, die sich bei mir melden, die mir aber auch die Rückmeldung aus dem Kollegium geben. Da gibt es manchmal ganz tolle Schulen, wo die Lehrer zurückmelden. Wir haben so eine Fifty-Fifty-Situation im Kollegium.

Es gibt aber auch Fälle, wo es wirklich einzelne Lehrkräfte sind, die remonstrieren, die ihre Kollegen drauf hinweisen, dass es zum Beispiel keine Maskenpflicht gibt, die Lehrer auf dem Schulhof drauf hinweisen. Ist dir gerade aufgefallen, dass du das Kind angeschrien hast, dass es eine Maske tragen soll? Und diese Lehrer werden teilweise sehr stark ausgegrenzt angegangen und setzen wirklich ihr berufliches Wohlempfinden und ihre Situation am Arbeitsplatz für unsere Kinder und sie sagen ja auch für ihre Kinder aufs Spiel.

Da ziehe ich wirklich meinen Hut vor diesen Menschen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:59:41 - 2:59:50) 
Das deckt sich ja mit dem, was wir gestern gehört haben, wo uns gesagt wurde, dass auch unser Bildungssystem sowieso schon vorher Schwierigkeiten hatte. Sagen wir es mal so.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (2:59:51 - 2:59:52) 
Definitiv, ja.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:59:53 - 3:00:59) 
Ich würde gerne noch eine Frage stellen, und zwar scheint es auch so eine merkwürdige Doppelgleisigkeit darzulaufen. Auf der einen Seite, was wir jetzt gerade auch von Professor Schubert gehört haben, was der hier sich auch noch mal in diesem Miesbild dargestellt hat, sodass da im Prinzip sowas Schmutziges ist an demjenigen, dem anderen, der krank sein könnte, was Gefährliches, was Ansteckendes. Und dann gibt es ja auch noch so, es gab ja auch so ein bisschen diese Masche die Corona-Helden, also die Leute, die da so überlebt haben oder die das geschafft haben.

Und jetzt ja auch dieses Thema mit den Masken, also dass da auch so eine Konditionierung oder irgendwie so eine Wahrnehmung zu sein scheint, wenn die Mädchen da die schönste Maske oder so. Also da gibt es ja so irgendwie, scheint ja so ein bisschen was, das ist ja irgendwie aufgeladen. Also es ist ja auf der einen Seite abscheulich, auf der anderen Seite auch irgendwie was Tolles, der Held zu sein, das überlebt zu haben, oder eben sich mit dieser Maske jetzt die anderen zu schützen, da ein Held zu sein.

Also das sind ja so ganz merkwürdige Bilder, die da irgendwie so auch an Identifikation auch laufen. Wie sehen Sie das auch für eine Entwicklung oder auch gerade für Jugendliche?

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:01:00 - 3:02:03) 
Es gibt verschiedene Arten, wie wir Menschen mit bedrohlichen Situationen umgehen. Und eine Möglichkeit, das nennt man in der Psychoanalyse die Identifikation mit dem Aggressor. Das sieht man ja oft, wenn Kinder zum Beispiel misshandelt werden, dass dann, wenn die erwachsen sind, dass sie dann nicht sagen, so etwas tue ich meinen Kindern nie mehr an.

Das sollen die nicht erfahren, sondern, dass die genau in die Fußstapfen von demjenigen treten, von dem sie selbst misshandelt wurden. Das heißt, sie identifizieren sich mit dem Aggressor aus einer inneren Not heraus, weil sie nicht anders glauben. Es ist ein unbewusster Prozess, dass sie auf diese Weise versuchen, mit dieser Situation umzugehen.

Und ich würde diese Situation auch so sehen. Es ist leichter für manche Kinder und auch für manche Erwachsenen sozusagen so zu tun, als ob einem das gar nichts ausmacht und als ob man das cool findet, als dass man diese Angst spürt, die ja eigentlich im Grunde genommen dahinter steckt. Also so würde ich mir das erklären.

Es ist ein Abwehrmechanismus aus meiner Sicht.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:02:04 - 3:02:07) 
Wie man sagt, bei Geiseln am Stockholm-Syndrom.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:02:07 - 3:02:52) 
Genau, dass die Geiselnehmer dann sozusagen Mitgefühl mit den diejenigen, die Geiseln, dass die Mitgefühl mit den Geiselnnehmern dann haben und sich mit ihnen innerlich sogar noch solidarisieren. Genau, das sind so grundlegende psychische Mechanismen, die natürlich auch in dieser Situation, die uns Menschen gegeben ist von unserer Abwehrstruktur her und die natürlich jetzt auch wirksam sind. Und es wird auch noch befeuert, auch durch die Medien.

Ich habe gesehen, es gibt zum Beispiel von Playmobil einen Film, wo für die Masken geworben wird. Von Barbie-Puppen gibt es jetzt Puppen, die Masken tragen. Es wird auch sozusagen kommerzialisiert, die ganze Angelegenheit.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:53 - 3:02:55) 
Immer mehr normalisiert.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:02:55 - 3:04:19) 
Genau, damit eine scheinbare Normalität hergestellt. Und was Sie sagen, das finde ich einen ganz wichtigen Aspekt, da möchte ich nochmal auch darauf hinweisen. Durch diese ganzen Dinge wird tatsächlich, das sehe ich genauso als Psychologin, ein natürliches Empfinden unterdrückt, dass die Kinder nicht mehr spüren, was ist eigentlich, was ist für mich gut und was ist nicht für mich gut.

Also die Kinder verlieren den Bezug zu ihrer inneren natürlichen Quelle, die dafür sorgen kann, dass sie für ihr eigenes Wohlbefinden verantwortlich sind und dass sie dafür auch eintreten können. Und das wird einfach unterdrückt, betäubt. Und wenn das langfristig so geschieht, sind das Menschen, die den Bezug zu sich selbst verloren haben und die wirklich dann auch tatsächlich schwere psychische Störungen auf Dauer erleiden.

In Abhängigkeit natürlich auch, was wir vorhin auch von Professor Schubert gehört haben, von gewissen Faktoren, Rahmenbedingungen, wenn, wie Sie ja auch schon gesagt haben, wenn eine Mutter selbst so ängstlich ist und selbst auch beeinträchtigt ist, wie kann sie dann mit den Ängsten ihres Kindes umgehen? Sie hat ja gar keine Möglichkeit, einen Gegenpart dagegen auch aufzubauen, so wie Sie jetzt als Mutter, als Tafelmutter das ja auch offensichtlich können. Aber eine Mutter, die sehr verängstigt ist, die kann ja dann nur noch mit ihrem Kind gemeinsam Angst haben.

Und die Angst, die multipliziert sich ja dann, gell?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (3:04:21 - 3:05:57) 
Also ich merke auch, dass jetzt gerade bei meinem Kleinen ganz starke Verlustängste rauskommen. Also ich werde ständig angerufen. Es kommt die ständige Rückfrage.

Bist du noch da? Wann kommst du? Bist du da, wenn ich nach Hause komme?

Und wenn man jetzt selber ein sehr brachliegendes Nervenkostüm vielleicht schon hat und selber Nöte oder Ängste hat, sich damit noch zu befassen oder quasi diesen Mehrbedarf zu decken, den ich jetzt auch merke, an Nähe, an Zuneigung, an Rücksicherung. Und das bricht natürlich auch die Muster der Eltern, die Alltagsmuster der Eltern. Und der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

Da kann sich keiner von uns rausnehmen. Und wenn ich mir jetzt überlege, wie meine Alltagsstrukturen als Mutter oder in unserem Tagesablauf sich verändert haben seither und wie wenig Platz da für einen selbst bleiben, weil man eben versucht, all das aufzufangen, sind die Eltern doppelt und einfach belastet. Viele haben dazu dann noch die Angst um den Arbeitsplatz oder finanzielle Nöte, die ihnen gar nicht quasi den Kopf dafür geben, sich auf die Kinder wirklich einstellen zu können und sich auf die Nöte der Kinder zu fokussieren, weil man ja selber so große Nöte hat, mit denen man sich noch nie konfrontiert wurde in seiner Lebensgeschichte.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:05:58 - 3:06:34) 
Was ich noch eine weitere Belastung für die Mütter finde, das erlebe ich immer wieder, das ist diese sogenannte Homeoffice-Geschichte. Dass Mütter ja dann zu Hause ihre Arbeit erledigen müssen, dass vom Arbeitgeber eine Produktivität erwartet wird und sie gleichzeitig die Kinder ja zu Hause haben. Je nachdem, wenn es kleine Kinder sind, müssen sie sich um die kümmern.

Wenn es größere sind, müssen sie mit denen die Hausaufgaben machen. Also das ist wirklich eine Vielfachbelastung jetzt auch. Und dann, wenn man sich dann vorstellt, dann noch eine Mutter, die selbst psychisch von Ängsten geplagt ist und die das alles stemmen muss.

Also das ist wirklich sehr schwierig.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:06:34 - 3:08:02) 
Es kommt ja noch eins hinzu. Wenn wir unter normalen Umständen in der Gesellschaft unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Positionen haben, ich denke an die Einführung des Euro oder die EU soll erweitert werden von, keine Ahnung, 25 auf 26 und dann 27, dann wird das ja diskutiert. Hier wird ja nichts diskutiert, sondern nicht nur nichts diskutiert.

Ich hoffe, dass das wirklich nur meine Wahrnehmung ist, aber ich habe in den USA diese Dinge so feindselig, wie ich hier Reaktionen erlebe, nicht gesehen. Da haben die Leute auch die eine Meinung und die andere Meinung, das mit den Masken bringt doch sowieso nichts oder ich fühle mich ja absolut sicher. Ich habe keine Panik und der andere sagt, das musst du so sehen.

Aber hier und so beschreiben sie das mit der Strafarbeit eben, hier kriegt man ja quasi eins aufs Maul und man wird in eine Ecke gedrängt, die, und darauf sind sie ja auch eben abgehoben, Frau Sternberg, die einem zusätzliche Kraft raubt. Sie können ihren Job schon nur noch unter Belastung machen, müssen dann das abfangen, was der Staat letzten Endes im großen Stil versaut, mit den Kindern, auch mit anderen und gleichzeitig diese feindseligen Geschichten, die da abgehen. Empfinden sie das so oder ist das doch eher so, dass sie sich in ihrem Umfeld gut aufgehoben fühlen?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (3:08:03 - 3:09:51) 
Also ich habe das große Glück, in einem sozialen Umfeld leben zu dürfen, indem es diese Diskussion nicht gibt. Ich weiß, dass ich aber eine Ausnahme bin und dass es vielen anderen so geht und ich stelle auch auf der Straße fest, dass das Aggressionspotenzial gewachsen ist. Also zum Beispiel habe ich gestern den Anruf von einer Mutter bekommen, da ist der Sohn schon 16, 17, der hat einen Attest, der wurde von drei Busfahrern nicht mitgenommen.

Der Sohn hat aber auch sich auf die Corona-Verordnung in Baden-Württemberg berufen und hat gesagt, ich habe nicht die Pflicht, ihnen meinen Attest zu zeigen und ihnen meinen Gesundheitszustand kundzutun und einer dieser drei Busfahrer ist ausgestiegen und hat ihm angedroht, ihn zu schlagen. Also es schwillt, es steigt. Ich habe die einzige Situation bei uns am Ort in der Bäckerei gehabt, als eine Mutter zu mir gesagt hat, sie findet das nicht gut, was ich hier tue und ich wäre ein schlechtes Vorbild für meine Kinder, also besonders das, was ich an den Schulen tue, das wäre ja überhaupt nicht gut und ich habe die Mutter dann nur angesprochen und gefragt, aber unsere Kinder spielen doch ganz normal miteinander.

Was macht das dann für einen Sinn in der Schule? Und dann ist sie wirklich wütend, hat sich auf den Absatz rumgedreht und hat die Bäckerei verlassen. Auf diese Frage hatte sie keine Antwort und ich habe aber in ihren Augen Angst gesehen und manchmal frage ich mich, ist das die Angst vor dem Virus oder ist es mittlerweile die Angst vor dem gesellschaftlichen Druck?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:09:52 - 3:10:46) 
Das hat ja eben Professor Schubert versucht klar zu machen. Ich habe gesagt, wie kann man so dumm sein? Er sagt, das ist nicht Dummheit, die Fragen nicht zu stellen, sondern den Kopf runterzunehmen und zu sagen, lass mich in Ruhe, sondern das ist diese, ich weiß nicht mehr genau, wie er es beschrieben hat, das ist so eine pandemische Angst.

Also es ist nicht mehr die Angst vor dem Virus, sondern ist einfach, weil man das ja gar nicht sehen kann, weil man hier auch keine Spuren davon sehen kann, sondern es ist offenbar eine Angst, die sich verselbstständigt hat, sodass aber eben im schlimmsten Fall dann solche Reaktionen kommen, wie die, die sie eben beschrieben haben, mit den Strafarbeiten fürs Fragenstellen. Wie weit sind wir dann noch entfernt davon, dass Leute auf dem Boden knien und mit ihrer Zahnbürste die Straßen schrubben müssen und andere stehen daneben und applaudieren, wenn so ein Wustfahrer so ein Kind mit Schlägen droht. Also ich mache mir ernsthafte Sorgen jetzt.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (3:10:47 - 3:10:48) 
Ich kann da...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:10:48 - 3:10:50) 
Nein, machen Sie ruhig.

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (3:10:52 - 3:12:05) 
Ich habe das über die letzten Jahre beobachtet. Ich habe im Ausland gelebt und bin nach Deutschland zurückgekommen. Meine Kinder sind hier im Kindergarten und in die Schule gekommen und habe von Anfang an beobachten können, dass bei Elternabenden oder Elterngesprächen eigentlich die ganz wichtigen Fragen nie gestellt wurden oder dann eben von Menschen wie mir gestellt wurden und dann hatte man auch automatisch schon immer eine gewisse Position in der Gruppe inne.

Es wurde dann zwar getuschelt und die Mütter oder Väter haben untereinander gesagt, ja, aber was war denn jetzt eigentlich mit dem Thema? Aber letztendlich wurde es nie direkt angesprochen. Also wenn man fragt, fällt man bei uns in der Gesellschaft auf.

Das ist schon lange so und ich glaube, diese ganze Situation seit März hat das Ganze nochmal unheimlich stark gepusht. Also man traut sich noch viel weniger zu Fragen und man traut sich viel weniger an den richtigen Stellen Fragen zu stellen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:12:05 - 3:14:13) 
Ich kann dazu ja nur sagen, der Kollege Dr. Fömich hat das ja ganz zu Anfang mal gesagt, als er diesen Begriff der Covid-Idioten aufgegriffen hat und das sicherlich dazu erheblich beigetragen hat, die Gesellschaft in der Hinsicht zu spalten. In Berlin haben wir ja die BVG, die dann immer Werbung gegen die Maskenmuffel, wie es dann immer heißt, macht. Und als jemand, der auch aus medizinischen Gründen keine Maske tragen kann, wenn ich mal mit der BVG, mit der U-Bahn fahre und ich trete in einen vollen Waggon ein, man zieht die Blicke auf sich und die Leute gucken einen an und man sieht in diesen Blicken Ablehnung, Verunsicherung und vor allen Dingen, was will der hier?

Warum ist der, warum trägt der keine Maske? Und ich denke, ich denke, das hängt wirklich damit zusammen, dass mit solchen Begriffen der Maskenmuffel, ich bin niemand, ich kann überhaupt keinen legitimen Grund für mich beanspruchen, die Maske nicht zu tragen. Ich kann keinen Asthma haben, ich kann keine verschobene Nasenscheidewand oder sowas haben, ich kann keine Lungenerkrankung haben.

Jeder Mensch, der die Maske nicht trägt, ist ein Querulant, ist ein Maskenmuffel, ist jemand, der keinerlei Legitimität für sich beanspruchen kann, für seine persönliche Situation, sondern der ist asozial, der möchte andere Leute anstecken, andere Leute umbringen, was fällt dem ein? Und wenn man das mal im eigenen Leib erfahren hat, mir macht das nicht viel aus. Ich steige da ein, gucke, alte Leute fangen an zu tuscheln, als wäre ich irgendwie der Axtmörder, der gerade mit der Kettensäge eingestiegen wäre und der sich gleich die Hockeymaske runterzieht und alle irgendwie einen irgendwie nach dem Leben trachtet.

Aber wenn man sich das natürlich, ich bin da ihren Schilderungen sehr dankbar, weil ich mir da zugegebenermaßen auch nie viel Gedanken drüber gemacht habe, aber ich bin ein Erwachsener, ich kann das einordnen, ich bin vernünftig sozialisiert und ich habe, sagen wir mal, ein gesundes Selbstbewusstsein. Das sind ja alles Eigenschaften, die so ein Kind gar nicht hat. Dafür hat es ja Eltern, dafür hat es ja ein soziales Umfeld, dafür hat es ja eine Schule, dafür hat es einen Lehrer, dass ihm das über die Jahre hinweg beigebracht wird, dass wenn ich das höre, also ich bin immer noch vollkommen wassungslos.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:14:13 - 3:14:44) 
Lassen Sie mich nochmal nachfragen, weil Sie waren ja auch viel im Ausland. Ist es tatsächlich nur meine Wahrnehmung oder ist das auch Ihre Wahrnehmung, dass dieses Harmoniebedürfnis, sage ich mal ganz freundlich, hier ausgeprägter ist als in anderen Ländern und die Ablehnung von anderen Meinungen und von nicht konform gehenden Ansichten hier ausgeprägter ist als anderswo? Diese Feindseligkeit, die dann geradezu mitunter jedenfalls droht?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (3:14:46 - 3:16:26) 
Also ich habe sieben Jahre in Tunesien gelebt. Da ist es teilweise recht ähnlich. Also was nicht nach der breiten Masse geht, wird ausgegrenzt.

Was ich jetzt so aus dem europäischen Ausland erfahre, also Rückmeldungen, die ich bekomme aus Österreich oder auch eher in die nördlichen Ländern, geht man da doch sehr viel entspannter damit um. Man akzeptiert das Anderssein. Das hat man aber in Deutschland schon immer sehr schwer.

Das fehlt den Deutschen schon immer sehr schwer. Anderssein zu akzeptieren ist meine Lebenserfahrung einfach auch. Dass man mit vielen Themen einfach nicht wirklich offen umgeht.

Und wenn man dann als Mutter seine Kinder sehr offen erzieht und dann ein Vierjähriger zum mehrfach Schwerstbehinderten im Rollstuhl hinrennt und sagt, warum sitzt du da im Stuhl, ziehen die Mütter ihre Kinder eigentlich zurück und sagen, Mensch, bleib da weg oder das frägt man doch nicht. Und ich bin dann jemand, der versucht, die Situation aufzugreifen und habe dann zum Beispiel ganz aktuelle Gespräche eben mit Menschen, die Beeinträchtigungen haben, die ganz arg froh sind, dass Kinder hinterfragen und dann auch ihre Antworten bekommen. Ich würde es nicht pauschal sagen, dass es in allem so ist, aber wir Deutschen tun uns schon schwer mit Anderssein.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:16:26 - 3:17:30) 
Ich finde, dass diese Entwertung immer mehr Raum um sich greift. Gestern habe ich gesehen im Internet ein Kommentar von NTV mit der Überschrift, lasst uns nicht mit den Idioten allein. Einige tragen gar keinen Mund-Nasen-Schutz, andere lassen in voller Absicht die Nase frei, eine Minderheit von Maskenverweigerern verdirbt der Mehrheit die Tätigkeit, das ist das, was Sie ja beschrieben haben, genau.

Den meisten mögen die nackten Gesichter oder unbedeckten Nasen nur auf die Stimmung schlagen. Alle Vorerkrankten und ihre Angehörigen werden aber ihrer Bewegungsfreiheit geraubt und so weiter. Also, man kann das nicht wirklich sinnvoll kommentieren.

Aber es steht, ich habe einfach bei Google geguckt und hat etwas recherchiert und dann springt mir dieser Kommentar ins Auge. Es verschlägt einem gerade die Sprache. Was da auch jetzt für ein neues Menschenbild dann kreiert wird, muss man sich mal vorstellen.

Nackte Gesichter. Als ob das was Unanständiges sei.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:17:30 - 3:17:44) 
Das ist die Umkehrung der Normalität. Das ist George Orwell. Das ist George Orwell.

Wir müssen die Nerven behalten und wir werden am Ende einen Weg finden, wie wir das Ding drehen können. Ich habe auch einen Plan.

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:17:44 - 3:17:45) 
Es gibt einen Weg.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:17:46 - 3:17:47) 
Es gibt immer...

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:17:47 - 3:18:36) 
Ich finde, viele Wege führen nach Rom. Wir sind viele und wir werden immer mehr. Das ist so das, was mich jetzt trägt in dieser Zeit.

Dieser Spruch und ich denke, dass wir uns da auch so miteinander dann auch vernetzen und dass wir da engagiert sind. Jeder mit seinen Möglichkeiten. Ich denke einfach, auf jeden Einzelnen kommt es an.

Ich bin hoffnungsvoll. Wissen Sie, die Sklaverei haben wir ja auch überwunden. Nancel Mandela ist 28 Jahre im Gefängnis gewesen und hat dann so wunderbar die Apartheid in Südafrika beenden können.

Es gibt ja auch in der Menschheitsgeschichte Beispiele, dass es möglich ist. Ganz extrem schwierig und scheinbar scheinbar ausweglose erscheinende Situation zu beenden. Also deswegen, ich lasse mir meine Hoffnung nicht nehmen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:18:36 - 3:19:22) 
Ich habe gestern eine Eulogy, eine... Wie nennt man das? Nachrufe?

Eine Grabrede von Barack Obama gehört auf einen echten amerikanischen Helden namens John Lewis. Das war ein Weggefährte von Martin Luther King und der hat genau das auch gesagt. Im Zusammenhang allerdings mit Black Lives Matter.

Das ist eine etwas andere, aber doch vergleichbare Situation, dass jeder in der Lage ist, was zu tun und auch jeder, wenn er Ungerechtigkeit sieht, nicht daneben stehen darf und schweigen darf, sondern jeder muss was tun und das glaube ich ist der einzige Weg, den wir hier gehen können und dann wird es auch funktionieren. Das ist ja auch das Problem, dass das angesprochen wurde.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:19:23 - 3:20:17) 
Ich bin von Natur aus auch eher jemand mit einem positiven Menschenbild und bin der Meinung, dass Kinder in der Regel ein relativ intuitives Verständnis davon haben, was richtig und was falsch ist. Klar muss man denen das in vielen Bereichen beibringen, aber das ist auch meine Erfahrung, dass es nicht viele Kinder gibt, wo man sagt, die sind böse oder bösartig oder so. Ja, also das...

Und ich habe in der Hinsicht auch die Sorgen, da haben wir ja schon darüber gesprochen, dass wir ihnen dieses Verständnis wegnehmen, weil der Staat ja auch so unberechenbar geworden ist. Er sagt heute hü, morgen hot und vor allem jederzeit deswegen die Verlustängste, jederzeit kann er sagen, ja, aber nächste Woche ist keine Schule mehr. Wenn ihr nicht alle ohne nachvollziehbare Gründe...

Also ich weiß nicht, ob ich das falsch beurteile in der Hinsicht. Können Sie das so bestätigen oder ist das...

[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] (3:20:18 - 3:20:51) 
Ich finde, Kinder sind einfach in ihrer Entwicklung beschäftigt, immer wieder mit sich. Die müssen so viele Veränderungen im Laufe ihrer Kindheit und Jugend schaffen, sich auf so viele äußere und innere neue Umstände einstellen, dass Kinder einen stabilen, verlässlichen äußeren Rahmen brauchen. Und wenn dieser Rahmen gegeben ist, dann können die Kinder auch innerhalb dieses Rahmens wirklich Potenziale dann entfalten.

Aber wenn innen drin Unsicherheit, ständige Irritation ist und außen auch noch, also das ist wirklich eine Katastrophe für die Kinder.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:20:54 - 3:22:09) 
Wenn wir das bei Frau Handani sehen und bei Leuten, die so ähnlich wenigstens denken wie Sie, dann geht's ja noch. Das ist diese systemische Geschichte, von der Professor Schubert gesprochen hat. Wenn das Umfeld, das System funktioniert, dann ist man nicht so leicht kaputt zu kriegen.

Aber ich überlege mir, die Mehrzahl der Leute, die ich sehe, ich sehe es ja auch jeden Tag im Zug, da ist mindestens einer dabei, der mit höchster Aggressivität reagiert, weil irgendjemand keine Maske hat. Wenn ich mir angucke, wie die Kinder darauf trainiert werden, empathielos einfach Kommandos zu befolgen, dann möchte ich glaube ich in 10 Jahren oder in 20 Jahren nicht zu irgendeinem McDonalds gehen, weil da könnte einer sein, der gerade sein Problem auf diese Weise löst und jeden umlegt, der da steht. Ich kann das überhaupt nicht verstehen, dass hier niemand aufsteht, bis auf, ja, Sie zum Beispiel, niemand aufsteht und sagt, aber die Kinder wenigstens, die sollten wir da raushalten, zumal ja jetzt klar ist, dass die Kinder kein Risiko darstellen.

Aber das wird offenbar ignoriert, es werden die, ja, es werden Gehirnwäschen im großen Stil durchgeführt. Also ich finde das klasse, was Sie machen, machen Sie es bloß weiter und versuchen Sie, so viel wie möglich Leute dazu zu bringen, mitzumachen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:22:11 - 3:22:37) 
Eine letzte Frage, weil mir das vielleicht interessant fände, mit Aggressivität, also ich kann mir vorstellen, dass Kinder durch die Frustration, die sie da erfahren, auch eine gewisse, ich sage mal, Aggression und Autoaggression entwickeln. Gibt es denn da irgendwie, weiß einer das von Ihnen, ob es da schon irgendwelche vermehrten Vorkommnisse gibt, dass Kinder sich untereinander irgendwie wegen der Maske angreifen oder so, da habe ich ja keine Ahnung. Ist Ihnen da was bekannt?

[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] (3:22:38 - 3:25:19) 
Also mir ist es jetzt nur aus meiner familiären Situation bekannt, dass der, mein Kleiner, selbst durch die Situation aggressiver geworden ist, also er ist, wenn er in der Schule ist und all diese Szenarien den ganzen Tag mitbekommt und auch Angst mitbekommt, die dort herrscht und Distanz mitbekommt, die dort herrscht, kommt er erstmal nach Hause und ist geladen, ist wirklich sowas von geladen und ich meine, er weiß, Mama ist da und wir Mütter können ja Gott sei Dank alles aushalten und die Kinder wissen, Mama bleibt trotzdem da, aber es kommt bei ganz vielen Eltern vermehrt eben zu den Situationen, dass die Kinder aggressiv sind, dass sie ausrasten, dass sie schreien, dass sie Streit suchen, weil sie das gar nicht alles aufarbeiten können und besonders bei den Kleinen, also Kindergarten, Grundschule ist es so, dass die Kinder oft überreagierend wirklich sehr provokant Streit suchen, um quasi diese negative Erfahrung auch in einer negativen Eskalation abarbeiten und ablassen zu können und dann muss man auch wirklich ruhig bleiben und hinterher sagen können, so und jetzt kochen wir was zusammen, wir essen ein Eis oder man redet dann im Nachgang, wenn das Kind von allein kommt, auch nochmal drüber, also das stelle ich fest.

Ich habe gehört, dass es eben so Sachen gibt, Kinder, die jetzt nicht in die Schule gehen, es gibt Eltern, die sagen, ich kann das nicht verantworten, mein Kind in die Schule zu schicken und zwar nicht aus der Sorge heraus, dass eine Ansteckung stattfinden könnte, sondern aus der Sorge um das leibliche und psychische Wohl ihrer Kinder können sie nicht verantworten, ihre Kinder tagtäglich in diese Situation zu entlassen und da sind dann andere Kinder, die sagen, ja, du verdummst jetzt, du wirst jetzt sitzen bleiben, weil du bist nicht in der Schule. Wir lernen ja, aber du bist ja nur zu Hause und das heißt, also wenn man dann argumentiert, dass zu Hause ja auch gelernt wird, da ist irgendwo schon der Gedanke oder der Samen gesetzt worden, dass dieses Homeschooling eben nicht gleichwertig ist und dass man dann dümmer bleibt und gegebenenfalls sitzen bleibt.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:25:23 - 3:27:31) 
Also es ist ein wirklich vielschichtiges Problem und ich finde, wir haben jetzt heute alle unheimlich viel mitnehmen können, aus ganz verschiedenen Perspektiven die Sache zu beleuchten. Ich glaube, es ist auch wichtig, dass wir da weiter drüber nachdenken, was wir tun können, um den Kindern jetzt zu helfen und auch diese Gesamtsituation natürlich auch viel mehr Menschen noch bewusst zu machen, dass da auch drüber nachgedacht wird und dass man das nicht einfach nur als irgendwie, ach, kleine Einschränkung, Gürtel mal ein paar Tage enger schneiden oder so ansieht, sondern dass das eben ganz weitreichende Folgen haben kann und auch haben wird bei einigen auch schon bereits, ja, muss man wirklich leider sagen, aber jedenfalls so schnell, also wenn die Situation eben persistiert oder sich am Ende noch mal dramatisiert, wird das ganze Geschehen natürlich noch viel schwieriger werden für die Kinder, auch aus dieser Spirale, auch für alle Menschen aus dieser Spirale der Angst und des Stresses und so weiter wieder herauszukommen.

Aber es ist toll, dass sie sich da so engagieren und ich denke, das ist der richtige Weg, sich da auch vielleicht auch in Gruppen zu stellen, gegen entsprechende Sachen auch an Schulen das gemeinsam anzugehen, nicht nur als einzelne Person, die dann vielleicht irgendwie angegriffen oder beschimpft wird oder sonst was, sondern eben sich da auch so zusammenzufinden. Ja, ganz toll, also ich denke, es war heute ein sehr interessanter Termin. Ja, dann würde ich auch sagen, also noch einen kleinen Hinweis, Ovilmedia filmt die ganze Sache hier ja und Spenden werden da sicher gerne entgegengenommen, auch für den Corona-Film, den Ovilmedia macht, und die Spendenkonten sind auch irgendwie im Livestream dann eingeblendet.

Auch für uns kann man spenden, weil unsere Arbeit natürlich auch etwas kostet, aber oder eben für uns selbst nicht, aber für andere, die sich eben unterstützen, da eben auch Gelder nötig sind natürlich. Ja, also dann freuen wir uns sehr auf nächste Woche, da haben wir auf jeden Fall das Thema Amerika und noch weitere spannende Sachen, oder wichtige Punkte, um die wir uns kümmern wollen, das werden wir dann zeitnah bekannt geben und Dokumente, Informationen finden sich dann auf der Webseite. Dann bis nächste Woche.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:27:31 - 3:27:32) 
Vielen Dank.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:27:33 - 3:27:33) 
Tschüss.

Sitzung 6: Die Lage der Kinder

2025-05-21T12:41:56Z

Adm1: /* Deutsche Version */ Sitzungs-Link eingefügt

=Übersicht zur Sitzung 6=
Die Sitzung fand am 31. Juli 2020 statt und dauerte 03:57:44 Stunden. Die Sitzungsleitung oblag den Rechtsanwältinnen [[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] und [[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] und den Rechtsanwälten [[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] und [[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]].[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] war als medizinischer Berater per Zoom zugeschaltet. In der Sitzung wurden die Kinderpsychologin [[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]], der Psychoneuroimmunologe [[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] und [[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] von "Eltern Stehen auf" angehört.

==Sitzungsaufzeichnung==
===Deutsche Version===
*[https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/sitzung06:3 Odysee]
*[https:// Gettr]

===Englische Version===
*[https:// Odysee]
*[https:// Gettr]

==Behandelte Themen==
*Zunahme von Panik, Angst, Verunsicherung, auffälliges Verhalten
*Kinder empfinden eine unnatürliche „neue Schul-Welt“
*Fürsorge- und Beratungsstellen sind gar nicht oder nur eingeschränkt verfügbar
*Zusatzbelastungen für Eltern und Erzieher
*Schulöffnungen mit soziopsychologischen Folgen (Masken, Desinfektion, Abstand)
*Ausfall wichtiger Sozial-Events (Klassenfahrten, religiöse Feiern, Abschlüsse)

==Transkript und weitere Dokumente==
Ein Transkript zu dieser Sitzung ist es auf der Seite [[Transkript der Sitzung ]] zu finden.
=Interviewgäste=
Im Folgenden sind die Gäste der Sitzung aufgeführt. Hier finden Sie auch zugehörige Teaser und Einzelschnitte, sowie Angaben zu den behandelten Themen, zugehörige Dokumente und Links zu weiterführenden online-Inhalten.

==Elisabeth M. Sternbeck==
[[Datei:Sitzung.jpg|300px|thumb|link=https://___]]
[[Sternbeck, Elisabeth M. | Elisabeth M. Sternbeck]] ist eine deutsche Kinder- und Jugendpsychotherapeutin. https://www.praxis-sternbeck.de

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 1]
*Englisch: [, single cut of Gast 1]

===Beitragsinhalt===
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===Dokumente===
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==Prof. Dr. Dr. Christian Schubert==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Schubert, Prof. Dr. Dr. Christian | Prof. Dr. Dr. Christian Schubert]] ist ein Psychoneuroimmunologe in Österreich. http://www.christian-schubert.at

===Beitrags-Teaser===
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===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 2]
*Englisch: [, single cut of Gast 2]

===Beitragsinhalt===
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==Tina Rhomdani==
[[Datei:___.jpg|300px|thumb| link=https://___]]
[[Rhomdani, Tina | Tina Rhomdani]] ist Mitglied von [https://elternstehenauf.de "Eltern Stehen Auf"]

===Beitrags-Teaser===
[ Twitter, Teaser]

===Einzelschnitt===
*Deutsch: [, Einzelschnitt von Gast 3]
*Englisch: [, single cut of Gast 3]

===Beitragsinhalt===
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Transkript der Sitzung 5: Die Lage der Unternehmer und Selbstständigen

2025-05-21T12:38:23Z

Adm1: /* Automatisches Transkript */ Namen und Zeilenumbrüche eingefügt

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 5: Die Lage der Unternehmer und Selbstständigen]].

=Allgemeines=
Wenn diese Seite ein Ergebnis Ihrer Begriffssuche ist wissen Sie, dass der gesuchte Begriff mit hoher Wahrscheinlichkeit in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, deren Sitzungsübersicht oben unter „Verweis“ verlinkt ist.

Wenn Sie nun eine genauere Angabe benötigen, wann genau der Begriff in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, nutzen Sie bitte die Browser-Funktion ''Auf dieser Seite suchen'', die Sie folgendermaßen aufrufen können:
* Windows-Rechner: Drücken Sie gleichzeitig die Tasten [Strg] und [F] und geben Sie den Begriff ein, den Sie in den Transkripten suchen möchten.
* Mac-Rechner: Drücken Sie gleichzeitig die Tasten [CMD] und [F] und geben Sie den Begriff ein, den Sie in den Transkripten suchen möchten.
* Mobilgeräte: Wie Sie die Suchfunktion auf einem Mobilgerät aufrufen, ist stark abhängig von dem Browser, den Sie verwenden. Bitte informieren Sie sich im Internet, wie Sie die „Auf dieser Seite suchen“ Funktion mit Ihrem Smartphone-Browser aufrufen können.
So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:06 - 1:31) 
Ich begrüße alle herzlich zur fünften Sitzung vom Corona-Ausschuss. Wir haben uns hier zusammengefunden, um die Auswirkungen des Virusgeschehens und der verhängten Maßnahmen näher zu beleuchten. Ich möchte kurz die Beteiligten einmal vorstellen.

Das ist Dr. Rainer Füllmich. Er ist Verbraucher, Schutzrechtsanwalt in Haftungsfragen sehr erfahren. Antonia Fischer ist Medizinrechtlerin und Dr. Justus Hoffmann ist Haftungsrechtler und Medizinrechtler. Mein Name ist Viviane Fischer. Ich bin Rechtsanwältin und Volkswirtin. Heute beschäftigen wir uns mit der wirtschaftlichen Lage, mit den Auswirkungen, die die verhängten Maßnahmen gerade für die Unternehmer haben, kleinere Unternehmer und Selbstständige, gucken wir uns heute an.

Wir haben heute zu Gast Nils Roth. Er betreibt eine Karaoke-Bar in Berlin, die Green Mango Bar. Es ist die größte oder in ihrer Art einzigartige Karaoke-Bar in Europa.

Er wird uns gleich Näheres erzählen, wie er betroffen ist. Und dann haben wir noch Martin Ruhland. Er ist Künstler und nebenberuflich oder zusätzlich noch im Vertrieb für eine Schuhfirma tätig und da überwiegend auf Messen tätig und da jetzt auch betroffen von den Maßnahmen.

Rainer, du wolltest noch kurz etwas sagen, was organisatorisch ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:31 - 2:32) 
Ja, danke. Ich wollte noch darauf hinweisen, wir bekommen ja extrem viele Mails und es ist auch gut so. Sehr gute Sachen sind darunter, denen wir nachgehen.

Es soll bitte niemand das Gefühl haben, dass wir uns nicht dafür interessieren, aber es ist so, dass wir alle teilweise geflutet sind. Wir alle haben nebenher ja noch richtige Jobs, mit denen wir ums Überleben kämpfen oder jedenfalls fürs Überleben sorgen. Das ist manchmal so, dass ich zum Beispiel zwei Tage in der Woche hier fahre und die anderen drei Tage irgendwo im Gericht bin.

Da kann man zwischendrin natürlich auch die Mails bearbeiten, aber wenn man dann noch Fristen nachts fertig machen muss, dann wird es eng. Deswegen also, wenn Sie noch keine vernünftige Antwort bekommen haben, glauben Sie nicht, dass wir das ignorieren. Entweder treten Sie uns auf die Füße und schicken Sie die Frage nochmal rüber oder aber warten Sie ein paar Tage ab.

Aber wir gehen, wir versuchen alles vernünftig zu beantworten und den Hinweisen nachzugehen. Wollen wir mit Herrn Roth anfangen?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:33 - 2:34) 
Genau, ich bin gespannt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:35 - 2:42) 
Erzählen Sie von uns von Ihrer Lage. Was machen Sie und wie ist es Ihnen in den letzten Monaten seit dem Lockdown ergangen?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (2:42 - 12:13) 
Okay, also am 14.03. war der besagte Tag, wo wir schließen mussten. Die Green Mango Karaoke Bar war zehn Jahre bisher existent gewesen, im Jahr 2010 gegründet. Jetzt haben wir 2020.

Am 14.03., wie gesagt, haben wir geschlossen von heute auf morgen und seit dem Zeitpunkt auch fortlaufend geschlossen, bis einschließlich auch heute. Und wir wissen noch nicht, wie lange. Und derzeit ist es wohl so, dass jetzt die letzten Tage gerade wohl eine Lockerungsmaßnahme angedacht wurde, vom Senat schon wohl beschlossen wurde.

Ist aber alles unter Vorsicht zu genießen, da hier auch gewisse Hygieneregeln beachtet werden müssen, die aber derzeit für uns noch nicht 100 Prozent so einsehbar sind, dass wir das einschätzen können, ob überhaupt das Geschäft rentabel wäre, wenn wir öffnen würden oder nicht. Wir haben insgesamt, wenn man das Green Mango betrachtet, jährlichen Umsatz der letzten zwei Jahre gehabt, laut BWA von circa einer Million Euro. Das sagt also auch schon einiges aus, was wir für ein Wirtschaftsunternehmen sind.

Haben an Festangestellten jetzt in der Kurzarbeit befindlich 14 Personen. Einer ist jetzt gerade vor kurzem verstorben, aber nicht an Corona. Hat damit nichts zu tun.

Also jetzt sind es nach wie vor weiterhin 13 Leute, die in der Kurzarbeit sich befinden. Und einschließlich auch meiner Person, ich als Geschäftsführer. Und wir wissen halt nicht, wie lange das Ganze jetzt funktioniert und läuft.

Der Umsatz ist logischerweise bei Null. Also wir haben nicht einen einzigen Euro, den wir an Umsatz machen. Und haben vernünftige Rücklagen mal in der Vergangenheit gehabt, diese gut gebildet.

Und die Rücklagen, die sind natürlich im Laufe der letzten Monate komplett aufgebraucht worden. Das waren Bargeldbestände, die wir hatten. Das ist auch kein Geheimnis.

Das weiß auch das Finanzamt. Gar kein Geheimnis. Alles gut.

Haben noch jetzt vor kurzem eine Steuerprüfung noch gehabt, die wir erfolgreich absolviert haben. Und jetzt wissen wir nicht, wie es weitergeht. Wir haben Corona-Hilfe Teil 1 uns angeschaut.

Der kam für uns nicht in Betracht, weil wir zu viele, eins oder zwei, also wir haben sowieso alles probiert. Von 1 bis 5 durch. Alles, was es bisher gab.

Die 1 kam nicht in Betracht. Corona-Hilfe 2 war, glaube ich, das Soforthilfeprogramm für Unternehmen bis zu zehn Mitarbeiter. Ich weiß nicht, ob das jetzt eins oder zwei war.

Da kommt man ja irgendwann auch nicht mehr klar mit der Materie. Auf jeden Fall sind wir da nicht reingefallen. Dann kam Corona-Hilfe 3.

War für uns sowieso irrelevant. Das betraf andere Unternehmen, aber keine Bars oder gastronomischen Einrichtungen. Und dann kam Corona-Hilfe 4 und das war für uns spannend.

Da haben wir einen Antrag gestellt, weil das betrifft dann kulturelle Unternehmen, unter anderem auch Clubs. Jetzt ist die Frage, was ist ein Club? Sind wir ein Club, ja oder nein?

So richtig eine Definition kann man ja auch nicht selber für sich herstellen, wenn man Laie ist. Ein Club an sich kann man auch, soweit ich weiß, gar nicht so anmelden in der Form. Aber wir sind der Meinung, dass wir einen großen kulturellen Beitrag durchaus leisten hier in Berlin, weil bei uns ist der Gast selber der Darsteller, der Künstler, der auf der Bühne steht und sich präsentiert und die Massen begeistert.

Wir machen das Social Karaoke und da haben wir große Hoffnungen gehegt, haben lediglich 25.000 Euro an Unterstützungsgeldern beantragt, weil es ja heißt, dass es nicht für Lebenserhaltungsmaßnahmen gedacht ist, sondern lediglich für Kosten. Da haben wir durchkalkuliert, dadurch, dass wir viel natürlich reduziert haben an Kosten, dachten wir, okay, das passt dann schon, wenigstens erstmal für drei Monate das Ganze hinzubekommen. Und 14 Tage später kam dann die Ablehnung.

Ablehnungsbescheid auf der Basis dahingehend, dass wir keinen kulturellen Beitrag leisten und nicht in diese Sparte somit mit reinzählen und somit aufgrund der Branchen unspezifisch, also ich weiß nicht genau, wie der Begriff lautete, aber auf jeden Fall sind wir da rausgefallen mit dem Verweis auf Corona-Hilfe 5. Das hieß also Corona-Hilfe 5 war für uns jetzt das spannende Thema. Warten wir mal ab, was da kommt.

Das soll ja dann die Gastronomen betreffen. Also wir machen ja Gastronomie, sonst nichts. Leben davon.

Jetzt kam das Ding raus und da gab es zwei Möglichkeiten, die man beantragen konnte. Erste Möglichkeit war ein Tilgungszuschuss zu einem Darlehen, was man bei der KfW bitte vorher im Vorfeld beantragen soll. Und je nachdem, ob dieses angenommen oder abgelehnt wird, gibt es dann zwei Wege, die man beschreiten kann.

Wenn dieser Tilgungszuschuss möglich ist zu beantragen, heißt das ja, dass das Darlehen genehmigt wurde. Bei uns wurde dieses Darlehen genehmigt, KfW-Darlehen. Da haben wir aber nicht den herkömmlichen Schnellkredit beantragt mit diesem teuren Zinssatz von über 3, sondern haben in Absprache mit unserer Hausbank, der Commerzbank, ein KfW-Darlehen mit einem 1,04% Zinssatz beantragt.

Und das war für uns dann noch das Einzige, was annehmbar war. Den haben wir beantragt, der wurde genehmigt und somit gab es für uns die Tilgungszuschussmöglichkeit, anstatt der ganz normalen Geschichte, wo man vielleicht 25.000 oder unter Umständen auch mehr Geld beantragen könnte, um Kosten zu bestreiten. So, da passierte ewig nichts mit der Corona-Hilfe 5.

Nichts, gar nichts. Da kam auch lediglich nur am Ende so eine E-Mail, wo drin stand, man muss jetzt nichts weiter tun. Es wird ja irgendwann mal bearbeitet und man erfährt etwas.

Tilgungszuschuss heißt ja auch, das ist keine Soforthilfe jetzt in dem Rahmen, wo wir jetzt Geld verwenden können. Das ist ja auch logisch. Sondern erst, wenn es dann zu einer Rückführung kommt des Darlehens, beginnt dann der Tilgungszuschuss zu wirken.

Ja, da passierte ewig nichts. Wir sind in der Zwischenzeit immer in Kontakt gewesen mit einem Rechtsbeistand natürlich und unserem Steuerberater, der uns dazu geraten hat, auch natürlich in Widerspruch zu gehen zu der Corona-Hilfe 4 und parallel eben die 5 zu beantragen, damit wir wenigstens überhaupt eine Möglichkeit haben, irgendwas zu bekommen. Und dieser Widerspruch lief.

Und dadurch, dass wir die nächsten folgenden vier Wochen nichts erfahren haben, weder von dem Widerspruch der Corona-Hilfe 4 noch von dem Antrag der Corona-Hilfe 5, haben wir uns dann mal erlaubt anzurufen bei der IBB. Ja, haben dort angefragt, wie da jetzt der Status ist der Bearbeitung. Und da wurde uns mitgeteilt, dass wir nach derzeitigem Stand auch aus der Corona-Hilfe 5 rausfallen.

Denn das Darlehen, was wir beantragt haben, ist nicht das Darlehen, was in den Richtlinien der Corona-Hilfe 5 so festgesetzt wurde. Denn da hätte man den normalen Schnellkredit nehmen müssen. Das steht dort in den AGBs so drin.

Und somit haben wir jetzt uns natürlich eine riesen Platte gemacht. Was machen wir jetzt? Ja, und da haben wir dann wieder Rücksprache gehalten mit unserem Rechtsanwalt.

Und der hat dann den Tipp gegeben, heute mal hier aufzukreuzen, um da mal ein paar Sachen hier in die Öffentlichkeit zu bringen, wie da sich das Ganze verhält. Zum Widerspruch der Corona-Hilfe 4 haben wir irgendwann mal eine nichts aussagende E-Mail bekommen, die, also da gab es sogar zwei E-Mails. Die eine E-Mail sagt aus, dass sie sich noch mit dem Widerspruch beschäftigen.

Und die andere E-Mail sagt aus, dass für uns einerseits die Corona-Hilfe 5 doch das spannende wäre, was für uns interessant wäre. Zum anderen aber keine Doppelbeantragung erfolgen soll in Bezug auf Corona-Hilfe 5 und der neuen Unterstützungsmaßnahme, die jetzt ins Leben gerufen wurde, was nur über einen Wirtschaftsprüfer oder einen Steuerberater beantragt werden kann. Ja, und da standen wir wieder da und dachten, alter Schwede, was machen wir jetzt?

Ja, das wissen wir nicht weiter. Das ist der Stand heute. Wir wissen jetzt nicht weiter.

Unsere Gelder sind aufgebraucht. Wir waren zwischendurch auch bei Anwälten gewesen, die sich natürlich damit beschäftigen, wie es ist, Insolvenzen anzugehen oder abzuwickeln. Mussten natürlich auch uns über sowas schlau machen.

Und da wurde uns der Hinweis gegeben, dass wir jetzt definitiv gar keine Insolvenz anmelden können, weil wir absolut solvent sind. Die Solvenz wurde hergestellt oder wiederhergestellt aufgrund der Auszahlung des KfW-Darlehens. Und somit stehen wir jetzt da und sagen, okay, jetzt sind wir solvent, haben Geld, haben einen Riesenbacken an Schulden am Hintern und müssen gucken, wie wir die nächsten Jahre irgendwie über die Runden kommen.

Haben zwischendurch, es gibt so viel zu erzählen, mein Gott, haben zwischendurch natürlich dann begonnen im Rahmen der Kostenreduzierungsmaßnahmen mit unserem Vermieter, das ist Möbel Hübner und in Vertretung der Türklitz Hausverwaltungs GmbH, haben dort angefragt, inwieweit die Unterstützung uns geben können, mit der Miete ein Stück entgegen zu kommen oder irgendetwas zu machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (12:13 - 12:16) 
Weil sie wegen fehlender Einnahmen natürlich auch die Mieten nicht zahlen können.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (12:16 - 15:33) 
Richtig. Wir können unseren zweckgebundenen Mietvertrag so nicht ausüben. Wir haben den Mietvertrag zum Zweck des Betriebs in der Karaoke Bar und zwar ausschließlich zum Betrieb in der Karaoke Bar geschlossen und diesen Zweck können wir nicht nachkommen.

Genauso kann aber der Vermieter diesem Zweck nicht nachgehen. Und somit ist das natürlich eine Haftungsrisikofrage oder überhaupt so eine Beurteilungsfrage, wer trägt welches Risiko, warum muss das zu 100 Prozent der Mieter tragen und nicht auch der Vermieter daran beteiligt sein. Und der Vermieter ist hingegangen und hat erstmal grundsätzlich gesagt, ja ist in Ordnung, kein Problem, wir können stunden.

Eine Stundung ist aber nur eine aufgestorbene Geschichte und keine effektive Unterstützung in dem Rahmen, wo er sich auch mitbeteiligt an dem Problem, was jetzt gerade da ist oder da sein soll. Okay, dann haben wir im Rahmen der Beantragung von dem KfW-Darlehen nochmal intensive Rücksprache mit ihm gehalten, weil unser Mietvertrag nur noch drei Jahre läuft und das KfW-Darlehen auf sechs Jahre ausgelegt ist. Davon fünf Jahre Rückführung, ein Jahr tilgungsfrei.

Das erste der Vermieter wurde informiert, dass wir eben drei weitere Jahre brauchen, um ordentlich und vernünftig das Darlehen zurückführen zu können und wir haben da ein Gespräch gesucht. Das Gespräch war für mich persönlich mit dem Vermieter nicht mehr möglich, mir als Geschäftsführer nicht mehr möglich, sondern das war nur noch möglich für die weiteren Gesellschafter der Green Mango GmbH. Und die sind dann hingegangen in das Gespräch, haben mit dem Vermieter gesprochen, ob es nicht möglich ist, uns drei weitere Jahre einzuräumen.

Also der Vermieter wollte deswegen mit mir nicht mehr reden, weil er gesehen hat, dass ich zu hartnäckig bin und zu akribisch meine Forderungen formuliere, wobei das ja keine Forderungen sind, sondern Hilfestellungsfragen. Wie kann er uns entgegenkommen? Aber damit wollte er nichts zu tun haben und somit hat er Hoffnung gehegt in den Gesellschaftern, die ja auch ein berechtigtes Interesse daran haben müssen, dass Green Mango weiter existent ist und derzeit verhandelt wird.

Okay, dann kam es zum Gespräch, der sagte dann okay, alles klar, ich mache mir Gedanken darüber und lasse euch ein Angebot von uns zukommen über die Geschichte, wo ihr jetzt vorgetragen habt, dass ihr Reduzierungsmaßnahmen wünscht und eine Verlängerung des Mietvertrags um drei Jahre und dann schauen wir mal weiter, dann reagiert ihr entsprechend drauf. Wir haben gewartet, eine Woche, das hat auch wunderbar funktioniert, dann kam die Antwort und in der Antwort stand drin, er bietet uns an, anstatt drei Jahre Verlängerung nur zwei Jahre Verlängerung und zwar glasklar nur zwei bei einer sofortigen Akzeptanz einer Mieterhöhung von 80 Prozent. Und zwar beginnend ab Januar, also mitten in der Corona-Zeit.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (15:35 - 15:35) 
Ab 1.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (15:36 - 17:01) 
Januar 2021. Jetzt ist es natürlich glasklar, wir wissen ja gar nicht, was los ist. Können wir öffnen?

Können wir nicht öffnen zu der Zeit? War ja überhaupt alles unklar. Und da sind wir wieder in Kontakt mit ihm getreten, stets freundlich, immer freundlich.

Ich habe ab sofort meinen Namen weiter rausgelassen und nur die Gesellschafter haben immer kommuniziert mit dem Vermieter, wobei es extrem ungewöhnlich ist. Normalerweise kommuniziert man immer über den Kopf von so einem Unternehmen, aber okay, wir sind auch das eingegangen, weil wir ein gewisses Ziel verfolgt haben. Unser Ziel war, die Kosten zu reduzieren und eine Verlängerung des Mietvertrags zu erreichen, damit wir das Darlehen zurückführen können.

Und das trägt sich bis zum heutigen Tag hin und der letzte Stand ist, dass weiterhin fortlaufend Mieten auf zu 50 Prozent der Nettokaltmiete, so wie es auch vorab gewesen ist, weiter gestundet werden können von seiner Seite, aber er kommt nicht einen Cent entgegen. Und er versteht, dass wir jetzt derzeit keine Entscheidung treffen können, das ist auch logisch, wir können ja keine Entscheidung über sowas treffen, von so einer krassen Mieterhöhungsgeschichte, dass wir derzeit keine Entscheidung treffen können, dahingehend, was sein Angebot betrifft. Ja, das ist der Stand jetzt.

Er versteht uns.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (17:02 - 17:09) 
Und das Ganze läuft ohne Einnahmen seit dem Tag des Lockdowns, also seit Mitte März.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (17:09 - 17:10) 
Na logisch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (17:11 - 17:18) 
Und wir haben jetzt die 13 Leute jetzt in den Kurzarbeit. Wer bezahlt das?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (17:19 - 19:43) 
Das bezahlen zunächst wir und dann kommt die Agentur für Arbeit und erstattet auf Antrag dieses Geld. Und da war es auch so gewesen, dass natürlich die erste Zeit, das betrifft wahrscheinlich fast alle Unternehmer, alle natürlich gewaltig gewartet haben auf die ersten Auszahlungen. Das war auch noch in Ordnung aufgrund unserer günstigen Situation, dass wir vernünftige Rücklagen gebildet haben.

Da konnten wir durchaus sechs Wochen, acht Wochen auch ohne Probleme aushalten. Dann kam es zur Nachzahlung, aber die Nachzahlung, die streckte sich nur dahingehend, dass der Geschäftsführer erstmal außer Acht gelassen wurde. Da wurde ganz klar die Vorhaltung gemacht, dass der Geschäftsführer, also meine Person, ja wohl selbstständig sei.

Das ist aber bei uns nicht der Fall, weil wir angestellt sind und somit muss ja auch dem Geschäftsführer dieses Geld erstattet werden. Das kam dann nachträglich nach unserem Widerspruch, diese Nachzahlung. Und wir haben weiter fortlaufend immer die Kurzarbeitergelder oder Kurzarbeitsgelderstattungen beantragt.

Und das hat dann auch einigermaßen so funktioniert, dass es relativ zeitnah innerhalb von drei Wochen überwiesen wurde, die Erstattung. Aber auch da immer wieder unter Abstrichen. Es wurde jedes Mal aufs neue Geld abgezogen und da haben wir eine Begründung verlangt, warum.

Und da wurde uns erklärt, dass wir keine gastronomische Einrichtung seien im herkömmlichen Sinne und wir aus dem Grund ja gemäß der Feiertagsregel an Feiertagen nicht arbeiten. Und genau da, wo man Geld verdient, sollen wir nicht öffnen oder nicht arbeiten. Das ist völlig unlogisch.

Es ist immer wieder ein Widerspruch gegangen. Gott sei Dank war der Widerspruch auch da von Erfolg gekrönt und da haben wir dann die pauschalen abgezogenen 20 Prozent erstattet bekommen und dann war wieder alles in Ordnung. Aber man muss halt eben jeden Monat schauen, wo man bleibt und ganz exakt gucken, passt das mit dem, was wir ausgezahlt haben, was das Lohn- und Gehaltszentrum, also wir haben das Lohnbüro outgesourcet, ausgerechnet hat an Sozialversicherungsbeiträgen, die zu zahlen sind und an dem, was dann an Antrag gestellt wird, beziehungsweise dann auch erstattet wird.

Also es ist ein kompliziertes Unterfangen. Ja, aber das funktioniert noch so einigermaßen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (19:44 - 19:58) 
Also die Behörde geht davon aus, dass Sie kein gastronomisches Unternehmen im herkömmlichen Sinne, was auch immer das bedeutet, sind? Von unserem Widerspruch haben sie es dann akzeptiert und verstanden. Aber man kann bei Ihnen was essen und was trinken?

Ja, selbstverständlich.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (19:59 - 20:00) 
Davon leben wir ja.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (20:01 - 20:29) 
Ja, also nur, weil, damit man sich vorstellen kann, was das für ein Unternehmen ist. Also ein Club sind sie nicht, weil offensichtlich ein gastronomisches Unternehmen sind sie auch nicht. Ja, also nur für das Verständnis auch für die Leute, die zusehen, man kann bei Ihnen was essen, was trinken und Karaoke singen?

Ja, ganz genau. Also man geht da nicht nur hin und singt, sondern trinkt eine Kleinigkeit und isst ein paar Erdnüsse, sondern man wird auch richtig bewirtet dort. Ja, selbstverständlich.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (20:34 - 21:39) 
Und insgesamt haben wir an Mitarbeitern, vielleicht noch zu erwähnen, neben den, wo schon erwähnt, in Kurzarbeit befindlichen Mitarbeitern noch zwölf Teilzeitler gehabt, beziehungsweise geringfügig Beschäftigte bis zu 450 Euro und dann aufgrund von Security, DJs, diesen Umständen auch noch über zehn selbstständige Leute, die auf Rechnungsbasis oder Honorarbasis, je nachdem agieren und arbeiten, auch Webmaster und alles sowas gehört ja dazu. Die müssen jetzt alle sehen, wie sie klarkommen.

Ja, uns blieb dann irgendwann nichts anderes übrig, als hinzugehen, um die geringfügig Beschäftigten zunächst zu kündigen. Erst haben wir sie in einen unbezahlten Urlaub geschickt, dann mussten wir sie kündigen, weil man sitzt ja auf den Kosten der Lohnausfertigung und so weiter. Also wir mussten Kosten reduzieren.

Es geht nicht anders. Und die Selbstständigen, die haben natürlich auch deutlich weniger Einnahmen. Bei den Securities muss man halt gucken, ob die andere Aufträge bekommen, neben unserem Auftrag.

Und bei den DJs natürlich, die verdienen kein Geld.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (21:44 - 22:34) 
Solche Programme gibt es ja auch in den USA. Freunde von mir betreiben da eine Solarfirma, die bestand aus 43 Leuten. Und dann gibt es da so ein Programm, das heißt Payment Protection Plan.

Da kriegt man also, um die Angestellten nicht entlassen zu müssen, staatliche Hilfen. Von manchen Leuten ausgenutzt worden. Die meisten Leute warten da heute noch drauf, aber haben immer gesagt, aber in Deutschland, bei euch, da muss doch alles top sein.

Weil, hatten Sie gehört, hier wird sofort jedem geholfen. Wir haben gesehen, Lufthansa hat irgendwie 9 Milliarden gekriegt. VW hat sofort Geld gekriegt.

Und bei den kleinen und mittleren Unternehmen, da sei das aber genauso. Was ich jetzt von Ihnen höre, sagt aber, nee, ist gar nicht so, sondern Sie haben eigentlich nichts bis auf die Kurzarbeiterunterstützung bekommen.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (22:34 - 22:39) 
Das ist ja auch eine Versicherungsleistung. Das möchte ja auch sein, dass das bezahlt wird, selbstverständlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (22:39 - 22:56) 
Und wie sieht das bei Ihren Kollegen aus? Haben Sie da von Leuten gehört, die besser zurechtkommen? Die in dieser Branche staatliche Unterstützung ohne Kampf bekommen haben?

Oder ist das so, dass jeder so kämpfen muss, wie Sie das eben gerade beschrieben haben?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (22:56 - 24:50) 
Da kommt offenkundig gesagt Bedenkliches zutage, weil es zwischendurch so war, dass diverse Karaoke-Bars, die noch weiter existent sind, sogar geöffnet haben. Und da war für uns immer die Frage, wieso haben die überhaupt geöffnet? Deswegen muss ich da abweichen von der Frage so ein klein wenig, weil normalerweise dürfte ja da Kurzarbeit nur im beschränkten Rahmen in der Antragstellung möglich sein.

Und weil die eben geöffnet haben, war das für uns eine fragliche Situation. Dürfen wir denn jetzt öffnen? Was ist hier los?

Und haben uns dann kurz geschlossen mit dem Gewerbeamt, haben dann sogar mit dem Gewerbeamtschef, Herrn, lasse ich jetzt weg, gesprochen. Und der teilte uns mit, wir dürfen definitiv nicht öffnen, weil in geschlossenen Räumen eben nicht gesungen werden darf. Wir könnten eine Lücke nutzen.

Und die würde lauten, dass man bei uns nicht singt, sondern zu uns einkehrt, um zu speisen und zu trinken. Aber das ist nicht die Intention eines Gastes, der zu uns kommt, sondern der möchte einfach trellern, der möchte Spaß haben am Abend. Und andere Karaokebars haben sich aber an diese Regularien nicht gehalten.

Und auf unsere Rückfrage eben beim Gewerbeamt war die Aussage dahingehend getätigt worden, dass gemeint wird, dass das bezirksregional durchaus anders gehandelt werden könnte. Und er hält aber mal Rücksprache mit den anderen, was die dazu sagen. Und das hat sich über Wochen Tatsache hingestreckt.

Man kann das auch nachvollziehen, wenn man in diverse Social-Medias reingeht, ob das der Wahrheit entspricht, was ich sage, oder ob nicht. Es betrifft ja eigentlich auch nur, soweit ich weiß, Berlin, wo das so drastisch gehandelt wird. In anderen Bundesländern soll wohl geöffnet sein, weiß ich aber nicht.

Weil hier sieht das sowieso keiner richtig durch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (24:52 - 25:03) 
Wie das heißt jetzt, wenn das jeweils von den Bezirksregierungen unterschiedlich gehandelt wird, dann kann das sein, dass es in einem Bezirk lebensgefährlich ist zu singen und in dem anderen Bezirk ist es dann wieder doch ganz okay.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (25:03 - 27:41) 
So könnte man das auch sehen, richtig. Aber auf jeden Fall habe ich dann eben gemeint, es gibt ja nur einen Berliner Senat, der nur einen Beschluss fassen kann. Und wenn dieser Beschluss lautet, dass in geschlossenen Räumen nicht gesungen werden darf, kann es nicht sein, dass die einen Hü und die anderen Hot machen.

Da darf gesungen werden und da nicht. Und da habe ich mich selber mal so dahingehend davon überzeugt, ob das der Wahrheit und Tatsache so entspricht, wie das die Social Medias darstellen, dass die geöffnet haben. Und bin mal selber in so eine Karaoke Bar reingegangen mit einem Mitbewerber und habe mir das angeguckt.

Die stehen ganz normal auf der Bühne und trellern. Daraufhin bin ich auf die Polizei, auf den zuständigen Abschnitt gefahren, habe mit dem Kontaktbereichsbeamten, der dafür zuständig ist, Rücksprache gehalten, inwieweit die die Covid-19-Maßnahmen bereit sind umzusetzen. Und da wurde gesagt, selbstverständlich machen die das.

Dann sage ich, okay, Tipp, wir sind kurz vorm Abgrund. Wir haben nach wie vor geschlossen, nicht einen Cent Einnahme, gar nichts, überhaupt nichts. Und in ihrem Bereich, wo sie für zuständig sind, gibt es Karaoke Bars, die ganz normal geöffnet haben.

Ist das so richtig? Dürfen die das oder nicht? Und da wollte er mich, also er musste nachlesen und sagte, ja, ich habe vollkommen recht.

Die dürfen öffnen, aber da darf auf gar keinen Fall jemand singen. Da sage ich, na ja, dann fahrt mal persönlich hin, guckt euch mal die Geschichte an. Da stehen sie auf der Bühne, da können sie sogar mittrellern, gar kein Problem.

Und da sagte er, ja, er kann dieser Sache nur nachkommen, wenn ich eine Anzeige erstattet. Da habe ich gesagt, ich muss da keine Anzeige erstatten. Sie sind außerhalb der Öffnungszeiten und der Tätigkeit des Ordnungsamtes zuständig, die Covid-19-Maßnahmen, die beschlossen wurden, umzusetzen in die Praxis.

Sprich, also für Ordnung zu sorgen. Also müssen sie das machen. Und er sagte, war das ein Streitgespräch geworden?

Und am Ende lief das sogar fast dahingehend hinaus, dass er mich festhalten wollte auf dem Abschnitt, weil ich so aufmerksam war und ihn darauf hingewiesen habe, dass er bitte mal gucken soll in diese Karaoke Bar, ob das getrellert wird oder nicht. Und wenn ja, dann ist das ja auch ein Risiko, wenn das alles so sein sollte, den wir gewaltig dahingehend ausgesetzt wären. Wenn dort ein Covid-Fall auftreten sollte, heißt es dann in der Presse und überall, um Gottes Willen, da wo gesungen wird, da darf überhaupt gar nicht mehr was gemacht werden.

Also es ist unkameradschaftlich. Und von daher jetzt nochmal auf die Frage zurückzukommen, Kurzarbeitergeld, ja oder nein, keine Ahnung, was sie gemacht haben, weiß ich nicht. Also ich habe mich da tunlichst zurückgehalten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (27:42 - 28:55) 
Wenn Sie jetzt keine Ersparnisse gehabt hätten, dann wären Sie faktisch insolvent. Oder habe ich das eben... Das wäre der verständliche Plan.

Ich frage das deshalb, weil wir ja wissen, wie das meine Freundin in den USA so dankend gesagt haben, dass eigentlich unsere Unternehmen ja sehr gut geschützt werden durch den Staat, weil ja VW beispielsweise, so wie die Lufthansa auch mit Milliarden gestützt wurde. Da ist es so, dass nach meiner Kenntnis, ich mache ja viel Wirtschaftsrecht im Rahmen meines Haftungsrechts, dass nach meiner Kenntnis das Geld sozusagen auf Zuruf kam und niemand danach gefragt hat, was denn eigentlich mit den Gewinnen der letzten Jahre geworden ist. Ob die an die Aktionäre gegangen sind oder als Boni an die Firmenleitung gegangen ist.

Bei Ihnen sind solche Fragen gar nicht erst gestellt worden, sondern wenn ich Sie richtig verstanden habe, Sie fielen unter keine dieser Leistungen, von denen Sie gehofft hatten, da könnte was gehen, sondern Sie haben absolut gar nichts gekriegt. Haben Sie denen gesagt, dass Sie hier jetzt demnächst K.O. sind?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (28:57 - 31:31) 
Selbstverständlich, na klar. Also ich meine, das was wir machen an Bürokratie, das ist ja wirklich ein extremer bürokratischer Aufwand. Das zahlt einem ja auch kein Mensch.

Da habe ich noch manchmal Bedenken sogar davor, dass die eventuell hingehen könnten, um zu sagen, na Mensch, wenn Sie so viel im Büro setzen, dann ziehen wir vielleicht noch Kurzarbeitergeld ab, um das mal sarkastisch zu formulieren. Also keine Ahnung, nein, also wir wurden nie gefragt. Nein, absolut nicht.

Im Gegenteil, es kamen dann sogar noch Dinge, ich könnte noch weiter ausholen mit Finanzamt zum Beispiel, Stundungen, denen muss ja ganz klar sein, dass wenn eine gastronomische Einrichtung da ist, dass eine Stundung möglich sein muss und zwar über einen vernünftig längeren Zeitraum. Man ist ja sogar verpflichtet dazu, eine Stundung zu beantragen, um Kurzarbeitergeld zum Beispiel zu beantragen oder andere Fördermöglichkeiten. Das wird ja gefordert.

Zunächst muss man anderes ausschöpfen, Kosten reduzieren, um dann anderes zu bekommen eventuell. Und das haben wir alles gemacht. Und diese Stundungen, die wurden gesetzt auf einen Monat, einen Monat, einen Monat, einen Monat.

Und jeder Stundungsantrag, der muss selbstverständlich auch vom Steuerberater gestellt werden und muss natürlich auch, weil er dafür arbeitet, bezahlt werden, auch wenn es nur 7,50 Euro sind. Aber ihm steht das zu, das ist auch richtig, dass er dafür für seine Arbeit entlöhnt wird. Aber wer muss das zahlen?

Wir. Und wenn man dann, und das ist uns jetzt gerade passiert, da haben wir eine Mahnung bekommen vom Finanzamt, dass wir bitte die Umsatzsteuer für Februar, das sind 13.000 Euro, bitte sofort bezahlen sollen. Und da hat jetzt der Steuerberater bitte wieder hingewirkt und hat gesagt, Leute, es besteht eine Stundung, die besteht auch fortlaufend, die Leute verdienen kein Geld, die haben keinen Cent in der Tasche, die haben jetzt einen Kredit, wie soll das Ganze funktionieren?

Und er geht davon aus, dass die jetzt wieder eine weitere Stundung machen, aber die wird auch nicht lange halten, das wird wieder bloß ein Monat sein. So, und parallel dazu kam natürlich dann noch, wir haben ja jetzt so viel Zeit, wir arbeiten ja nicht, ein Schreiben vom Finanzamt, wo natürlich die unter dem Deckmantel einer Aussage, dass wir immer zu spät die Steuererklärung abgegeben haben, der Hinweis, dass wir ja jetzt so viel Zeit haben, dass wir jetzt die Steuererklärung für 2019 doch schon vorzeitiger abgeben können. Und zwar zum 23.09. ist der Fristablauf. Und da haben wir jetzt Rücksprache gehalten, da müssen wir gucken, man hat andere Probleme im Kopf, als sich jetzt mit Steuererklärung zu beschäftigen. Ja, zumal man normalerweise auch da ein bisschen länger Zeit hat.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (31:36 - 31:48) 
Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Sie fallen mit Ihrem Unternehmen durch jedes Raster, was dazu dient herauszufinden, ob Ihnen geholfen werden soll oder nicht.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (31:48 - 32:05) 
Ja, also jetzt gibt es den neuesten Hinweis, das ist jetzt wieder das neue Ding, was für uns spannend eben ist. Und das wäre halt die neueste Sache, wo ein Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer beantragen soll. Da bin ich gespannt, was da rauskommt.

Aber bisher gab es nichts, wo wir drin waren, nichts.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (32:05 - 33:08) 
Die anderen, die einfach weitermachen, es gibt ja offenbar welche, die einfach weitermachen mit den Karaoke-Bars. Sie haben ja mit dem Polizeibeamten gesprochen. Die überleben dann vielleicht deshalb, weil sie sich nicht an die Regeln halten.

Oder wie ist das zu verstehen? Und sie gehen K.O., weil sie sich an die Regeln halten. Ich habe gerade eine Eilmeldung in FAZ online gesehen.

10% Wirtschaftseinbruch soll in diesem Jahr erwartet werden. Das sei ja eine richtige Katastrophe. Andererseits haben wir von anderen Leuten, Professor Heiner Flassbeck gehört, dass es wohl eher 30% sein werden.

Und nun wird ja immer von der zweiten oder dritten oder vierten oder sonst was Fälle gesprochen. Wenn das kommt, dann kann man sich ja ungefähr ausrechnen, dass Sie im schlimmsten Fall wirklich endgültig K.O. sind. Und viele andere mit Ihnen, oder?

Oder gibt es eine andere? Können Sie ausweichen auf irgendwas?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (33:09 - 33:49) 
Es gibt keine Alternative. Nein, es gibt keine Alternative für uns. Wir haben, wie gesagt, diesen Mietvertrag, der zweckgebunden ist.

Und wir haben auch damals mit der Intention, Karaoke, man macht sowas ja nicht zum Spaß oder einfach nur, um nur Geld zu verdienen. Sondern man muss seinen Job ausüben, weil man seinen Job so liebt, wie man ihn tut. Und ich wüsste jetzt nicht, ich kann doch jetzt nicht auf die Baustellen rennen.

Das ist nicht meine Intention. Ich habe zwar mal Koch gelernt, aber ich kann mir jetzt nur sehr schwer vorstellen, als Geschäftsführer an den Herd wieder ranzugehen, um dort zu kochen. Da bin ich auch schon raus.

Ich weiß nicht mehr, wie Nudelsuppe geht. Weiß nicht. Also es ist relativ alternativlos.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:49 - 34:02) 
Und in den Räumen, die Sie da gemietet haben, das haben Sie vorhin schon ein paar Mal gesagt, die sind zweckgebunden. Da dürfen Sie sowieso nur das machen. Also Sie haben überhaupt keine Möglichkeit, das jetzt plötzlich umzuräumen, mal abgesehen davon, dass Sie kein Geld dafür erhält.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (34:02 - 34:49) 
Da müsste man Rücksprache mit dem Vermieter halten, inwieweit er mit so etwas einverstanden wäre. Das haben wir jetzt noch nicht gemacht, weil das ja nicht unsere Intention ist, den Laden jetzt umzuräumen, weil wir auch auf unbestimmte Zeit, also unbestimmt heißt, wir könnten vielleicht morgen öffnen, wir müssen vielleicht weiter geschlossen bleiben. Das ergibt keinen Sinn.

Ich wüsste jetzt auch nicht, was man in diesen Räumlichkeiten, in diesen, machen soll. In genau diesen. Ja, also keine Ahnung.

Da war mal früher ein Fitnessstudio drin, dann war mal ein Labor drin gewesen. Keine Ahnung, aber sowas, wie wir da drin gemacht haben, das ist schon ein verrücktes Unterfangen, dass das überhaupt zum Laufen gekommen ist. Und dann haben wir auch knallhart dafür gearbeitet und haben beginnend ab dem zweiten Jahr durchweg nur schwarze Zahlen geschrieben.

Also es gab kein Negativjahr.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:50 - 34:56) 
Und sogar bei dem Erfolg geht Ihnen jetzt trotzdem nach drei, vier Monaten die Luft aus?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (34:57 - 34:58) 
Selbstverständlich, na klar.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:58 - 35:01) 
Weil einfach nicht genug übrig bleibt, um für sowas vorzusorgen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (35:03 - 35:22) 
Einfach wieder aufmachen, morgen oder nicht, ist ein gutes Stichwort. Das habe ich mich nämlich gefragt, wenn wir davon ausgehen würden, okay, Sie können morgen wieder aufmachen. Wie ist denn Ihre Einschätzung, würden Sie Ihr Geschäft so fortsetzen können, wie Sie es vorher betrieben haben?

Oder was wäre Ihre Aussicht darauf?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (35:22 - 36:13) 
Also ganz klar nein, man kann das nicht so fortsetzen, geht ja gar nicht. Es gibt auch gewisse Hygienevorschriften, die wir eben noch nicht kennen. Ja, da sind wir am Erohieren, wo wir die ganz konkret so dahingehend herbekommen, dass wir keine Ordnungswidrigkeit begehen, weil bei uns 100 Prozent würden die sofort auf der Matte stehen.

Und kontrollieren, ich weiß es nicht, wie weit das geht. Hinzu kommt ja auch, wenn wir das alles abschätzen würden mit diesen Hygienemaßnahmen, kann ich mir, wenn wir zum Beispiel nur 50 Leute anstatt vorher dieser großen Zahl reinlassen dürften in den Laden, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Geschäft noch rentabel wäre. Glaube ich nicht, nein.

Da glaubt auch keiner von uns da an. Jeder möchte gerne, aber mit 50 Leuten, was will man da erwarten? Nein, nein.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (36:14 - 36:33) 
Meine Frage zieht auch in die Richtung, also das habe ich schon befürchtet, dass es so aussieht, aber meine Frage zieht auch in die Richtung, können Sie sich denn vorstellen, dass auch, ich sage mal, selbst wenn Sie unbegrenzt öffnen könnten, Sie die gleiche Anzahl von Kunden bekommen würden oder auch die gleiche Zusammensetzung? Ich weiß ja nicht genau.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (36:34 - 37:35) 
Die Menschheit ist natürlich ein klein wenig sensibilisiert und das trägt auch dazu bei, ob man von Erfolg sein Geschäft dann betreibt oder nicht. Andererseits ist es auch so, dass uns ja jetzt in der Vergangenheit aufgrund der Schließung bei uns und teilweise in Öffnung bei anderen Karaoke-Bars sicherlich auch viele Gäste weggelaufen sein werden, die dann in der Zwischenzeit andere Optionen genutzt haben, wo andere eben sich nicht an diese Regeln gehalten haben. Und das kann noch erschwerend hinzukommen, wenn wir dann neu öffnen.

Des Weiteren eben auch die, wie gesagt, Sensibilisierung der Menschen. Überall wird gesprochen von Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht und Gotteswillen und Mundschutz und was weiß ich nicht alles. Es ist schwierig zu sagen.

Wir haben ein tolles Klientel, aber wir haben natürlich auch ein wechselndes Klientel. Es ist schwer zu beurteilen, aber ich glaube, es wird schwieriger. Ich bin sogar sicher, es wird schwieriger.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (37:36 - 37:52) 
Und unabhängig von den Anträgen, mit denen Sie sich da jetzt herumgeschlagen haben, haben Sie denn sonst irgendeine Hilfestellung vom Senat oder von irgendeiner Entität bekommen, wo Sie mal nachfragen können, wie kann denn so ein Hygienekonzept aussehen für uns oder wann können wir vielleicht damit rechnen, dass sich etwas ändert?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (37:53 - 40:18) 
Also das ist jetzt nochmal eins, was ich machen will, heute oder morgen. Da will ich mit dem Gewerbeamt nochmal Rücksprache halten, wie jetzt genau die Hygieneregeln ausschauen für uns. Zum anderen aber war es bisher mir persönlich nicht möglich, in einfacher Form diese Hygieneregeln herauszufiltern aus der Senatsseite oder je nachdem, wo es sein soll.

Wir haben ja viele Bekannte auch bei der Polizei und da habe ich eine Beamtin gebeten, uns zu unterstützen, das macht die auch schon eine ganze Weile, auch in anderer Form mit anderen Dingen, mal diese Regeln abzufragen. Wie machen die denn das überhaupt, wenn die irgendwo kontrollieren gehen? Was kontrollieren die da ganz genau?

Was sollen sie kontrollieren? Und das versucht sie jetzt zu eruieren, zu erfragen. Ist aber bisher gescheitert.

Also selbst ihr Oberster in dem Polizeiabschnitt kann die Antwort so konkret nicht geben, was jetzt nun gehauen und gestochen ist. Es wird auf der einen Seite erzählt, 1,50 Meter Abstand zwischen den Tischen, auf der anderen Seite wird gesagt, es dürfen sechs Leute an einem Tisch sitzen. Keine Ahnung.

Dann auch mit dem Mikrofon, ich weiß es nicht. Es muss ja ständig und permanent immer wieder wohl desinfiziert werden. Keine Ahnung, was da an Kosten noch auf einen zukommt, wenn man das alles versucht umzusetzen.

Das ersetzt einen ja auch keiner. Es wird dann erwartet, dass man das Desinfektionsmittel überall kauft. Kostet ja auch sein Geld.

Dazu vielleicht noch irgendwelche Plexiglasscheiben, die wahnsinnig teuer sind und wo man auch lange drauf warten muss, jetzt heutzutage, weil ja alle dieses Plexiglass jetzt überall hinpacken. Und dann die Mikrofone, keine Ahnung. Also wenn man hier so einen Noppel hier oben drauf machen würde auf so ein Mikrofon, dann würde das ja bedeuten, so ein Noppel, so ein Schutz, der kostet einen Euro.

Und wenn ich bei jedem Sänger so für einen Euro ein neues Ding drauf packe, dann wird man ja arm bei. Das funktioniert somit auch nicht. Also keine Ahnung.

Also bisher gab es für uns null Unterstützung. Und auch in absehbarer Zeit sehe ich zum Beispiel auch diese Mehrwertsteuersenkung, sehe ich auch nicht, dass die für uns so spannend ist, dass wir da gewaltige Fortschritte machen. Zumal ja auch der Staat erwartet, dass man dem Kunden entgegenkommt, somit die Kaufkraft zunimmt.

Und das ist ja Quatsch. Keine Ahnung. Sollen wir jetzt noch die Kosten reduzieren?

Die Kasse muss man umstellen. Wer soll das alles machen? Aber gut, das habt ihr ja sicherlich schon gehört.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (40:20 - 40:27) 
Und solange da die Politik zu ist, wird das ja auch nur eng gesteckt.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (40:27 - 41:32) 
Das ist ja das nächste Ding, was mit einspielt. Wir haben einen Koch beschäftigt. Und der Koch, da waren wir froh, dass wir ihn überhaupt gefunden haben, nachdem unsere alte Köchin bei uns in Rente gegangen ist.

Und da haben wir uns erstmal über Wasser gehalten mit Teilzeitkräften. Dann meine Frau selber stand in der Küche, hat dort gekocht, tagtäglich, tagein, tagaus. Und wir bieten, wenn, dann nicht das à la carte-Geschäft an, sondern Buffet an.

So, jetzt gibt es diese neue Buffet-Regel. Die könnten wir überhaupt nicht einhalten. Plexiglas, jemand muss von hinten rausgeben.

Wie soll das funktionieren? Da ist unser Buffet-Trakt wiederum zu klein. Und somit könnten wir die Weihnachtsfeiern, die jetzt zukünftig kommen, falls wir öffnen dürfen, gar nicht vom Buffet profitieren.

Und somit können wir auch nicht davon profitieren, von dem eventuellen Umsatz, den wir machen könnten durch Speisenverkauf, wo diese 5% eben mit einspielen an Mehrwertsteuer. Also, es ist von A bis Z, naja, könnte ich jetzt einen bestimmten Begriff sagen. Das lasse ich jetzt.

Ja.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (41:32 - 41:41) 
Wie lange würden Sie das jetzt durchhalten, wenn das noch weitergeht? Also, ab wann ist Ihr Geld aufgebraucht? Es ist ja sowieso nur noch ein Kredit.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (41:41 - 42:37) 
Also, wir haben Rücksprache mit unserem Banker gehalten. Da haben wir nochmal gesonderten Termin ausgemacht. Die Bank, die kennt ja unsere Zahlen.

Wir sind ja so viele Jahre schon dort. Und die würden nochmal Geld nachschießen können. Das wäre in Ordnung.

Wollen wir aber nicht. Wir hatten ja noch nie einen Kredit. Das ist ja für uns auch eine neue Situation.

Aber wir haben auch angefragt, das war die Hauptintention des Gesprächs, ob wir die Möglichkeit haben, das Geld nicht zu dem Zweck des Erhalts der Green Mango Karaoke Bar an diesem Standort zu verwenden, sondern eventuell das Geld auch anderweitig zu verwenden, für die Eröffnung eines neuen Standorts, wenn wir mit dem Vermieter nicht klarkommen, wenn einfach gar nichts mehr geht. Und da kam die Zusage von der Bank und die haben dann gesagt, ja, ist in Ordnung, das können wir machen. Gott sei Dank auch, weil bei dem Schnellkredit wäre das wohl überhaupt nicht gegangen.

Und bei dieser Darlehensform ist das nicht ganz so engmaschig.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (42:38 - 42:56) 
Wobei das okay sehr verfolgen würde. Also letztlich die illegitime Situation, die die anderen da jetzt machen. Aber wenn Sie sich an die Vorgaben halten wollen, hätten Sie ja das gleiche Problem an einem anderen Standort.

Also es ist eigentlich nicht so. Vielleicht haben Sie dann ein bisschen Verbesserung, weil Sie eine andere Buffet-Situation hätten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:57 - 44:02) 
Das ist eine Perspektivlosigkeit. Was würden Sie denn sagen, wenn jetzt die Maßnahmen sofort beendet würden, gehen Sie dann davon aus, dass das Geschäft sofort wieder boomen würde oder gehen Sie davon aus, dass Ihre Kunden verunsichert sind und wegen der zweiten, dritten Welle sagen, oh nee, das Geld behalten wir mal lieber hier. Ist das so?

Ja, die Kunden werden verunsichert. Also man kann jetzt selbst, wenn jetzt sofort alles wieder aufgemacht werden würde, nicht davon ausgehen, dass dann alles gleich wieder gut wäre. Das glaube ich nicht.

Ich habe hier in einem Business Newsletter gerade gelesen, dass für die USA auf Jahre hinaus nicht damit gerechnet wird, dass sich da die Wirtschaft wieder erholt. Und das dürfte im Kleinen hier, wenn ich Sie richtig verstehe, auch nicht anders sein. Also Sie haben einen super erfolgreichen Laden gehabt.

Trotzdem, die Türen gehen jetzt wieder auf und da gibt es in der Zwischenzeit ein paar Leute, die weniger Geld verdienen oder gar nichts mehr. Die haben Bedenken. Haben Sie Kontakt zu den Kunden?

Haben Sie da Rückmeldung schon bekommen?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (44:02 - 44:17) 
Es kann ja keiner im Büro derzeit sitzen. Wir haben eine Anrufanleitung aufs Handy und wir bekommen tagtäglich Anrufe von Leuten, die gerne zu uns einkehren wollen, um zu feiern. Und fragen immer wieder an und erfahren natürlich von uns immer die gleiche Antwort.

Wir haben geschlossen. Und das auf unbestimmte Zeit.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:22 - 44:28) 
Wir schwenken mal um zu Herrn Rulat. Sie kommen aus einer anderen Ecke Deutschlands, irgendwo aus dem Süden. Erzählen Sie, was Sie machen und wo Sie es machen.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (44:29 - 45:27) 
In der Nähe von München. Bevor ich mich vorstelle, möchte ich ganz kurz auf das Thema von Herrn Roth oder ein wesentliches Thema von Herrn Roth eine Bemerkung noch dazu machen.

Es gibt, nämlich das wissen viele Leute sicher nicht, von der Technischen Universität der Bundeswehr in München eine Studie über die Gefährlichkeit des Singens oder auch des Spiegelns von zum Beispiel Blasinstrumenten, aus der hervorgeht, dass diese große Katastrophe, die von diesem Singen ausgehen sollte, bei weitem nicht vorhanden ist. Und dass sich diese Aerosole sozusagen in einem kleinen Bereich vor dem Mund abspielen, wenn überhaupt. Und eine solche Gefährlichkeit, wie sie hier an die Wand gemalt wird, einfach schlichtweg nicht vorhanden ist.

Das ist ein Dokument. Ich habe es leider nicht dabei. Ich bin jetzt sehr spontan hier auch aufgeschlagen.

Aber das gibt es. Kann man sich auch austauschen. Ob das natürlich Eingang in Rechtsprechung beziehungsweise in Auflagen oder Nicht-Auflagen findet, ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte.

Es gibt ja genügend Alternative oder andere.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (45:27 - 45:30) 
Für eine logistische Auseinandersetzung könnte das sehr hilfreich sein.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (45:30 - 57:28) 
Ja, ja. Also wenn Sie uns das irgendwie zur Verfügung stellen können. Sobald ich wieder zu Hause bin.

Ich habe das auf meinem Computer. Ja, aber jetzt bin ich weit weg von zu Hause. Also komme aus Bayern.

Da bin ich überhaupt nicht stolz drauf. War ich auch noch nie. Ich habe aber dadurch, dass ich hier in Berlin auch eine solo-selbstständige Freundin habe, die ist auch Musikerin, so wie ich auch, habe ich also aus Bayern und Berlin sozusagen hauptsächlich meine Informationen.

Es gibt ja, wie Herr Roth schon gemeint hat, so viele Informationen. Ich habe es mir einfach mal notiert, weil ich möchte nichts Wichtiges vergessen sozusagen. Ich bin seit 35 Jahren freier Musiker.

Solo-selbstständig sagt man heute dazu. Habe alles gespielt als Perkussionist von Orchestern, klassischen Orchestern bis hin zur eigenen Popband. Habe aber vor fünf Jahren aus bestimmten Gründen einfach einen zweiten Beruf dazugenommen.

Ich bin Merchandiser für eine Barfußschuhfirma aus meiner Region. Das heißt, ich führe sämtliche Messetermine, die wir haben, eigenverantwortlich durch, deutschlandweit, in der Vorbereitung, Programmation, Durchführung. Ich bin vor Ort, verkaufe den Leuten Schuhe, mache Vorträge und so weiter.

Das heißt, ich habe einfach zwei doch relativ verschiedene Berufe. Bin in beiden solo-selbstständig und habe durch diese Maßnahmen faktisch seit März ein Berufsverbot. In jedem von beiden.

Obwohl sie sich so unterscheiden. Weil es auf der einen Seite keine Konzerte gibt, auch keine Events. Es gibt ja auch Bands, die spielen auf Events, mehr als auf Konzerten.

Aber es gibt eben auch keine Messen. Die wurden dann eben sehr, sehr kurzfristig abgesagt. Die wurden teilweise verschoben.

Die auf den Herbst verschobenen sind jetzt schon wieder abgesagt. Also das ist ein Tohowaboho, auch organisatorisch, bürokratisch, was man da zu tun hat. Allein um all diese Absagen und die Neuanmeldungen und Wiederabsagen zu handeln.

Das ist also auch das Allereinzigste, wodurch ich im Moment ein klein wenig Geld verdienen kann. Nämlich durch Homeoffice in dieser Bearbeitung der Vorgänge. Aber sonst, ich bin nicht draußen.

Ich bin ja ein Außendienstler. Ich gehöre auf die Bühne. Und das ist also im Moment einfach nicht möglich.

Meine persönliche Situation ist so, dass ich seit dem Beginn dieser Maßnahmen von eigenen Rücklagen lebe. Also seit zwei Monaten von meinen Reserven, die ich mir für die Rente ein bisschen ansparen konnte. Ich habe auch Glück, dass ich das überhaupt habe.

Andere Leute haben das nicht. Ich bin ja auch schon fortgeschrittenen Alters. Und da ist es auch jetzt nicht vielleicht so tragisch.

Aber wenn jemand jetzt, sagen wir mal, gerade das Studium fertig hat, in den Beruf eintritt, vielleicht sogar eine Familie gründen möchte. Also die Leute haben im Moment richtig ganz, ganz große existenzielle Schwierigkeiten. Ich werde an meiner eigenen Geschichte kurz aufholen, was es eben auch an Möglichkeiten gab, Zuschüsse zu beantragen.

Wie gesagt, bei mir ist kein einziger Cent angekommen. Und warum, das erläutere ich mal ganz kurz. Zunächst gab es, also erst mal ist es sowieso schwierig, diese Infos zu bekommen.

Was gibt es denn eigentlich? Wo muss ich das beantragen? Wann bekomme ich das?

Und mit welcher Begründung? Und so weiter. Das ist also schon die erste Schwierigkeit.

Und die zweite Schwierigkeit war ganz oft, dass diese Hilfen sehr unklar formuliert waren. Also z.B. muss ich das irgendwann zurückzahlen? Ist die Hilfe zu versteuern?

Geht es da auch um Lebenshaltungskosten? Und muss ich z.B. zuerst eventuelle liquide Mittel aufbrauchen? Das war teilweise in den Anträgen auch wechselnd aufgeführt.

Also da haben sich die Anträge auch geändert, offensichtlich über Tage. Ich kann das jetzt nachträglich auch nicht mehr wirklich nachvollziehen. Das war so viel durcheinander.

Da geht es jetzt z.B. zum ersten Mal um das Überbrückungsgeld, die erste Auflage. Ich weiß nicht, Sie hatten glaube ich gesagt, das hatte die Nummer 2. Diese Nummern sind mir jetzt nicht geläufig.

Überbrückungsgeld. Die erste Chance, ich habe das reinbekommen, weil ich sehr gut vernetzt bin in diesen Soloselbstständigen Kreisen. Das konnte man beantragen.

Es ging da um 5.000 Euro, teilweise mithilfe des Bundes. Also das war eine Ländersache. Teilweise mithilfe des Bundes noch bis 9.000 Euro. Wo das mit diesen 9.000 Euro gewesen sein soll, ich habe es nie verstanden, ich habe es nie mitbekommen. Wichtig ist, dass diese 5.000 Euro, wie man dann doch irgendwann auch sogar dem Antrag entnehmen konnte, nur für Betriebsausgaben vorgesehen waren. Also nicht Lebenshaltungskosten.

Ich habe versucht, das zu beantragen. Ich habe also eine Berechnung gemacht meiner ausfallenden Einnahmen. Die sind so auf knapp 5.000 Euro rausgelaufen bereits zu diesem Zeitpunkt. Das war glaube ich der 16. April. Und habe das eingereicht, habe 4 Wochen später eine Ablehnung bekommen.

Und zwar einfach mit der Begründung, dass einfache Einnahmenausfälle nicht berücksichtigt werden. Punkt. Ja.

Das ist jetzt die eine Geschichte. Ich weiß allerdings von Kollegen, die haben das bekommen. Das mag sein, dass es einfach mit Sachbearbeiter, Sachbearbeiterinnen zu tun hat, die das so und so ausgelegt hat, keine Ahnung.

Manche haben vielleicht auch einen Proberaum oder ein Atelier, für die sie dieses Geld einsetzen konnten. Aber das ist ja eine nette Geste, dass man die Betriebsausgaben irgendwie sponsert. Nur der Künstler oder jeder von uns lebt primär mal von Essen und Trinken.

Er braucht irgendwie Geld für seine Gesundheitsversicherung. Und sehr viele Leute wohnen auch zur Miete. Dann braucht man einfach was für die Miete.

Das sind die Punkte, die einfach hier nicht berücksichtigt wurden. Und meine Freundin hier in Berlin hatte dieses Geld zum Beispiel bekommen. Da wurde auch von Anfang an gesagt, dass es nicht zurückzuzahlen ist.

Während jetzt offensichtlich hat der Fokus berichtet, dass Auszahlungen, je nach Ländern ist es offensichtlich auch verschieden gewesen, ungerechtfertigte Auszahlungen jetzt bereits zurückgefordert werden. Also wenn da jemand Lebenshaltungskosten angegeben hatte, der Sachbearbeiter hat dem stattgegeben, weil er es entweder nicht verstanden hat oder weil er es nicht wusste, dann gibt es da bereits jetzt Rückforderungen. Ja, dann hatte man entweder Glück oder man hatte kein Glück.

Mit 5000 Euro, wenn man Alleinverdienerin ist, kommt man ja auch mit einer Familie auch nicht besonders weit. Gab es aber eben jetzt so nach weiteren drei Monaten offensichtlich erneut eine Überbrückungshilfe oder ein Überbrückungsgeld. Wahrscheinlich ist es dieses Nummer 5.

Ich weiß es nicht. Also für uns ist es bei mir als einzige zweite Möglichkeit aufgetaucht. Die dann eben nur über Steuerberater, Wirtschaftsprüfer oder sowas zu beantragen ist.

Aber der Punkt ist, dass es wieder nur um Betriebsausgaben geht. Also wieder keine Lebenshaltungskosten. Die Künstler hatten eine kleine, also zumindest in Bayern weiß ich das, eine kleine Zusatzoption und zwar konnten die, wenn sie eben hauptberuflich oder hauptsächlich ihr Geld im künstlerischen Bereich verdienen, drei Monate à 1000 Euro beantragen.

Das wurde also hauptsächlich dokumentiert über die Mitgliedschaft in der Künstlersozialkasse oder wenn man das anderweitig irgendwie nachweisen konnte, dass man sozusagen hauptsächlich auf der künstlerischen Seite seine Einnahmen hat. Ich bin am 01.01.2020 aus der Künstlersozialkasse herausgefallen, weil eben mein anderer Beruf jetzt überwiegt. Also habe ich aus dieser Zuwendung auch nichts erhalten.

Das ist jetzt so meine persönliche Seite. Was aber eben genauso schwierig ist, dass wir haben in der Kulturszene in Deutschland ungefähr vier Millionen Beschäftigte. Also das sind jetzt nicht nur die Kreativen und die auf der Bühne stehen, sondern auch die, die zuarbeiten.

Techniker, Tontechniker, Lichttechniker, Roadies, Caterer zum Beispiel, die arbeiten ja auch. Die sind im Moment auch ganz hart getroffen, weil sofern überhaupt Konzerte stattfinden, gibt es immer kein Catering, damit da ja nichts passiert zum Beispiel. Aber all diese Leute, die ja teilweise auch ganz nah am Künstlerischen arbeiten oder an Lichttechnik, kann auch künstlerisch Licht machen, also das würde ich unbedingt so sagen wollen, die konnten also diese künstlerischen Geschichten auch nicht für sich in Anspruch nehmen.

Jedenfalls macht der Kultursektor in Deutschland nach meinen Informationen 3% des BIP aus, was jetzt auch nicht nichts ist. Und ja, also da haben sehr viele Leute, sehr viele Kollegen von mir diese 3 mal 1.000 Euro bekommen, was aber wie gesagt auch für eine Familie ja nahezu nichts ist. Ich habe eine sehr amüsante Story, wenn Sie nicht so traurig wären.

Ich habe einen Befreund mit einem Sänger, der mir erzählt hat, er hatte diese 5.000 Euro beantragt. Die ersten hat die bekommen, warum auch immer. Vielleicht hat er auch Betriebsausgaben, er hatte Glück gehabt.

Er hat dann erneut, weil er ja Künstler ist, diese 3 mal 1.000 Euro beantragt. Dann wurde das abgelehnt mit der Begründung, er hätte ja schon die 5.000 Euro erhalten. Aber wenn er die 5.000 Euro zurückzahlen würde, würde er die 3.000 Euro bekommen. Das ist so, ja. Das hat seine Frau, die ist seine Managerin, mir so genau erzählt. Und das ist absolut vertrauenswürdig.

Also das ist halt Bürokratie im Wahnsinn. Nun, es gibt einen kleinen positiven Bericht aus einem anderen Bundesland, nämlich aus Baden-Württemberg. Die haben sehr früh angefangen für Soloselbstständige etwas aufzulegen wie ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Da musste man also sozusagen nichts groß nachweisen. Da ging es um 1.180 Euro pro Monat, was wiederum für eine Familie eigentlich nicht reicht. Aber immerhin das relativ bedingungslos und auch relativ leicht zu bekommen.

Da habe ich jetzt keine Rückmeldung, weil ich da keine Bekannten habe in Baden-Württemberg drüber. Und ich weiß auch nicht, ob das jetzt zeitlich begrenzt war, ob das andauert, ob das verlängert wurde und so weiter. Aber auf jeden Fall, so wäre es auch gegangen.

Und das ist doch mal eine positive Geschichte. Ich persönlich beschäftige mich seit zehn Jahren mit einem bedingungslosen Grundeinkommen. Ich habe Vorträge darüber gehalten.

Ich habe mich engagiert in der Initiative in München. Wir haben Infostände gemacht und so weiter. Aus meiner Sicht zum Beispiel, wenn ich das hier mal in so einem Kreis anmerken darf, wäre das einfach etwas, was jedem, bei Ihnen die Angestellten, Ihnen selbst natürlich, jedem Soloselbstständigen einfach unglaublich gut zu Pass käme.

Weil dann ja zum Beispiel auch, wenn es dann eben eine Familie gibt, dann geht es ja auch um die nicht erwerbstätigen Partner, Partnerinnen. Es geht auch um die Kinder und so weiter. Und ich denke, es wäre eigentlich ein unglaublich guter Zeitpunkt, so eine Geschichte nach vorne zu schieben.

Da kann man viel natürlich darüber verlieren an Argumentation. Aber das ist jetzt so meine persönliche Meinung, die ich, glaube ich, hier auch preisgeben darf. Ja, also wenn man jetzt zum Beispiel nichts von dem bekommen hat und nicht in der glücklichen Lage ist, entweder eine Mama zu haben oder einen Papa, der noch ein bisschen was zuschießt oder einfach ein paar Rücklagen zu haben.

Aber für wie lange, ist ja auch noch die Frage. Diese Perspektivlosigkeit ist ja in unserem Veranstaltungsbereich, das sind wir da quasi in einem Boot. Dann ist der nächste Weg einfach das Hartz IV.

Und das ist das, was mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sehr, sehr viele Künstlerkollegen in nächster Zeit betreffen wird. Und wo die einfach hin, meines Erachtens, nahezu absichtlich hineinrutschen gelassen werden. War das grammatikalisch korrekt?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (57:29 - 57:30) 
Verständlich war es.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (57:30 - 57:47) 
Ja, also weil man halt nichts tut. Also ich meine, man klopft sich auf die Schulter und sagt, ja, wir lassen keinen durchs Raster fallen, durchs Netz fallen. Aber es kommt halt nicht an, wie man sieht.

Also wenn nicht für Lebenshaltungskosten irgendwelche Gelder zur Verfügung gestellt werden, ja, was ist dann? Also ich kann es nicht anders erklären.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (57:49 - 58:13) 
Das geht ja für Sie genauso. Wenn Sie jetzt den Schaden, der Ihnen entstanden ist, ersetzt bekämen und die Maßnahmen aufgehoben werden würden, wie wäre das dann mit der Perspektivlosigkeit? Würden Sie dann immer noch damit rechnen müssen, das wird nichts mehr oder sähe das dann schon gänzlich anders aus?

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (58:16 - 59:31) 
Da bin ich ganz vorsichtig. Also im musikalischen Bereich, im Event-Bereich, am Stöcknis-Bereich würde ich sagen, könnte man, wenn Konzerte wieder anlaufen, das tun sie ja teilweise mit verschiedenen Maßnahmen, da komme ich auch noch drauf, dann kann man ein Publikum wieder gewinnen. Aber die Leute sind zurückhaltend, die haben Angst, hat man ihnen ja zur Genüge gemacht.

Da gibt es aber Möglichkeiten, das langsam wieder anlaufen zu lassen. Ich meine, das Wichtige aus meiner Sicht wäre ja eben, diese Perspektivlosigkeit wenigstens in ein langsames Wiederanfahren zumindest umzumünzen. Dass es langsam vielleicht geht, ist für jeden von uns verständlich, aber es ist besser als eine Nulllösung, ganz einfach.

Im Messen-Bereich weiß ich es auch nicht. Also wir haben jetzt im Herbst ein paar Messen, die sind angesagt, die haben einfach ihre Hygienemaßnahmen, Vorschriften. Ob da annähernd so viele Leute kommen, wie man das in den vergangenen Jahren hatte, habe ich keine Ahnung.

Ob die Leute nicht eben auch Angst haben. Ich denke, auch die Kaufkraft der Menschen ist eingeschränkt, beziehungsweise jeder hält auch sein Geld zurück. Da gibt man nicht mal so schnell irgendwie Geld aus für ein neues Paar Schuhe, weil auch eine neue Kleidung kann ich mal ein halbes Jahr verzichten oder auch ein Jahr.

Aber nicht auf das, was ich halt essen und trinken muss. Also bin ich wirklich vorsichtig mit der Perspektive.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (59:32 - 1:00:25) 
Wenn Sie jetzt dauerhaft, weil die Perspektive sieht ja für manche von Ihnen nicht wirklich gut aus, wenn Sie also dauerhaft K.o. gehen würden und mit der Aussicht, vielleicht wird es ja in ein, zwei Jahren, wenn die 32. Welle mal durch ist, besser. Dann würden Sie ja dauerhaft zunächst mal Hartz IV beantragen müssen und auch bekommen, das ist das eine.

Und das andere wäre, ich gehe davon aus, Sie haben auch immer Steuern gezahlt, diese Steuern fallen weg. Was auch immer das für Steuern sind, die würden Sie ja nicht mehr zahlen. Das heißt, der Staat würde doppelt belastet werden.

Erstens durch die Sozialleistungen und zweitens durch die wegfallenden Steuern. Schießt man sich eigentlich ins Knie als Staat? Ja, ich frage mich das gerade, aber das ist doch so.

Sie haben ja Steuern gezahlt. Es ist ja nicht so, dass Sie schwarz gearbeitet haben und bei Ihnen auch nicht.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:00:25 - 1:08:10) 
Wenig Steuern, weil ich war immer ein Geringverdiener, aber ich war auf jeden Fall veranlagt, ganz klar. Es gibt ja Leute, die verdienen auch im Veranstaltungsbereich vielleicht deutlich mehr, wie auch immer. Aber das ist auf jeden Fall so.

Weil wir gerade schon bei diesem Hartz IV sind, in das vielleicht doch viele Leute gerade hineinrutschen. Es gab da einen angeblich vereinfachten Antrag. Ich habe mir den auch kommen lassen, wahrscheinlich hätte ich es sowieso nicht bekommen.

Wobei, ja, es ist so, angeblich vereinfacht, stimmte erst mal nicht, denn der war genauso haarsträubend und aufwendig wie diese Horrorszenarien, die die Hartz-IV-Antragsteller und Empfänger seit Jahren erleben, was sie da alles ausfüllen müssen. Genauso viele Seiten und ich hätte es gar nicht übers Herz gebracht, das auszufüllen, weil wenn man sozusagen auf ein bedingungsloses Grundeinkommen gepolt ist, dann ist es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit, jetzt mal so gefühlt. Was einfacher offensichtlich war, war der Zugang, dass man zum Beispiel eben nicht liquide Mittel oder Rücklagen hätte offenbaren müssen.

Aber später hätte man es dann vielleicht trotzdem zurückzahlen müssen. Also auch eine sehr wirre Geschichte. Ich habe aktuell vor wenigen Tagen die Auskunft eines Freundes hier aus Berlin wiederum.

Der hat sozusagen im dritten Anlauf einen wirklich vereinfachten Antrag auf Hartz IV bekommen. Hier von einer einzigen Sachbearbeiterin, die sich mal wirklich ausgekannt hat. Der scheint also auch jetzt wirklich formal und ausfüllmäßig so deutlich vereinfacht und verkürzt zu sein, dass man das jetzt nun machen kann.

Ansonsten das, was ich damals bekommen habe, das war schon relativ früh, auch im April, da sah der Antrag wohl aus, wie er seit eh und je ausgesehen hat. Also relativ heftig und unangenehm auf jeden Fall. Ja, Hartz IV, ich habe noch ein bisschen was.

Ich habe einfach ein paar Rückmeldungen auch noch von Kollegen, sowohl aus Berlin als auch aus Bayern. Also ein Kollege hat gesagt, er hat innerhalb von einer Theatervorstellung, die da gerade noch irgendwie stattgefunden hat, was weiß ich, im März oder so, Absagen bekommen auf sein Handy einer ganzen Theatertournee. Und es hat sich innerhalb kürzester Zeit auf einen fünfstelligen Betrag beziffert, sozusagen.

Und wie gesagt, eben auch ohne weitere Perspektive, wann und ob das jemals irgendwie wieder anlaufen kann. Manche Freunde haben noch kleine Hilfen bekommen, also Künstlerfreunde von GVL und GEMA, das sind ja diese Verwertungsgesellschaften für aufnehmende Musiker bzw. für komponierende Menschen und auch von kleinen anderen Organisationen, die sich da hilfsbereit erklärt haben.

Aber da geht es meistens um dreistellige Beträge oder wenn es gut geht mal so um einen vierstelligen Betrag. Es sei denn, man ist da vielleicht Filmkomponist und hat da irgendwie noch große Sachen, die vielleicht jetzt auch nachteilig noch reinkommen, die jetzt einfach reinkommen, während man jetzt auch sonst nicht arbeiten kann. Ein Freund aus Berlin sagt mir, er kommt eigentlich, er hat diese dreimal 1.000 Euro bekommen, das andere von dem anderen wusste er gar nichts. Und er lebt halt bescheiden wie immer, wie wir als Musiker das sowieso oft tun und nur weil er keine Familie hat, geht es überhaupt. Ganz klare Aussage so. Ein Freund von mir aus München, der gemeint hat, er hat so viel zu tun mit seinem kleinen Lehrauftrag in der Musikhochschule, wo er teilweise Präsenzunterricht machen muss, teilweise Online-Unterricht und er muss teilweise zweimal am Tag hin und her fahren.

Seine Frau ist freiberufliche Musikerin, ohne Job seit März. Die kleine Tochter kann nicht in den Kindergarten, der kleine Sohn kann nicht in die Schule oder darf nicht in die Schule, man muss das mit Homeschooling machen und so weiter. Die drehen so am Rad, dass er eines Tages einfach in der Notaufnahme eines Krankenhauses gelandet ist mit Herzbeschwerden.

Also es gibt Stress, es gibt einfach Stress, es gibt psychischen Stress bei den Leuten, nicht nur den wirtschaftlichen, beziehungsweise der wirtschaftlichen macht natürlich ganz klar auch einen psychischen. Meine Freundin berichtet mir, ich habe es ja miterlebt, die Veranstalter, die ja auch vollkommen außer Rand und Wand sind, veranstalten teilweise das Konzert, was an einem Abend geplant ist, ab spätnachmittags dreimal, also die Musiker spielen dreimal das gleiche Konzert mit jeweils einem Drittel des Publikums, das dann halt weiter weg auseinandergesetzt ist und am Schluss ist die Gage niedriger, als sie angesetzt war für das eine Konzert, was gewesen wäre. Also ich meine, man ist noch froh über sowas überhaupt, dass die Veranstalter sich noch raustrauen und dass sie Hygienekonzepte erfüllen und bla bla bla, nur es geht auf die Dauer einfach nicht. Und es rechnet sich natürlich nicht, wenn ich ein Konzert mache und kann nur ein Drittel der Leute reintun, das ist ja wie bei Ihnen auch, wenn da ein Drittel des Publikums ist, es ist einfach nicht wirtschaftlich, Rentabilität steht in den Sternen, ganz klar.

Auch Planung, eben jetzt für die nächste Zukunft ist vollkommen unsicher. Festivals, die für nächstes Jahr geplant sind, erteilen keine Anfragen, weil sie schlichtweg nicht wissen, ob sie durchführbar sind. Da habe ich jetzt auch noch eine konkrete Mitteilung eines Festivals in einer kleinen Stadt in Bayern, das wird privat organisiert inzwischen von einem Verein, das ist doch so renommiert inzwischen, beziehungsweise eigentlich schon seit Jahren, dass es vom Staat Bayern immer einen Zuschuss bekommt, das musste heuer abgesagt werden, das war nämlich Mai.

Und obwohl man da schon eine ganze Menge Arbeit in die Organisation, auch in die Werbung, da sind ja auch Kosten an, Druckkosten für Plakate, für Programme, und man muss Leute anstellen, die Fotos machen, die Texte schreiben und so weiter, Dramaturgen. Da hat der Staat Bayern zumindest, ich weiß nicht, wie es in anderen Bundesländern ist und war, seine Unterstützung zurückgezogen, weil er angeblich aus rechtlichen Gründen nur etwas geben darf, wenn die Leistung, und die Leistung ist in diesem Fall sozusagen die Durchführung des Konzertes, erbracht wird. Also da ist der komplette Zuschuss des Staates Bayern weggefallen.

Was dieser Verein gerne gemacht hätte, wäre denn sowieso schon so, geschädigten und gebeutelten Künstlern Ausfallhonorare zu zahlen, also sei es 50 Prozent oder was auch immer. Und das ist dann halt einfach nicht möglich, wenn solche Zuschüsse dann fehlen. Dann gehen die Künstler auch leer aus.

Und die Organisation hat ungefähr die dreifache Arbeit jetzt gehabt aufgrund dieser Absagen natürlich, weil man ja jetzt alles stürmieren muss. Man muss Künstlerverträge rückabwickeln, man muss die Hotels wieder zurückbuchen, man muss die Kartenverkäufe rückbuchen, was teilweise ein Unding war. Ich habe das mitbekommen mit einem namhaften deutschen Reservierungsunternehmen.

Manche Leute haben dann allerdings das Geld gespendet. Das sind großzügige Gesten natürlich von Privatleuten, aber das ist eine private Geschichte. Man muss auch die Veranstaltungsräume wieder absagen und man muss auch die Sponsorenverträge teilweise rückabwickeln.

Also da ist nicht nur das Doppelte, sondern durchaus wirklich, ich habe das live mitbekommen, das dreifache an Arbeit angefallen, dafür, dass man am Schluss vor den Ruinen eines seit mehreren Jahren ganz toll eingebürgerten und angenommenen Festivals in einer bayerischen Kleinstadt steht. Extrem traurig, wirklich. Und eben die Perspektive, ob das nächstes Jahr stattfinden kann und wie, ist nicht gegeben.

Oder ist zumindest vollkommen vage und unsicher. Viel haben Sie gesagt, ich habe jetzt nicht mehr viel besagt, wenn Sie vielleicht noch Fragen haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:08:10 - 1:08:50) 
Wie ist das bei, es gibt ja auch noch die Künstler, die zum Beispiel im Fernsehen auftreten. Da frage ich mich gerade, sind die auch betroffen und wenn ja, wie? Wissen Sie darüber?

Also Idee, wir haben früher mal, meine Kanzlei, zum Beispiel Jürgen, das ist kein Geheimnis, das ist in den Medien gewesen, zum Beispiel Jürgen Drews vertreten. Da frage ich mich, Jürgen, wenn du das hörst, melde dich mal bei uns. Da frage ich mich, wissen Sie was darüber, wie geht es diesen Leuten, die eigentlich, wo man denkt, die sind ja sowieso ständig im Fernsehen, müssen ja eigentlich alles bestens laufen.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:08:50 - 1:11:50) 
Ist das so oder? Da habe ich persönlich keine Informationen darüber. Ich gehe mal davon aus, dass wenn die Menschen gut gewirtschaftet haben, erstens auch Rücklagen haben und zweitens, wer heute noch im Fernsehen präsent ist, ist auch einfach etabliert und der bekommt natürlich dann auch seine Fernsehgagen.

Gehe ich jetzt mal davon aus, wie gesagt, ich habe da keinen direkten Einblick. Da gibt es sicher große Unterschiede und es gibt natürlich auch zum Beispiel, wenn Sie jetzt schon sagen, es gibt sicher verschiedene Gruppierungen auch, es gibt natürlich ganz viele Musiker auch, die nicht nur Live-Musiker sind, die sich auf die Bühne stellen, sondern die nebenbei zum Beispiel auch einen Unterrichtsjob haben. Das war natürlich auch eine Zeit lang einfach nicht möglich.

Man konnte dann teilweise über Skype oder über Internet unterrichten. Ab irgendeinem bestimmten Punkt hat sich das dann irgendwie eingespielt. Das ist aber auch nicht jedermanns Sache und jemanden per Skype irgendwie Klavierspielen beizubringen oder eine Reihe oder sowas ist auch aus meiner Sicht nicht wirklich zielführend und vollkommen abstrakt natürlich.

Aber immerhin, also sofern man eben einen Unterrichtsjob hat und der irgendwie noch ausführbar ist oder wieder ausführbar ist, in welcher Form auch immer, hat man natürlich schon ein bisschen Einkunftsmöglichkeiten. Aber es gibt Leute, die einfach wirklich nur Live auftreten und für die gibt es dann eben solche Möglichkeiten einfach nicht. Also es gibt sicher verschiedene Ausprägungen.

Aber wie gesagt, eben auch diese Zuarbeiter in den technischen Berufen, die für die Leute, die auf der Bühne stehen, einfach den ganzen Background schaffen, die haben eben auch kaum Möglichkeiten. Ja, vielleicht um meine Ausführungen kurz zu beschließen. Ich habe heute einen Link reinbekommen, wo sich offensichtlich, weil wir schon beim Fernsehen sind, im NDR Comedy-Spezial der Comedian Florian Schröder, 18.7. scheint wohl das Sendedatum zu sein, jetzt ist es noch in der Mediathek, eben auch über die Situation der Künstler- und Soloselbstständigen äußert, auf seine Art und Weise. Ich hatte noch keine Zeit, das anzupucken, es ist heute Morgen reingekommen. Aber für jemanden, der sich da vielleicht weiter informieren möchte und vielleicht auch mal eine lustige Sicht darauf bekommen möchte oder einfach eine, die jetzt nicht gar so traurig ist, das könnte eine Empfehlung sein. Ich möchte einfach nochmal an die jungen Leute, die jetzt einfach in den Beruf reinkommen, die in den Familiengründen auch erinnern, dass die, sollten sie da wirklich leer ausgegangen sein bei diesen Geschichten oder mal dreimal 1.000 Euro bekommen haben, um die steht es meiner Ansicht nach nicht gut. Und nicht jeder von gerade eben diesen Jungen kann sich das leisten, was ein Helge Schneider nämlich in einem Video gesagt hat, wenn ich auftreten muss vor einem Publikum, das da mit Abstand und mit Mund-Nasen-Stutz sitzt, dann beende ich meine Karriere. Ich weiß nicht, ob er es schon getan hat, ich glaube im Moment ist er wirklich nur per Video aktiv, aber das ist ein Punkt, den ich absolut nachvollziehen kann, dass das einfach keinen Spaß macht und das muss man sich aber eben leisten können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:11:51 - 1:12:50) 
Nun sind Sie beide sehr eloquent und haben offenbar auch die Fähigkeit, wissenschaftliche Vorgänge zu durchdenken. Trotzdem berichten Sie beide darüber, dass es sehr komplex ist, allein schon diese bürokratischen Hürden zu nehmen, einerseits, aber dass, wenn ich Sie nicht vollkommen falsch verstanden habe, dass es mindestens genauso wirr ist, von den zuständigen Behörden abzufragen, wie verhalte ich mich eigentlich richtig, das Hygienekonzept, was Sie da vorhin angesprochen haben. Also ist das so, dass beides offenbar ein einziges Labyrinth ist, einmal die überhaupt an Geld zu kommen, Sie sind ja beide nicht an Geld gekommen, und zum zweiten überhaupt zu erfahren, wie verhalte ich mich richtig.

Ist das so, dass das ein einziges Chaos ist? Das ist so. Wie macht das denn jemand, der diese Fähigkeit nicht hat, der nicht eloquent ist und der diese wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht erkennen kann?

Legt er sich gleich in die Ecke?

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:12:54 - 1:15:33) 
Das kann man sich wirklich fragen. Ich zitiere nur mal ein kurzes Beispiel aus einer kleinen anderen Szene. Ich habe genauso ähnlich wie bei Ihnen hier heute auf diversen Demonstrationen, also Versammlungen, sagt man ja, in Münchner Süden gesprochen und teilweise auch gesungen.

Ich habe da meine Trommel ausgepackt und habe ein Lied gesungen, was ich da sehr passend fand. Und für diese Versammlungen sind ja die Landratsämter zuständig für die Genehmigung. Ich habe selber sogar eine kleine Kulturdemo in meiner Heimatgemeinde dargehalten, um die Leute auf sowas aufmerksam zu machen.

Also ich habe den Vorgang sozusagen selbst durchgemacht, was es da alles braucht. Da ruft dann gleich mal die Kripo bei einem an, um es nachzufragen, ob das alles mit rechten Dingen zugeht. Ja, es ist so.

Bei mir hat die Kripo angerufen. Das war alles sehr amüsant. Und auch mit dem Landratsamt habe ich telefoniert, weil die hat mich angerufen, warum da als Instrumente Haushaltsleitern stünden.

Und ich habe ihnen erklärt. Und er hat dann parallel zu unserem Telefonat auf YouTube sich das Video angucken können, wo sozusagen auf Haushaltsleitern Musik gemacht wird. Also das waren so ein bisschen spaßige Abteilungen.

Es war noch relativ früh, da sind die Sorgen noch nicht so ins Unermessliche gewachsen. Aber was ich eben sagen wollte, es gibt dann Landratsämter, die haben überhaupt kein Problem damit, dass auch die Demonstranten oder die Leute, die der Versammlung sozusagen beiwohnen, wie auch das Publikum, das ist ja heutzutage schön abgegrenzt mit Flatterband, dass die miteinander singen, sei es das Lied »Die Gesangten sind frei« oder was auch immer. Da gibt es überhaupt keine Vorgaben bei dem einen Landratsamt.

Bei dem anderen steht dann plötzlich drin »Singen ist verboten«. Und ich habe auf dieser Demo gesungen, weil der Veranstalter aus seiner vorherigen Demo da stehen hatte, »Gemeinsames Singen ist verboten«. Ich habe aber alleine gesungen.

Der Polizist hat das aber sehr ernst genommen. Und er hat mich dann vom Veranstalter während des Songs von der Bühne drängen lassen. Was ein riesen Pfeifkonzert hinterlassen hat und natürlich auch nicht gut zurückwirkt auf die Polizei, die eigentlich solche Veranstaltungen wohlwollend begleiten soll, um das Demonstrationsrecht zu schützen.

Aber das ist eben geschehen. Man hat sich dann nachher irgendwie verständigt. Das, glaube ich, erlebt man auch selten.

Der Polizist hat sich bei mir persönlich entschuldigt. Das Landratsamt hat sich persönlich entschuldigt beim Veranstalter, weil dieses Wort »gemeinsam« vergessen wurde. Inzwischen hat sich das einigermaßen in Wohlgefallen aufgelöst.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:15:33 - 1:15:40) 
Das ist ein Zeichen von Souveränität. Da ist jemand in der Lage zu sagen, ich habe einen Fehler gemacht, ich entschuldige mich.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:15:40 - 1:16:16) 
Das ist ein extrem positives Beispiel. An dem könnte man sich ein Beispiel nehmen. Auf ganz anderen Ebenen in unserem Staat, würde ich auch mal sagen.

Aber eben dieser Wirrwarr in den Behörden, die einen schreiben das rein, die anderen schreiben nichts rein und man weiß nicht ganz genau, woran man ist. Ein bisschen Kulanz ist grundsätzlich immer gut und tut den Dingen und dem Menschlichen einfach gut. Aber das einfach dazu, da ist Wirrwarr durcheinander, wenig Perspektive.

Und ja, wie geht es weiter?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:16:16 - 1:16:56) 
Daran anknüpfend, weil Sie das ja auch vorhin gesagt haben, das ist mir nur aufgefallen, dass das vielleicht noch gar nicht so richtig klar geworden ist, oder mir noch nicht richtig klar geworden ist. Sie sind damit konfrontiert worden, das und das sind die Auflagen, das müssen Sie machen, das müssen Sie machen, vielleicht konkret, vielleicht auch nicht. Aber hat sich dann irgendwann mal jemand damit auseinandergesetzt, was von dem, was vorgegeben ist, bei Ihnen überhaupt erstens möglich ist und zweitens sinnvoll umzusetzen ist?

Also da ist nicht mal irgendjemand vorbeigekommen vom Gesundheitsamt, vom Bauamt, sonst irgendjemand hat gehört, ach hallo, guten Tag, das könnte man ja machen, das könnte man ja machen, sondern das ist, also nein.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:16:57 - 1:17:12) 
Das ist nach meinem Wissen auch in einer Kleinkunstbühne in meiner Region eben nicht erfolgt. Also da hat sich niemand gemeldet, weder ein, was weiß ich, wer da zuständig ist, ein Gewerbeamt, aber auch nicht das Kulturreferat und so weiter. Also von selbst kommt nichts hier.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:17:12 - 1:17:35) 
Es gab mal einen Anruf, den habe ich bekommen vor, weiß nicht, zwei, drei Monaten irgendwann, da wurde langsam die Gastro-Schiene gelockert, für Kneipen und so. Da kam ein Anruf von einem Mitarbeiter vom Gewerbeamt und der hat mich tatsächlich nach dem Wohlbefinden befragt, wie es mir geht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:17:35 - 1:17:40) 
Aber nicht bloß diese Wien-Inglis-Floskel, bleiben Sie gesund, sondern da hat jemand gefragt.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:17:40 - 1:18:38) 
Ja, aber der hatte einen Hintergedanken. Und zwar hat er mir dann, weil das ein freundliches Telefonat war, ich fand das ja putzig, dass er angerufen hat, und wir haben uns nett unterhalten. Da habe ich gesagt, ja, wir haben halt nach wie vor zu, uns geht es nicht gut, was soll da gut sein an der Sache.

Und da sagt er, ja, mein Anruf hat ja auch einen bestimmten Grund. Also einerseits natürlich möchte ich wissen, wie es Ihnen geht, andererseits wollte ich Sie fragen, wir haben nicht so viele Mitarbeiter, die wir losschicken können für Kontrollen, ob Sie öffnen oder nicht. Ich sage, hä, ob wir öffnen oder nicht?

Nein, wir öffnen nicht. Aus welchem Grund sollten wir denn öffnen? Ja, weil Sie könnten ja Gesetzeslücken nutzen, um Speisen und Getränke zu verkaufen.

Dann habe ich gesagt, warum sollte ich das tun? Das ist unwirtschaftlich, das ist nicht unsere Intention, machen wir nicht. Ja, nee, das ist dann gut, das ist dann nett.

Nee, Sie müssen bloß verstehen, wir können uns nicht um alles kümmern und überall hingehen und Kontrollen durchführen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:18:38 - 1:19:25) 
Aber das wäre doch optimal, wenn die Kontrollen nur noch per Telefon erfolgen würden. Das wären die besten Kontrollen für Ihren Job und vermutlich für alle anderen auch. Also ich kann es ja kaum nachvollziehen.

Ich weiß aber, dass es auch bei uns in unserem Berufsstand Kollegen gibt, die mit dem Rücken zur Wand stehen, besonders bei den Kleineren. Bei den Großen weiß ich nicht, ob die ganz lange ohne Einnahmen auskommen können. Aber das, was Sie gerade beschrieben haben, scheint ja bei Ihnen beiden in dem Schaustellerbereich und auch bei Ihnen im gastronomischen Bereich im weitesten Sinne typisch zu sein.

Oder sagen Sie, nee, wir sind hier echte Ausreißer. Die anderen, die wir kennen, bei denen läuft alles top. Typisch, das ist total, na klar.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:19:25 - 1:19:34) 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da welche glücklich über das derzeitige Geschehen ist. Nein, kann ich mir nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:19:34 - 1:19:37) 
Ist das so, dass man da irgendwann aggressiv wird?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:19:38 - 1:19:58) 
Also ich habe, wenn ich für mich ganz deutlich sprechen darf, also ich persönlich habe das Vertrauen in diesen Staat abgelegt, also verloren. Also ich habe hier null Vertrauen mehr, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. Null, null.

Null heißt bei mir wirklich, der Grenzwert ist erreicht. Der liegt bei null. Ich habe kein Vertrauen mehr.

Das sage ich auch ganz deutlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:19:59 - 1:20:07) 
Heißt also, zusätzlich zu den gesundheitlichen und wirtschaftlichen Schaden haben wir auch noch einen politischen, demokratischen Schaden? Massiv, ja.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:20:08 - 1:21:39) 
Ich habe null Vertrauen. Es wurde zum Beispiel, die Bevölkerung, die weiß das ja gar nicht, wie das mit den KfW-Darlehen zum Beispiel von Staaten geht. Da wurde damals ganz groß Reklame gemacht.

Der Staat steht zu 100 Prozent dahinter. Wenn das ein Orthonormalverbraucher, der sich mit so einer Materie nicht auskennt, ging mir ja auch so. So was hört, der Staat haftet zu 100 Prozent hinter so eine Sache.

Da sagt man, das ist eine tolle Geschichte. Okay, nicht verkehrt. Jetzt beschäftigt man sich mit der Materie.

Das erste Mal war es auch für mich so. Ich habe noch nie ein Darlehen gebraucht für irgendwas. Und auf einmal heißt es dann, ja Moment, nein, wenn Sie ein Darlehen beantragen, dann läuft das so.

Zuerst muss die Haftung geklärt werden für dieses Darlehen. Und die Haftung geht ins Private hinein. Wir haften also privat für das Darlehen als erstes.

Ich sage, was ist mit der Staatshaftung? Die kommt dann. Und zwar gibt es jetzt die Möglichkeit im Schnellkreditzins 100 Prozent.

Deswegen kostet der ja drei Prozent Zinssatz oder wird mit drei Prozent belegt. Und dann gibt es die andere Option. Das wäre dann die bessere.

Das war das, was wir mit dem Banker ausgemacht haben. So oder so haben wir die Haftung für das Ding. Und zwar zu den jeweiligen Anteilen des Gesellschafters auf das Gesamtvolumen, was ausgeschüttet wird.

Und erst, wenn also wir pleite sind und das Darlehen nicht zurückführen können, erst dann kommt der Staat zum Tragen. Und zwar entweder bei dem Schnellkredit zu 100 Prozent oder wie bei unserem Kredit zu 90 Prozent.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:21:40 - 1:21:42) 
Also dann wird die Bank geschützt.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:21:42 - 1:21:43) 
Die Bank wird geschützt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:21:43 - 1:22:08) 
Richtig. Das wollen wir jetzt zwar nicht machen, aber ich kann Ihnen eins sagen. Das ist definitiv falsch.

Wenn der Staat dafür sorgt, dass sie kaputt sind, dann muss der Staat diesen Schaden ersetzen. Und zwar, wenn er das schuldhaft fehlerhaft macht. Ich will keine Vorlesung halten, aber es kann nicht sein, dass Sie da auf irgendwelche Ausweichmöglichkeiten verwiesen werden und sich so verschulden müssen, dass Sie mit dem Kopf nie mehr rauskommen.

Das ist alles ganz anders. Aber das ist nicht das Thema hier.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:22:10 - 1:23:32) 
Aber es ist ja auch ein wirtschaftliches Problem, sozusagen, weil wir haben ja, wenn Sie jetzt, Sie sind ja jetzt sehr besonnen, wie viel Sie da aufnehmen wollen und so, aber natürlich ist es so, es gibt ja jetzt ganz viele Unternehmen, die eben mit dem Rücken an der Wand stehen und wo auch Leute um ihre auch über viele, viele Jahre, vielleicht Generationen aufgebaute Existenz kämpfen und natürlich auch in die Versuchung geraten können, jetzt einen übermäßigen Kredit aufzunehmen, zum Beispiel über so eine KfW-Finanzierung, die sie nach realistischer Einschätzung überhaupt nie mehr zurückzahlen können. Also dann hat man ja unter Umständen sogar so wie in dieser Überfinanzierung bei den Häuslebauern da in Amerika eben auch so eine Problematik, die dann letztlich der über KfW als Haftenden, also wir alle, zahlen. Also es geht ja weiter, sozusagen, Sie sind jetzt eben Betroffene, aber dahinter verbirgt sich ja dann noch eine ganz weitere Problematik, die dann letztlich alle wiederum betrifft durch diese Pleiten, die dann, also im Moment ist ja auch die Insolvenzantragspflicht ist ausgesetzt bis 1.

Oktober, also deshalb sieht man da noch nicht besonders viel, was sich da tatsächlich tut, aber ab 1. Oktober sind die Leute, die da in der Klemme sind, wirklich verpflichtet, auch wieder einen Insolvenzantrag zu stellen und da wird die ganze Sache wahrscheinlich nochmal sehr anders aussehen. Also wir hören ja nachher, jetzt sprechen wir nachher mit Professor Christian Kreis, der uns dann auch zu diesen volkswirtschaftlichen Dimensionen von der ganzen Sache auch noch mehr erzählen kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:23:33 - 1:24:11) 
Das wird, davon müssen wir ja jetzt schon ausgehen, das sind ja nicht nur die 3%, von denen Sie vorhin gesprochen haben, sondern die Solo-, das ist der Künstlerbereich, da gibt es ja noch viel mehr Solo-Selbstständige, da gibt es noch viel mehr kleine Unternehmer wie Sie und wenn die Situation da überall so aussieht, ich glaube, wir reden hier gerade über das Rückgrat der deutschen Wirtschaft, nämlich diejenigen, die 65% aller Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, das sind ja nun mal nicht die Konzerne, die uns hier, die jetzt gerade richtig gut geschützt werden und bedient werden, die das Gros der Arbeitsplätze zur Verfügung stellen. Also, wenn Sie...

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:24:11 - 1:24:12) 
Warum muss ich denn Ihre Leute in Kurzarbeit schicken?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:24:14 - 1:25:02) 
Ja. Das ist ein Punkt, den ich auch nochmal, den ich für mich selber nochmal für wichtig erachte. Ihr Unternehmen ist ja vor allen Dingen ein gesundes Unternehmen gewesen.

Ich meine, das ist zumindest anhand meiner Erfahrung, ich weiß nicht, da würde ich Sie bitten, wenn Sie da über das andere Kollegen, über andere Unternehmen, die Sie kennen, das mir erklären können, ob Sie da Einblicke haben. Ich meine, ist es in der Gastronomie, auch in der Erlebnisgastronomie, ja nicht unbedingt üblich, dass man startet und zwei Jahre später schwarze Zahlen schreibt. Also, das ist ja...

Und dann vor allen Dingen kontinuierlich im schwarzen Bereich bleibt mit den Zahlen. Und selbst bei Ihnen hat das ja so einen massiven Impact, sage ich mal.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:25:02 - 1:25:48) 
Also, wie ist da... Also, dieses Jahr haben wir zum Beispiel mit Abschluss Februar 217.000 schon Umsatz gehabt. Das heißt also, die Entwicklung war wieder nach oben.

Also, wir haben stetig eine Steigerung hingelegt, von Jahr zu Jahr zu Jahr. Und haben auch stetig immer wieder den Expansionsgedanken in uns getragen. Was wird denn aus der Sache?

Wir treten auf der Stelle. Wenn man Unternehmer ist, will man das nicht. Da will man sich entwickeln.

Deswegen haben wir vor drei Jahren ein weiteres Unternehmen gegründet, die dann in den Eventbereich hineingeht. Ich weiß nicht, ob das jetzt zu weit führt. Die beschäftigen sich halt dann mit Eventveranstaltungen, wo wir Karaoke eben machen.

Und da sind wir, genauso wie mein Kollege hier, völlig betroffen. Ja, also sprich, da ist auch alles auf Null.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:25:49 - 1:27:02) 
Und der eben angesprochene Vertrauensverlust in das Funktionieren... Ich will es mal so übersetzen. In das Funktionieren der staatlichen Institutionen.

Wie heißt das? Sie haben eben darauf hingewiesen, das Ganze... Und der Kollege Dr. Hoffmann hat es ja eben auch noch mal von Ihnen bestätigt. Das Ganze läuft super erfolgreich. Außergewöhnlich erfolgreich. Nach zwei Jahren schon in der Gewinnzone.

Sie haben, so verstehe ich Sie, bis dahin geglaubt, ich bin typischer erfolgreicher Vertreter der Leistungsgesellschaft dann ja auch. Der Laden läuft. Sie haben für viele Leute Arbeitsplätze geschaffen.

Worüber daher Ihre Frustration und Ihre Enttäuschung, dass Sie sagen, hey, die machen meinen Laden kaputt mit Maßnahmen, die ich nicht nachvollziehen kann, weil sie nie einer erklärt hat. Und gleichzeitig stehe ich hier im Regen. Ich werde hier sozusagen durch ein Labyrinth geschickt.

Das ist ja bei Herrn Ruhland auch nicht anders. Aber ich kriege nichts. Ich werde erledigt.

Meine Leute sind kaputt. Meine Zukunftsaussichten sind kaputt. Und in dem Moment, wo das der Staat mit mir gemacht hat, hört er auf zu feiern und sagt nicht mehr, ich bin der Tolle, sondern sieht zu, wie du klarkommst.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:27:02 - 1:27:39) 
Es gibt für uns nichts Positives. Nichts. Gar nichts.

Überhaupt nichts. Also ich finde nichts. Und wir sind nicht unbedingt doof.

Wir kennen uns schon aus mit der ganzen bürokratischen Bewältigung von diversen Dingen. Und das zeigt ja auch unseren Erfolg. Unser Erfolg beweist das.

Wir gehen akribisch allen Dingen hinterher und machen das alles. Aber es gibt seit dem 14. März für uns nichts, aber gar nichts, was ich als Positives erachte.

Nichts. Null. Null.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:27:40 - 1:27:59) 
Wirklich null. Haben Sie seit dem 14. März das Gefühl, dass Sie bei der ganzen Beantragung, bei der gesamten Bürokratie usw., die ja sehr zeitintensiv ist, jemals jemanden gegenüber hatten, staatlicherseits, der sich mit dem, was er da macht, auskennt und eigentlich konkret auf die Bedürfnisse eingeht?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:28:00 - 1:29:39) 
Ja, heute. Es gibt das Amt für Statistik. Also was völlig Beknacktes.

Amt für Statistik. Die haben bei uns natürlich Zahlen angefordert. Also wir wurden rausgepickt und sollen jährlich angeben.

Und dadurch, dass die Zahlen vom letzten Jahr so besonders waren, keine Ahnung, haben sie irgendwie begründet in dem Schreiben, haben sie das jetzt ab sofort monatlich gefordert, haben uns jetzt gerade angeschrieben, wir möchten bitte monatlich unsere Zahlen abgeben und die dann in deren Auswertung einspielen. Da habe ich mit dem Steuerberater Rücksprache gehalten, habe gesagt, Moment, da kümmere ich mich persönlich drum, die Leute will ich reden, sprechen. Und da habe ich heute Vormittag dann angerufen, mit einer Sachbearbeiterin am Telefon gesprochen, die hat alles abgewiegelt, hat gesagt, da kommen Sie nicht raus aus der Nummer, Sie müssen auf jeden Fall abgeben.

Da habe ich gesagt, okay, dann hätte ich gerne Ihren Vorgesetzten gesprochen, ich möchte das konkret von dem hören. Hat sie mir die Tatsache gegeben und sagte, der würde Ihnen nichts anderes sagen, dann sage ich, ist in Ordnung, ich spreche mit ihm. Habe ich ihn kontaktiert, der Herr, okay, was man nahm weg und der war ganz freundlich am Telefon und hat gesagt, volles Verständnis, alles gut, er legt das Ad acta, ich soll nur noch mal ganz kurz das schriftlich per E-Mail bestätigen, dass der Sachverhalt so ist und dann geht das in Ordnung und die ganze Verfahrensgeschichte wird komplett ausgesetzt.

Also es wird jetzt keine Erhebung gefordert. Das ist ein echter Mensch und kein Bürokrat. Da hatte ich mal das erste Mal nach dem 14.

März eine vernünftige Aussage am Telefon ausgerechnet heute. Und das vom Amt für Statistik.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:29:40 - 1:29:45) 
Dann wird ja immerhin die Existenzvernichtung statistisch ordentlich erfasst.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:29:47 - 1:29:52) 
Und mit echter Hilfe, wie sieht es da aus? Hat sich da jemand ausgekannt auf der anderen Seite?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:29:54 - 1:31:03) 
Ausgekannt? Also bei der IBB, da wartet man ja regelmäßig eine Stunde in der Warteschleife. Zweimal habe ich das Ganze dann mitgemacht, weil ich wollte ja wissen, dass nun mit Corona 4 dem Widerspruch und Corona 5 der Unterstützung, Zillgungszuschuss nun los ist.

Und da wurde mir am Telefon ganz klar gesagt, dass derjenige, der gerade am Telefon ist, die waren auch immer nett, aber sich mit Corona 4 nicht beschäftigen können. Da sind andere zuständig, Kultusministerium oder keine Ahnung. Und derjenige, der wiederum das bearbeitet hat, also Corona 4, kannte sich nicht aus mit der Corona 5-Geschichte.

Das war das Ergebnis von den zwei Telefonaten. Das heißt also, hundertprozentiges Wissen wird da nicht vermittelt. Man bekommt nicht die Informationen, die man braucht und kann das auch nicht in einem Telefonat bewältigen.

Man kommt nicht auf das Ergebnis, was man gerne hören möchte. Also das muss dann wiederum schriftlich laufen und auf eine Antwort im schriftlichen Rahmen wartet man. Da muss man Geduld bringen, aufbringen.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:31:03 - 1:31:45) 
Das ist so, weil viele schreiben natürlich nicht dorthin. Diese Anträge sind ja heutzutage alle online. Also da hat man ja auch erstmal gar keinen Ansprechpartner, es sei denn, dann kommt es irgendwie auf Probleme oder an Rückfragen, weiß ich nicht.

Also das hat bei mir nicht stattgefunden. Bei mir ist es so, die Sachbearbeiterin für den möglichen Hartz-IV-Antrag war sehr freundlich, aber hat mir zu dem Zeitpunkt damals, das war eben auch noch sehr früh, eben auch nichts Vereinfachtes übermitteln können, wie das jetzt offensichtlich hier in Berlin mit einer Sachbearbeiterin stattgefunden hat. Aber ansonsten, so persönliche Kontakte waren da auch gar nicht vorhanden.

Also bei mir persönlich nicht. Wie es bei den anderen Leuten war, weiß ich nicht. Aber das meiste geht erstmal zunächst online.

Und das ist ja auch dann schon sehr abstrakt und dann wartet man halt und wartet.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:31:46 - 1:31:53) 
Das wäre in der digitalen Welt grundsätzlich okay, wenn es denn dann auch zeitnah bearbeitet wird und es zum Ergebnis wird. Aber das passiert ja nicht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:31:55 - 1:32:48) 
Das ist ja schon auch mit Hartz IV, das ist ja häufig auch nicht einfach nur jetzt eine, man geht mal gerade so in Hartz IV. Es sind ja nicht Aussichten, dass man, sagen wir mal nach sechs Monaten Hartz IV, wieder in einen normalen Job eintreten kann. Und was ja gleichzeitig damit verbunden ist, dass man sich ja von sehr viel möglicherweise Rücklagen oder kleineren Rücklagen, die man hat, vielleicht auch irgendein kleines Haus, da gibt es ja auch Vorgaben, ab wann man dann die Sachen auch zu Geld machen muss oder eben auch in eine ganz kleine Räumlichkeit ziehen muss, jetzt auch vielleicht mit einer Familie oder man hat noch einen günstigen Mietvertrag, aber die Wohnung ist zu groß.

Also da passieren ja ganz viele Dinge, die dann auch über das rein wirtschaftliche hinausgehen. Das ist ja auch eine plötzlich sozial ganz veränderte Situation, aus der dann nicht wieder so leicht herauszukommen ist, weshalb man dann auch vielleicht zögert, erstmal da hineinzugehen und eben hofft, dass es auch anderweitig geht. Oder wie sehen Sie das?

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:32:49 - 1:33:47) 
Ja, auf jeden Fall. Solange es sich vermeiden lässt, aus meiner persönlichen Perspektive, eben in der Beschäftigung mit dem Grundeinkommen, sowieso wird man das versuchen zu vermeiden, bis hoffentlich vielleicht das Grundeinkommen vorherkommt. Aber das steht, glaube ich, auch noch in den Sternen.

Wobei es ja durchaus demokratische Bewegungen gibt, die das ganz stark im Moment auch nochmal pushen. Aber das ist eben die Frage. Wie werden Bewegungen wie unser Treffen hier oder Ihre ganze Aktion, vor der ich den Hut ziehe, wie werden die wahrgenommen?

Was bekommen die für Resonanz? Natürlich, das ist die große Frage. Wenn ich von unserer rechten Seite hier mal an die Gegenseite eine Frage stellen darf.

Was ich eben gehört habe, ist ja dieser Paragraf 56 IFSG, also Infektionsschutzgesetz, für die Zuseher und Zuhörer, die es noch nie gehört haben. Da gibt es ja einen Paragrafen, der sozusagen besagt, dass jemand Entschädigung hat auf entgangene Einnahmeleistung. Habe ich das richtig so verstanden?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:33:47 - 1:35:28) 
Ja, das ist richtig. Aber ich kann Ihnen dazu sagen, dass ich an der wohl ersten mündlichen Verhandlung, die ein Gastronom in Hannover veranstaltet hat, also anwaltlich vertreten natürlich, der wollte Schadensersatz haben, kam aus der Nähe von Hannover. Nach meiner festen Überzeugung, übrigens nach unserer aller Überzeugung, haben Sie vollen Anspruch auf Schadensersatz.

Ich würde es aber nicht über 56 Infektionsschutzgesetz machen, sondern ich würde gleich über schulterfehlerhaftes Verhalten rangehen. Aber das ist eine andere Geschichte. Das ist nicht das Thema.

Ich will aber trotzdem Ihre Frage beantworten. Das Gericht dort hat übrigens auch mit 10.000 Metern Abstand zwischen den einzelnen Leuten, die in diesem riesengroßen Saal waren, sodass ich da an der Tür stehen musste. Das Gericht hat erst den Eindruck vermittelt, als würde es ordentlich sich beide Seiten anhören, auch in Richtung des Klägers, der allerdings nicht über schulterfehlerhaftes Verhalten gelaufen ist, sondern über 56 Infektionsschutzgesetz analog und über die allgemeinen Polizei- und Ordnungsgesetze.

Keine Vorlesung. Aber am Ende kam er zu dem Schluss, ja, es lässt sich hören, was Sie da sagen zu dem Klägervertreter, aber zur beklagten Vertreterin, also Land Niedersachsen, ja, es lässt sich auch hören. Und dann, weil das ganze Analogien waren, wo man dann sowieso ein bisschen rumzwirbeln muss, sagt er, ja, aber überlegen Sie doch mal, wenn ich Ihnen recht gebe, was hat das für eine Auswirkung hier im Land Niedersachsen, was hat das für eine Auswirkung in ganz Deutschland?

Das sei ja wohl eine politische Entscheidung.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:35:28 - 1:35:32) 
Jetzt erinnere ich mich, dass Sie das schon mal in einer Sitzung gesagt haben, die schon beschrieben wurde.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:35:32 - 1:35:34) 
Ja, bei der Pressekonferenz gesagt.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:35:34 - 1:35:35) 
Damals, genau.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:35:35 - 1:35:56) 
Das sind Dinge, da kann ich leider jetzt nicht wirklich ruhig und gelassen drüber reden, aber das ist etwas, womit man rechnen muss. Das sind aus meiner Sicht juristische Taschenspielertricks, aber es geht auch anders. Nur, das ist jetzt nicht das Thema hier.

Ich wollte nur Ihre Frage beantworten.

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:35:56 - 1:36:10) 
Erlaubt es zu fragen, weil ich denke, dass viele der Zuseher da draußen eben auch sich solche Fragen stellen und dass man zumindest mal irgendwie eine Vorabinformation zumindest hat, bevor man zu einem Rechtsanwalt geht oder wie auch immer. Also das war mein Anliegen. Danke.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:36:10 - 1:37:05) 
Ich meinte, Sie müssen gleichzeitig sehen, der Mann müsste, wenn er Schadensersatz zuspricht, gegen seinen eigenen Dienstherrn entscheiden. Es ist ähnlich wie in Niedersachsen bei den VW-Prozessen. 20 Prozent der Aktien gehören Niedersachsen.

Schwierige Sache, sollte so nicht sein. Und die Unabhängigkeit der Gerichte sollte gerade in diesen Fällen, wir nennen das strukturelles Ungleichgewicht, der Kleine gegen den Großen, sollte erst recht gewährleistet sein. Daran fehlt es im Moment noch.

Aber wie gesagt, ich habe das jetzt nur erzählt, weil Sie die Frage gestellt haben. Wir wollen uns da zurückhalten und erstmal die Fakten feststellen. Aber ich sehe schon, dass man hier keine allzu große Zeit mehr hat, abzuwarten, bis man auch anwaltlich aktiv wird.

Denn Ihre Schilderung ist ja doch so, dass ich davon ausgehen muss, lange halten Sie nicht mehr durch und Ihre ganzen Kollegen auch nicht.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:37:06 - 1:37:32) 
Ja, und vor allem, dass das unabhängig vom Erfolg des Unternehmens ist, ob man ein Großer ist, ob man ein Kleiner ist, ob man eine GmbH hat mit Geschäftsführer und Gesellschaftern und vielen Angestellten und eine große Wirtschaftsleistung und auch wirklich viel zum Wirtschaftsstandort Deutschland beiträgt oder ob man eher ein Einzelselbstständiger ist, ein Künstler ist, der in kleineren Bereichen tätig ist. Es ist vollkommen unabhängig davon.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:37:33 - 1:37:51) 
Man zeigt sich einfach den Großen Nehmen und Gehen. In der Regel hat man vielleicht noch einen Gewerberaum-Mietvertrag, der über fünf Jahre läuft, über zehn Jahre. Man hat einfach mal eine Standortbindung und wie in Ihrem Fall eben auch eine Bindung zu dem, was man in diesem Laden zu tun hat.

Und die Kosten laufen weiter.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:37:53 - 1:38:15) 
Ja, und eben das einfach jetzt sein zu lassen, ist ja auch nicht ganz leicht. Sie könnten ja, theoretisch kann man ja dann in die Insolvenz gehen, vielleicht auch in eine Privatinsolvenz. Aber was heißt das schon wieder?

Dann ist man sieben Jahre, kann man nur ein Zubot verdienen, um jetzt irgendwas, was man ja gar nicht, es ist ja nicht Ihre Misswirtschaft, sondern es ist jetzt sozusagen ein, wie will man sagen, ein Schicksal oder eine Struktur, die Sie da ereilt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:38:15 - 1:38:37) 
Und die Situation, führt sie denn innerhalb der Familie? Sie haben eben gesagt, Sie haben eine Frau, Sie haben eine Lebensgefährtin. Lebensgefährtin.

Lebensgefährtin, ist das, führt das da auch zu Schwierigkeiten? Wirkt sich das dahin auch aus oder sitzen die da entspannt und sagen, es wird schon wieder?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:38:38 - 1:38:49) 
Ja, also wir machen es ja zusammen. Das Cremango betreiben wir gemeinsam, eine Lebensgefährtin oder Frau. Und dann haben wir noch eine Tochter.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:38:52 - 1:38:53) 
Und bei Ihnen?

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:38:55 - 1:40:10) 
Wir sprechen viel miteinander, also wir versuchen uns mit Informationen zu versorgen, was ich einfach sehr wichtig finde. Wir sind uns meistens sehr einig in der Einschätzung der Lage. Jeder freut sich, wenn der andere irgendwie die Aussicht hat, ein paar Euro zu verdienen.

Und im Moment geht es uns halt noch okay. Aber eben diese Perspektivlosigkeit ist schon wirklich ein Thema. Also wann laufen Konzerte wieder so an, dass man irgendwie nicht mit einem Drittel des Publikums da aufkreuzen muss, dass man eine vernünftige Gage bekommt, dass man auch damit rechnen kann, dass es irgendwie so weitergeht und dann nicht wieder irgendwas Neues, neue Maßnahmen reinbrechen.

Das steht ja immer noch drohend im Raum. Und ja, wir ermutigen uns gegenseitig. Und was ich auf den Demos immer gerne sage, dass wir dieser Angst, die einfach so sehr gemacht wird, einfach unserer Liebe entgegenstellen.

Und das ist eine große Kraft und das ist sehr schön. Und ja, wenn man das von einem seelischen Standpunkt aus sieht, dann glaube ich, ist es nochmal eine ganz andere Geschichte. Aber darüber reden wir heute nicht, denke ich, oder?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:10 - 1:40:44) 
Haben Sie denn den, naja, das wird die psychologische Seite sein, die fangen wir an, morgen zu beleuchten, glaube ich. Aber haben Sie denn den Eindruck, dass die Situation, in der Sie sich beide befinden, von der Öffentlichkeit verstanden wird? Oder haben Sie den Eindruck, da draußen den meisten Leuten geht es sehr gut und die haben überhaupt keinen Bezug dazu?

Ich meine, es ist ja nun nicht jeder im öffentlichen Dienst, wobei man auch nicht genau weiß, wie lange der öffentliche Dienst sowas durchhält ohne Steuereinnahmen. Aber haben Sie das Gefühl, dass Ihre Situation verstanden wird?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:40:45 - 1:42:31) 
Also durch die Social Medias, wo wir auch Auftritte haben, Facebook zum Beispiel, da erlangen wir natürlich Zuspruch zu unserer Meinung und zu unserer Situation. Also uns wird Verständnis gegenübergebracht. Und auch mit jedem, wo wir uns unterhalten, wird das verbal so geäußert, dieses Verständnis.

Und immer wieder wird nach uns gefragt, wie es uns geht, wie lange wir durchhalten. Das ist eigentlich die häufigste Frage, wie lange halten wir noch durch. Also der Zuspruch, ja, ist da, was das Mitleid angeht, wenn man es mal so ausdrücken darf.

Aber ansonsten glaube ich nicht, dass die Bevölkerung 100 Prozent dahingehend so informiert ist, zu wissen, wie es uns in echt geht und was wir erleiden. Da habe ich meine Zweifel, weil da einfach zu viel schön geredet wird in der Presse, im Fernsehen. Wenn ich die Nachrichten anmache, es macht schon gar keinen Spaß mehr.

Das, was da rübergebracht wird, das ist einfach nur, man fragt sich bei so wahnsinnig vielen Dingen, was da erzählt wird, was da wirklich dahintersteckt, wieso die so ein Zeug erzählen. Ich erfahre davon überhaupt nichts, gar nichts. Mehrwertsteuer, dieser Mehrwert, der da so da sein soll und so weiter.

Die Unterstützung der Unternehmer, die so gewährleistet wird und so wenig Prozente, die bisher pleitegegangen sind und so viele wahnsinnig verrückte, verdrehte Sachen. Da wird der Bürger ja selber völlig in Mitleidenschaft gezogen oder dahingehend bewegt, an den Mist auch noch zu glauben, was darüber gebracht wird. Also sorry, wenn ich manchmal so eine Worte verbringe, aber es bleibt einem oft nichts übrig.

Wir haben aber nicht viel mehr zu verlieren. Das stimmt, ja, ganz genau.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:42:32 - 1:42:36) 
Sie glauben jedenfalls nicht an das, was in den Medien, in den Mainstream-Medien berichtet wird?

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (1:42:36 - 1:42:44) 
Ich gucke inzwischen auch schon nicht mehr, höchstens, um mich mal kurz zu informieren, welcher Mist gerade aktuell ist. Aber ich nehme das nicht für wollen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:42:44 - 1:43:52) 
Nein, ich auch nicht. Die Wahrnehmung jetzt auch von Ihrer Situation, also die erscheint mir gar nicht so einzigartig, Ihre Situation. Sie haben das ja auch schon gesagt, das betrifft ja auch viele und letztlich auch Gastronome, die jetzt wieder aufmachen, aber mit diesen ganz großen Abständen.

Die können ja wahrscheinlich gerade nur so ihr Grundrauschen da irgendwie hinkriegen oder sich gerade so über Wasser halten in der Hoffnung, dass es wann anders besser läuft. Aber allein bei Ihnen beiden, also bei Ihnen hängen ja jetzt konkret diese ganzen Mitarbeiter dran, die ja auch bedroht sind, die ja auch wissen, weiß ich nicht, wenn Sie pleite gehen, dann sind die auch da weg vom Fenster und haben nicht so leicht was anderes. Und bei Ihnen hängen ja auch ganz viele Leute dran, die die Druckerei, die irgendwie vielleicht nicht mehr drucken kann für die Veranstaltung, die Leute, die das Catching machen, was Sie da alles gesagt haben.

Also eigentlich sind das ja schon sehr, sehr viele Menschen, die auf ganz vielen Ebenen jetzt betroffen sind. Und der Anwalt, der dann vielleicht Sie nicht mehr als Mandant hat für die Beratung in Bezug auf den KfW-Antrag und sonstige Sachen. Also das ist ja nicht nur Sie, sondern Sie sind die Spitze der Pyramide quasi und unten haben wir so eine Basis von Leuten, auf die das irgendwann in kurzer Zeit auch runtertröpfeln wird, das Problem.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:43:53 - 1:44:27) 
Weil Sie es mehrfach angesprochen haben bei dieser Senkung der Mehrwertsteuer oder der Umsatzsteuer. Ich habe auch schon von mehreren Leuten aus dem Gastro-Bereich gehört, dass sie sagen, also an den Kunden weitergeben können wir das sowieso nicht, weil wir brauchen das Geld eh. Und die meinten auch, alleine das Umstellen der Kassensysteme und diese ganzen Sachen verursacht im Prinzip mehr Arbeitsaufwand und mehr Arbeitsstunden an Arbeitsaufwand, als die drei Prozent, die Sie dann mehr vereinnahmen können, Ihnen im Endeffekt bringen.

Also würden Sie das auch so sehen?

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:44:28 - 1:44:47) 
Definitiv. Na klar. Na logisch.

Die gesamte Kasse. Also es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man stellt die Kasse selbst um, da muss man sich ein paar Stunden ransetzen.

Und die andere Variante wäre, man ruft seinen Kassenvertreter an und sagt, komm bitte vorbei, mach das für mich. Und der braucht dann seine Zeit und berechnet diese. Selbstverständlich macht er das.

Das ist ja auch sein Arbeitsaufwand.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:44:47 - 1:44:49) 
Und im halben Jahr haben Sie es dann wieder nochmal umgestellt.

[[Roth, Nils | Nils Roth]] (1:44:50 - 1:44:51) 
Genau. Dann wird wieder zurückgestellt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:44:51 - 1:46:12) 
Ich habe, Herr Roth und Herr Roland, ich habe auch andere Meldungen bekommen in der Gegend, wo ich in Göttingen wohne. Ich komme nicht aus Göttingen, ich komme aus Bremen, aber in der Gegend, wo ich wohne, da sind eine Menge Leute jetzt unterwegs und verschönern ihre Gärten, bauen Pools. Also das sind natürlich Leute, die Geld haben.

Und die, die damit beschäftigt werden, die Gartenbauer zum Beispiel, die machen im Moment richtig gutes Geschäft. Aber das scheint ja nur eine Seite der Medaille zu sein. Und auch da wird irgendwann das Geld zu Ende sein, wenn es so weitergeht.

Ich habe den Eindruck, nachdem ich jetzt mit Ihnen gesprochen habe, dass Sie repräsentativ sind, jedenfalls für Ihre Branche. Und deswegen bin ich gerade mal eingestiegen. Wir haben jetzt gleich mal einen Wirtschaftsprofessor, der sieht das sozusagen aus der Vogelperspektive.

Also wenn Sie Lust haben, bleiben Sie einfach dabei. Wir wollen gleich jemanden fragen dazu, wie das gesamtwirtschaftlich, volkswirtschaftlich eigentlich aussieht. Und ob die Lage, die Sie hier beschrieben haben, sich in etwa in dem widerspiegelt, was in diesen kleinen und mittleren Unternehmen auch außerhalb der Unterhaltungs- und Gastrobranche los ist.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:46:14 - 1:46:54) 
So, jetzt sind wir wieder da. Wir hatten größere Schwierigkeiten, gerade den Herrn Prof. Christian Kreis zu erreichen und haben das auch bis jetzt noch nicht richtig lösen können, weil er ist in den Bergen und dort eben nicht über Internet erreichbar. Und mit dem Telefon hat es nicht funktioniert.

Wir haben jetzt aber unseren zweiten Gast heute in der Leitung. Das ist der ehemalige Wirtschaftsdezernent Heinz Kruse aus Hannover. Und mit ihm werden wir jetzt über die Gesamteinordnung quasi des Geschehens in wirtschaftlicher Hinsicht sprechen.

Herr Kruse, ich begrüße Sie. Es wäre schön, wenn Sie uns vielleicht ein bisschen was zu Ihrer Person sagen könnten vorab.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (1:46:56 - 1:47:24) 
Ja, kurz und knapp. Ich bin 73 Jahre alt. Von daher ist klar, ich bin ausgedehnt.

Bin nicht mehr im Job. Ich habe Erfahrung in der öffentlichen Verwaltung, in NRW, wie in Hannover als Wirtschaftsdezernent. Und habe im Anschluss daran als Manager in verschiedenen Unternehmen gearbeitet.

Soweit zu mir. Ich komme aus dem Bankbereich. Das habe ich noch vergessen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:47:25 - 1:47:43) 
Okay, prima. Ja, dann könnten Sie mal vielleicht ein bisschen Ihre Meinung sagen, was Sie denken, wie sich die Lockdown, Corona und insbesondere die Lockdown-Krise auf das wirtschaftliche Gesamtgeschehen in Deutschland ausgewirkt haben und was da uns noch ins Haus steht.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (1:47:44 - 1:50:32) 
Ja, die Schwierigkeit ist die, dass wir von einer Corona-Krise sprechen, obwohl wir im Grunde genommen eine Mixtur aus Konjunktur, sicher auch Corona-bedingt, vor allen Dingen aber auch aus Strukturproblemen stehen. Diese Strukturprobleme haben sich lange vor der Corona-Krise angesammelt und angekündigt und betreffen vor allen Dingen die kleine und mittelständische Wirtschaftsstruktur unseres Landes. Nicht nur unseres Landes, sondern des ganzen EU-Raumes, muss man eigentlich sagen.

Die Probleme, die wir haben, sind, kurz und knapp darauf zurückzuführen, dass wir uns einseitig auf den Finanzsektor und die Großkonzerne, also auf Globalisierungsstrategien konzentriert haben, mit wir meine ich die EU und unser Land oder unser Land als Treiber der EU und dass wir im Grunde vernachlässigt haben, die endogenen Potenziale, also gerade kleine und mittlere Unternehmen zu entwickeln, die Hilfestellung zu geben und die strukturellen Herausforderungen für gerade diese mittelständische Wirtschaft zu verbessern. Das zeigt sich jetzt in der Corona-Krise exemplarisch in folgenden Bereichen.

Erstens, diejenigen, die noch Beschäftigung aufbauen, stehen vor dem Phänomen, dass es einerseits eine wachsende Arbeitslosigkeit gibt, andererseits fehlt es aber an Qualifikationen. Das ist darauf zurückzuführen, dass wir in den vergangenen 30 Jahren den Bildungssektor armsträfig vernachlässigen. Deutschland ist auf dem Weg zur Verdoppelung, kurz und knapp gesprochen.

Zweitens haben die Markteintrittsbedingungen für kleine und mittlere Unternehmen wesentlich verschwächtert. Gute Ideen sind aufgekauft worden, weil sie im heimischen Markt kaum noch Kreditmöglichkeiten und Finanzierungsmöglichkeiten gefunden haben. Diese strukturellen Probleme wirken sich jetzt verschärft auf, weil der konjunkturelle Druck verschärft durch Corona hinzukommt.

Also Corona ist nicht die Ursache unserer Probleme, die wir haben, sondern ist im Grunde genommen das Blitzlicht auf den vorhandenen Strukturproblemen, verschärft allerdings die rezessive Entwicklung enorm. Kurz und knapp, ich hoffe, das war verständlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:50:33 - 1:51:52) 
Das war sehr gut verständlich. Merkwürdigerweise deckt sich das völlig mit meiner eigenen Einschätzung. Ich komme auch aus dem Bankbereich und ich habe die ganze Zeit gedacht, die Corona-Geschichte hat eigentlich nur als Katalysator für das gewirkt, was sich hier lange zusammengebraut hat.

Wir haben jetzt gerade heute echte Panikmeldungen bekommen, nämlich dazu, dass hier ein wirtschaftlicher Einbruch in Deutschland von etwa 10 %, vielleicht auch 11 % zu verzeichnen ist bislang. Wir hätten noch Glück gehabt, wird gesagt, weil in Italien und Spanien geht es da um 14 oder 16 % sogar. Wir haben hier eben von zwei unmittelbar Betroffenen aus dem Bereich, den ich als Rückgrat der deutschen Wirtschaft bezeichne, also kleine, mittlere, mittelständische Unternehmen gehört, denen geht die Luft aus.

Wenn die Corona-Maßnahmen so weitergehen wie bisher, können Sie da, ich weiß, das ist fast Kaffeesatzleserei, aber können Sie da ungefähr erzählen, was uns dann droht oder ist das gar nicht möglich?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (1:51:55 - 1:54:36) 
Also ich bin nicht mehr im Tagesgeschäft. Deshalb fällt mir eine Prognose über einen mittelfristigen Zeitraum sehr schwer. Ich will einige Dinge nennen, die vielleicht umschreiben, worum es geht und was auf uns zukommt.

Wenn wir das beurteilen, wenn wir die wirtschaftliche Lage beurteilen wollen, dürfen wir nicht nur auf Deutschland gucken, sondern müssen schon auf Europa gucken. Und da stehen wir vor dem Phänomen, dass uns der Süden der EU wegbricht. Italien kann man getroffen fast als einstmaliges oder ehemaliges Industrieland kennzeichnen, was den Anschluss verpasst hat und keinen Anschluss finden wird.

Sodass ein Teil der gesamten industriellen Infrastruktur in Europa bedroht ist. Das Dilemma, vor dem wir stehen, ist weiter, dass wir uns darauf kapriziert haben, wenige Branchen zu internationalen Aktien zu machen. Die sogenannte Globalisierungsstrategie, in der Konzerne wie VW offensichtlich so in einem Virus gepackt waren, nämlich dem Größenwahnsinn, und wollte unbedingt global erster sein.

Man hat aber nicht gesehen, dass zur Leistungsfähigkeit einer Industrieregion oder eines Industrielandes vor allen Dingen die mittelständische Struktur gehört. Deutschland war immer stark, solange es einen starken und innovativen Mittelstand hatte. Und was ich befürchte ist, dass uns ein großer Teil des Mittelstandes in den nächsten Monaten wegbrechen wird.

Weil verschiedene Dinge zusammenkommen. Unsere Infrastruktur ist äußerst mangelhaft. Das gilt für die traditionelle Infrastruktur im Verkehrsbereich, gilt vor allen Dingen aber für die moderne Kommunikations- und Wissensinfrastruktur.

Unser Bildungswesen ist äußerst mangelhaft. Und zwar auf allen Ebenen. Auf Ebenen der Facharbeiterqualifikation, auf Ebenen der Hochschulqualifikation.

Wir produzieren einfach nicht genug akademischen Wissensüberschuss, den wir brauchen, um in wichtigen Zukunftsfeldern wettbewerbsfähig zu sein. Insofern fürchte ich, dass wir und mittelständisches Europa auf dem Weg in eine säkulare Stagnation sind. Habe ich Ihre Frage beantwortet?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:54:36 - 1:55:08) 
Ja, leider ja. Sie haben eben auch noch einmal darauf hingewiesen, dass wir ja nicht alleine sind. Wir sind keine Insel, sondern wir sind innerhalb der EU unterwegs.

Die EU besteht inzwischen aus 27 Staaten. Sie haben darauf hingewiesen, die Südstaaten stellen ein Problem dar. Wie sehen Sie das betreffend die ehemaligen Ostblockstaaten, sagen wir mal Bulgarien, Rumänien, Ungarn, Polen?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (1:55:12 - 1:56:16) 
Das ist eine schwierige Frage. Ich fürchte, dieses Programm, das die EU aufgelegt hat, ist ein reines Programm, was sich an die finanzkapitalistische Ebene und an die Großkonzerne, die global ausgestellt sind, völlig vernachlässigt. Es wird die Richtung, die endogenen Potenziale zu entwickeln und zu stärken.

Also wäre ich Berater der Wirtschaftsministerien, würde ich Ihnen empfehlen, konsequent auf eine Strategie zur Entwicklung endogener Potenziale zu setzen. Und das bedeutet im Grunde mit langen Atem eine Umstrukturierung und Neustrukturierung des kleinen und mittleren Mittelstandes in die Zielebene der Wirtschaftspolitik aufzunehmen. Das würde ich empfehlen.

Mit einer regionalisierten Strukturpolitik, die auf die Bereiche Infrastruktur, Wissen und Kapital gerichtet ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:56:18 - 1:56:51) 
Die Maßnahmen, die die EU beschlossen hat, sind ja noch gar nicht alle durch. Wenn es dann irgendwann zur Zahlung kommt, dann soll das, wenn ich das richtig gesehen habe, erst Anfang des nächsten Jahres kommen. Hätte man diese Maßnahmen an Bedingungen knüpfen müssen?

Hätte man sagen müssen, die Zukunftstechnologien müssen damit auch gefördert werden? Hätte man auch zum Beispiel, deswegen habe ich eben nach den Ostblockländern gefragt, sagen müssen, Rechtsstaatlichkeit ist wichtig? Oder wie sehen Sie das?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (1:56:53 - 1:58:48) 
Ja, mit der Rechtsstaatlichkeit ist das so eine Sache. Wenn ich Italien oder Frankreich sehe, dann sehe ich das Problem der Rechtsstaatlichkeit nicht einseitig für Polen und Ungarn, sondern das sehe ich für ganz Europa. Europa ist eine Kopfgeburt, sage ich mal, die nicht auf die demokratische Grundlage einer Konstitution gestellt ist.

Insofern finde ich die Rechtsstaatdebatte relativ abgehoben, um ganz offen und ehrlich zu sein. Die zweite Ebene ist die, dass man in dem Programm weder den Zeithorizont noch die Qualifikation der einzelnen Investitionsmaßnahmen hinreichend definiert hat. Das bedeutet, es ist zu befürchten, dass es eine reine Umverteilungsorgie geben wird, vor allen Dingen in den Ländern, die industriell dabei sind abzuschmieden, wie Griechenland, Italien, Spanien, Frankreich.

Ich sehe die Gefahr künftiger Quersubventionen, ohne dass strukturell etwas passiert. Also die Stützung von Haltstrukturen, die nicht mehr lebensfähig sind. Und mir fehlt der Input in die Bereiche moderne Technologien mit langem Atem.

Also die Umweginvestitionen in Infrastruktur, Wissen, Forschung usw. Europa ist im Grunde genommen, zählt der neuen Technologien, völlig zum Abscheißgrad. Wir blicken auf den USA und sehen nicht, mit welch rasanter Geschwindigkeit Asien uns in den modernen Technologien, 3D-Druck, KI usw.

davon bringt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:58:49 - 1:59:45) 
Heißt also, wir haben hier nicht nur in Deutschland im Moment jedenfalls massivste Probleme, deren Ende wir noch gar nicht absehen können, sondern das Ganze wird verschlimmert dadurch, dass der Rest von Europa, mit dem wir über die EU verbunden sind, in keinem besseren Zustand ist, sondern in einem schlechteren Zustand. So würden Sie es, glaube ich, beschreiben. Gibt es, wenn man aus dieser Makroebene runterguckt, jetzt mal abgesehen von Deutschland, gibt es da aus Ihrer Sicht eine Möglichkeit, das EU-Problem, das ja schon dazu geführt hat, dass die Engländer gesagt haben, wir machen hier nicht mehr mit, zu lösen.

Gibt es die Möglichkeit aus der Kopfgeburt wieder das zu machen, was es mal gewesen ist, nämlich eine europäische Wirtschaftszone, so wie die EWG, wäre das eine Maßnahme, mit der man vielleicht korrigieren könnte oder reformieren könnte oder haben Sie eine andere Idee?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (1:59:48 - 2:01:34) 
Ich arbeite zugegebenermaßen schon, um nicht völlig zu veralten, an Ideen, was man machen könnte. Mir fällt dazu nur ein, dass man im Grunde genommen in allen Regionen Europas starten müsste mit einer regionalisierten Strukturpolitik, die an den Grundlag unseres Wirtschaftssystems ansetzt und im Grunde genommen den Mittelstand neu aufzubauen versucht. Also nicht setzen auf die Altindustrien, Automobil ist so ein Fall.

Die Automobilindustrie ist gelaufen strukturell. Von der Automobilindustrie wird es künftig keine positiven Impulse mehr geben. Vor allen Dingen die deutsche Automobilindustrie jagt den Fortschritt hinterher.

Der Elektroautomobil, diese Pleite, die VW gerade produziert, aber nicht offen kommuniziert, nämlich dass sie seit Monaten nicht in der Lage sind, ein Elektromobil auf den Markt zu bringen, spricht für einen haltenden Modernisierungsrückstand. Aber es wäre falsch, die Automobilindustrie zu subventionieren, sondern müssen im Grunde neu anfangen bei einem neuen Mittelstand, aber nicht nur in Deutschland, sondern in allen Regionen der EU. Da kann ich mir vorstellen, dass man mit einer regionalisierten Strukturpolitik, bei der die Kompetenzen nicht bei der zentralen Stelle in Brüssel liegen, sondern bei der die fachlichen Kompetenzen in den Regionen gesucht werden, dass man da einen Neuanfang macht.

Das kann ich mir vorstellen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:01:34 - 2:02:39) 
Wir haben eben mit den beiden hier anwesenden Betroffenen besprochen. Das ist die Szene der Gastronomie und der Künstler. Das sind so ungefähr drei Prozent unseres Bruttosozialprodukts.

Aber daneben gibt es ja noch sehr viele andere kleine, mittlere und mittelständische Unternehmen, die ebenfalls keine Konzerne sind, die aber insgesamt für 65 Prozent aller Arbeitsplätze in Deutschland jedenfalls sorgen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie, das ist im Übrigen immer schon meine Meinung gewesen, dass diese Konzentration auf Konzerne falsch gewesen ist. Wir müssen zurück zu einer regionalen Förderung, auch zu mehr Bildung natürlich.

Gilt dieses falsche Konzentrieren auf Konzerne, gilt das auch für die Finanzindustrie? Es ist ja zeitweise so gewesen, dass 70 Prozent des gesamten Bruttosozialprodukts der Welt angeblich über die Finanzindustrie läuft, obwohl die gar nichts herstellt.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:02:40 - 2:04:18) 
Ja, ganz sicher gilt das. Die Finanzindustrie lebt von ihrer Macht, nicht von ihren positiven Beiträgen zur Struktur unserer Wirtschaftssysteme. Das ist relativ einfach gesagt.

Ich denke, die EU hat genau zwei Möglichkeiten. Entweder sie modernisiert sich von unten und nimmt das auf, was an positiven Elementen und Kräften heute noch da ist. Das reicht von Münstern bis hin zu mittelständischen Unternehmern, wo viele junge Ingenieure gute Ideen haben, aber nicht in die Lage versetzt werden, ihre Ideen umzusetzen.

Und das liegt daran, dass wir einseitig Strukturen fördern, die überholt sind. Die Automobilindustrie ist eine Struktur, die in der Moderne groß geworden ist. Sie wird die Nachmoderne, die neue Gesellschaft, wie das mal jemand genannt hat, nicht mehr nominieren und nicht mehr bestimmen.

Ganz im Gegenteil. Sie wird genauso schrumpfen, sie wird es in 20, 30 Jahren geben. Überhaupt keine Frage.

Aber sie wird genauso schrumpfen, wie die Stadtindustrie geschrumpft hat. Im Übrigen sage ich das als jemand, der in NRW Strukturpolitik mitverantwortet hat. Die Anzeichen in der Automobilindustrie erinnern mich in fataler Weise an den montanindustriellen Verflechtungskomplex NRW 70er und 80er Jahre.

Das sind die gleichen Krisenanzeichen, die eigentlich jedem erlernen müssen, der das will.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:04:19 - 2:05:21) 
Die Konzerne und die Finanzindustrie dominieren auch in dieser Corona-Krise wieder alles. Die Fragen, die sich als allererstes in der Öffentlichkeit, jedenfalls in den Mainstream-Medien gestellt haben, sind, wie können wir VW retten, wie können wir die Kurzarbeit bezahlen, wie können wir die Lufthansa retten, wie können wir denen auf die Beine helfen. Von der Finanzindustrie habe ich gerade gelesen, die haben massive Kreditausfälle.

Die Commerzbank ist in der Finanzkrise schon mit einem staatlichen Einstieg von damals 25 %, der ist, glaube ich, jetzt zurückgefahren worden, auf 17 % gerettet worden. Die Deutsche Bank ist die ganze Zeit gerettet worden. Die Deutsche Bank ist von einem Skandal zum nächsten getaumelt.

Der letzte waren jetzt die 150 Mio. wegen Beihilfe zur Pädophilie von Jeffrey Epstein. Würden Sie der Auffassung sein, dass das völlig falsche Akzente waren, die da gesetzt wurden?

Ganz sicher.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:05:22 - 2:06:05) 
Ganz sicher. Ich habe gerade gestern ein Gespräch mit einem jungen Unternehmer geführt, der Geschäftsführer eines 100-Mann-Betriebes ist, also typischer Mittelstand. Der sagte mir, dass sie im Moment dabei sind, einzusteppen, weil viele ihrer noch kleineren Konkurrenten in Konkurs gegangen sind.

Er erwartet in seinem Markt allerdings, dass es im Herbst mit dem großen Schlachten beginnt, weil es dann den typischen Mittelständlern an den Kragen geht, weil die verdeckten Probleme, die wir heute schon sehen, als Strukturprobleme im Herbst ausbrechen werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:06:06 - 2:07:11) 
Und im Herbst? Ich weiß nicht, Sie haben mitbekommen, dass es, was diese besondere, spezielle Elite-Truppe der Bundeswehr, die KSK, angeht, dass da im Zusammenhang mit angeblicher Unterwanderung durch Neonazis, dass es da zu Aufruhr gekommen ist. Es gibt in der New York Times ein Interview mit Klarnamen sogar eines der Betroffenen, der ziemlich deutlich gesagt hat, dass man sich genau auf diesen Zeitpunkt im Herbst vorbereitet, unterstützt von einem Netzwerk, auch aus der Industrie, auch von den Banken, die darauf hingewiesen haben, spätestens im Herbst fliegt uns ja alles um die Ohren.

Und darauf sei diese Gruppe vorbereitet. Für mich heißt das, das wurde in dem Artikel nicht weiter ausgeführt, aber für mich heißt das, dass es möglicherweise so schlimm kommt, dass die Auseinandersetzungen hier sich nicht mehr nur auf wirtschaftlicher Ebene, sondern in Form von Verteilungskämpfen auch auf der Straße abspielen könnten. Würden Sie das für übertrieben halten oder halten Sie das für möglich?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:07:13 - 2:08:53) 
Also ganz offen, ich kann es nicht beurteilen, weil ich nicht beurteilen kann, wie weit so eine säkulare Stagnation umschlägt in den freien Fall, wie wir das in der Weltwirtschaftskrise hatten. Dazu bin ich zu sehr von Primärdaten abgeschnitten als Funktionär. Es wäre unlauter, würde ich dazu was sagen.

Was ich allerdings befürchte, ist, wir haben ja eine EU, die vom Kopf her völlig handlungsunfähig ist. Das ist eine bürokratische Versammlung, die außerhalb ihrer eingefahrenen Gleise nicht handlungsfähig ist. Und das, was ihr als Handlungsfähigkeit verkauft wird, steht auf den Schmierzetteln, die eher von der Finanzindustrie gereicht werden.

Es gibt sowas wie eine Korrumpierung der Köpfe, die nicht nur über Geld läuft, sondern auch über Wissensvermittlung läuft. Die schlimmste Bedrohung sehe ich neben der wirtschaftlichen Strukturkrise daran, dass unsere politischen Strukturen, unsere Parteien und die dominanten Personen unserer Parteien in den Kategorien vergangener Jahrhunderte denken und handeln. Wir haben keine Modernität in den öffentlichen Bürokratien.

Das sehe ich als eine der gravierendsten Mengen. Das birgt natürlich Risiken, die auftreten können. Ob es so schlimm kommt, wie Sie geschildert haben, ich weiß es nicht und ich hoffe es nicht.

Vielleicht will ich es einfach nicht hoffen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:08:53 - 2:10:04) 
Ich hoffe genauso wenig, dass es dazu kommt. Ich weiß nur, dass in den USA, wo ich sehr viel Zeit verbringe, in diesem Jahr seit dem Beginn der Corona-Krise so viele Waffen verkauft wurden wie nie zuvor. Dort hat aber ja schon vielleicht ein Prozess begonnen, der unserem voraus ist.

Denn die Wahl von Donald Trump, das weiß ich von Leuten, von Republikanern, mit denen ich zu tun habe. Die Demokraten haben ihn ja immer abgelehnt. Die Wahl von Donald Trump war ja keine Wahl, weil man gesagt hat, das ist der tolle Typ, der uns retten will, sondern eine Protestwahl.

Und das wird er jetzt nicht nochmal schaffen, weil er sich einfach als unfähig für alles erwiesen hat. Das war ein völliger Verlust des Kontakts der Politik zu den Menschen. Sehen Sie eine ähnliche Problematik hier in Deutschland oder nur auf europäischer Ebene?

Weil ich weiß, dass viele Deutsche, auch Juristen übrigens, überhaupt nicht verstehen, wie die EU funktioniert. Wer hat da das Sagen? Wer ist für was zuständig?

Sehen Sie eine ähnliche Kontaktlosigkeit zwischen der Politik und der Bevölkerung auch hier in Deutschland und gegebenenfalls auch auf der EU-Ebene?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:10:05 - 2:10:42) 
Gut, das habe ich in einem meiner Bücher auch beschrieben, schon vor Jahren, dass diese Gefahr droht und sie ist eingetreten. Wir haben einen abgehobenen politisch-administrativen Sektor, der denkt in eigenen Kategorien, die geschlossen sind. Die Kommunikation oder das völlige Ausschalten des Zufällens von politischen Grundentscheidungen wirkt sich dazu aus, dass sich ein neues Kastenwesen bildet.

Ja, das meine ich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:10:43 - 2:11:02) 
Ja, das entspricht dem, was in den USA zur Katastrophe nämlich zu Donald Trump geführt hat und man kann nur hoffen, dass Joe Biden mit einer hoffentlich möglichst intelligenten Vizepräsidentin dann noch rechtzeitig übernehmen kann. Aber das ist ja eine Entwicklung, die, wenn ich Ihre Schilderung höre, im Grunde genommen hier auch droht.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:11:03 - 2:11:06) 
Ja, wir hingen zeitlich etwas hinterher.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:11:06 - 2:11:18) 
Ja, denn auch jetzt gerade in der Corona-Krise hat man ja gar nicht mehr sehen können, wer da Opposition ist. Es gibt formal eine Opposition, aber es war nichts zu hören.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:11:19 - 2:11:33) 
Jaja, ich sage mal, der ganze Vorgang der neuen Kommissionspräsidentin um die neue Kommissionspräsidentin ist für jeden, der noch ein demokratisches Rest- oder Grundverständnis hat, eigentlich ein Tritt ins Gesicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:11:36 - 2:12:09) 
Ja, es haben sich eine Menge Leute gewundert, warum da plötzlich jemand zum Kommissionspräsidenten oder zur Kommissionspräsidentin wird, die niemand auf dem Zettel hatte. Man hatte den Eindruck, dass es sich hier um eine reine politische Schacherei gehandelt hat, insbesondere zwischen Frau Merkel und Herrn Macron. Was gibt es denn da für einen Ausweg?

Nur den Ausweg zu sagen, wir müssen die EU komplett reformieren und diese Kopfgeburt auf die Beine stellen, an die Bürger ranbringen und Regionalpolitik machen?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:12:11 - 2:12:22) 
Also ich denke schon, dass wir um eine grundlegende Demokratiereform der EU nicht herumkommen. Aber das gilt natürlich gleichermaßen für Deutschland auch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:12:23 - 2:12:45) 
Was kann hier in Deutschland politisch geschehen? Oder was ist hier schiefgelaufen? Also mich persönlich wundert einfach maßlos, dass wir in den Massenmedien nur noch eine einzige Meinung haben.

In der Politik sieht es ja, was die Corona-Situation angeht, auch nicht anders aus. Wie konnte das passieren? Was ist hier schiefgelaufen?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:12:47 - 2:13:31) 
Ich denke, Macht muss geteilt werden. Das wissen wir seit einigen Jahrhunderten. Und wir haben genau gegen diese Grundbedingungen der Demokratie verstoßen.

Wir haben einen Einheitsbrei, in dem alle wichtigen Funktionen der Politik im Wege einer Personalcharade verteilt werden. Wer Bundespräsident wird oder Verwaltungsrichter wird, wer Chef von Behörden wird, wer Minister wird, wird ausgekungen. Es gibt keine demokratische Selektion nach Fähigkeiten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:13:32 - 2:13:38) 
Für uns als Juristen besonders schlimm, weil wir ja auch sehen, dass dasselbe Spiel auf der Ebene der Bundesgerichte läuft.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:13:39 - 2:14:06) 
Ja, das hat alle Bereiche unseres Landes ergriffen. Und man darf die formierende Wirkung des finanzkapitalistischen Durchgriffs auf Medien und Politik nicht unterschätzen. Aber es gibt keine Gegenkraft.

Der Souverän hat in unserem Land keine Position.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:14:09 - 2:14:48) 
Der ehemalige Grünen-Bundestagsabgeordnete Gerhard Schick hat versucht, eine Gegenkraft zu entwickeln. Das nennt sich Bürgerbewegung Finanzwende. Ich glaube, ich bin sogar eines der Gründungsmitglieder.

Wie schätzen Sie das ein? Ist das eine Möglichkeit, zurückzukommen zur Machtteilung und dazu, dass die Bevölkerung an diesen finanzpolitischen Entscheidungen wieder beteiligt werden kann? Oder ist es aus Ihrer Sicht schon zu spät?

Haben die Finanzpolitiker oder die Finanzkonzerne soweit hier die Kontrolle übernommen, dass es nur noch schwer einen Ausweg gibt?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:14:49 - 2:15:43) 
Also schwer ist es auf jeden Fall. Ich denke aber, dass es wichtig ist, solche Dinge zu versuchen. Deshalb waren wir ja auch tätig im Verein Verfasst vom Volk, weil wir über die Souveränitätsfrage im Grunde genau die Auflösung dieser Machtkomplexe zum Gegenstand hatten.

Ob es rechtzeitig kommt, weiß ich nicht. Sinnlos ist es mit Sicherheit nicht, weil dieses System ganz offensichtlich auch irgendwann die rote Fahne gezeigt bekommt. Von wem?

Von den Verhältnissen. Wenn Europa zum Wurfraumfortsatz wird zwischen den USA und Asien, dann ist der Zeitpunkt da, in dem unser Brotstand davon verboten ist. Das wird mit Sicherheit Kavallons lösen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:43 - 2:16:44) 
Dann sind wir wieder beim Thema, bei der Wirtschaftssituation. Unterm Strich jedenfalls, so habe ich das jetzt vernommen von Ihnen, Herr Kruse. Ich finde es sehr schade, dass Sie gar nicht in der Politik sind.

Unterm Strich ist es so, dass Sie die Lage so einschätzen. Wir haben in Europa, aber auch und insbesondere in Deutschland zu lange auf die Konzerne gesetzt, insbesondere auf die Finanzkonzerne. Das, was wir jetzt gerade erleben, ist letzten Endes nur die ohnehin fällige Korrektur, kann man nur hoffen.

Aber jedenfalls die ohnehin fällige Krise. Gibt es da eine positive Aussicht? Kann man sagen, es besteht jetzt die Chance, diese Gelegenheit wahrzunehmen und eine Reform sowohl auf deutscher als auch auf europäischer, es geht ja nicht anders, politischer Ebene durchzusetzen?

Oder sagen Sie, die Hoffnung ist sinnlos?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:16:47 - 2:16:55) 
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber es lohnt sich dafür einzusetzen. Ja, das ist gut.

Sehe ich auch so.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:16:55 - 2:18:33) 
Ich habe noch eine Frage. Es sind ja jetzt auch eine Reihe warnender oder mahnender Stimmen in letzter Zeit aufgekommen. Es gibt zum Beispiel diese Risikoanalyse von dem Oberregierungsrat Stefan Kohn aus dem Bundesinnenministerium, wo er sich ja sehr mit der problematischen Wirtschaftslage, auf die wir da hinauslaufen, auseinandergesetzt hat.

Er spricht auch an, zum Beispiel die Gefahr für unsere strukturellen Infrastrukturen, für die Wasserversorgung, die vielleicht auch gefährdet sein kann, wenn Versorgungswege für Materialien usw. auch aus dem Ausland unterbrochen werden und auch die Gefahren, die sich da für das Gesundheitssystem abbilden. Also auch wenn jetzt keine Steuereinnahmen mehr oder in geringerem Umfang, ist ja auch die Situation der Alten und der Kranken, um die wir uns ja hier so bemühen wollen, langfristig auch nicht gesichert.

Alle diese Sachen, die sind ja so angesprochen worden. Es gibt auf vielen Ebenen mahnende Stimmen und die werden aber gar nicht gehört. Wie erklären Sie sich das so?

Ist das jetzt wirklich nur Teil der Verknöcherung oder ist da auch so ein Stück weit was geschehen, dass da vielleicht eine, ich weiß nicht, Herr Kohn spricht ja von Fehlalarm, dass man da in was hineingelaufen ist und jetzt keinen Weg mehr hinausfindet? Also ist das auch so eine, also da scheint sich ja sowas zu zementieren. Wir haben im Moment die Situation, dass ja die epidemische Lage nationaler Tragweite gar nicht mehr besteht, aber die Maßnahmen wirken fort.

Und wie kommt das? Also warum gibt es da keinen Weg zurück aktuell?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:18:37 - 2:19:43) 
Schwierige Frage. Ich schätze, unsere Bürokratie, unsere Machtzentren sind wie Bürokratien aus der Feudalzeit aufgebaut, nach dem Postkutschenmuster. Wir haben immer eine Verwaltung, die preußisch denkt und handelt, aber nicht mehr im positiven Sinne, sondern nur noch im negativen Sinne.

Diese Verwaltung ist, also die politische Administration ist strukturell überfordert. Es gibt mehr Möglichkeiten für Auswahl, als Politik verarbeiten kann. Dabei ist es völlig natürlich, dass man sich abschottet und unvertraut im Glauben.

Man macht eigentlich genau das Falsche. Man öffnet sich nicht, lernt nicht, sondern schottet sich ab und setzt Einseitigkeit und im Grunde genommen fehlerhaftes Handeln verstärkt vor. Man blendet die Wirklichkeit aus und lässt sich ethisch gesehen, politisch, medial Potemkinschenwürfe errichten, an die man dann auch glaubt, fatalerweise.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:19:44 - 2:20:34) 
Das ist eine Erklärung. So funktioniert die Dynamik, weil wir haben uns hier alle gefragt und jeder, mit dem wir im Bekannten- und Freundeskreis gesprochen haben, hat sich das auch gefragt. Wie kann das sein, dass ein möglicherweise jetzt doch als fehlererkennbares Verhalten einfach fortgesetzt wird?

Meine Meinung war immer, ich glaube nicht an Verschwörungstheorien, sondern ich glaube daran, dass wir regelmäßig, wenn wir solche Katastrophen oder auch kleinere Katastrophen erleben, es nur mit Dummheit, Geldgier und am Ende Feigheit oder fehlender Souveränität zu tun haben. Ist das so, dass einfach deshalb, weil man diesen Weg eingeschlagen hat, es jetzt leichter zu sein scheint, nach der Devise Kopf runter und durch weiter zu machen, als den Fehler, den man ja jetzt feststellen könnte, wenn man nur die andere Seite hört, einzugestehen und zu korrigieren?

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:20:35 - 2:21:39) 
Ja, es ist auch deshalb so schwierig. Einmal ist es schwierig, Fehler einzugestehen. Aber es ist auch deshalb schwierig, weil Fehler in der politischen Administration ja zu stellen führen.

Zur Ministerbesetzung denken Sie an den Verkehrsminister, rollt ein Kopf von rechts, muss eben ein Kopf von links auch rollen. Wir haben eine Machtstruktur ja, die da nicht nur verknöchert ist, sondern wie klebriger Pudding ist. Sie ist verknöchert und von klebrigem Pudding geht.

Den kann man nicht an die Wand nageln. Das ist jetzt ein bisschen bösartig. Aber ich glaube auch nicht an weltweite Verschwörungstheorien, sondern ich glaube an die Macht der Apparate, die nicht zu brechen sind.

Diejenigen, die im Apparat groß geworden sind, vertrauen auf die Apparate und die Struktur, die ihnen die Macht verschafft hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:21:41 - 2:22:06) 
So einfach ist das. Das ist eigentlich simpel. Das scheint mir teilweise auch psychologische Erklärung zu sein.

Wenn man sich einmal in so einem Apparat wohlfühlt, dann macht man, was dem Apparat gefällt. Dann versucht man, das Ding am Laufen zu halten. Und abgesehen davon, dass Fehler ohnehin schwer einzugestehen sind, will man den Apparat sowieso nicht ins Erschüttern bringen.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:22:07 - 2:23:04) 
Ja, es ist schon schwer genug. Ich hatte ja ein Apparat von 1.000, 2.000 Menschen mit vielen Teilungen etc. Es ist schon schwer genug, so ein Apparat auf Laufen im Grunde in eine Richtung zu bringen.

Den zu ändern, bedeutet ja auch, dass man konkret in Karrieren, in Karrierepläne, in Machtgefüge eingreift. Das sind nicht nur gewerkschaftliche Machtgefüge, das sind auch andere Machtgefüge, parteipolitische Art usw. Also es ist ungeheuer schwierig, eine Bürokratie, so sie denn mal entstanden und sich eingerichtet hat, zu verändern.

Und im Moment ist es ja so, dass unsere politische Bürokratie über ungeheure Machtmittel in Form von Geld verfügt. Und das macht natürlich hörig. Geld macht sinnlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:05 - 2:23:09) 
Also Geld ist immer noch das wichtigste Argument.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:23:09 - 2:23:10) 
Ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:10 - 2:23:22) 
Das ist gut zu wissen. Das ist gut zu wissen, denn man kann das ja auch umdrehen, indem man dem Staat sagt, so, was du angerichtet hast, das musst du jetzt bezahlen. Man muss das nur glaubhaft machen.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:23:23 - 2:23:36) 
Ich glaube aber, dass es trotzdem sinnvoll ist, an Alternativen zu arbeiten. Ich bin Frau Fischer insofern auch sehr dankbar, weil es wird eine Zeit kommen, in der wir nach Alternativen suchen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:36 - 2:23:59) 
Ja. Vielleicht ist das ja jetzt die Zeit. Vielleicht ist das jetzt die Gelegenheit, den Blick mal zu erheben und aus diesem verknöcherten Apparat auszusteigen und mal zu gucken, was sonst noch für Möglichkeiten bestehen.

Ich entnehme Ihren Worten, dass Sie durchaus die Hoffnung haben, dass das gehen könnte. Deswegen haben Sie auch gesagt, es ist sinnvoll.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:24:00 - 2:24:20) 
Ja, ich habe Enkel, sechs und acht Jahre, nein, sechs und neun Jahre, heute Geburtstag. Von daher will ich nicht glauben, dass alles zu Ende ist. Außerdem bin ich im Grundsatz ein positiver Mensch.

Ja, das merkt man. Ein Glück. Ja, danke schön.

Ich glaube, das war es von meiner Seite aus.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:24:20 - 2:24:48) 
Ja, ganz herzlichen Dank. Das ist wirklich sehr erhellend gewesen, auch nochmal diese Strukturlage in den Behörden auch nochmal besser zu verstehen oder in diesem politischen Entscheidungsapparat. Ich glaube, das war für uns alle auch ein bisschen neu und spannend.

Und ich denke, wir sollten tatsächlich auch über Alternativen, die sich ja auch in vielen Aktionen von Menschen abzeichnen, auch durchaus nachdenken und können das auf jeden Fall mal als Anregung hier mitnehmen. Ganz herzlichen Dank Ihnen, Herr Kruse.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:24:48 - 2:24:50) 
Viel Spaß und viel Erfolg.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:24:50 - 2:24:56) 
Danke schön. Das können wir gut gebrauchen. Jetzt musst du da mal auf die Taste drücken.

[[Kruse, Heinz | Heinz Kruse]] (2:24:59 - 2:25:02) 
Ich gehe jetzt aus. Ja, danke schön.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:25:03 - 2:25:10) 
Tschüss. Was für ein außergewöhnlich anständiger und kluger Mann.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:25:15 - 2:25:36) 
Das war ja faszinierend und auch ein bisschen erschütternd. Überraschend auch in vielerlei Hinsicht. Aber ich finde es toll, dass wir nochmal so wirklich einen weiteren Blick vielleicht auch richten aus der aktuellen Problemlage, die natürlich wichtig ist und ich denke auch ein Zentrum, um vielleicht weitergehende Probleme erkennen zu können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:25:36 - 2:25:53) 
Im Grunde war das ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir nicht zurückgehen können zu dem, wo wir gewesen sind, weil das wird uns als Weiter so wieder genau dahin bringen, wo wir jetzt sind. Also es müssen ein paar Dinge sich massiv ändern. Insbesondere die Konzentration auf Konzerne und die Finanzindustrie.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:25:54 - 2:26:20) 
Aber ich denke, dass wir auch gut haben raushören können, dass man diese Situation auch als Gelegenheit so dramatisch sie ja für die einzelnen Betroffenen auch ist und das sind ja nicht nur einzelne Betroffene, das sind ja alle betroffen, dass wir das aber als Gelegenheit nicht nur begreifen können, sondern auch nutzen müssen, nicht nur einen neuen Impuls zu setzen, eine Alternative zu suchen, sondern wirklich zu sagen, wir können nicht nur nicht mehr zurück, wir wollen es auch nicht mehr.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:26:20 - 2:26:42) 
Ja, wir wollen es auch nicht und dafür brauchen wir aber Leute, wie diesen Mann eben. Das ist, und ich sehe, ich habe das Problem, ich sehe keinen. Ich sehe, er ist da, er ist aber nicht mehr in der Politik.

Helmut Schmidt ist tot und ich sehe niemanden. Ich weiß nicht, sieht irgendjemand von Ihnen da was, wo man sagen könnte, das ist aber das große Vorbild?

[[Ruhland, Martin | Martin Ruhland]] (2:26:43 - 2:26:46) 
Wir müssen das einfach selber in die Hand nehmen von unten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:26:47 - 2:27:04) 
Deswegen machen wir das ja auch. Wir müssen selber handeln, richtig, und hoffen, dass so viel wie möglich Leute sich für die Möglichkeit jedenfalls begeistern, was ganz anderes, was ganz Neues tun zu können. Aber so geht es garantiert nicht mehr weiter, weil wir sehen ja, wo es hingeführt hat.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:27:04 - 2:28:47) 
Gerade, was angesprochen wurde in Bezug auf die Regionalität, ist es ja auch so, wir haben ja heute sehr schönen Einblick bekommen, dass es egal, ob wir über einzelne Menschen reden, die für sich selber wirtschaften oder für ein mittelständisches Unternehmen, dass anderen Leuten eben auch einen Arbeitsplatz bietet. Das Ergebnis ist das gleiche wie die Betroffenen. Das macht überhaupt keinen Unterschied, wie wirtschaftlich mächtig man vorher gewesen ist oder nicht.

Man wird in den Ruin getrieben. Wir haben kürzlich Kontakt gehabt, ist auch durch die Regionalpresse gegangen, zu einem großen Landwirten. Mir wurde gesagt, der größte Gurkenproduzent Europas, der mit seiner Belegschaft jetzt auf seinem Hof sitzt, unter Quarantäne, dort, wie mir gesagt wurde, von einem privaten Sicherheitsdienst bewacht wird, dass diesen Hof keiner verlässt.

Die Leute dort alle zunehmend verzweifelter werden. Der Vorhalt gemacht wird, sie würden die Leute dort nicht korrekt versorgen, sie seien ja selber verantwortlich dafür, weil sie die Hygienemaßnahmen nicht eingehalten haben. Aber wir haben ja heute gehört, was genau denn eingehalten?

Niemand weiß ganz genau, was von den Leuten gefordert wird und jetzt wird dann auch noch die Karte gespielt, aber ihr seid am Ende des Tages in jedem Fall selber schuld. Wenn man sich dann mit so einem Schicksal mal beschäftigt hat, wenn dann eben auch das menschliche Elend dahinter, das von niemandem gesehen wird, da wird nur schaulustig aus der Presse aufgebaut und wie Tiere im Zoo kann man sich die Leute anschauen. Aber es interessiert niemanden, dass da Menschen von betroffen sind, die dort eingesperrt werden für eine unbegrenzte Zeit und im Endeffekt selbst so ein riesiges Unternehmen wie dieses in den Ruin getrieben wird.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:28:47 - 2:28:49) 
Sind die in Quarantäne?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:28:50 - 2:29:54) 
Meine Information ist, dass die dort unter Quarantäne gestellt werden, dass niemand diesen Hof von diesen 500 Leuten oder was da sind, den Hof verlassen dürfen, dass von einem privaten Sicherheitsdienst bewacht wird. Da schaltet sich nicht mal die Ordnungsmacht ein. Selbst diese Form des Staates wird weiter delegiert an die Privatwirtschaft, aber selbst ein Unternehmen von dieser Größe wird in den Ruin getrieben und dann wird auch noch in den Medien bereitgetreten, wie die Leute heißen und weil man befürchtet, dass sie dann das Coronavirus, das da angeblich ausgebrochen ist, vielleicht auch nicht an alle möglichen Leute weiterreichen und wenn man dann wirklich mal mit den Leuten gesprochen hat, die sich dort aufhalten oder aufgehalten, wo sich Verwandte von denen dort aufhalten, dann gewinnt man einen ganz anderen Eindruck und das deckt sich komplett mit dem, was wir hier heute gehört haben, vollkommen egal, wie groß man ist, ein großes regionales Unternehmen, da fällt jetzt die Ernte aus, keiner weiß, wer die Ernte einholen soll und wenn die Ernte weg ist, dann ist Feierabend.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:29:54 - 2:31:12) 
Ganz egal ist es ja nicht, denn die Konzerne werden ja bedient. Das ist ja die eine Fehlleitung, die Herr Kruse eben angesprochen hat. Ich habe gerade übrigens auf Tagesschau.de gesehen, dass die Quarantänemaßnahmen bei Tönnies offenbar alle illegal waren, rechtswidrig waren, mal abgesehen davon, dass den meisten Menschen nicht mal einfällt, dass hier 104 Grundgesetze eine Rolle spielt. Sie können nicht jemanden ohne richterlichen Beschluss für mehr als 48 Stunden irgendwo einkerkern, das geht nicht. Freiheitsentziehende Maßnahmen bedürfen eines richterlichen Beschlusses. Das ist vielleicht auch mal eine Anregung.

Die Leute, die betroffen sind, sollten einen solchen verlangen, damit die Justiz sich positioniert. Aber in der Tat, das Rückgrat der deutschen Wirtschaft wird hier offenbar gerade systematisch zerstört und das aus Dummheit und Unverstand, weil man meint, man muss in diesem monsterhaften Käfig, der da errichtet worden ist, wie hat er das genannt? Verknöcherte und klebrige Masse.

Man muss sich da irgendwie durchfummeln. Also ich glaube, wir sollten das heute als wirkliche, echte Aufforderung verstehen, weil es ist ja ein beeindruckender Mann gewesen eben, als wirkliche, echte Aufforderung von einem kompetenten, integren Mann verstehen, uns selber mal anzugucken, was wir wirklich ändern können hier. Darauf wird es hinauslaufen.

Es wird nicht anders gehen. Wir müssen was tun.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:31:13 - 2:33:15) 
Und es ist ja letztlich auch die Frage, also diese Unsummen, die jetzt im Moment in der Form verwandt werden, um irgendwie Lücken zu stopfen, also es geht ja gar nicht darum, dass jetzt irgendeine sinnhafte Tätigkeit sich da im Moment entfaltet, also das, was jetzt möglich gewesen wäre, ganz normal, dass man weiter wirtschaften kann, also von mir aus irgendwelchen Auflagen oder was wir da vielleicht noch untersuchen müssen, aber es ist ja schon sehr seltsam, dass eben die Sachen sich da so wenig auseinanderdividieren, ja, und wenn man sich anguckt, wie unglaublich viel Geld, also ich weiß das jetzt aus von Freunden auch in Berlin, ja, da gab es ja die Möglichkeit, auch Anträge zu stellen, da konnte man sich online reinbegeben und musste auch fast gar keine Angaben machen. Ich glaube, da ist es ja dann auch teilweise zu Missbrauchsaktionen gegeben, dass Leute das dann illegal, das Geld irgendwie da woanders hingeleitet haben.

Aber jedenfalls, da haben die Leute, also die Bekannten von mir, sich da eingeloggt und dann waren sie irgendwie bei, die waren die Nummer 120.000 Antragsteller und dann ein paar Tage später waren das 345.000 oder was auch immer, ja, als dann noch mal jemand anderes da rein wollte. Und da ist bei einigen das Geld sogar auch blitzartig aufs Konto gekommen, also diesmal ein anderer Fall als bei Ihnen. Aber wenn man sich das vorstellt, ja, wenn man jetzt nur mal von 5.000 Euro ausgeht, bei diesen 350.000 Antragstellern, da gucken wir ja auf, also das ist ja unglaublich, wie viele Millionen sind das, 600 Millionen oder ich weiß nicht was, das wird einfach nur für die Einzelhändler und so weiter in Berlin rausgeknallt. Also das ist unglaublich, ja. Und das führt natürlich auch zu einer Fehlallokation, ja, also in dem die Struktur nicht mehr stimmt und das Geld gelangt dann dahin nur zum Weiterstottern quasi in der Angelegenheit, statt dass wir uns jetzt vielleicht auch wirklich um eine Aufklärung bemühen würden, was wir ja versuchen zu sehen, haben wir denn überhaupt diese Gefahrensituation, liegt die noch vor, lag die vor, dass ein Weiter-So oder ein immer in Hab 8 auf die nächste Welle, dass das überhaupt angemessen ist oder ist das überhaupt erforderlich in irgendeiner Form?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:33:16 - 2:34:16) 
Ich kann, ich komme immer noch nicht drüber weg, dass wir hier von Professor Kemmerer gehört haben, dass diese Tests Idiotentests sind, ich sage es mal so, dass diese Tests nicht zeigen, dass jemand infiziert ist, aber darauf basiert alles, auf den Tests basiert alles und auf den Tests basiert das, was da als Panik in den USA verkauft wird, dass jetzt wieder 100.000 und das hätte es noch nie gegeben, positiv getestet also infiziert sein und das stimmt einfach nicht, wie wir erfahren haben, also ich glaube, es ist wirklich Zeit, es ist wirklich Zeit, dass die Bundesregierung mit Maßnahmen, über die wir nachdenken müssen, gezwungen wird, hier mal eine Neujustierung vorzunehmen. Wir gucken ja uns morgen ja mal die psychologische Seite an, das ist ja hier auch schon angeklungen, man fühlt sich wohl in seinem Hamsterrad und denkt sich, so muss es weiterlaufen, das bezieht sich in erster Linie auf die psychologischen Auswirkungen auf Kinder.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:34:16 - 2:35:50) 
Genau, also wir gucken uns morgen die Lage der Kinder an, sprechen mit einer Kinder- und Jugend Psychotherapeutin und haben auch noch einen, den Professor Schubert wird zu uns kommen oder beziehungsweise uns per Call unterstützen, das ist ein Psychoimmunologe, der sich da auch näher zu den Folgen äußern wird, wobei es ja nicht nur die reine psychologische Seite ist, es gibt ja auch wirkliche Beeinträchtigungen, die die Kinder und auch natürlich alle anderen Menschen erleben, aber Kinder in einem ganz besonderen Maße oder unter speziellen Aspekten. In der nächsten Woche werden wir dann auch uns noch beschäftigen, nochmal mit einer psychologischen Seite und zwar auch dieser ganzen Angstthematik.

Es gibt ja dieses Panikpapier oder Strategiepapier der Bundesregierung, was wir uns in dem Zusammenhang auch nochmal anschauen werden, das ist glaube ich bereits verlinkt oder wird verlinkt auch zur Vorbereitung des Termins nächste Woche, wo es ja auch darum geht, diese ganze Angst, die in der Gesellschaft entstanden ist, was die eigentlich mit uns gemacht hat, was da für Traumata auch entstanden sind, die man vielleicht auch erstmal überwinden muss. Und nächste Woche sprechen wir auch mit Amerika, da werden wir auch ein bisschen was erfahren dazu, wie diese Zahlen nun wirklich zu bewerten sind, da scheint es ja wohl auch teilweise Fehlmeldungen zu geben, dass die Zahlen so gemeldet werden, dass man sagt, irgendwie 70.000 waren positiv, dabei waren die einfach nur getestet worden. Also da gibt es wohl einige Phänomene, die uns eben Leute aus Amerika mitteilen werden, sodass wir da auch ein genaueres Bild gewinnen können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:35:50 - 2:35:51) 
Das wird alles spannend.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:35:52 - 2:35:52) 
Das wird sehr spannend.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:35:52 - 2:35:59) 
Und das am Freitag in der kommenden Woche beschäftigen wir uns mit den US-Verhältnissen, die USA sind für...

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:35:59 - 2:36:02) 
Am Mittwoch Amerika und am Freitag dann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:02 - 2:36:42) 
Nee, ich glaube Freitag. Ich glaube, wir haben uns mit Pam Popper am Freitag geeinigt. Am Freitag mit den Verhältnissen in den USA, die sind für uns auch aus wirtschaftlicher Sicht wichtig, weil vieles, was wir hier produzieren, wird dahin verkauft.

Und wenn es so ist, dass wir auch da mit unserer Leitindustrie, der Automobilindustrie, den Anschluss verloren haben, weil VW in der Tat nicht in der Lage ist, ein vernünftig funktionierendes Elektroauto auf die Beine zu stellen, Elon Musk hat gezeigt, wie es geht, aber irgendwie können die ja wohl nicht lernen, dann bedeutet das, dass wir das, was wir hier produzieren, da nicht mehr verkaufen können.

Jedenfalls, wenn die Situation da in den USA ähnlich ist wie hier und das werden wir erfahren.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:36:43 - 2:36:43) 
Genau.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:43 - 2:36:44) 
Okay.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:36:44 - 2:36:51) 
Ja, vielen Dank für die Aufmerksamkeit und dann freuen wir uns auf zunächst morgen, genau, wo wir uns dann wiedersehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:52 - 2:36:53) 
Ja, dankeschön. Dankeschön.

Transkript der Sitzung 3: Bergamo – was war da los?

2025-05-21T12:24:12Z

Adm1: /* Überarbeitetes Transkript */

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 3: Bergamo – was war da los?]].

=Allgemeines=
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=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:06 - 1:06) 
Herzlich willkommen zur dritten Sitzung vom Corona-Ausschuss. Wir haben uns heute ein ganz spannendes Thema vorgenommen, und zwar beschäftigen wir uns mit Italien. Italien war ja quasi ein Wendepunkt, also die schrecklichen Bilder, die man aus Italien gesehen hat, die haben sozusagen alle so schockiert, dass eigentlich der Lockdown eine ganz natürliche Folge war, so schien es jedenfalls von den schrecklichen Bildern, die man da gesehen hat.

Wir haben jetzt Spezialisten aus Italien gefunden, die uns Gleichrede und Antwort stehen werden. Das sind sehr hochkarätige und spannende Personen, die aus dem wissenschaftlichen Bereich einen sehr guten Einblick haben, was da los ist. Jetzt wollen wir ganz kurz, bei uns ist auch wieder Dr. Wolfgang Rodag, und wir wollen mit ihm jetzt nochmal ein klein bisschen vertiefen, wie sich das mit der Lage in Italien aus deutscher Sicht dargestellt hat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:07 - 8:06) 
Also als es anfing, Anfang des Jahres, die ersten Berichte kamen über diese angeblich neue Krankheit, da haben wir uns ganz auf China konzentriert und haben dort beobachtet, was da passierte und haben eigentlich gewartet, dass sich das in China noch weiter ausbreitet. Aber das ist ja in der Region um Wuhan ziemlich konzentriert geblieben und in den anderen Regionen Chinas hat es völlig andere Verhältnisse gegeben, hat es auch kaum Todesopfer gegeben, da hat es also erheblich weniger Aufmerksamkeit auch gehabt. Und dann war Ende Februar, Anfang März war es in China plötzlich still.

Da hörte man nichts mehr von China. Und genau das war der Zeitpunkt, wo praktisch Italien dann die Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat und die schrecklichen Bilder von China wurden abgelöst von den Bildern aus Bergamo. Das war, als wenn man einen Staffellauf gemacht hätte, als wenn die Krankheit einen Staffellauf gemacht hätte.

Nun ist es ja so, die geht ja nicht von einem Land zum anderen, nur weil Alitalia von Peking nach Madrid fliegt, sondern die Viren, die gehen um die ganze Welt. Und deshalb war das schon ein bisschen außergewöhnlich. Und wir haben uns gefragt natürlich, weshalb jetzt gerade in Italien?

Und in Deutschland hätte ja auch schon was sein können, da war aber nichts. Da hat es keiner gemerkt. Und dann kamen eben diese Bilder an, Anfang März war das, da kamen die Bilder aus Bergamo und da kamen dann plötzlich auch gleich Särge.

Und da waren schlimme Verhältnisse, war Panik. Und in der ersten Märzwoche, so war das, glaube ich, da war das Lockdown in Italien dann gleich. Da waren gleich dann auch die staatlichen Maßnahmen, und es wurde vorher schon durch diese Bilder, wurde schon so viel Angst erzeugt, dass dort vermutlich dann auch in der Bevölkerung starke Reaktionen stattfanden.

Und wir haben zum Beispiel uns gefragt, kann es sein, weil es so viele alte Menschen waren, fast ja nur alte Menschen, die dort als Opfer dann registriert wurden, dass da irgendwas mit der Betreuung der alten Menschen vielleicht schiefgegangen ist. Denn nach Italien ins Krankenhaus, ich habe angerufen bei der Kassenärztlichen Vereinigung hier in Deutschland und habe dort mit dem Chef gesprochen sogar. Und der meinte, oh ja, seien Sie mal vorsichtig, in Italien, die Italiener, die haben Angst, wenn sie in ihre eigenen Krankenhäuser gehen müssen.

Und was ich dann nachgesehen habe, ist, dass es sehr viele nosokomiale Infektionen in Italien gibt, einmal. Viel, viel mehr, um eine Zehnerpotenz höher als zum Beispiel in Deutschland, wo es auch schon schlimm ist, viel zu schlimm ist. In Holland ist es besser als bei uns.

Für die Zuschauer, die nicht wissen, was nosokomiale Infektionen sind? Im Krankenhaus erworbene Infektionen. Man spricht, also wenn es hier so Pneumonien gibt, es gibt ambulant erworbene Pneumonien, die kommen dann mit der Pneumonie ins Krankenhaus.

Es gibt Leute, die kommen ins Krankenhaus aus irgendeinem Grund und kriegen dann da ihre Pneumonie oder ihre andere Entzündung. Also das ist eine Entzündung, die im Krankenhaus erworben wird, eine nosokomiale Infektion. Und die sind, das ist bekannt, dass Italien dort sehr, sehr schlecht dasteht.

Das schlecht, also am ungünstigsten, auch mit Spanien übrigens, am ungünstigsten in Europa. Und deshalb ist es gefährlich, ins Krankenhaus zu kommen. Für jemanden, der robust ist, nicht so sehr vielleicht, aber für jemanden, der dann auch noch geschwächt ist oder der alt ist oder in dem dann irgendwelche Schläuche gesteckt werden, ein Katheter oder ab der abgesaugt wird oder irgendwas manipuliert wird, da werden ja die Keime dann in den Körper hineingetragen und es gibt dann ein zusätzliches Risiko.

Hinzu kommt, dass auch die Altersstruktur hier in Italien besonders ist. Italien hat die älteste Bevölkerungsstruktur, also das höchste Durchschnittsalter, die meisten alten Menschen. Und was die Pneumonien angeht, also die Lungenentzündungen, da sieht man in den Statistiken auch, dass der Großteil, 70, 80 Prozent der Lungenentzündungen bei alten Menschen auftreten.

Früher war das anders. Früher gab es auch bei jungen Menschen viele Lungenentzündungen, aber das ist vorbei eigentlich in fast allen Ländern. Nur noch in ganz armen Ländern, da ist es immer noch so.

Das hat was zu tun mit dem Wohlstand der Bevölkerung, ob es den Menschen gut geht, ob sie gute Wohnungen haben, sich gut ernähren und das ist in Italien eben auch so, dass da jetzt, wenn Pneumonie eine Rolle spielt, dann sind es meist bei den alten Menschen. Und das macht sich dann natürlich da bemerkbar, außerdem ist Italien, Norditalien ja die Region Europas, die die größte Luftverschmutzung hat. Das heißt, da kommen ganz viele Faktoren zusammen.

Und mir hat das aber nicht gereicht. Mir hat dieses als Erklärung nicht gereicht. Ich war damit nicht zufrieden.

Ich meine, dass die Pflegekräfte weglaufen, weil sie nach Hause wollen im Lockdown, bevor es nicht mehr geht und dass die alten Menschen vielleicht dadurch alleine blieben, ohne Pflege. Und das ist eine Möglichkeit. Aber eine andere Möglichkeit ist auch, und das interessiert mich besonders, welche Medikamente wurden da gegeben.

Denn ich habe gehört von Ärzten, dass dort dann auch behandelt wurde, medikamentös, wenn diese alten Menschen ins Krankenhaus kamen. Und ich weiß nicht, welche Behandlung sie bekommen haben. Das heißt, da gibt es keine Daten darüber.

Das ist übrigens nicht nur in Italien so, sondern überall auf der Welt werden uns die Testergebnisse gemeldet, werden uns die Kranken gemeldet auch manchmal und die Toten gemeldet. Und dann wird auch nachgeguckt bei den Verstorbenen, woran sie möglicherweise verstorben sind. Da ist in Italien auch noch einiges diskussionswürdig, was da in letzter Zeit veröffentlicht wurde.

Aber was nie veröffentlicht wird, was haben die vorher für Medikamente bekommen? Denn wir wissen, dass die Menschen, die in den Krankenhäusern sterben, dass ungefähr in Deutschland sind es an die 10%, die an Nebenwirkungen von Medikamenten sterben. Das sind nicht immer nur die Medikamente, die sie im Krankenhaus gekriegt haben, sondern auch die, die sie vorher genommen haben.

Und ich möchte wissen, welche Medikamente wurden dort gegeben? Was gab es für Empfehlungen dort von öffentlicher Seite? Was soll man geben?

Waren das die WHO-Empfehlungen? Hat man die blind, ist man denen blind gefolgt? Oder gab es auch von den Ärzte Organisation Empfehlungen?

Oder haben die Chefärzte gesagt, hier im Krankenhaus wird das so und so gemacht und im anderen Krankenhaus vielleicht anders? Das ist alles, ja, da habe ich keine Daten drüber. Es wäre unheimlich spannend, da ein bisschen was drüber zu erfahren.

Denn es gibt keine Medikamente gegen Covid-19, gegen Corona-Infektionen. Da kann man palliativ behandeln. Man kann behandeln, dass die Menschen diese Krankheit gut überstehen, kann sie unterstützen, aber es gibt keine richtige Therapie, die jetzt klinisch ausprobiert und anerkannt wäre.

Evidenzbasiert durch kontrollierte, randomisierte Studien dann auch anerkannt und zugelassen. Das gibt es nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:07 - 9:20) 
Der Hintergrund, vor dem wir diese besondere Fragerunde durchführen wollen, ist der, dass, soweit ich weiß, völlig unstreitig ist, dass hier in Deutschland der Kelch sozusagen an uns vorübergegangen ist. Es gibt keine Übersterblichkeit. Man kann eher von einer milden Grippewelle sprechen.

Aber aus Italien und den USA oder London wurden immer wieder Horrormeldungen verbreitet, die dann dazu benutzt wurden, der Bevölkerung zu sagen, guck mal hier, wenn wir jetzt aber nicht aufpassen, dann wird es genauso schlimm wie da. Und das interessiert uns. Was ist da in Italien wirklich los gewesen?

Wir werden das auch noch in den USA erfragen und aus anderen Gegenden der Welt. Was ist da wirklich los gewesen? Und weil wir als Nichtmediziner nicht wirklich die richtigen Fragen stellen können, müssen Sie uns dabei helfen.

Wir wollen als Juristen wissen, erstens, ist die Situation wirklich in Bergamo so gewesen, wie sie dargestellt wurde? Zweitens, gab es das auch in anderen Teilen des Landes? Und drittens, was ist denn tatsächlich, nach Meinung der medizinischen Wissenschaftler, mit denen wir jetzt gleich sprechen, was ist denn tatsächlich in Bergamo der Hintergrund für diese Bilder gewesen?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (9:21 - 9:48) 
Eine kurze Bemerkung noch. Also es gibt keine Viren, die sich an der Grenze ändern. Das heißt, wenn man in Deutschland mit Corona sich infiziert, in Österreich oder Italien, dann sind das die Viren und dann sind da die Menschen und es gibt gleiche Reaktionen.

Also dass in dem einen Land die Menschen an einem Virus sterben, im anderen Land nicht, das ist nicht erklärbar. Das gibt es nicht. Von daher muss es an anderen Dingen liegen, die in dem Land anders sind als im anderen Land.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (9:49 - 10:28) 
Also entweder die Luftverschmutzung, die werden wir gleich abfragen oder die Behandlungsmethoden, die werden gleich abgefragt werden oder eben das hohe Alter oder vielleicht sogar noch andere Umstände, die wir vielleicht gleich erfahren werden. Wir haben das Glück, dass wir einen italienischen und deutsch und englisch sprechenden Übersetzer haben, sodass wir, wenn wir mit Englisch nicht weiterkommen, mit Italienisch weiterkommen werden und hoffentlich dann am Ende für jeden Zuschauer hier auf Deutsch übersetzt und auf Deutsch verstehbar die Antworten bekommen. Vielen Dank.

So, mit wem fangen wir an?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (10:50 - 11:50) 
Ich bin Fabio Zoffy. whose name is Signal Medicine Physicians and we are 900 physicians in all Italy. I am a member of the board of Renascimento Italia, a political and cultural movement founded by Fabio Zoffy.

And I'm here to help you to understand what you need to understand about the Italian situation. I understood nothing of what you have said before because I don't know German language. I know just some words.

So I hope Fabio Zoffy could translate for me something important you have said before. I'm here to help you understand the Italian situation if you want.

Fabio Zoffy (11:50 - 12:12) 
Yes, Luca, they would like to understand what happened in Italy, especially in cities like Bergamo, where everybody in Germany saw the pictures and how were patients treated, where they were not treated and what's the reason for the higher numbers of deaths in Bergamo, for example.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (12:13 - 12:39) 
We should briefly explain who he is. He is a practicing doctor. He is also associated with a group of 900, if I understood correctly, other doctors.

Also in another group, please correct me, Mr. Zoffy, if I understood it wrong, which formed a network in Italy to inform each other, among other things, about the corona background. Is that correct, Mr. Zoffy?

Fabio Zoffy (12:40 - 12:49) 
That's correct. Dr. Speziani is the president of a medical association of 900 doctors across Italy.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (12:50 - 13:04) 
Thank you. Yes, Mr. Speziani, can you tell us what is really going on in Italy and what was going on in particular in Bergamo according to your experience?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (13:06 - 17:05) 
Yes, I live near Bergamo, 20 kilometers from Bergamo, so my experience is very direct. We have a strange situation in Italy because mortality in Italy was similar to the past year in every Italian region and also in Lombardy except the two places of Bergamo and Brescia. In Bergamo and Brescia there were two particular situations.

The first situation was the great number of vaccinations that had been done in the people of Bergamo and Brescia. A really great number of anti-flu vaccinations because there was a campaign, a public campaign, for vaccination in these two places. And now we have scientific papers that explain that when we got vaccinated for a simple flu, we are more prone, we have more susceptibility to COVID-19.

We have another important factor that the Lombardy region had a decision to transport people coming out from intensive therapy, the survived ones, people who survived to intensive therapy, they put these people in a residence for elderly that were more susceptible to COVID-19. And so we had something like 7,000 deaths in this residence for elderly for an error of Lombardy region which gave this suicidal command. So in Bergamo and Brescia we had these two motivations.

The greater number of vaccinations and the transporting of survived, of intensive therapy in residences for elderly. The president of Lombardy region told that he did nothing wrong, that he did only what he had to do and he was not guilty and he would have done all he had done in other time if he had to do. So I hope that Italian justice can be very hard on this person.

But in this moment he is covered by all media and mainstream media that give him no guilt for what he has done. And so I think that the problem doesn't exist in Italy, it's not in Brescia and Bergamo places. That is my opinion and the opinion of a great number of physicians.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (17:06 - 17:57) 
Okay. Herr Zoffi, helfen Sie bitte wieder mit. Ich habe das so verstanden, dass in Bergamo der Mediziner, den wir gerade befragen, lebt ja nicht weit davon entfernt, sehr nah sogar, dass in Bergamo zwei Dinge zusammengekommen sind.

Nämlich zum einen sind massive Grippeimpfungen durchgeführt worden, auch bei den Älteren natürlich, die offenbar, wenn ich das richtig verstehe, gemäß den neueren Studien zu einer erheblichen Anfälligkeit für das Coronavirus geführt haben. Und das zweite, wenn ich es richtig verstanden habe, ist, dass viele Covid-Erkrankte in die Altenheime verlegt wurden, sodass deshalb dann noch mehr Leute erkrankt sind. Ist das so richtig, Herr Zoffi?

Fabio Zoffy (17:58 - 18:13) 
Das ist richtig. Und noch eine Information hinzu. Aufgrund dessen haben die Verwandten von den Verstorbenen die Region Lombardei verklagt und die Staatsanwaltschaft ermittelt zurzeit.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (18:15 - 19:01) 
Und Sie empfinden, as far as I can tell from what you're saying, you believe from a medical perspective that that was malpractice, medical malpractice, what they did there. Is that correct? Or how would you judge what was done in Bergamo?

Was that medical malpractice? Was that... It's a question for me.

Was war das, ein Fehler, was dort gemacht wurde? Oder war das so, wie es sein sollte?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (19:02 - 22:57) 
Die Region Lombardei produzierte einige medizinische Vorgaben, in denen es Paracetamol gab. Und Paracetamol ist gegen Fieber. Und Fieber ist die erste Verteidigung gegen virale und bakterielle Feinde.

Es war also der erste Fehler, Paracetamol zu geben, um Fieber zu reduzieren. Und dann gab es Antibiotika. Und Antibiotika waren fast unnötig um gegen ein Virus zu kämpfen.

Also waren Antibiotika ein unnötiges Protokoll. Und dann wurden Antibiotika empfohlen, wie Ritonavir. Es war sehr teuer, aber nicht so gut.

Und sie dachten, es sei ein pulmonäres Problem. Und es war kein pulmonäres Problem. Aber weil Autopthema-Examen nicht erlaubt waren, wussten die Leute nicht, wie man das machte.

Und sie wussten nicht, dass es eine intravasculare Thrombophilie war, die ältere Menschen getötet hat. Und mit Autopthema-Examen haben wir verstanden, dass es ein thrombophilisches Problem war, nicht ein pulmonäres Problem. Es war zu spät, und viele Leute waren schon tot.

Und es war nützlich, Aparin zu benutzen, um diesen Menschen zu helfen. Aber Aparin wurde nicht benutzt, weil der Kosten von Aparin sehr niedrig ist. Und es wurde vorgeschlagen, Ritonavir und Tocilizumab zu benutzen, um Menschen zu kümmern.

Und sie waren nicht so effizient, um Menschen zu kümmern, wie Aparin. Und am Ende hat Dr. Giuseppe De Donno in Italien das Blut der getöteten Menschen benutzt. Und er hat gesagt, dass er in Mantua, in Lombardy, keinen Tod hatte, für einen Monat, mit all seinen Patienten.

Und er war nicht nur... Er wurde von dem italienischen Regierungen Und er wurde von TV-Programmen verabschiedet. Und sie haben ihm Politik geschickt, und Karabinieri.

Er war... Er war... Er wurde von Polizisten verärgert.

Und so weiter. Und es gab also nicht die Wille des italienischen Regierens, die medizinische Pflege zu benutzen, die effizienter wäre, um Menschen zu kümmern. Und so viele Menschen sind durch diese Ursache gestorben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (23:02 - 23:15) 
Wenn ich es richtig verstanden habe, kommt nach Meinung von Herrn Speziani auch noch dazu, dass falsche Medikamente ausgewählt wurden, die die Immunabwehr geschwächt haben. Habe ich das richtig verstanden?

Fabio Zoffy (23:17 - 24:34) 
Das ist vorhin passiert. Das Gesundheitsministerium hat Richtlinien erlassen. Nachdem die Patienten mit Vitamin C und Antibiotika zu behandeln waren.

Sie sind danach nach Hause zurückgeschickt worden. Diese zwei Medikamente haben natürlich nicht geholfen. Als die Lage der Erkrankung schwer wurde, sind die Patienten dann wieder ins Krankenhaus gekommen.

Und da hat man plötzlich die künstliche Beatmung einsetzen müssen. Wir reden von Patienten, die im Durchschnitt auch um die 8 Jahre alt waren. Und die vorher erkrankt waren.

Die, die geheilt wurden, das hat Herr Speziani vorher gesagt, wurden in die Altersheime geschickt. Wo sich dadurch sämtliche andere ältere Menschen infiziert haben. Also eine reine Katastrophe.

Die Behandlung, die Rücksendung zuerst nach Hause und dann in die Altersheime. Das ist alles in Norditalien passiert.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (24:34 - 24:39) 
Und diese Rücksendung kam deshalb zustande, weil es nicht genug Platz in den Krankenhäusern gab?

Fabio Zoffy (24:39 - 24:55) 
Es gab eine Verordnung von der Region Lubadei. Deswegen ermittelt da die Staatsanwaltschaft. Das Datum ist der 8.

März. Wonach aufgrund von mangelnden Plätzen noch ältere Menschen Platz gefunden haben in den Altersheimen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (24:56 - 25:01) 
Und diese Unterlagen, die Klage und die Sachen, das wäre schön, wenn Sie uns das zur Verfügung stellen könnten.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (25:02 - 25:21) 
Das sind alle öffentliche Dokumente. Super. Herr Dr. Rodat fragen, ob er das für die deutschen Zuschauer noch mal kurz zusammenfassen könnte, was die Medikamente, die Dr. Speziani gerade benannt hat, dass wir das alle noch mal nachvollziehen können, worum es da ging.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (25:21 - 25:56) 
Was hat das besorgt? Wenn Vitamin C gegeben wird, das schadet nicht da. Aber wenn Antibiotika gegeben werden, dann belastet es schon.

Antibiotika helfen nicht dabei. Bei einer akuten Viruserkrankung nicht. Das kann dann helfen, wenn eine bakterielle Superinfektion nachgewiesen ist.

Wenn ein eitriges Sputum ausproduziert wird. Wenn man eine bakterielle Pneumonie hat, dann könnte das was wirken. Aber bei einer viralen Pneumonie oder einer viralen Bronchitis so etwas zu geben, ist zusätzlich belastend.

Fabio Zoffy (25:58 - 27:01) 
Noch eine wichtige Information, die ich übersetzen sollte, von Dr. Speziani. Der erzählte von dem Prof. De Dono, der die Plasmatherapie eingesetzt hat in Mantua. Seitdem er das macht, also Blut von ehemaligen Covid-Erkrankten, die dann geheilt wurden, durch die Plasmatherapie gibt es keine Patienten, die mehr sterben.

Ein Riesenerfolg. Das hat er mehrmals verkundet. Auch im Fernsehen.

Wurde gleich am Tag danach öffentlich attackiert. Und wurde sogar die Polizei zu ihm geschickt. Ohne Grund.

Was aber die Ärzte von den Krankenhausen und auch von anderen Krankenhäusern haben weiterhin bestätigt, dass aufgrund der Plasmatherapie und dieser Behandlung alle Patienten schnell geheilt werden. Und werden sofort nach Hause geschickt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (27:01 - 27:30) 
Ich habe vorhin etwas verstanden, dass auch antivirale Medikamente gegeben wurden. Das wäre spannend. Dann habe ich gehört, dass die Kosten eine Rolle gespielt haben.

Dabei wäre es wichtig, gab es finanzielle Anreize, teure antivirale Medikamente oder neue Medikamente, immunmodulierende Medikamente zu geben? Oder spielt es keine Rolle, was diese Medikamente kosten?

Fabio Zoffy (27:31 - 27:46) 
Ja, das spielt eine Rolle. Wie Dr. Spetschani sagte, man hat Epharin. Es ist mittlerweile bekannt, dass Epharin hilft.

Und Epharin ist sehr billig. Wurde nicht eingesetzt. Genauso wie Proxychloroquine.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (27:47 - 27:57) 
Sehr günstig. Wer hat das entschieden? Das Gesundheitsministerium.

Gibt es darüber... Ja.

Fabio Zoffy (28:06 - 28:12) 
Das sind die zwei Namen von den zwei Medikamenten, die verschrieben wurden.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (28:18 - 28:24) 
Es ist ein Antikörper, aber sehr billig.

Fabio Zoffy (28:24 - 28:27) 
Beide sind sehr billig und beide sind nicht effizient. In diesem Sinne.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (28:37 - 28:38) 
Ich habe es nicht verstanden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (28:48 - 28:56) 
Hat die öffentliche Rechnung die Kosten für diese Arten von Medikamenten oder müssen die Patienten selbst bezahlen?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (28:57 - 29:26) 
In Italien sind alle öffentlichen Medikamente frei. Niemand zahlt dafür. Diese sehr billigen Medikamente wurden von der Regierung bezahlt.

Nicht von der Rechnung. Es war genug für die öffentliche Rechnung von Italien Gesundheitssystemen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (29:26 - 29:34) 
War es die Regierung, die beschloss, welche Medikamente zu benutzen und bezahlte das mit der Rechnung der Zahler?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (29:35 - 29:57) 
Ja, genau. Seit 1978 bezahlt die italienische Regierung für alle Pflegebedingungen jeder Bürger ohne Insurance. Wir haben ein paar Teilhabebeiträge aber die teuersten Pflegebedingungen werden von der Regierung bezahlt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (30:11 - 30:22) 
Und die günstigeren, billigeren Medikamente, die aber wirksam sind, nach seiner Meinung, die wurden sozusagen zur Seite geschoben. Ist das so richtig übersetzt?

Fabio Zoffy (30:23 - 30:34) 
Das ist richtig und sogar dass später dann Hydroxychloroquine die sehr wirksam ist, insbesondere wenn sie frühzeitig eingesetzt wird, sogar verboten wurde. Genau wie in Amerika.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (30:36 - 30:36) 
Ok.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (30:38 - 31:00) 
Und die Intubierung, also die Intubation, die sie gemacht haben, wie viel kostet das? Wie viel hat das Krankenhaus verdient von der Intubation? Könnten es auch finanzielle Vorteile geben?

Luca?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (31:02 - 31:05) 
Ich verstehe nicht, wenn ich auf Deutsch spreche, weil ich mich ein bisschen weh fühle.

Fabio Zoffy (31:06 - 31:14) 
Sie haben gefragt, ob Sie wissen, wie viel die Krankenhäuser haben verdient für die Intubation.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (31:16 - 32:02) 
Ich weiß, dass die Kosten für eine Intubation sehr hoch sind, aber ich weiß nicht genau die Zahlen. Ich habe gehört, 20.000 Euro für eine Intubation. Ich weiß nichts mehr.

Im Moment hatten wir 5.000 Menschen in der Intensivtherapie. 5.000 Menschen, das war die Zahl der Intubationen, 5.000 Intubationen. Es ist also einfach um die Zahlen zu machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (32:02 - 32:09) 
Also waren all diese Patienten, 5.000 Patienten, auf Respiratoren und wurden intubiert?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (32:21 - 32:30) 
Ich glaube, die Menschen, die in der Intensivtherapie endeten, waren alle intubiert. Ich glaube, sie waren alle intubiert.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (32:59 - 33:45) 
Dann ist die Überlebenschance sehr gering. Und wenn die Intubationen und die nosokomialen Infektionen, die natürlich zusätzlich bei der Intubation noch gefährlicher sind, da wird abgesaugt und manipuliert in den Atemwegen. Das heißt, da werden auch Keime reingetragen.

Durch die Intubationen werden die Menschen vielfach gefährdet. Wenn man das bei alten Menschen macht, bei 80-Jährigen, dann ist nicht nur bei der Beatmung das Risiko da, sondern auch das Risiko der Infektion, der zusätzlichen Infektion, ist sehr groß. Ich halte das überhaupt nicht für indiziert.

Das war sicherlich eine Fehlbehandlung. Das hat sich in anderen Ländern auch gezeigt, dass diese Menschen zu sehr großen Teilen dann auch gestorben sind und dass sie nicht mehr starben, wenn man aufhörte, sie zu intubieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (33:45 - 34:06) 
Können Sie das Dr. Speziani noch mal fragen, ob das auch seine Sicht ist, dass das Intubieren zusätzlich gefährlich war für diese überwiegend alten Menschen und dass damit gleichzeitig auch die Gefahr der Infektion mit diesen Krankenhauskeimen vergrößert wurde?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (34:25 - 34:56) 
Ja, das glaube ich. Ich denke, dass das Intubieren in einer besseren Situation ohne Hilfe war. Eine Situation könnte die Situation aggravieren.

Wenn man eine intervaskuläre Disseminierte Thrombophilie hat, gehen die Menschen zu sterben mit oder ohne Intubierung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:58 - 35:10) 
Intubierung war also kein nützliches Treatment. Also es war nicht nur nicht nützlich, sondern es war auch gefährlich? Korrekt.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (35:12 - 35:44) 
Ich habe mal noch eine Frage. Wir haben ja auch gehört, dass viele der auch insbesondere osteuropäischen Pflegekräfte dann auch wieder zurückgegangen sind in ihre Heimatländer, weil sie eben nicht in dem Lockdown enden wollten. Wer hat denn dann die Pflege in diesen Altersheimen, also insbesondere wenn da auch noch zusätzlich extra pflegebedürftige kranke Menschen auch noch aufgenommen worden waren, wer hat denn diese Pflege dort denn überhaupt einigermaßen medizinisch korrekt ausführen können?

Fabio Zoffy (35:45 - 36:06) 
Ich frage Luca, er hat gesagt, dass in den Lockdowns die Pflegekräfte, die insbesondere aus österreichischen Ländern zurückgegangen sind, also fragen, wer in den Lockdowns Nein, ehrlich gesagt, weiß ich nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (36:10 - 36:17) 
Okay. Ja. Wie ist die Situation jetzt in Italien?

Fabio Zoffy (36:19 - 36:20) 
Wie ist die Situation in Italien?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (36:49 - 38:57) 
Es gibt viele Menschen, die bereits das Virus entdeckt haben und diese Informationen passen nicht. Wenn wir eine Person mit Symptomen haben, wie Covid, müssen wir alle Menschen in dem gleichen Arbeitsplatz, in der selben Schule, in dem selben Ort testen. Wenn wir positive Menschen zu testen finden, weinen wir von Focolaio di Contagiati, d.h. eine Gruppe von Infektionen. Alle sind beängstigt, alle sind im Quarantäne. Die Nachrichten auf TV weinen über neue Infektionen. Wir haben 9-10 Todesfälle pro Tag mit Covid, aber wahrscheinlich nicht mit Covid.

Die Situation ist also sehr schwierig, weil wir glauben, dass das italienische Regierungsamt einen neuen Lockdown vorbereiten will, wahrscheinlich im Herbst, mit diesem Tweak von Focolaio di Contagiati, mit einer Gruppe von Infektionen. Die Schulen werden neu geschlossen und alle ähnlichen Maßnahmen. Wir wollen also gegen diese Ideen kämpfen und unsere Freiheit erneuern.

Wir wollen wieder unsere konstitutionellen Rechte haben und wir wollen diese korrupten Regierungen wegdrücken, die die Interessen der Pharmaindustrie und nicht die Interessen der Bürger machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (38:57 - 39:58) 
Herr Zoffy, ich versuche es nochmal. Also, in Italien gibt es offenbar, so sieht es jedenfalls Dr. Speziani, eine Angstkampagne, damit die Bevölkerung weiterhin das tut, was ihr gesagt wird. Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden.

Dem stehen aber keine entsprechenden Zahlen gegenüber. Man sucht jetzt verzweifelt nach irgendwelchen Infektionsherden. Wenn ich das richtig verstanden habe, ähnlich wie hier in Deutschland, in Berlin, in einem Wohnheim oder in Göttingen, in einem Wohnheim oder eben in einem Schlachthof.

Aber nach Meinung von Dr. Speziani gibt es für diese Panik keinen Grund, sondern vielmehr tun sich immer mehr Leute zusammen, ich hoffe, ich habe es richtig verstanden, die der Meinung sind, dass sie von der Regierung falsch informiert werden und das bekämpfen wollen, um ihre Rechte zurückzubekommen. Ist das so zutreffend?

Fabio Zoffy (39:59 - 41:09) 
Es ist alles richtig. Darüber hinaus sind die Krankenhäuser leer. Professor Zangrillo von St. Raphael in Mailand und viele andere Topprofessionen und Ärzte aus verschiedenen Krankenhäusern haben alles bestätigt, dass der Virus sich de facto ausgelöscht hat, also die virale Kraft ist weg. Und auch neulich ist es wieder im Fernsehen gegangen, hat gesagt, Italiener, geht raus, genießt das Leben, geht zurück, zurück zur Normalität, wird weiterhin angegriffen, aber der hat gesagt, sorry, wir sind Wissenschaftler, wir haben das beobachtet, wir haben Beweise, jeder kann das überprüfen, also es gibt keine Gefahr mehr. Und trotzdem wird durch die Messekampagne weiterhin Angst eingejagt aufgrund der Tatsache, dass immer wieder ein paar Menschen positiv getestet werden. Es ist auch mittlerweile bekannt, dass die Tests mittlerweile eine hohe Anzahl von falschen Positiven hergibt, auch aufgrund dieser niedrigen viralen Kraft.

Und trotzdem wird das in den Medien erzählt, als ob das eine große Gefahr für die Bevölkerung wäre. Und werden weiterhin Sondermaßnahmen erlassen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (41:10 - 41:20) 
Vielleicht können wir jetzt nochmal die andere, die Ärztin, die Sie für uns auch mitgebracht haben, oder du hast noch eine Frage?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (41:20 - 42:09) 
Ich würde gerne noch eine Frage an Dr. Speziani stellen. Dr. Speziani, you represent or you collaborate with 900 physicians in Italy. And you must have a huge number of facts that pertain to the Corona crisis and to how it affected the population.

Are there any figures, any numbers about what kind of damage, as far as the healthcare is concerned, was really done to the population? How many people really got sick and how many people really died off and not just with COVID-19? Do you know that?

Fabio Zoffy (42:11 - 42:12) 
Hast du verstanden?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (42:13 - 42:21) 
Mehr oder weniger. Er fragte mich, was für eine Art von Schaden die Bevölkerung von diesen Erreger-Treatmenten verursacht hat.

Fabio Zoffy (42:21 - 42:37) 
Nein, er möchte wissen, ob du Daten hast, auch Material, das man verifizieren kann, über die Zahl der Todesfälle wegen COVID-19 und nicht wegen COVID-19. Professor Tarro hat von 214 gesprochen.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (42:38 - 44:58) 
Es ist schwierig, Daten über diese Zahlen zu haben, weil, als die Menschen starben, gab es die Anweisung der italienischen Regierung, COVID-19 zu registrieren. Also gab es eine Todesfälle wegen Stroh. Er war positiv zum COVID-Test nach der Todesfälle.

Er wurde als COVID-19 registriert. Ich denke, dass 35.000 Todesfälle wegen COVID-19 registriert wurden. Die italienische Regierung hat gesagt, dass er auf die einzelnen Registrierungen eines legalen Pfizikern warten musste.

Aber es gibt noch einen anderen Effekt. Für die Todesfälle gab es 300 Erreger von der Regierung. Manche wurden als COVID-19-Tote registriert.

Professor Tarro hat gesagt, dass es 214 Todesfälle wegen COVID-19 gab. Aber wir haben keinen Weg, um zu zeigen, dass das genaue Anzahl der Todesfälle eine oder andere ist. Wir haben große Angst, dass die Anzahl der Todesfälle sehr niedriger ist, als uns der Meisterschaft erzählt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:58 - 45:23) 
In anderen Worten, es gab keine klare Bildung und nicht genügend Beweise, um zu sagen, wer mit COVID-19 starb und wer ohne COVID-19 starb. Hätte jemand vor vier Wochen positiv getestet, und heute wurde er von einem Bus überflogen, würde er als COVID-19-Tote bezeichnet werden. Ist das richtig?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (45:24 - 47:19) 
Ja, das ist richtig. Wir haben Statistiken über die Todesfälle. Der italienische COVID-19-Tote ist 80 Jahre alt.

Und die Frau ist 83 Jahre alt. Er hatte 3,3 Pathologien. Sie waren konsistent.

75 % waren Mädchen. Und 73 % waren oberwegs. Der COVID-19-Tote war oberwegs.

Und er hatte 3 Pathologien. Hypertension, kardiovaskuläre Krankheiten, und Diabetes. Und der vierte war ein Körper.

Und die vier Pathologien waren die Todesfälle. Es ist klar, dass wir nur erwartet haben, dass diese Menschen sterben. In Italien haben wir jeden Tag 500 Todesfälle für eine kardiovaskuläre Krankheit.

Und 400 Todesfälle für einen Körper. Es ist sehr einfach, diese Menschen auszuzählen. Und sie zu COVID-19-Toten zu bezeichnen.

Wir haben jeden Tag 10-15 Todesfälle. Keiner von ihnen ist COVID-19-Tot. Aber sie werden von 500 kardiovaskulären Todesfällen und 400 kardiovaskulären Todesfällen für eine kardiovaskuläre Krankheit als ein Teil des täglichen Lebens in Italien sein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (47:19 - 47:57) 
Noch einmal, Herr Zoffy. Wenn ich es richtig verstehe, ist das durchschnittliche Alter der Verstorbenen 83 Jahre. 83 bei Frauen.

und 75 oder was bei Männern 80 80 und die Vorerkrankungen die dabei eine aus Sicht von Doktor Speziani die entscheidende Rolle spielten waren Übergewicht, kardiovaskulare Erkrankungen, Bluthochdruck und ähnliches.

Fabio Zoffy (47:58 - 48:02) 
Sie hatten im Durchschnitt 3,3 Vorerkrankungen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (48:02 - 48:07) 
Ja okay, Herr Dr. Wodak hat noch eine Frage.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (48:08 - 48:53) 
Ja ich war irritiert, weil ich von der italienischen Gesundheitsbehörde ISS habe ich frühe Berichte bekommen, die so das ähnlich sagen wie das was wir eben gehört haben, aber es gab jetzt vor einer Woche oder 14 Tagen gab es einen neuen Bericht und da hat die gleiche Behörde zusammen mit einer anderen Stelle berichtet, dass 85 Prozent der Verstorbenen wirklich auch an Covid-19 gestorben seien. Es wird aber nicht gesagt wie das festgestellt wurde, da gibt es keine Daten darüber. Haben sie eine Möglichkeit herauszufinden, wo man diese Daten bekommen könnte, wie es zu dieser Kehrtwende in der Interpretation kam?

Fabio Zoffy (48:53 - 49:11) 
Ja, dieser Bericht wurde analysiert und auch festgestellt, wie die Storytelling mit Absicht geendet wurde und ich kann Ihnen diese Analyse zur Verfügung stellen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (49:11 - 49:15) 
Hat Dr. Speziani dazu irgendwelche Erkenntnisse?

Fabio Zoffy (49:16 - 49:40) 
Luca, es ist ein einfaches Trick.

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (49:40 - 50:42) 
Es ist keine falsche Date. Im ersten Bericht analysierten sie nur ein Sechstel der totalen Todesfälle. Und in diesem ein Sechstel analysierten sie, was von den Physikern am Zeitpunkt der Todesfälle geschrieben wurde.

Ich glaube, es ist eine falsche Date. Es ist keine richtige Date. Ich weiß nicht, wie es möglich ist, zu analysieren, wenn man keine autotopischen Daten hat, wenn der Punkt der Entscheidung ist, ob der Test positiv oder nicht positiv war.

Ich glaube, es ist einfach falsche Informationen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (50:43 - 51:27) 
Wir haben eine ähnliche Situation hier in Deutschland, denn es ist schwer zu sagen, wer mit Covid-19 gestorben ist und wer nicht. Sie haben vielleicht von einem sehr bekannten deutschen Pathologen gehört, Professor Puschel aus der Universität Hamburg. Er hat einige Autopsien durchgeführt und er fand, dass niemand von Covid-19 gestorben ist, aber alle dieser Patienten stammen aus anderen Gründen.

Die meisten waren über die mediale Lebenserwartung. Hat jemand in Italien eine Autopsie durchgeführt, damit es präzise Daten gibt, oder wurden keine Autopsien durchgeführt?

[[Speciani, Dr. Luca | Dr. Luca Speciani]] (51:29 - 52:18) 
Ich glaube, wenn ich die Frage verstehe, wenn man autotopische Daten hat, dann sind die Daten gute Daten, aber wenn man mit den beiden Wörtern der legalen die Daten nicht korrekt ist. Ich glaube, die Zahl der echten Covid-19-Täter ist sehr, sehr, sehr niedrig.

Fabio Zoffy (52:21 - 52:32) 
Ich glaube, Loretta von Dr. Bolgan kann diese Frage beantworten. Loretta, wenn du diese Frage beantworten möchtest, also wenn du weißt, ob Autopsien in Italien durchgeführt wurden, was die Ergebnisse waren.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (52:33 - 55:51) 
Ja, wir hatten einige Zahlen von autotopischen Studien, die auch veröffentlicht wurden. Ich würde sagen, dass wir einen Zeitraum hatten, um diese Ergebnisse zu veröffentlichen, aber die beste Information, die wir bekommen haben, ist, dass wir einen bestimmten Gruppen von Menschen hatten, die Covid-19 hatten, mit einer Disseminierten Thrombose. Was wir dann herausgefunden haben, war Ende April, fast Ende April, Anfang Mai.

Es war so, dass die meisten Menschen, die eine Lungenkrankheit hatten, sterben wurden, weil von diesem Problem, dem Koagulationproblem. Nachdem wir viele Veröffentlichungen zu diesem Thema hatten, hatten wir vor diesem Thema sehr starke Bedürfnisse für Physiotherapeuten, um die Autopsie zu veröffentlichen. Wie Dr. Spezzani gesagt hat. Das Hauptproblem war dieser hier. Wir haben ca. 25.000 Menschen erreicht, bevor wir wussten, was die wirkliche Krankheit war, die den Tod verursacht hat. Wir haben also bisher nicht die richtigen Zahlen, wie viele Menschen wegen Covid-19 sterben und wie viele Menschen wegen der positiven RT-PCR-Testungen sterben. Ich denke, das ist, was wir tun können. Ich denke, sie analysieren schon einige Epidemiologen aus Italien.

Sie analysieren die Zahl der Menschen, die letztes Jahr wegen anderer Krankheiten sterben, oder die vorherigen Saisonen, wegen Herzinfarkt oder kardiovaskulärer Krankheiten, für Könstlern, für jede Art von Krankheit. Was wir dieses Jahr erwarten, und sie wurden als Covid-19-Tote ausgewählt. Wenn wir diese Vergleiche machen, können wir vielleicht genau wissen, wie viele Menschen wegen dieser Krankheit gestorben sind.

Aber von dem, was ich so weit weiß, habe ich noch nicht viel gesehen. Die Vergleiche zwischen dem, was wir erwarten, und dem, was wir dieses Jahr hatten, sollten bald geschehen. Ich hoffe, es wird bald geschehen.

So können wir Ihnen diese Antwort besser geben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (56:12 - 56:21) 
Die Kollegin hier sagt, es fehlt einfach an nachprüfbaren Zahlen. Ist das so korrekt, oder können Sie es noch ergänzen?

Fabio Zoffy (56:22 - 57:09) 
Das ist richtig. Sie hat darüber hinaus auch gesagt, dass man auch einige Autopsien gemacht hat, und festgestellt, dass die Patienten nicht an Lungenentzündungen verstorben wurden. Das ist mittlerweile bekannt.

Und dann hat sie gesagt, dass einige Epidemiologen daran arbeiten und vergleichen die Zahlen vom Vorjahr mit den Zahlen von diesem Jahr an den verschiedenen Krankheiten. Und heute kann ich nur ergänzend sagen, steht schon fest, dass eine ähnliche Situation wie in Deutschland, dass plötzlich sämtliche Menschen, die letztes Jahr verstorben sind, an Lungenentzündungen, Grippe usw. sind, einfach verschwunden.

Aus der Statistik.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (57:09 - 57:16) 
Und also die Grippe ist quasi in Italien auch nicht mehr existent? Wie hat sich das mit der Grippe entwickelt?

Fabio Zoffy (57:17 - 57:20) 
Ähnliche Situation wie in Deutschland.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (57:24 - 57:28) 
Haben Sie da noch eine ergänzende Frage? Oder zu der Sommergrippe beispielsweise?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (57:29 - 58:05) 
Gibt es in Italien ein Sentinel? Das heißt, dass man immer die gleichen Krankenhäuser registriert, wie viele akute, ambulant erworbene Atemwegserkrankungen dort behandelt werden. Das Robert-Koch-Institut macht so etwas und guckt dann auch nach den Krankheitserregern.

Gibt es so ein Sentinel in Italien oder wird es gefordert, dass man vergleichen kann, wie viele Pneumonien mit welchen Erregern im vorigen Jahr waren und wie viele in diesem Jahr waren. Oder dass man im Verlauf sehen kann, was da besonders ist bei den Diagnosen.

Fabio Zoffy (58:22 - 58:29) 
Gibt es Daten, Statistiken, die die verschiedenen Infektionen für die Virus-Typen zeigen?

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (58:53 - 1:04:55) 
Normalerweise nehmen wir die PCR-Testungen. Diese müssen auch für Sequenzen getestet werden. Wenn wir Sequenzen machen, dann wissen wir auch, ob es Infektionen gibt.

Eigentlich haben wir nicht zu viele Sequenzen unter diesen Samplen gemacht. Normalerweise testen wir nur den oberen Teil. Das ist nicht wirklich das komplette Testen.

Wir haben auch von Bronco-Avella und von Stuhl getestet. Wir haben keine Testungen gemacht. Was wirklich fehlt, ist das komplette Testen von allen Samplen.

So können wir besser definieren, welche Transmissionen für diese Virus-Typen vorhanden sind. Was ich aber sagen kann, ist, dass ich von den vorherigen Ergebnissen, die ich von Sequenzen gesehen habe, dass die meisten Menschen, die sehr krank sind, Infektionen haben. Aber die Infektionen, die man in den Krankenhäusern bekommt.

Das bedeutet, dass diese Menschen Infektionen bekommen, wenn sie in den Krankenhäusern sind. Und meistens sind sie auch antibiotikreinig. Das macht es nützlich, die Patienten mit Antibiotika zu behandeln.

Denn wir müssen auch die Infektionen lösen. Und das macht es viel schlimmer, wenn es eine Infektion gibt. Von dem, was wir bisher verstanden haben, ist, dass wir zwei Stufen der Infektion haben.

Die Virus-Infektion ist sehr ähnlich zur Flut. Und es gibt nicht zu viele Probleme, wenn eine Person von einer solchen Krankheit zurückkommt. Man kann sie natürlich zu Hause behandeln.

Der zweite Teil ist die Komplikation. Meistens ist der Virus nicht mehr da. Und wenn wir eine Komplikation haben, das ist das Hauptproblem, das wir hier in Italien hatten, wie man sich um die Komplikationen kümmert.

Wie Luca Spicani sagte, das erste Problem, das wir hatten, war es, die Menschen mit Komplikationen in den Krankenhäusern mit den anderen Patienten zu bringen. Es war also wirklich notwendig, sie aus den zivilen Krankenhäusern zu nehmen und sie aus ihnen auszudedikieren. So konnten sie sich besser isolieren und sich besser um sie kümmern.

Und das wurde nicht getan, bis sehr spät. Wir aktivierten zu spät für diese Sache. Und das machte die Krankenhäuser zum Zentrum der Krankheit.

Es wurde ein neues Zentrum, ein neues Epidemienzentrum, das Krankenhaus, in diesem Fall. Wir haben einen wichtigen Anteil der Menschen, die sich in den Krankenhäusern erkrankten, weil sie von den Menschen, die dort waren, infiziert wurden. Der andere Fehler, den wir gemacht haben, war, die Menschen zu spät zu kümmern.

Die meisten Menschen gingen in die Krankenhäuser, wenn es zu spät war. Es ist wahr, dass die Intubation die gleiche Medizin war, die für die meisten Patienten nicht richtig war. Aber man muss denken, wenn eine Person in den Krankenhaus kommt, wenn sie in der letzten Phase ist, hat der Physiotherapeut keine andere Möglichkeit, die Intubation zu machen, weil die Menge an Öl im Blut sehr, sehr niedrig ist.

Wenn ich mit ihnen gesprochen habe, haben sie gesagt, wenn wir einen Terminalpatienten haben, haben wir manchmal keine andere Möglichkeit. Wenn die Dynamik der Krankheit besser verstanden wurde, haben die Menschen viel früher in die Krankenhäuser gegangen, und es war möglich, sie besser zu behandeln. Wir sagen also, dass wir jetzt die Identifikation, wie wir die Menschen behandeln können, können wir jetzt machen.

Aber wir haben alle diese Dinge verstanden, sehr spät. Zu viele Menschen sind gestorben. Wir sind in der Position, dass wir keine gleichen Fehler mehr machen können.

Okay.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:04:56 - 1:05:46) 
Lassen Sie mich versuchen, das zu summarisieren, weil das viel medizinische Information ist. Vielleicht sollte ich es nicht tun, aber Dr. Wodack sollte es tun, um sicherzustellen, dass wir Sie richtig verstanden haben. Oder können Sie uns helfen, Herr Zoffy, um es nochmal zu summarisieren?

Von dem, was ich gesammelt habe, gab es eine Menge Fehler, falsches Betreuen. Sie haben viele Menschen, die positiv getestet wurden, zusammen mit Menschen, die sehr gefährdet sind, tatsächlich krank werden. Aber Sie haben zwei Gruppen von Menschen, eine, die nur milde oder keine Symptome gezeigt haben, und eine größere Gruppe von Menschen, die schwere Symptome gezeigt haben, richtig?

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:05:48 - 1:06:31) 
Ja, wir haben Menschen, die schwere Symptome gezeigt haben. Tatsächlich sind sie nicht überwiegend von dem, was wir im vergangenen Jahr mit der regelmäßigen Flucht hatten. Das ist etwas, das sehr wichtig zu sagen ist.

Das Problem ist, wie wir diese Menschen handeln. Wie wir diese Menschen handeln. Wir handeln sie nicht richtig.

Wie gesagt, seit wir schon wussten, dass etwas in Italien passiert ist, war es notwendig, die Patienten zu isolieren in einzelnen Krankenhäusern.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:06:31 - 1:06:43) 
Sie sagen also, was getan werden sollte, ist, die Patienten, die gefährdet sind, zu nehmen und sie zu schützen und alle anderen alleine zu lassen. Ist das richtig?

[Speaker 11] (1:06:44 - 1:06:44) 
Ja, das stimmt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:06:45 - 1:06:46) 
Habe ich etwas verpasst?

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:06:54 - 1:08:49) 
Ich glaube, das ist etwas, was wir wirklich fragen müssen. In einem Fall wie diesem ist es sinnvoller, die Patienten zu isolieren, die eine schwere Krankheit haben. Nicht jeder muss schütteln.

Jedes Land muss schütteln. Es macht keinen Sinn. Man sollte einen umgekehrten Lockdown machen.

Das bedeutet, dass man die Patienten isolieren muss und sie schützen muss. Endlich kann man mit den Menschen, die in direkten Kontakt mit der Krankheit sind, die Menschen, die mit der Krankheit leben, für 15 Tage schauen, ob sie krank werden oder nicht. Aber in diesem Moment, was hier passiert, ist, dass jeder, der einen positiven RT-PCR-Test hat, isoliert ist.

Sie halten die Person alleine. Sie können nicht raus, sie können nicht zur Arbeit. Das ist nicht korrekt.

Das ist auch legal nicht korrekt. Denn man denkt, dass ein RT-PCR-Test nur sagt, dass das Virus da ist, aber es gibt keine Information, ob man an anderen Menschen kontagiert oder ob man die Krankheit entwickelt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:08:49 - 1:09:41) 
Das alles zeigt wieder einmal das Problem mit den PCR-Testen. Was erzählen sie uns wirklich? Okay, lassen Sie mich kurz, denn das ist viel Information, lassen Sie mich kurz Herrn Zoffy für Hilfe fragen.

Herr Zoffy, ich habe hier garantiert etwas übersehen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist es so, dass auch Sie der Auffassung ist, dass hier eine Überreaktion erfolgt ist. Man hätte die gefährdeten Teile der Bevölkerung schützen können und das ist nur ein sehr geringer Teil. Und bei allen anderen, darauf hat sie eben hingewiesen, bedeutet der positive Test im Grunde nichts oder bedeutet das, dass im schlimmsten Falle milde Symptome sich aufzeigen.

Habe ich das so richtig verstanden, Herr Zoffy, oder habe ich da noch groß was übersehen?

Fabio Zoffy (1:09:42 - 1:10:07) 
Wir haben richtig verstanden. Sie hat darüber hinaus gesagt, dass die Hauptinfektionen im Krankenhaus erfolgen. Das war das Problem.

Und die Frau Dr. Borgan hat jetzt in zwei Research Papers auch insbesondere das Thema Covid-Test vertieft. Also wenn Sie Fragen haben, haben Sie da eine Fachfrau, die einiges beantworten kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:10:07 - 1:10:45) 
Oh ja, gerne. Ja, gibt es für die weitere Behandlung oder für das weitere Umgehen mit Covid-19, gibt es einen Plan oder lautet der Plan, so wie ich ihn jetzt von beiden Medizinern verstanden habe, lautet der Plan, bereitet euch auf die zweite Welle vor oder gibt es auch andere Meinungen, die sagen, es gibt keine zweite Welle. Das, was ich eben gehört habe, deutet ja darauf hin, dass beide Mediziner der Auffassung sind, dass es jetzt schon vorbei ist.

Fabio Zoffy (1:10:46 - 1:11:03) 
Okay, zwei Fragen, Loretta. Einer zum Thema der Kuren. Was wissen die Mediziner jetzt?

Wenn Sie eine kurze Panoramik geben können. Und zweitens, was ist die Meinung der Mediziner auf dem Feld, dass es eine zweite Welle geben wird? In Englisch natürlich.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:11:03 - 1:17:02) 
Ja, regarding the disease, I would say that not everybody is informed what is exactly Covid-19. So, from what I'm studying, we are still missing a lot of information, a lot of information, because not all the studies are done properly to define what is Covid-19. Like I said before, we needed to separate, to distinguish between the viral diseases that can be prevented, like every other flu, from the complications.

So complications, it's very important to say that it's an enhancement of diseases mediated by antibodies. That's what we understood so far. So, I would say that most of the physicians don't know this thing.

And if you don't know this thing, you can't take care properly of the disease. Let's say that we have the hyperimmune antibodies infusion. That is very important, because it's the one that is giving the best results.

To treat the complication. Like I said before, it's very important to treat at the beginning of the complication, means after seven, ten days, when we start the lung problems, lung disease, then that's the moment that we need to treat them. And like I said, we have more and more physicians that are understanding better how to take care of people, but we still have a lot of work to do to spread this information.

On the other side, we still have the problems with the testing, that we are continuing to do RT-PCR, when instead we needed to define much better what are the testing for the complications, because we have plenty of stages also in terms of complications. So we needed to see the subgroups of patients, what are their predominant diseases, because of course if you have a person that has cancer or diabetes or cardiovascular diseases besides COVID-19, you needed to do a different treatment for them. So from what I see, because I'm just, let's say for Renascimento Italia, I'm doing a bigger work of the revision of the literature on COVID-19, so I'm just the scientific part, I'm not the clinical part of this work.

But like I said before, I think we are in a position to know very well what we have to do right now. And that's the proposal that we are doing, to do inverse lockdown or to do prevention of the viral disease. And for the complication, instead to use the hyperimmune antibodies infusion.

And we should put down a protocol right now, because if we look at what happened with the SARS, the brother of this infection, we know that it didn't come anymore. It didn't have other epidemic like that one. So it's possible that the virus colonized the gut, because what I found is that this virus can be tolerated from our immune system.

And it's possible that the next wave will not be there, because our immune system starts to recognize this kind of virus. Or it could be, but only in a certain percentage of people that are very, very sick already, like every other flu or every other infection disease that we have here. The main problem, in my opinion, is that if we start to vaccinate, because if we vaccinate like they want to do, because they are doing already this proposal of compulsory vaccination for flu, then we could have, when there is an infection, for flu or for SARS-CoV-2, we could have the announcement of the disease.

If we have the announcement of the disease, then we could have the problem that they say that it's the second wave of the disease, instead of the vaccination virus in this case.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:17:02 - 1:17:55) 
Okay, let me quickly, let me interrupt. Herr Zoffy, habe ich das richtig verstanden, dass auch sie sagt, so wie Dr. Speziani vor ihr, dass die größte Gruppe der italienischen Bevölkerung von diesem Virus kaum oder gar nicht betroffen ist, dass man aber für eine kleine Gruppe, die medizinisch vorgeschädigt sind oder besonders alt sind, was ja meistens auch mit medizinischen Vorschädigungen zusammenhängt, dass man dafür besondere Vorkehrungen treffen muss.

Und das andere, was sie zum Schluss gesagt hat, für besonders gefährlich hält sie es, wenn diese Leute, die besonders gefährdet sind, auch noch geimpft werden, weil, so sagt es auch Dr. Speziani, diese geimpften Personen offenbar noch anfälliger sind für COVID-19. Ist das so korrekt?

Fabio Zoffy (1:17:56 - 1:19:46) 
Das ist korrekt. Sie hat noch einiges darüber hinaus gesagt, wie zum Beispiel, dass ihr Vorschlag ist, dass nachdem wir immer mehr verstehen, welche Stufen die Infektion hat, dass man auch gesonderte Tests hat für jede Stufe, damit man dann besser weiß, wie diese Stufe zu behandeln ist. Zweitens, dass sie erwartet, dass genau wie bei SARS 2009, dass unser Immunsystem zurechtkommt, wie gesagt, für den größten Teil der Bevölkerung.

Sie hat herausgefunden, dass die Viren sich im Magen einsiedeln und die Schutzmaßnahmen für die Älteren, die auch schwer vorerkrankt sind, haben damit zu tun, dass sie eben dann, die könnten natürlich auch von einer normalen Grippe infiziert werden und man müsste sie schützen. Auch gucken, wenn sie COVID bekommen, dass man sie schnell behandelt und in welcher Phase die Infektion verläuft. Und Frau Dr. Bolgan ist eine Spezialistin in Impfstoffe seit zehn Jahren. Und es ist bekannt in der Literatur, dass Impfungen das Risiko erhöhen, insbesondere in der älteren Bevölkerung, wenn dann eine neue Infektion kommt, dass die Wirkung von dieser Infektion deutlich schwerer wird.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:19:50 - 1:20:46) 
Das ist ja genau die Beobachtung, die in zwei Studien, die mir bekannt sind, sehr, sehr deutlich geworden ist. Die eine holländische Studie, die alte Menschen verglichen hat, die gegen Grippe geimpft worden sind und die nicht geimpft worden sind. Und da hat man festgestellt, dass diejenigen, die gegen Grippe geimpft worden sind, auch weniger Grippe bekommen haben.

Aber genauso oft Pneumonien bekommen haben wie die nicht Geimpften. Das heißt, dass andere Erreger sich darüber gefreut haben, dass sie mehr Platz hatten. Und genau das Gleiche sieht man eben auch bei dieser Studie, die es gegeben hat im Pentagon, wo mehrere tausend Angestellte und Soldaten geimpft worden sind, ja auch Junge.

Und da hat man festgestellt, dass die Infektionen mit Influenzaviren geringer waren schon bei den Geimpften, aber dass dort mehr Coronaviren nachgewiesen wurden. Das heißt, das deckt sich mit der Beobachtung, die eben geschildert wurde.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:20:49 - 1:21:19) 
Herr Zoffy, ich habe ganz unhöflicherweise vergessen, Frau Dr. Bolger vorzustellen. Können Sie das kurz machen? Sorry about my stupid mistake.

I'm really sorry I was so rude as to not introduce you. But I would like you to do that for me, please.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:21:20 - 1:23:55) 
Thank you. Thank you, Nida, for the invitation to talk with you. I'm very honored for that.

I graduated in pharmaceutical science, pharmaceutical chemist. I'm a pharmaceutical chemist, actually. I have my PhD in pharmaceutical science.

I worked as a research fellow in Boston, Harvard University, where I worked as a molecular biologist and started to know better the field of genetic engineering. I worked for a pharmaceutical company that was responsible for the registration for medicines. And after, I started to work as a consultant for a non-profit association for many kinds of associations on freedom of choice for vaccination or also for therapies, because we have many problems and also for cancer therapies and other kinds of diseases.

And also on environmental defense, environmental pollution, pretty much. So that's my main work that I do. Mostly, the last 10 years, I would say, I concentrated more on vaccination.

So in my region, Benito region, I collaborated, I collaborate also now with Corvalla, that is an association that pays for vaccination and freedom of choice. And with Corvalla, I did the quality investigation of some vaccines that are on the market right now. And that's the reason why I'm more known recently for this, because of the studies that we did on vaccines that are on the market.

Actually, yeah.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:23:56 - 1:24:08) 
I need Mr. Zoffy to help translate us, because some of the things you refer to are very Italian and not known to us. Herr Zoffy, können Sie das kurz zusammenfassen?

[Speaker 11] (1:24:09 - 1:24:09) 
Sorry.

Fabio Zoffy (1:24:10 - 1:25:31) 
Die Frau Dr. Bolgan hat eine Doktorarbeit in Pharmaceutical Chemistry, Molekularbiologie. Und sie hat in der Pharmaindustrie gearbeitet, auch im Bereich nicht nur Forschung, sondern auch Genehmigungsverfahren für Impfstoffe. Daher kennt sie sich sehr gut aus.

Und ich glaube, sie ist seit fast 20 Jahren als Consultant-Beraterin für Non-Profit-Organisationen. Unter anderem Organisationen, die sich mit dem Thema Impfungen beschäftigen, wie Corvalla in Venezien. Und beispielsweise ist sie in Italien sehr bekannt, weil sie hat die Impfstoffe, die seit 2017 in Italien eine Verpflichtung sind, zehn Impfungen für alle Kinder, hat sie durch unabhängige Laboren die Impfstoffe analysieren lassen.

Und das, was sie herausgefunden hat, hat sie in Papieren veröffentlicht und unter anderem auch im Parlament vorgestellt usw.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:25:31 - 1:25:44) 
Was kam dabei raus? Das sind Pflichtimpfungen für alle Kinder und das sind zehn Impfstoffe, die da verabreicht werden. Habe ich das so richtig verstanden?

Fabio Zoffy (1:25:45 - 1:25:55) 
Ja, Loretta, vielleicht kannst du uns kurz über die kompulsiven Impfstoffe erzählen. Zehn für alle Kinder, was du herausgefunden hast. Nur kurz.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:25:57 - 1:27:17) 
Das, was wir in den Impfstoffen gefunden haben. Ja, in Italien gibt es noch die kompulsive Impfung von 0 bis 16 Jahre alt. Wir haben das Exavalent-Vaccin, das ist der Hepatitis B, Polio, Tetanus, Diphtheria, Haemophilus und Fertusis.

Zusätzlich haben wir noch vier, das sind Mises, Mumps, Urbeta und Varicella. Das Hauptproblem dieser Impfstoffe ist, dass Kinder von 0 bis 6 Jahren alt, wenn sie nicht geimpft sind, nicht zur Schule gehen können. Das ist wirklich eine große Frage, die wir hier in Italien haben.

Von 6 bis 16 Jahren können die Kinder zur Schule gehen, wenn sie nicht geimpft sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:27:20 - 1:27:40) 
Wenn man also nicht geimpft wird, kann man nicht zur Schule gehen. Aber die Impfungen, die sie eben genannt hat, hören sich genau so an wie die Impfungen, die es auch in Deutschland gibt. Der Unterschied scheint nur der zu sein, dass es dort Zwangsimpfungen sind, weil wenn man nicht geimpft wird, darf man teilweise nicht zur Schule gehen.

Ist das richtig?

Fabio Zoffy (1:27:40 - 1:28:05) 
Man kann nicht in den Kindergarten, also von 0 bis 6, aber nachdem in der Verfassung noch feststeht, dass Kinder das Recht haben, die Schule zu besuchen, wenn Kinder, die nicht geimpft sind, zur Schule geschickt werden, müssen die Eltern ein Bußgeld zahlen, wenn die Kinder nicht geimpft sind. Sonst sind sie auch dazu gezwungen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:28:06 - 1:28:22) 
Vielleicht kann man das mit einer kurzen Antwort versehen. Ist denn aber die Impfung oder die Serie von Impfungen, die da vorgenommen wird, gibt es daran irgendetwas auszusetzen? Ist das in irgendeiner Weise schädlich?

Ich habe das Gefühl, dass das genau die gleichen Sachen sind, die auch bei uns geimpft werden.

Fabio Zoffy (1:28:25 - 1:28:31) 
Loretta, kann du sagen, was du in den Inhalten der Vakzine herausgefunden hast?

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:28:31 - 1:28:47) 
Ja. Wir müssen zwischen der Exavalent-Vakzine und der Quadrivalent-Vakzine Nur kurz, weil das Geräusch so schlecht ist, dass ich es kaum hören kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:28:47 - 1:28:48) 
Ich kann es kaum hören.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:28:49 - 1:31:57) 
Ich werde dir mehr erzählen über die Quadrivalent-Vakzine, die attenuierte Viruse betrifft. Misras, Mansur, Bella und Varicella sind attenuierte Viruse. Eigentlich ist es eine Vakzine, die in Deutschland verankert ist.

Nachdem Italien diese Vakzine haben wir sie zur Verfügung gestellt, um die Institutionen zu bezahlen, die Registrierung und die Verankerung für die Vakzine Denn, als erstes haben wir festgestellt, dass diese Vakzine eine Vita-DNA-Vakzine ist. Sie ist keine attenuierte Virus-Vakzine. Wir haben eine große Anzahl von DNA gefunden, das ist DNA von einem kompletten Individuum, das ist MEA von 1966 aus einem Tissue, ein Lungen-Tissue aus dem Virus von 1966.

Diese DNA ist also sehr modifiziert. Wir haben eine große Anzahl von Translokationen in Oncogenen dieser DNA gefunden. Wir haben sie zu IMA gebracht, das ist die Regulierungsagentur für Europa.

Sie hatten noch nicht eine Antwort auf dieses Problem. Sie sagten, dass für sie die Kontamination nicht gefährlich für unsere Gesundheit ist. Sie haben den Produzenten gebeten, die Vakzine zu purifizieren.

Die Vakzine werden also produziert und nicht purifiziert. Das ist das Hauptproblem mit der Quadrivalent-Vakzine, das die Leute wissen müssen. Wir haben auch adventösere Viruse gefunden, die cancerogen sind.

Wir haben also endogenöse Retroviruse gefunden und auch Leukämie-Viruse von Tieren in der Vakzine. Wir haben auch viele chemische Kontaminationen. Wir haben viele von ihnen.

Sie sind nicht nur ein Receiver. Sie sind eine wichtige Anzahl und sie sollten purifiziert werden. Ima hat uns gesagt, dass sie kein Daten über das toxikologische Profil der Kontaminationen Alle Daten, die sie haben, sind über die oral injection.

Sie haben keine Daten über das toxikologische Profil über die injection administration. Also...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:31:58 - 1:32:33) 
Warte, der Klang ist so schrecklich. Ich glaube, Herr Zoffy weiß darüber und er versteht wahrscheinlich besser als wir. Deshalb frage ich ihn, um das kurz zu übersetzen.

Herr Zoffy, Sie kennen das besser schon, weil Sie schon öfter mit ihr gesprochen haben. Es war für uns sehr schwer zu verstehen. Ich habe nur verstanden, dass erhebliche Verunreinigungen bei manchen der Vakzine festgestellt wurden.

Nämlich unter anderem auch mit krebserregenden Stoffen. Aber Sie haben es besser verstanden. Können Sie es nochmal erklären?

Fabio Zoffy (1:32:35 - 1:33:12) 
Ja, wobei ich würde vorschlagen, dass Sie vielleicht eine gesonderte Session in diesem Bezug machen könnten, wenn Sie es wollen. Auf jeden Fall, man hat einiges herausgefunden. Menschliches DNA.

Retroviren, die krebserregend sind. Leukämie verursachen. Chemische Kontaminationen.

Eine Unmengen. Man hat sogar, das kann ich nur sagen, wie gesagt, die Laborwerte sind veröffentlicht worden. Affen-DNA, Ratten-DNA, Amphetamin, Pestiziden und so weiter.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:33:12 - 1:33:15) 
In allen Impfstoffen oder gibt es... In fast allen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:33:17 - 1:33:23) 
Und wenn ich es richtig verstanden habe, war es ein Impfstoff, der aus Deutschland kam. Also den Italien aus Deutschland gekauft hat.

Fabio Zoffy (1:33:23 - 1:33:25) 
Ja, die in Deutschland auch im Umlauf sind.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:33:26 - 1:33:46) 
Eine Zusatzfrage. Der Impfstoff, der in der Region um Bergamo gegeben worden ist. Da gab es doch diese große Impfkampagne, hatten wir vorhin gehört.

War das ein besonderer Impfstoff? Haben Sie den analysiert? War der anders, als sonst die Impfstoffe waren, die in Italien verimpft worden sind?

Fabio Zoffy (1:33:47 - 1:33:54) 
Loretta, ich frage, ob du weißt, welche Vakzine an die Bevölkerung in Bergamo waren.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:33:56 - 1:35:01) 
Also, wir wissen sicher, dass sie eine Kampagne für Fluchtvaccination und Meningococcal-Vaccination gemacht haben. der echte Name der Vakzine, weiß ich noch nicht, was der echte Name ist, aber wir müssen zählen, dass die Vakzine an alle Menschen gegeben wurde. Also, die Quadrivalent-Vakzine, sicher.

Ich glaube nicht, dass sie die Attenuated-Vakzine benutzt haben, weil sie zu gefährlich ist. Von dem, was ich weiß, sind sie Adjuvant-Vakzine mit MF-59, das ist ein Adjuvant, wahrscheinlich. Also, sicher, dass wir die Flucht-Vakzine für die meisten der Menschen gemacht haben.

Fabio Zoffy (1:35:02 - 1:35:08) 
Loretta, die Flucht-Vakzine war nicht allein, es war eine Quadrivalent-Vakzine, also zusammen mit anderen Vakzinen, und ist es das selbe, was Sie analysiert haben?

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:35:09 - 1:36:43) 
Nein, wir haben keine Flucht-Vakzine analysiert. Ja, wir haben in Paris-Aix analysiert, das ist Exavalent für Kinder, Exsion, das ist das andere Exavalent für Kinder, Prioryx Tetra, das Tetravalent, das in Deutschland gemacht wird, und Gardazin 9, das ist ein Antipatholoma-Vakzin. Das sind die vier, die wir komplett analysiert haben.

Und, ja, ich würde sagen, dass Prioryx Tetra sicher das ist der, der die schlechtesten Ergebnisse in Bezug auf Qualität hat. Aber Gardazin 9 hat auch kritische Probleme als Vakzin. Weil in diesem haben wir auch adventösere Viren gefunden, wie Carcinogenic-Viren.

Und in diesem haben wir den Polizisten Gardazin 9 genommen, weil wir einen illegalen Drogen gefunden haben, einen illegalen Drogen, in dem der Vakzin ist, das ist ein Amphetamin. Und für das hatten wir keine Antwort. Von Mai letztes Jahr haben wir den Polizisten genommen und sie haben keine Antwort gegeben.

Fabio Zoffy (1:37:07 - 1:37:34) 
Sie haben das vorgezeigt und gemeldet und seitdem gibt es keine Antwort. Sie müssen auch Folgendes wissen, vor 15 Monaten gab es einen Parlamentar- Ausschuss, eine Sonderkommission in Italien, wo Frau Dr. Wolgern wurde angehört. Sie hat also im italienischen Parlament alles berichtet, seitdem auch keine Antwort.

Da gibt es viel Mathe, die jeder im Web finden kann.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:37:35 - 1:38:23) 
Das ist faszinierend. Das ist natürlich ein anderes Thema, was auch sehr spannend ist und was in gewisser Weise unsere Fragen schon mit berührt, weil zum einen die mögliche Zusammenhang, dass ein Platz frei geworden ist für den Coronavirus, durch die Impfung mit Pneumokokken, was ja hier in Deutschland auch noch mal eine Rolle gespielt hat. Ich meine, das ist ja auch relativ kurz, nachdem das kam, auch vorsorglich.

Manche haben impfen lassen gegen Pneumokokken, wenn mich nicht alles täuscht. Aber jedenfalls, da gibt es eine gewisse Berührung. Natürlich ist das auch ein Thema mit dem Impfen, was uns wiederum interessiert, wenn wir uns jetzt mit den Maßnahmen oder der Idee, dass ein Impfstoff uns da vor Corona retten kann, auseinandersetzen werden.

Ja, gibt es...

Fabio Zoffy (1:38:23 - 1:38:34) 
Vielleicht noch kurz dazu, Sie müssen wissen, Frau Dr. Wolgern hat auch ein Papier veröffentlicht, das auch schon peer-reviewed ist über den neuen Covid-Impfstoff.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:38:37 - 1:39:11) 
Heute wollten wir uns eigentlich auf die spezielle Situation in Italien konzentrieren, weil wie gesagt, hier die Bilder aus Bergamo für letztlich die zusätzliche Panik oder den zusätzlichen Schrecken gesorgt haben, die dazu geführt haben, dass viele Menschen sagen, oh, oh, oh, hier ist zwar alles ruhig, aber wenn wir uns nicht so verhalten, wie das mit den Maßnahmen vorgesehen wird, dann könnten hier genau die Dinge so schlimm werden, wie in Italien. Also, das war jedenfalls ein aufschlussreiches Bild, was wir da von beiden Medizinern bekommen haben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:39:12 - 1:39:33) 
Gibt es noch irgendwas Ergänzendes, was wir fragen wollen? Mich würde interessieren, ob Sie Kontakte mit Madrid haben, ob Sie mit Spanien Kontakte haben, wo ja ähnliche Probleme aufgetaucht sind und auch ziemlich gleichzeitig aufgetaucht sind. Von daher wäre es spannend, das zu hören.

Fabio Zoffy (1:39:34 - 1:39:39) 
Loretta, haben Sie Kontakte in Madrid, um zu wissen, ob Sie etwas von der Situation in Spanien wissen?

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (1:39:40 - 1:39:40) 
Nein.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:39:53 - 1:40:13) 
Dass wir vielleicht gerade noch einmal auf die Frage zurückkommen, die Herr Dr. Wodak vorhin aufgeworfen hatte, ob es eben eine Art, wie dieses Krippelsentinel, ob es das in Italien gibt, also ob irgendwie parallel ein regelmäßiges Monitoring, sodass quasi so eine Art kleine repräsentative oder begleitende Studie irgendwie abgelaufen ist an irgendeiner Stelle.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:13 - 1:40:14) 
Ein Wächtersystem.

Fabio Zoffy (1:40:16 - 1:40:19) 
Hat sie vorher mit Nein beantwortet.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:40:19 - 1:40:50) 
Nein, okay. Ja, toll, dann war das ja sehr interessant. Dann würde ich sagen, wir danken Ihnen jetzt erstmal für die vielen Auskünfte und die wichtigen Informationen und denke, werden da auch mit Fragen auf Sie nochmal zurückkommen, auch vielleicht, dass Sie uns Dokumente nochmal zu den angesprochenen Themen dann überlassen können, die wir dann auch wieder unseren, den Menschen, die sich hier mit unseren Fragen auch beschäftigen wollen, zur Verfügung stellen können über unsere Webseite.

Fabio Zoffy (1:40:51 - 1:40:52) 
Klar, gern geschehen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:40:52 - 1:40:54) 
Vielen Dank. Vielen Dank.

[Speaker 11] (1:40:54 - 1:40:55) 
Mille grazie.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:40:57 - 1:41:43) 
Ciao. So, ja, wir sind wieder zurück. Es hat ein klein bisschen länger gedauert.

Es tut uns leid wegen einer Verbindung, die wir nach Italien aufnehmen mussten. Und jetzt ist aber jedes Echo beseitigt und wir können uns den spannenden Fragen zuwenden, die sich uns stellen. Jetzt im zweiten Teil unserer heutigen Sitzung haben wir Frau Professor Gatti.

Sie ist Nanopathologin und wird uns einiges zur Situation in Italien und zu dem, was sie in Bezug auf die Viruslage herausgefunden hat, mitteilen können. Jetzt werde ich Frau Gatti erst mal bitten, dass sie sich uns vorstellt. So, Professor Gatti, could you please introduce yourself to us?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:41:44 - 1:45:47) 
Yes. I am Dr. Antonietta Gatti. I am a physicist with a specialization in bioengineering and I am expert of nanopathologies.

It means pathologies due to micro and nano particles inhaled or injected or ingested. And we can define this pollution inside the human body, inside biopsic samples. We defined new protocols thanks to the European Commission, because I had two important European research projects and we developed new protocols for this type of investigation and I use field emission electron scanning microscope equipped with energy dispersion spectroscopy and with this instrumentation we can identify this particle in fluids, in blood, in tissues affected by cancer and so on.

We identify the morphology dimension, but also chemical composition. And after we are able to trace this pollution in the environment where the patient lived and so on. And I am not expert of virology, but in the case of COVID-19 the virus is a very small organic particle.

The supposed dimension are 0.12 micron. It means 120 nanometer. So we can identify this particle inside the blood, and also we can verify if there was a nano-bio interaction.

It means when these organic particles are in the blood circulation they are not alone. They must interact with all the blood components, but they can interact with an environmental pollution present in the blood inside the organ. This interaction can give bad reactions.

Bad biological reactions. And we are able to identify this interaction and understand the mechanism of the virus particle and the blood component. The knowledge of this mechanism is very important in order to study therapy, in order to study vaccines and everything.

And now in Italy, I don't know abroad, nobody studied and knows this mechanism of interaction.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:45:47 - 1:46:58) 
Let me quickly translate that. She is a well-known nanopathologist She tracks the smallest particles, including the coronavirus, and can detect their interaction with the rest of the body. This is important for the question of how to treat it.

But she is not a doctor. This is Prof. Bako, whom we will hear later. What kind of questions I have one question right at the start.

As a nanopathologist, have you seen any evidence of this virus having been in existence for a longer period of time, or is this a brand new virus? Because I've heard rumors that in Italy, in some of the rivers, this very strain of the virus was found sometime late last year, in November already.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:47:00 - 1:50:59) 
Yes, it is possible that this virus was present also late November. But I have only the words of some medical doctors, friends, who said to me that their laboratory was full of persons with pneumonia. It is possible.

But I have no evidence. During the lockdown, I asked to collaborate and to have the possibility to analyze some post-mortem samples. At the time, I talked about February, late February, March.

I had a contact with a director of an histopathology department in the north of Italy. And he told me that he made some autopsies, but he took some body samples, not the brain. Because when you must obtain brain samples, you must have a saw, to cut the bone, and probably the dust could pollute also the operators.

So I donated a system to the hospital in order to make these autopsies in a safer way for the operator. I had this equipment because I worked in nanotoxicology. When I worked with these nanoparticles, I tried to save myself from inhalation of engineered nanoparticles.

And I used this equipment. During the lockdown, this equipment was not present in the market because there was nothing. So I donated this equipment.

They were used after I found money to make specific research on the post-mortem samples, especially the thrombus. In fact, the pathologist told me that during the autopsies he saw many clots inside the heart, in many different districts of the body. So we donated money to the hospital and a personal research project called NanoCOVID-19.

The same project was presented to the European Commission during an hackathon. It was a marathon of scientists, an online marathon. But the project was not accepted by the European Commission, also because many projects were presented, more than 20,000.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:50:59 - 1:51:40) 
Wait one second, so that I can quickly translate. So, she set up her own project, donated certain operational possibilities to find nanoparticles in these COVID-19 patients, and presented this project to the European Commission. But, as you said, the 20,000 projects in this context, so she did it on her own.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:51:56 - 1:52:34) 
The government, the director of this hospital, a very humiliating letter, and they said that, sorry, they were not interested in this research. So, it is a pity, because we understood that they do not want to know why they had the highest concentration of death in Italy.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:35 - 1:52:38) 
Was that a hospital in Bergamo, or in some places?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:52:38 - 1:52:39) 
Yes, it is in Bergamo, yes.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:40 - 1:52:41) 
One second.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:52:41 - 1:52:50) 
And probably you know that they make a few autopsies, but they incinerated many dead bodies.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:50 - 1:53:20) 
Yeah, okay. So, she financed this project on her own, and with her nanoparticle research, she wanted to get rid of the COVID-19 problem. The hospital she turned to, where she donated the money, apparently did not want to know what people actually died of.

So the hospital was not really interested in finding out what these people died from.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:53:21 - 1:56:11) 
No. No. I offered to verify if there were co-factors of lethality, because this very large amount of death is abnormal.

So, there is another explanation. And I think that one part of the truth is inside these samples. I asked other samples to Professor Plotsch of Hamburg.

He is a histopathologist, but he didn't answer me. I was not presented by important persons, probably. I don't know.

Yes. But, of course, in the north of Italy, there is the highest concentration of pollution in all Italy. And there are also probably other reasons, because in that area, there was a wide vaccination against meningococcus.

But I think that it is possible to verify what triggered these thrombus. Only the virus or the combination of virus and particles and something else. I think that the new scientific investigations could help in understanding why this person died.

We know that at the beginning the medical doctors probably made a wrong diagnosis. So they supposed that the respiratory symptoms were due to an interstitial pneumonia. But probably there was also a predominant thromboembolia.

And so they gave oxygen, but the oxygen was not kept by the blood and so on, because the blood circulation in the lungs were stopped.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:56:12 - 1:57:27) 
Okay, one second. Let me translate that again. Sie hat versucht festzustellen, wie dieses Virus mit anderen Umgebungen korreliert.

Wie reagiert der Körper darauf? Was ist mit anderen Umständen, wenn die von außen kommen? Zum Beispiel betont sie eben auch nochmal, dass Norditalien die höchste Luftverschmutzung hat.

Sie geht davon aus, dass hier im Wesentlichen, so wie es auch Professor Püschel in Hamburg festgestellt hat, der leider auf ihre Anfrage nicht reagiert hat, dass im Wesentlichen ganz andere Ursachen für den Tod verantwortlich waren. Vermutlich, wir können das gleich nochmal nachfragen, irgendwelche Vorerkrankungen und wundert sich darüber, warum da offenbar in Italien kein Interesse daran bestand, da Genaueres festzustellen. Do you have an explanation why the authorities were not interested in finding out about these interactions of the body with the Coronavirus, with COVID-19?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:57:28 - 1:58:10) 
Sorry, I don't know exactly. Probably it is a political problem. I don't know if the familiars of the dead peoples want to make a request of reimbursement.

They wanted to make legal activities against this behaviour. The incineration of the body without the consensus of the familiars, of the parents is incredible.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:58:11 - 1:58:28) 
But you did find out that the patients were probably wrongly diagnosed as suffering from something like pneumonia, when in reality the problem was a different one. What was it?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (1:58:30 - 2:00:49) 
Of course, in order to understand if it is a normal pneumonia or a systemic thromboembolia, pulmonary thromboembolia, you must make different tests, different examinations. And I don't know if they didn't perform these different investigations. Thromboembolia is a particular pathology.

And probably not all the medical doctors have experience of that. I am a physicist, I told you. So you can ask me why you understand about thromboembolia and not as a medical doctor.

Because many years ago, in my research work, I analysed some medical equipment, because I worked in biomaterials. One of that is a filter against thromboembolia. It is an equipment that can be inserted in vena cava.

And medical doctors put this prosthesis, it is a prosthesis, also temporary prosthesis, before a surgical operation in patients with factors of coagulation altered, increased. And I had the possibility to work in a splendid vena cava filter. So I analysed the thrombus.

And I can tell you that usually inside the thrombus there is a foreign body that triggers the blood coagulation.

[Speaker 11] (2:00:49 - 2:00:50) 
Okay?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:00:56 - 2:01:04) 
You mentioned a filter. Which one was it? What was the filter you were talking about?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:01:06 - 2:02:09) 
Probably you know the skeleton of an umbrella. Okay. Please, Pasquale, mute.

Mute. Pasquale, you can mute. Sorry.

So, a medical doctor inserted a very small skeleton of the umbrella, the metallic part, and they put it in vena cava. So, the blood, when it flows from the lower side to the upper side, this filter is able to intercept the clots. And it stops.

So you don't have the thromboembolic phenomenon.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:02:10 - 2:02:22) 
Okay. So, thromboses, which were detected here, and apparently in the outer extremities, are detected by a filter, which I didn't quite understand.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:02:23 - 2:03:04) 
Professor Gatti developed a medical product, and it is this filter, into the heart veins, which is inserted into a vein vein, and it prevents an accumulation process in a particle in the blood, a collection process, which leads to the clogging of the thrombosis. That's why she's the specialist who already knows the thrombosis situation very well. And that's why she would like to have this tissue.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:03:05 - 2:03:12) 
This is an internal prosthesis. Internal prosthesis. Metallic internal prosthesis.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:03:12 - 2:03:16) 
So an internal, inserted into the body prosthesis.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:03:16 - 2:03:17) 
And she developed that.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:03:17 - 2:03:20) 
Exactly, that's why she knows the subject very well.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:03:20 - 2:03:23) 
Dr. Wodak has an urgent question for you.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:03:23 - 2:03:29) 
That is the reason, because I have experience with thrombosis.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:03:32 - 2:04:06) 
When you observe nanoparticles, and you see them in patients, did you observe nanoparticles also in 2017 and 2018, when there was a very, very big flu epidemic, also in Italy, when there were many people ill, and you know, the corona is only one virus, but we have in the literature, we have lots of literature about influenza, who does the same microthrombosis. And did you examine this before?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:04:09 - 2:07:00) 
I examined the filters, because I am a bioengineer, a material scientist. And the hospital sent me this medical device, the filter, and I found some thrombos. But they were specimens from people who were not flu, who were not influenza.

They were persons who had the coagulation factors increased, anomalous. And so before a surgical operation of these people, the medical doctor put these filters, these precautionary filters, before the surgical operation. And in some cases, after the surgical operation, they were removed.

That is the reason, because I have these filters. But I am a physicist, an expert of biomaterials, but I am not a biologist. during the latest epidemics, I was not interested in such a phenomenon.

I didn't know that. I didn't know that. Also because it is not my own field of research.

But now, when the histopathologist told me that he saw a lot of clots during the autopsies of this virus, of this epidemic, I made a collocation. I thought that probably there was a reason of this systemic coagulation. And the reason could be either the virus or other cofactors.

Or a biointeraction of these factors. There is a possibility, but it is possible to demonstrate that. That it is a hypothesis now.

But it is possible to demonstrate.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:07:00 - 2:07:03) 
Yes, Professor Agati, one second. Let us translate this.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:07:03 - 2:07:20) 
So, in essence, you think that by looking at those blood clots, it would be possible to determine whether someone died, for example, of COVID-19 or other factors, and how these factors interacted with each other. Basically.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:07:23 - 2:07:31) 
If you make the autopsy, you can see what happened.

[Speaker 11] (2:07:32 - 2:07:32) 
Yes.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:07:33 - 2:07:59) 
Also because you must think that now you make the diagnosis of COVID through a PCR instrument. You don't see anything. You have analytical results.

But you don't see anything. You don't see the virus. You supposed.

[Speaker 11] (2:07:59 - 2:07:59) 
Yes.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:08:00 - 2:08:22) 
You made a relationship. But if you make the autopsy, and after you have an eye magnification system to see something more, probably you can make a right diagnosis.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:08:23 - 2:09:00) 
Okay. One second. We translate this now.

If I understood correctly, and that's why it was my question, do you think that you can make a meaningful distinction between someone who died with COVID or someone who died with COVID, only through a correct autopsy, by looking at for example or primarily the blood clots, which are obviously related to it, and then examine them, and that these PCR tests are not suitable for this, because it only produces analytical results?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:09:03 - 2:10:09) 
I understood it like this. Your observation that there are a lot of thrombosis is not enough. You want to know why there are these thrombosis, and you say that the PCR tests give zero conclusion, because they alone give possibilities for an assumption.

So you actually have to observe, as a nanopathologist you also have to look into how COVID-19 reacted with the remaining nanoparticles in the body, in order to be able to say that this is a person who died of COVID-19 or not. So the basic question is that there are not enough autopsies that are being performed, so that you would get a clearer picture of how the other particles of the body interreacted with COVID-19.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:10:11 - 2:12:15) 
I wrote books about the nanobio interaction. Books where the results of two European projects were written. These results were obtained also with other scientists of all Europe.

So it is not only a hypothesis. It is a method to study this phenomenon. Usually the medical doctors know very well the organic behaviour of the body.

I added other pieces of evidence because I see what is the interaction of the environment and also parasites, bacteria and so on, inside the body. I can see these entities. That is the difference.

The histopathologists use the optical microscope. He sees the morphology of the cells. After that the diagnosis is performed with analytical results of molecular biology instruments.

But in between the real observation and the analytical results you have three, four orders of magnitude of a black hole.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:12:17 - 2:12:18) 
One second, we'll translate again.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:12:39 - 2:12:49) 
... ... ...

..

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:12:55 - 2:13:38) 
You said that for medical and physical periods die Nanopathologie, ist das möglich? Sie hat ja zwei Bücher dazu geschrieben, die auf wissenschaftlichen Studien, die von der EU-Kommission unterstützt wurden, beruhen und sie sagt, das sind keine Spekulationen, sondern sie kann ganz genau feststellen, wenn man ihr die Möglichkeit gibt, über Obduktionen zum Beispiel, mit welchem anderen Körper Nanopartikel hat Covid-19 reagiert und dann kann sie auch genau sagen, ist das ein Covid-19 Tod oder ist das was ganz anderes gewesen?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (2:14:06 - 2:14:12) 
Also an dieser Stelle wäre es sehr möglich, das zu tun.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:14:15 - 2:14:18) 
Entschuldigung, ist das eine Frage, denn ich habe hier...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:14:19 - 2:14:20) 
Ich werde es wiederholen.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:14:20 - 2:15:21) 
Seine Frage ist, mit den Mitteln, die Sie an Ihrem Entschuldigung, mit den Mitteln, die Sie an Ihrem Entschuldigung, mit den Mitteln, die Sie an Ihrem Wenn ich die Mittel nicht finde, dann stellen Sie sich sicher, dass nur die organische Teile das Problem ausbilden. Es ist möglich, ich denke, das ist eine Hypothese, weil ich es wiederhole, keiner hat mir welche Postmortem-Anteile gegeben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:21 - 2:15:52) 
Okay, also das müssen wir kurz übersetzen. Tatsächlich sagt sie, nach ihrer Erfahrung ist das absolut möglich, mithilfe ihrer, ich sag jetzt mal Nanotechnologie, festzustellen, ob jemand an oder nur mit Covid, also an ganz anderen Ursachen gestorben ist, aber sagt sie, sie hat ja bisher keine Samples gekriegt, sodass sie keine konkreten Feststellungen treffen konnte. Es geht, aber es wurde ihr offenbar nicht möglich gemacht, solche Feststellungen zu treffen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:16:24 - 2:16:41) 
Ich kann verifizieren, was die Trommels getriggert hat, zum Beispiel, aber man kann nicht sagen, ob der Patient von Covid gestorben ist oder nicht, man kann nur sehen, was passiert ist.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:16:41 - 2:18:32) 
Sie haben recht, es ist nicht einfach, es ist eine Diagnose für die Veränderung. Wenn ich nicht andere Körper sehe und das Krankenhaus eine Analyse hat, die verifiziert, dass das Virus drin war, dann kann ich natürlich beurteilen, dass das Virus die erste Ursache für die Todesfalle war. Sie haben recht, aber wenn in der Trommel und jemand durch eine Autopsie verifiziert hat, dass es eine breite Verschmutzung dieser Trommel gab, dann muss ich beurteilen, was die Trommels getriggert hat.

Erste Übersetzung bitte. Herr Dr. Wodra, verstehen Sie diese neue Situation, diese neue Art von Gedanken über diese Pandemie?

[[Bacco, Prof. Dr. Pasquale | Prof. Dr. Pasquale Bacco]] (2:18:33 - 2:19:01) 
Entschuldigung, ich mache eine kleine Aussprache, weil ich ein paar Arbeitsvermögen habe. Ich bin Pasquale Bacco, ich bin legaler Doktor und Rechercheur. Ich verstehe nicht.

[[Bolgan, Dr. Loretta | Dr. Loretta Bolgan]] (2:19:04 - 2:19:06) 
Wir können Sie hören.

[[Bacco, Prof. Dr. Pasquale | Prof. Dr. Pasquale Bacco]] (2:19:06 - 2:20:08) 
Okay, okay. Maria Antonietta Gatti hat es sehr klar gesagt und ich muss es wiederholen. Ich habe eine Autopsie in Italien gemacht und ich verstehe, dass es eine ganze Macht ist.

Aber ich kann nicht über Autopsien sprechen, weil es professionelle Gründe gibt, wie Sie es verstehen. Aber ich möchte sehen, dass das Virus SARS-CoV-2 ähnlich ist wie das Influenza-Virus. Wir haben viele Menschen in intensiver Krankheit getötet.

Dr. Tarro, Giorgiani und Maria Antonietta Gatti haben diese Assoziation Eretico gefunden. Kennen Sie Eretico? Nein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:20:09 - 2:20:14) 
Oh, ja. Dekhetza. Okay, ich verstehe es.

Ja. Es liegt hinter Ihnen.

[[Bacco, Prof. Dr. Pasquale | Prof. Dr. Pasquale Bacco]] (2:20:15 - 2:20:30) 
Die Eretico-Assoziation stammt aus einem Projekt von Menschen, die in Freiheit und Sprech und Wahrheit glauben. Wir geben Stimme an diejenigen, die keine Stimme haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:20:31 - 2:21:30) 
Verstehen Sie? Ja, ich verstehe. Lieben Sie Eretico?

Ja, wir mögen das. Wenn Sie ein Eretico sind, nur weil Sie Fragen stellen, dann sind wir es alle. Aber was wir wirklich wissen müssen und was das deutsche Publikum wissen muss, sind die Fakten.

Was ist passiert und warum haben wir diese schrecklichen Bilder von Bergamo bekommen? Sie sagen, dass es viele medizinische Falschbehandlungen gab und dass medizinische Fehler viele Menschen getötet haben. Ich werde das übersetzen und dann fragen, warum Sie das sagen.

Okay, bitte, Professor Bacow.

[[Bacco, Prof. Dr. Pasquale | Prof. Dr. Pasquale Bacco]] (2:21:32 - 2:21:56) 
Maria Antonietta Gatti hat diese Fragen sehr klar beantwortet. Wir haben den Zweck der Wahrheit und der Freiheit. Wir wollen die italienische Regierung rebellieren.

Es ist sehr, sehr wichtig, dass wir viele Menschen getötet haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:21:56 - 2:22:06) 
Wie? Wie? Wie?

Bitte erklären, warum Sie das sagen. Was ist passiert? Was wurde getan, damit Menschen getötet wurden?

[[Bacco, Prof. Dr. Pasquale | Prof. Dr. Pasquale Bacco]] (2:22:07 - 2:22:15) 
Ich möchte wissen, warum Sie das sagen. Wir haben alle Therapien falsch gemacht.

[Speaker 10] (2:22:15 - 2:22:50) 
Okay. Sprechen Sie, sprechen Sie. Sprechen Sie, sprechen Sie.

Wir, die falschen medizinischen, italienischen Medizinern, haben alle Therapien falsch gemacht. Die Situation. Sie machen eine schlechte Therapie.

Das ist die Situation. Und Dr. Bacow, während seiner Autopsie, hat diese Dinge entdeckt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:22:50 - 2:22:50) 
Aha.

[Speaker 10] (2:22:52 - 2:22:52) 
Okay?

[Speaker 11] (2:22:53 - 2:22:53) 
Ja.

[Speaker 10] (2:22:53 - 2:23:00) 
Das ist der große Fehler der Therapie.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:02 - 2:23:19) 
Was war falsch? Was hat er entdeckt? Was hat er entdeckt und warum sagt er, dass Menschen von medizinischen Praktitionern getötet wurden?

Oh, oh, ich glaube, Sie haben Ihren Mikrofon ausgedrückt.

[Speaker 10] (2:23:23 - 2:23:29) 
Er hat entdeckt, dass das Blut in Koagulierung geht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:23:31 - 2:23:32) 
Okay.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:34 - 2:23:37) 
Und Trombosen verursacht. Ja. Aha.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:23:38 - 2:23:40) 
Warum? War es ein Nebenwirk der Drogen?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:44 - 2:23:49) 
Ihr Mikrofon ist wieder aus. War es...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:23:49 - 2:24:18) 
Jetzt ist es an. Als Sie Koagulierung sahen, war es ein Nebenwirk der Drogen? Hatten Sie einen Blick darauf, was die Menschen bekamen, was für Pharmazeutik sie bekamen?

Hatten Sie die Daten vom Patienten, sodass Sie sehen konnten, wer Drogen bekam und wer keine Drogen bekam? Derjenige mit der Mikrotrombose, bekam er besondere Drogen oder nicht? Sehen Sie eine Verbindung zwischen der Medikation und der Mikrotrombose?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:24:25 - 2:24:32) 
Ja. Aha. Also, die Medikation, die die Patienten bekamen, hat sie getötet.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:24:35 - 2:24:37) 
Die Intubation, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:24:37 - 2:25:04) 
Die Intubation hat sie getötet. Was ist es? Ich meine, es ist ein großes Wort, wenn man sagt, dass viele Menschen getötet wurden, wegen einer Ungewohnheit.

Was war die genaue Ungewohnheit? War es die falsche Medikation? War es die Intubation?

Denn das ist sehr, sehr wichtig. Ich meine, es macht Sinn, für Sie zu sprechen. Aber wir müssen wissen, was die Fakten sind, die dies unterstützen.

[Speaker 10] (2:25:07 - 2:25:14) 
Der Oxygen war die erste Phase der Koagulation.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:25:16 - 2:26:55) 
Wenn Sie finden, wenn Sie verifizieren, dass die Zellen, das Endothelium, die Zellen des Endotheliums, der Bronchus und der Alveoli, werden durch den Oxygen getötet, wissen Sie, dass es eine Todesursache ist. Es ist möglich. Es gibt eine Interaktion zwischen falschen viralen Drogen und Intubationen.

Das Problem ist, dass es in der Gegend um Bergamo viele Todesursachen gibt. Das ist ein weiterer Parameter, den Sie beachten müssen, wenn Sie auf diese Todesursache investieren. Eine ähnliche Situation kann auch in Deutschland passieren.

Sie müssen diese Krankheit nicht nur aus organischer Sicht analysieren, sondern auch in der Koagulation von Drogen und so weiter.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:26:55 - 2:26:57) 
Sie meinen also...

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:26:58 - 2:27:02) 
Es ist eine politische Untersuchung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:27:03 - 2:27:48) 
Ja, so klingt es. Lassen Sie mich das kurz übersetzen. Beide sagen, aber bisher ohne, dass ich Fakten dafür gehört habe, dass medizinische Falschbehandlungen zu sehr vielen Tötungen geführt haben.

Darüber regt er sich sehr auf. Ich will trotzdem noch einmal hören, was es genau ist. Es hört sich so an, als würde Prof. Gatti sagen, dass die anderen Faktoren, unter anderem die Umweltverschmutzung, bisher nicht genügend einbezogen wurden. Was Sie also sagen, ist, dass all die anderen Faktoren, die in den Spiel kommen, nicht genügend aufgenommen wurden. Ist das korrekt?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:27:50 - 2:28:25) 
Ja, weil ich denke, dass es nur eine Flucht ist. Aber ich bin kein Mediziner. Es ist meiner Meinung nach nur eine Flucht, die einen großen Einfluss hat, insbesondere auf ältere Patienten mit anderen Krankheiten.

Das ist ein anderer Faktor, den man aufmerksam machen sollte, auch von der medizinischen und legalen Sicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:28:26 - 2:29:09) 
Ja, aber Sie sind ein medizinischer Praktizierer, Prof. Bacow. Glauben Sie, dass das nur eine Flucht war, die für einige Menschen, sehr wenige, aber für einige seriöse Folgen hatte? Wenn das der Fall ist, sahen Sie solche seriösen Folgen in den Jahren zuvor, als Sie nur die saisonale Flucht hatten?

In anderen Wörtern, ergeben sich diese seriösen Folgen nur jetzt, oder haben sie schon zuvor passiert?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:29:16 - 2:29:17) 
Das ist eine gute Frage.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:29:18 - 2:29:23) 
Würden Sie das noch einmal sagen? Wir hören Sie nicht. Ja, okay.

Hören Sie mich jetzt?

[Speaker 11] (2:29:24 - 2:29:25) 
Ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:29:26 - 2:30:11) 
Die Frage ist, Prof. Gatti sagt, dass in ihrer Meinung die Corona-Krise nur die saisonale Flucht ist, die in manchen Fällen für einige Menschen seriöse Folgen hat. Meine Frage ist, ist das das Gleiche mit anderen saisonalen Flüchten in den vorherigen Jahren? Waren es auch seriöse Fälle für wenige Menschen?

In anderen Wörtern, ist es eine Veränderung zwischen dem, was früher passierte, wenn Sie die saisonale Flucht hatten, und dem, was jetzt passiert? Oder ist es das gleiche? Wir hören Sie nicht.

[Speaker 10] (2:30:12 - 2:30:14) 
Okay, es ist das gleiche.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:30:16 - 2:30:54) 
Und nochmal unsere Frage, weil es eine große Worte ist, zu sagen, dass viele Menschen getötet wurden, wegen der Medikation, oder der Tätigkeit, die sie bekamen. Welche Tätigkeit war für so viele Menschen verantwortlich, die getötet wurden? War es Medikation?

War es, diese Menschen mit Intubatoren anzupassen? Oder was war es? Was blamiert man für die hohen Anzahl der Todesfälle, die in Bergamo passierten?

Oder ist es eine Kombination von Faktoren?

[Speaker 10] (2:30:55 - 2:31:31) 
Wir glauben, dass die Verantwortung für diese Situation nicht der Arzt ist, der seine Arbeit versucht hat, sondern wir glauben, dass die Regierung, die italienische Regierung, die Verantwortung für diese Situation hat, die richtigen Instrumente für die Arzte, um die gute Arbeit zu machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:31:32 - 2:33:35) 
Okay, also... Okay, also... Lasst mich das kurz auf Deutsch übersetzen.

Also, es ist etwas schwer rauszukriegen, was wirklich los ist, aber offenbar alle, die beiden Mediziner, mit denen wir gerade sprechen, und auch Professor Gatti, sind der Auffassung, dass die behördlich angeordneten Maßnahmen, medizinischen Maßnahmen, die Ursache für alles waren, weil die falsch waren. So, it is the official measures or the official guidelines, medical guidelines, that you had to follow, which caused these deaths, in your opinion, right? Right.

Okay, also tatsächlich ist es so, dass Sie glauben, dass die offiziell angeordneten medizinischen Maßnahmen ursächlich waren. Die waren falsch, aber die Ärzte, wenn ich das richtig verstanden habe, sind nicht dafür verantwortlich zu machen, weil sie einfach nur diesen Guidelines gefolgt sind. So, the doctors who followed these official guidelines, they are not to blame, but it is the authorities who ordered these guidelines who you think are to blame for this, right?

Okay, I got it. Thank you. Hast du noch eine Frage?

Das ist in Ordnung. Vielen Dank für deine Zeit. Vielen Dank.

Vielen Dank.

[Speaker 11] (2:33:36 - 2:33:37) 
Auf Wiedersehen. Auf Wiedersehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:33:39 - 2:33:48) 
Okay. So, now we get a picture, a clearer picture. So, now we get a picture, So, now we get a picture, Professor Gatti.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:33:49 - 2:33:54) 
Wait a minute. I had to answer a person.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:33:55 - 2:33:58) 
I had to answer a person. I think up to now. Wir können auf Deutsch sprechen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:33:58 - 2:34:02) 
Jetzt haben wir so viele verschiedene Gründe gehört.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:34:02 - 2:34:06) 
Okay, I am free. Okay, I am free.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:34:06 - 2:34:14) 
It was just summarizing what we have heard from you and Professor Gatto. I'm sorry, Baco.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:34:14 - 2:34:18) 
Wir haben sehr viele verschiedene Gründe gehört.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:34:18 - 2:34:36) 
I think that the question I think that the question that Professor Wadduka posed yesterday is the right answer. Yeah, which was that? Why the virus had different behaviors in different countries.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:34:36 - 2:34:36) 
Yeah.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:34:37 - 2:34:56) 
So, there is a reason. The reason can be medical doctors, environmental, progressive pathologists and so on. Every case is a personal case.

So, you must work case by case.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:34:57 - 2:37:32) 
Yeah. Ich glaube, wir haben ganz viele verschiedene Gründe gehört, weshalb in Italien Menschen gestorben sein können. Und die sind alle sehr gewichtig.

Und ich glaube, dass es einer ganz sehr sehr gründlichen Analyse bedarf, die vor allen Dingen die Daten aus den Vorjahren heranzieht. Wie wenn man das vergleicht. Was ist denn in den Vorjahren gewesen?

Die Umweltbelastung war auch in den Vorjahren sehr stark. Die ist wahrscheinlich sogar noch stärker gewesen früher. Die Alterszunahme ist ein Faktor, aber das ist eine langsame Entwicklung.

Die war 2017, 2018 auch schon da. Das heißt, wir haben die Versorgung in der Pflege. Das hat sich mit Sicherheit sehr stark geändert und hat sich in den Vorjahren nicht so geändert, weil es gab in den Vorjahren keinen Lockdown.

Und in Italien ist die Pflege abhängig von vielen Pflegekräften, die aus anderen Ländern kommen. Genau wie bei uns ja auch. Aber weshalb hat sich das in Italien so stark ausgewirkt?

Das ist die Frage. Dann, dass sich das in einigen Regionen unterschiedlich ausgewirkt hat. Dass in dieser Region, in Bergamo und Umgebung, ich habe verstanden, 7.000 Leute von der Intensivstation entlassen worden sind, in Altenheime gesteckt worden, aus Quarantänegründen. So habe ich das verstanden. Das sind natürlich alte Leute gewesen und da war zu wenig Pflegepersonal. Ich denke, das ist ein großes Problem, was man einfach festhalten muss.

Was mir sehr plausibel scheint, dass das eine große Belastung ist und das scheint ja auch in Italien einer der meist diskutierten Gründe zu sein. Und dann natürlich die vielen Medikamente, die ausprobiert worden sind. Und dass dort auch das Personal, es gibt ja auch Fälle, wo in Italien Personal gestorben sein soll an Covid-19 angeblich.

Also Ärzte und Pflegepersonal. Und da muss man besonders genau nachgucken, weil es gab die Meldung, dass im März in der ganzen Zeit da wurde in sehr, sehr vielen Fällen dem Personal also auch Hydroxychloroquin prophylaktisch gegeben. Und es gibt ja auch Studien, die haben Hydroxychloroquin angewandt beim medizinischen Personal.

Und das muss man natürlich dann auch gucken. Was ist mit den Leuten, die da gestorben sind? Was haben die?

Haben die vielleicht, um sich nicht anzustecken, irgendwas gekriegt?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:37:58 - 2:38:58) 
In our view, I mean, Professor Baku was very clear when he said that obviously due to the wrong suggestions from the government, a lot of people died. And I suppose we never got an answer to that question, because he had to go. But I suppose he was also talking about medication that was wrong and about intubation that was wrong.

What we would like to really know is, was the situation in this year any different from what you experienced in the previous years, like 1916 and 17, I'm sorry 2016, 17, 18, 19, was there really a big difference? What about the air pollution? Has it gotten worse?

What about the population's age? Has that gone up, probably? Do you know anything about that?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:39:00 - 2:40:29) 
They are co-factors of lethality. That is the problem. I am convinced, but it is a personal opinion, that this virus was not lethal, especially in healthy people.

But, of course, if you have other pathologists, the interaction of these factors can give the death of the person. But I think that the study of abnormal situations, like in Bergamo, in Milan, probably can give you a better answer. What is the main factor of lethality?

I think that there is a synergy between the virus and contamination, blood contamination, due to environmental pollution, drugs, also because, you know, in some drugs there are titanium oxide nanoparticles, there are other contaminants.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:40:30 - 2:40:53) 
She says that from your point of view, a series of co-factors have played together here, probably also the particularly bad air pollution, but also the vaccinations, which have already been mentioned, which have been carried out mostly with contaminated vaccines.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:41:14 - 2:43:46) 
I wrote more than 260 articles, scientific articles, yes. But only one made travel all the world in 30 hours. And that was on vaccines.

Because I invented a new type of investigation on vaccines. And you know that inside there are many things. First, adjuvants.

Now they use not mercury compound, but dimerosal. But they use all aluminum hydroxide or aluminum phosphate. And it is an organic material.

And the human body reacts every time to foreign bodies. That is the first law of the body. And it remains inside.

But we verified that inside there are other inorganic particles due to the industrial process of synthesis of these vaccines. And we verified that in 32 years nobody verified the health of the vaccines. And this was demonstrated by Robert Kennedy Jr. Because he made an accusation against NIH, FDA. And he asked in a public trial to show the technical sheet, the technical data of verification of safety of the vaccines. And he won in tribunal. He won the accusation because NIH and FDA were not able to present any certificate.

In 32 years.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:43:46 - 2:44:20) 
Okay, let me translate that. So, as a nanopathologist she can state very clearly what is possible in the vaccines and in the adjuvants. These are, I think, amplifiers.

Effect amplifiers. Yes, and she states that apparently there was a lot of stuff that did not belong there. We have already heard that there were pieces of rats and similar DNA.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:44:21 - 2:44:31) 
These are in attenuated vaccines. When they go through animal passages. When they are weakened by being sent through animal passages.

That is possible.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:44:32 - 2:45:43) 
Does it make sense that one She also said that Robert Kennedy, the son of the former murdered presidential candidate Robert Kennedy, this is Robert Kennedy Jr., who is very active in consumer protection in the USA and also an opponent of vaccination. He apparently won a trial which was based on the FDA, the Food and Drug Administration. These are the medical guards.

To get confirmation that these vaccines are clean. Because in 32 years this has never been tested. He won the trial because the confirmation he asked for did not come.

So, you are saying that Robert Kennedy, who was probably the first one to question the purity of the vaccines, won his lawsuit because the FDA was not able to show that they had done anything in order to make sure that there is no I am going to say this simply junk in these vaccines.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:45:44 - 2:47:53) 
He was nominated by President Trump. Leader of a committee on the vaccine and their safety in 2017. I don't know if he is already in charge.

But during this period he investigated on the purity of the vaccines and nobody answered him. I presented this article personally to the European Medical Agency. And some bureaucrats answered me in the New England Journal, I suppose.

They said that they are safe, there is no problem, nothing wrong with them. But probably you know that the vaccines are sold inside a glass syringe. Glass, not polymer.

Polymeric syringe, glass. Because there is a bad interaction between the vaccine and the polymers. I cannot tell you.

And of course in the syringe you have a needle, a metallic needle, that is cold-worked. But it is not cleaned after this cold-working. There is the glass and it is hot-worked.

And I can show you what is the effect of this work. But of course the preparation of the vaccine usually is inside a flow cabinet.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:47:54 - 2:47:55) 
What is that?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:47:56 - 2:49:09) 
Probably a flow cabinet. A biological flow cabinet in a special closed place, very controlled. So there is no interaction of the laboratory with the internal part of the flow cabinet.

But probably there is a problem on the filters that inflow the air inside the flow cabinet. It is only a hypothesis. But probably there is not a mass cleaning of the channels and of the air pump in the roof.

It is only a hypothesis. But it is simple to check. And I suppose that after this article some industries, pharmaceutical industries could check the problem, could verify the problem and after eliminated this pollution.

But I suppose that nobody made something.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:49:34 - 2:49:37) 
There are interactions that again pollute the vaccine.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:50:04 - 2:50:20) 
Something different. Nobody took care about that from the pharmaceutical industries. But they informed someone in Italy about my work.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:50:21 - 2:50:24) 
My new work.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:50:24 - 2:50:39) 
New investigations. It is the problem. But I suppose that the life of a patient must be predominant against some commercial interests.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:50:39 - 2:51:43) 
I think we all agree with that. ... ...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... ... ...

... ...

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:51:43 - 2:53:09) 
... ... ...

... Während eines wichtigen Gesprächs in Brüssel wurde ich von einem französischen Diplomaten eingeladen. In Brüssel war bereits ein Konferenzsaal vorbereitet für ein Gespräch mit mir und zwei anderen Forschenden.

Ich weiß, dass von Italien ein Telefonanruf an den Präsidenten der Kommission stattgefunden hat. Sie haben mich gefragt, ob ich das Gespräch beenden soll. Warte einen Moment, ich habe einen Anruf.

Entschuldigen Sie, ich habe keine Ahnung, wie man mit einer Person umgehen kann. Das ist in Ordnung. Letzte Frage.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:53:09 - 2:54:37) 
Lassen Sie mich in meiner Übersetzung meinen Satz beenden. Danach sollte das Meeting nicht mehr stattfinden, weil sie daran teilnahm. Vielleicht können wir noch eine Frage stellen.

Wir wissen, dass es hier offenbar eine Reihe von Faktoren gegeben hat, die in Italien, insbesondere in Bergamo, zu diesen gehäuften Todesfällen geführt haben. Die möglicherweise nichts mit Covid-19 zu tun haben, aber Covid-19 zugeschrieben wurden. Richtig klare Antworten haben wir nicht, sondern wir haben nur mehrfache Hinweise darauf, dass wir jedenfalls nur einen Teil der Informationen haben, die wir brauchen.

Es ist möglich, mit den Helfen von Menschen wie Ihnen die genauen Todesfälle zu untersuchen, aber die Behörden sind nicht interessiert, zumindest nicht jetzt, in der Sache herauszufinden, was wirklich passiert ist, richtig?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:54:38 - 2:54:39) 
Ich glaube, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:54:47 - 2:55:09) 
Sie hat Spenden angeboten, sie hat angeboten, auf eigene Kosten die Untersuchungen zu machen, die ja eigentlich, so würde ich es jedenfalls sehen, ohnehin von den Behörden gemacht werden müssen, aber die Behörden waren nicht interessiert und haben ihr sogar die Spenden nicht gegeben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:55:09 - 2:55:14) 
Wie ist die Sektionsrate?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:55:39 - 2:56:26) 
Es gibt einige homogene Patienten. Homogene bedeutet, dass sie im selben Bereich leben, mit derselben Ökologie und so weiter. Wenn ich die selben, ähnliche Ökologie-Partikel mit der selben Chemie finde, können wir sagen, dass dieser Faktor wahrscheinlich die Lethargie des Flusses, des Virus, beeinflusst hat.

Aber ich weiß nicht, was ich da drin gefunden habe. Es ist eine Forensik-Aktivität.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:56:27 - 2:56:43) 
Seine Frage war, weißt du, wie viele Menschen, als Anteil der Menschen, die sterben, wie viele von ihnen, 10%, 1%, 5% bekommen eine Autopsie?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:56:44 - 2:57:21) 
Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Der Direktor der Istopathologie hat mir erzählt, dass sie ca.

60 Autopsien machen. Aber niemand weiß etwas anderes. Das ist ein Problem.

Ich bin einer der wenigen, die sich daran erinnert, weil ich einen direkten Kontakt mit einem Mediziner hatte, weil ich ihm diese Sicherheitsequipmente geboten habe.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:57:21 - 2:57:49) 
Dr. Wodak hat gerade erwähnt, dass laut seinem Wissen hier in Deutschland ca. 3% der Menschen, die in Krankenhäusern sterben, auf 3% der Menschen, die in Krankenhäusern sterben, eine Autopsie durchgeführt wird. Und was die gesamte Bevölkerung angeht, nur 1% der Menschen, die sterben, bekommen eine Autopsie.

Aber du weißt nichts darüber, wie viel in Italien gemacht wird.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:57:49 - 2:58:00) 
Ja, weil am Anfang der Mediziner dachten, dass das Körper die Infektion übernehmen könnte.

[Speaker 11] (2:58:00 - 2:58:01) 
Das ist möglich.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:58:02 - 2:58:20) 
Ich bin Physikerin, aber ich weiß, dass, wenn man dem Körper keine Einigung gibt, wenn das Körper sterben würde, würde auch das Virus sterben. Ja, natürlich. Oder nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:58:20 - 2:58:34) 
Das ist also dein Grundgespräch, dass mehr Autopsien durchgeführt werden sollten, damit du und deine Kollegen einen näheren Blick haben, was in deinem Körper passiert ist, oder?

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (2:58:35 - 2:59:15) 
Ja, ich denke, dass es wichtig ist. Besonders für die nächste Welle der Pandemie. Ich weiß nicht, ob es passieren wird.

Aber wenn man den Mechanismus der Aktion kennt, warum man eine andere Konzentration an Todesfällen hat, kann man wahrscheinlich bessere Tätigkeiten machen, wenn es wieder eine Flucht gibt. Das ist nur eine Hypothese. Aber warum nicht?

Warum investieren wir nicht in solche Fälle?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:59:15 - 2:59:46) 
Das macht viel Sinn. Das macht viel gemeinsamer Sinn. Sie sagt, wenn mehr Autopsien durchgeführt werden, die offenbar in diesem Krankenhaus verweigert und abgelehnt wurden, dann würde man in der Lage sein, anhand dessen, was man im Körper findet, auch an den Interaktionen mit diesen ganzen Nanopartikeln, dann würde man genauer feststellen können, was los ist.

Nicht nur, woran die Leute gestorben sind, sondern auch, wie man sie vielleicht richtig behandeln kann.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:59:46 - 3:00:19) 
Es kommt darauf an, wenn jetzt eine Autopsie gemacht wird, was wird dann da untersucht? Wird da nur nach der Todesursache geguckt? Oder gibt es weitere spezielle Fragestellungen?

Wenn ich z.B. Autopsien mache und wissen will, ob die Ablagerungen in der Lunge korrelieren mit der Umweltverschmutzung z.B., dann muss ich eine extra Studie machen. Dann muss ich eine bestimmte Menge von Leuten autopsieren und dann muss ich bei allen die gleichen Proben nehmen und kann dann sehen, kann vergleichen und kann mir die Lungen vergleichen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:00:21 - 3:00:23) 
Das sind die Homogeneous Studies, von denen Sie gesprochen haben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:00:23 - 3:00:52) 
Ich brauche geplante Studien, die prospektiv gemacht sind. Und sonst natürlich, was man machen kann, so wie das auch aus Blutproben passiert, dass man aus Blutproben, die die Blutspender geben, dass man da internationale Vergleiche macht. Die haben ungefähr ein homogenes Alter, das könnte man jedenfalls aus den gespendeten Blutproben, kann man Informationen gewinnen.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (3:00:54 - 3:01:20) 
Entschuldigung, ich habe eine Person. Das ist in Ordnung. Entschuldigung, wenn Sie eine weitere Beratung brauchen, bitte planen Sie eine weitere Beratung und ich würde mich sehr freuen, mit Ihnen zu diskutieren.

Ich werde einen Brief schreiben, einen berühmten Brief zu Professor Wodark und ich hoffe, dass er in so einem Bereich helfen kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:20 - 3:01:28) 
Ja, und wir versuchen unser Bestes, Sie mit Professor Puschel aus Hamburg in Kontakt zu bringen, denn er ist derjenige, der diese Autos gemacht hat.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (3:01:28 - 3:01:30) 
Er hat mich nicht beantwortet, tut mir leid.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:30 - 3:01:33) 
Wir versuchen unser Bestes, Sie mit ihm zu begrüßen.

[[Gatti, Prof. Antonietta | Prof. Antonietta Gatti]] (3:01:34 - 3:01:35) 
Ja, perfekt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:35 - 3:01:37) 
Vielen Dank für Ihre Arbeit.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:01:37 - 3:01:37) 
Tschüss.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:50 - 3:02:08) 
Wir können als Zwischenergebnis feststellen, lass es, lass es einfach wie es ist, wir können als Zwischenergebnis feststellen, dass wir nicht genug wissen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:02:12 - 3:02:45) 
Naja, was man auf jeden Fall feststellen kann, ist, dass das Bild nicht so klar ist, wie das, was vermittelt worden ist von Italien, dass man denkt, die Leute sterben alle ganz eindeutig. An Covid-19, das ist nicht der Fall. Und sind also durch Covid-19 ohne andere Faktoren so derartig krank geworden, dass sie verstorben sind.

Sondern wir gucken auf möglicherweise ein Konglomerat an Kofaktoren und insbesondere scheint ja von italienischer Sicht von den Menschen, die sich da jetzt näher mit beschäftigt haben, diese Behandlung eine ganz große Rolle.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:02:45 - 3:03:11) 
Ja, nur da waren mir die Auskünfte nicht klar genug. Also da müssen wir noch mit jemandem sprechen, weil da war auch ein bisschen viel Pathos und zu wenig Fakten dabei. Dass man Fragen stellt und damit zum Ketzer wird, das mag ja eine Sache sein, aber das ist keine Antwort auf unsere Frage.

Da müssen wir jemanden befragen, der in der Lage ist, einfach nur just the facts, einfach nur die Tatsachen zu vermitteln.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:03:12 - 3:04:31) 
Aus wissenschaftlicher Sicht finde ich es immer wieder ärgerlich, dass man Ereignisse dann analysiert und keinen Bezug hat zu dem, was sich sonst immer ereignet. Das heißt, ich kann keinen Bezug herstellen, ist das normal oder ist das außergewöhnlich. Sachen, die ich das erste Mal beobachte, sind außergewöhnlich, obwohl sie schon immer da waren.

Und das ist das große Problem dabei. Und deshalb, wenn wir nicht ein Sentinel haben, wenn wir nicht etwas einrichten, wie das Robert-Koch-Institut und andere Institute es haben, die beobachten die Pneumoniehäufigkeit jedes Jahr, die beobachten einige Viren, auch Coronaviren, in Deutschland bisher nicht, weil sie nicht wichtig schienen. Aber wenn man beobachtet, welche Viren sind zum Beispiel, was lernen die Kinder, wenn sie klein sind, welche Viren lernen sie kennen.

Was ist das für eine Rotznase? Dass man im Kindergarten guckt, welche Viren machen die so durch. Denn wir können davon ausgehen, dass wir immun sind in Deutschland gegen Coronaviren, gegen alle.

Weil unsere T-Zellen, als Langzeitgedächtnis, die haben die Viren kennengelernt, wahrscheinlich schon mit Kindheit und dann immer wieder, jedes Jahr. Es gibt immer eine Auffrischung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:04:31 - 3:04:39) 
Sie haben doch gestern mit Professor Bhakti darüber gesprochen. Ist das die Information, die er gegeben hat, dass er davon ausgeht, dass wir schon längst...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:04:39 - 3:05:18) 
Ja, das steckt sich mit Witkowski auch. Also die Herdenimmunität, das ist nicht die Immunität, die wir an den Antikörpern messen, die durch Antikörpertests messbar sind. Sondern die Herdenimmunität ist viel komplexer.

Die Herdenimmunität ist nicht nur in Antikörpern, sondern die ist auch in den Zellen drin. Das sind Gedächtniszellen, die T-Zellen. Die sind in den Lymphknoten abgespeichert.

Und zwar werden das Atemwegserkrankungen meistens in den Lymphknoten da, wo der Schied rein kommt. Und da wird es abgewährt dann. Und diese T-Zellen, die ist natürlich nicht so einfach zu untersuchen.

Aber wir können davon ausgehen, wenn die Menschen nicht krank werden, dass sie dann immun sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:05:18 - 3:05:20) 
Und das ist ja der Punkt hier.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:05:21 - 3:05:23) 
Das ist kein neues Haus für uns.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:05:23 - 3:06:00) 
Da frage ich mich die ganze Zeit. Wir hören immer nur positive Tests. Sie steigen an, die Fallzahlen steigen an.

Aber wir hören nichts darüber. Jedenfalls ich habe nichts darüber gehört, wie viele Leute nun krank sind. Ich persönlich habe mich davon überzeugt, in Göttingen, wo eine ganze Wohnanlage mit 700 Leuten dichtgemacht wurde, bin ich ja hingegangen, weil mich das interessiert hat, was ist da wirklich los.

Ich habe mit ein paar Leuten gesprochen. Es stellte sich heraus, es gab ein paar positiv getestet. Getestete aber nach, ich weiß nicht, 10 Tagen oder sowas, musste man alles wieder aufmachen, weil man festgestellt hat, kein einziger erkrankt und kein einziger ist gestorben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:06:02 - 3:06:33) 
Ich denke, was wir aus den Schilderungen von den italienischen Experten, die wir heute gehört haben, zumindest war ein gewisser Grundkonsens da, dass das, was in Bergamo passiert ist, auf jeden Fall, und das sollte einem auch, wenn man kein Arzt ist, einleuchten, dass in Bergamo nicht ganz viele Leute leben, die auf eine genetische Art und Weise anfällig für Coronaviren sind.

[Speaker 11] (3:06:33 - 3:06:35) 
Dass sie nicht noch in der Zeit sind.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:06:35 - 3:06:53) 
Ja, genau. Dass da in jedem Fall es kann ja nur so sein, dass irgendwelche anderen Faktoren eine Rolle gespielt haben und dass man die vermuten kann. Das ging auch alles in dieselbe Richtung.

Ich denke, die drei großen Dinge waren das Alter, die Luftverschmutzung und die Grippeimpfung.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:06:54 - 3:06:57) 
Genau, die Grippeimpfung. Die medizinische Versorgung.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:06:57 - 3:07:21) 
Genau. Das ist natürlich, wenn wir prospektiv über weitere Impfungen in der Richtung sprechen, natürlich die Frage, ob wir das nächste Virus und das nächste Virus und das nächste Virus sowieso wieder die nächsten Viren einladen. Das ist jetzt nur eine Frage, die wir hier nicht beantworten können.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:07:21 - 3:07:45) 
dass hier keine abschließende Antwort möglich ist. Außer, dass wir sagen können, es gibt offenbar eine Menge Faktoren, die gar nichts mit Covid-19 zu tun haben, die als Todesursachen in Betracht kommen. Ich würde persönlich gerne noch jemanden hören, der etwas klarere Worte als Mediziner dazu finden kann, aus Italien.

Ich würde da an, wie heißt sie, Professor Gismondo denken.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:07:46 - 3:08:39) 
Frau Gismondo, die hat sich ja, glaube ich, mit diesem Virus im Wasser da näher auseinandergesetzt. Aber ich glaube, ich finde eigentlich, dass die schon relativ viel uns jetzt mitgeteilt haben. Also interessant wäre ja, aus meiner Sicht kommen jetzt auch ein paar Spuren auf, dann sehen wir da ja vielleicht, vielleicht ist da ja auch was, wo wir direkt sehen können, da hat sich im Nachhinein etwas ganz Schwieriges herausgestellt und faszinierend fände ich, wenn wir wirklich versuchen könnten, den Professor Püschel oder jemand anderen zu gewinnen, dass er mal Proben auch nach Italien schickt zur Frau Professor Gatti, die das mal untersuchen könnte und dann hat sie vielleicht auch noch eine nähere Erkenntnis. Von solchen Untersuchungen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:08:39 - 3:09:10) 
Okay, ja, also dann lassen wir es heute für die italienische Betrachtung und werden dann nächste Woche uns die wirtschaftlichen Konsequenzen und die psychischen auch Konsequenzen insbesondere, die diese Maßnahmen auf Kinder haben, konzentrieren. Also ich denke, das werden wir dann auf der Website bekannt geben, was wir machen, aber übernächste Woche, zwei, drei Tage, dann müssten wir durch sein.

[Speaker 11] (3:09:11 - 3:09:12) 
Durch?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:09:13 - 3:09:39) 
Mit der Analyse dessen, mit unseren Fragen dahingehend, wie gefährlich ist das Virus, wie zuverlässig sind die Tests und welche Konsequenzen haben die Maßnahmen gehabt. Zumindest müssten wir ein Zwischenergebnis haben, weil natürlich werden wir nicht die ganze Wahrheit wissen, aber ich meine, wir können das nicht jahrelang weitermachen, das wollen wir nicht.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:09:39 - 3:09:49) 
Nein, wir haben uns jetzt auch eingegrenzt von den Fragen, mit denen wir uns jetzt auseinandersetzen wollen, aber ich denke, es wird sich sicherlich noch das eine oder andere ergeben, da müssen wir nochmal weiter bohren.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:09:50 - 3:10:29) 
Ich finde es ganz wichtig, dass man das Verhalten und die Entscheidung der Gesundheitsämter mal guckt. Wie sind die Gesundheitsämter, wie frei sind sie, wo war das, war das Krefeld, diese Geschichte, wo das Gesundheitsamt schreibt, dass wir leider die Todesursachenstatistik ändern mussten, weil wir die Regeln des Robert-Koch-Instituts, wir würden den niemals als Covid-19-Toten bezeichnen, der hatte mal einen positiven Test, hatte dann wieder negative Tests, dann haben wir ihn entlassen mit seinen Krankheiten

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:10:37 - 3:10:44) 
und dann versuchen wir mal jemanden aus dieser Behörde, aus dem Gesundheitsamt dazu zu befragen,

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:10:45 - 3:12:32) 
können wir machen. Das Gesundheitsamt kriegt ja erst einmal die Todesurkunden und die Leichenscheine und diese Todesbescheinigung, die guckt das Gesundheitsamt auf Plausibilität durch, guckt es an und registriert sie auch und gibt es auch weiter. Und dann werden die ja gebraucht für die Leichenschau, wenn die Leute verbrannt werden sollen, da werden sie nochmal angeguckt.

Und die statistische Auswertung, die erfolgt dann nachher meistens auf Landesebene. Das ist auch von Land zu Land, das ist noch nicht einheitlich und ist in Deutschland ein riesiges Manko, dass wir jetzt, wir machen jetzt eine App für Kontakte, dass wir tagesaktuell die Todesorte, die Todesursache und das Alter, wir brauchen ja nicht den Namen, wir brauchen wer, wie alt, Mann, Frau und wenn wir eine Todesursache haben, ist gut, aber Todesursache ist meistens, da kann man sich nicht drauf verlassen, was da drauf steht. Häufig ist es so, da kommen Leute, die Notärzte, die Notärzte machen einen Toten, machen einen Leichenschein und findet jemand, ja der ist tot, schreibt auf, was er weiß, schreibt darauf, Verdacht auf, hat keinen Herzinfarkt, nur was ihm bekannt ist. Und dass da richtig nachgeguckt wird und geforscht wird, der Hausarzt angerufen, was hatte der für Krankheiten und das wird ja gar nicht gemacht.

Wenn er da was reinsteckt, wo Fragestellungen sich ergeben, um Gottes Willen, dann wird er noch angeschrieben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:33 - 3:12:42) 
Wäre ja auch noch ein Grund mehr, wenn ich das richtig verstanden habe, auch hier für Deutschland dann vielleicht mehr Obduktionen durchzuführen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:12:42 - 3:12:44) 
Das wäre natürlich toll, da muss man sagen, wer sie bezahlt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:12:47 - 3:13:02) 
Also die Sache mit den Gesundheitsämtern, das glaube ich schon, dass das ganz interessant sein könnte, insbesondere die Geschichte in Krefeld. Um sich den Vorgaben des RKI anzupassen. Können wir versuchen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (3:13:03 - 3:13:55) 
Gut, aber für heute würde ich sagen, bedanken wir uns auf jeden Fall für die Aufmerksamkeit. Das war ja heute eine durchaus informationsgeladene Gesprächsrunde, die auch ein wenig mit der Sprachbarriere nicht immer leicht zu verdauen gewesen ist. Heute sind wir ja wirklich eingemachte gegangen freue ich mich natürlich, dass Herr Rodak sich dazu bereiterklärt hat, hier nochmal seine Expertise zur Verfügung zu stellen, damit wir, die davon keine Ahnung haben, intelligente Fragen stellen können oder beziehungsweise keine falschen Zusammenfassungen von irgendwas liefern, was dann wieder, was uns alle nicht weiterbringt.

Okay, dann machen wir morgen die Fragen nach der Zuverlässigkeit der PCR-Tests.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:13:57 - 3:14:15) 
Herzlichen Dank auch an Opel Media, die das hier begleitet haben, das ist ganz schön. Und ich wollte auch darauf hinweisen, die drehen einen Film, einen Dokumentarfilm über Corona, über was sich hier so in den ganzen Monaten jetzt ergeben hat und nehmen auch Spenden für diesen Zweck entgegen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:14:16 - 3:14:18) 
Das wird ein spannender Film.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:14:18 - 3:14:19) 
Das denke ich auch, ja.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (3:14:20 - 3:14:22) 
Vielen Dank, bis morgen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:14:22 - 3:14:23) 
Auf Wiedersehen.

Transkript der Sitzung 2: Die Lage der Menschen in den Pflegeheimen

2025-05-21T12:23:57Z

Adm1: /* Überarbeitetes Transkript */

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 2: Die Lage der Menschen in den Pflegeheimen]].

=Allgemeines=
Wenn diese Seite ein Ergebnis Ihrer Begriffssuche ist wissen Sie, dass der gesuchte Begriff mit hoher Wahrscheinlichkeit in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, deren Sitzungsübersicht oben unter „Verweis“ verlinkt ist.

Wenn Sie nun eine genauere Angabe benötigen, wann genau der Begriff in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, nutzen Sie bitte die Browser-Funktion ''Auf dieser Seite suchen'', die Sie folgendermaßen aufrufen können:
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* Mobilgeräte: Wie Sie die Suchfunktion auf einem Mobilgerät aufrufen, ist stark abhängig von dem Browser, den Sie verwenden. Bitte informieren Sie sich im Internet, wie Sie die „Auf dieser Seite suchen“ Funktion mit Ihrem Smartphone-Browser aufrufen können.
So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:05 - 1:24) 
Heute begrüße ich Sie herzlich zum zweiten Sitzungstag im Corona-Ausschuss. Wir beschäftigen uns heute mit der Frage, wie es den alten Menschen derzeit in den Pflegeheimen geht, also insbesondere den Alten, aber generell auch allen Pflegebedürftigen und zwar aktuell und wie es denen aber auch die ganze Zeit gegangen ist. Da haben wir sehr interessante Gesprächspartner.

Wir werden einen vollständigen Einblick erhalten, in dem wir mit Zeugen sprechen, mit Betreuern sprechen und auch mit der hier anwesenden Adelheid von Stößer. Sie ist Pflegeexpertin und sie wird uns allerlei erzählen, auch aus einer Metaperspektive und auch aus direkter Anschauung. Wir haben ein paar Einspielerclips vorbereitet und auch noch einiges an Fotos und sonstigen Dokumenten, die wir zeigen können.

Sie können sich über die zweite Sitzung im Internet informieren, auch www.corona-ausschuss.de. Dort wird bei der zweiten Sitzung verlinkt sein, das, was wir an Dokumenten und Filmen hier diskutieren werden. Ja, dann schreiten wir auch mal direkt in das Thema zur Tat und steigen in das Thema ein. Frau von Stößer, könnten Sie ein bisschen was erzählen, zunächst zu Ihrer Person und dann, was Sie uns zu berichten haben.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:26 - 8:18) 
Ja, zur Person. Ich bin von Hause aus Krankenschwester, das heißt schon genau seit 50 Jahren in der Pflege aktiv und für die Pflege in Deutschland aktiv. Ich habe 1970 mit der Krankenpflegeausbildung angefangen, habe später dann eine Ausbildung zur Lehrerin für Pflegeberufe gemacht und auch mehrere Jahre Krankenschwestern und Altenpfleger aus, fort und weiter gebildet und habe die letzten 30 Jahre oder 20 Jahre Projekte geleitet an Unikliniken und Einrichtungen mit dem Ziel, eine individuelle, bedarfsgerechte Pflege zu machen, runter von der damals funktionellen Pflege hin zur Bezugspflege, dass also in kleinen Gruppen gearbeitet wird, Pflegekräfte, einzelne Patienten, Bewohner betreuen und nicht für alle alles oder nur Funktionen ausfüllen.

Wir haben dann Pflegestandards entwickelt und so weiter. Also ich habe ja viele Jahre auch Bücher dazu geschrieben und bin eben bekannt geworden eben auch durch mein Buch zu Pflegestandards. Erneuerung der Pflege durch Veränderung der Standards ist damals in Springer Verlag erschienen.

Dann habe ich die Rolle oder sozusagen die Perspektive gewechselt und zwar nach meiner Erfahrung am Runden Tisch Pflege 2003 bis 2005, damals von der Regierung, Ulla Schmidt als Gesundheitsministerin, eingerufen wurde, wo es darum ging. Ich war in der Arbeitsgruppe, die hat die Charta der Rechte für Hilfe- und Pflegebedürftige erarbeitet und da geht es darum, meine allgemein im Grundgesetz, das stehen ja eben so allgemein, Menschenwürde und so weiter, aber was heißt das konkret? Wie kann man das konkret bezogen auf die Situationen in der Pflege umsetzen?

Welche Rechte haben die Leute? Und da ist also wie gesagt diese Charta daraus entstanden. Ich habe auch hier mal ein Exemplar nochmal mitgebracht und als wir die vorgestellt haben, im großen Plenum, da waren dann auch die Heimbetreiber und also die Leistungsanbieter alle vertreten, also so 120 Personen, die so in Deutschland Rang und Namen in der Pflege haben und da so die Entscheidungsträger sozusagen sind.

Da standen just die Leistungsanbieter, Vertreter, also nicht nur die, auch Wohlfahrtsverbände und so weiter, stellten sich hin und sagten, diese Charta können wir so nicht umsetzen, dann brauchen wir auf jeden Fall mehr Personal. Und das war so für mich der Punkt, wo wir gesagt haben, also das verstehe ich jetzt mal gerade nicht, wenn das doch die Rechte sind, also die Ansprüche, die ein Mensch wirklich auch hat und haben kann und sie sagen, das können sie nicht umsetzen unter den jetzigen Bedingungen, dann ist das ja ein Eingeständnis dessen, dass die Pflege eigentlich tatsächlich nicht so läuft, wie sie laufen sollte. Also ich habe daraufhin die Lage gewickelt, wir haben dann einen Verein gegründet, mit anderen Kritikern zusammen, der heißt jetzt seit zwei Jahren Pflegeethik-Initiative und dieser Verein setzt sich für die Wahrung der Rechte Hilfe- und Pflegebedürftiger und für die Wahrung ethischer Prinzipien, sowohl auf politische als auch auf Handlungsebene ein.

Und wir haben außerdem eine Rechtsoffensive für Pflegebetroffene ins Leben gerufen, da sind auch Juristen mit beteiligt. Also das heißt, das Thema Pflege beschäftigt mich wirklich seit langem und seit 15 Jahren jetzt inzwischen aus der Perspektive der Betroffenen, nämlich die haben eigentlich gar keinen sonst, der sie richtig vertritt. Und das ist jetzt so unser Ding und wir setzen uns hier wirklich dafür ein, dass beispielsweise Angehörige eben, wenn die Probleme mit dem Heim haben, weil sie zu kritisch sind, ein Besuchsverbot ausgesprochen wird, dass man das auch juristisch beispielsweise wieder aufhebt, weil es eigentlich nicht stadthaft ist.

Und jetzt haben wir erlebt, dass das mal eben von oben verordnet wurde. Besuchsverbot, ja, staatlich vorgegeben. Aber jetzt zur Lage der Menschen im Pflegeheim seit der Veränderung, der Verhängung des Besuchsverbotes, da haben sich die Pflegeheime eigentlich als besonders gefährliche Orte herausgestellt.

Zum einen, weil dort die Lebenden aufgrund des Alters und ihrer Vorerkrankungen eben besonders gefährdet sind, eine Infektion zu versterben und zum anderen, weil wir erleben mussten, dass Pflegeheime kurzerhand zu Gefängnissen wurden. Der Staat verfügte für die rund 9.900.000 Menschen in Heimen quasi Sicherungsverwahrung. Bewohner durften das Heim nicht verlassen, Angehörige durften es nicht betreten.

Von Mitte März bis Mitte Mai bestand ein totales Besuchsverbot, nicht nur für die nächsten Angehörigen, auch für rechtliche Vertreter, für Physiotherapeuten, Logopäden, Ergotherapeuten, Fußpflegerinnen, Friseure, ehrenamtliche Helfer. Auch Ärzte und Seelsorger sollten nur im Notfall die Heime betreten. Zahnärzte und andere Fachärzte waren zwar, dass der Besuch zwar nicht verboten wurde, aber er sollte nur in dringenden Fällen erfolgen.

Kontrollen waren ebenfalls ausgesetzt. Das Besuchsverbot wurde begründet, zunächst damit, dass Schutzkleidung fehlt für die Mitarbeiter. Das Ganze hat also alle etwas überrascht und plötzlich wurde hier eine riesige Gefahr gesehen und man hatte dann eben auch nicht die Schutzkleidung.

Und an zweiter Stelle sollte eben der Kontakt zu den Bewohnern auf ein Minimum begrenzt werden, damit eben auch die Infektionsquellen minimiert werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:18 - 8:23) 
Haben Sie gesagt, 900.000 Pflegebedürftige gibt es?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (8:24 - 8:25) 
Also in Heimen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:27 - 8:30) 
Aber wahrscheinlich insgesamt noch mehr außerhalb?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (8:30 - 8:32) 
Ja, insgesamt gibt es drei Millionen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (8:33 - 8:36) 
Also 900.000 Betroffene in Pflegeheimen und der Rest dann noch in Häusern?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (8:36 - 8:41) 
Also ein Drittel ist in Pflegeheimen, kann man sagen, und zwei Drittel werden zu Hause betreut.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:43 - 8:49) 
Aber in den Heimen, hatten Sie es eben so gesagt, die wurden dann quasi zu Gefängnissen?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (8:49 - 8:57) 
Ja, zu. Keine Luftereien, jedenfalls keiner, der dort nicht gearbeitet hat und die Bewohner dort nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:57 - 9:25) 
Hat da mal jemals jemand darüber nachgedacht, dass das ja auch eine freiheitsentziehende Maßnahme sein muss am Ende? Raus kamen sie ja auch nicht. Hat da mal jemals drüber nachgedacht, über Artikel 104 Grundgesetz, dass man für solche Dinge unverzüglich, wenn man sowas verhängt, eine richterliche Entscheidung braucht, wenn man das ohne richterliche Entscheidung verhängt.

Soweit ich weiß, gibt es keine richterlichen Entscheidungen. Dazu hat noch keiner was gesagt.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (9:25 - 9:41) 
Also ich habe verschiedene Stellungnahmen auch von Juristen dazu gelesen, die das aber mehr oder weniger damit begründet haben, dass das Risiko tatsächlich hier höher zu werten ist, die diese Freiheits... Aber ein direkt richterlicher Bescheid gibt es nicht.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (9:41 - 9:58) 
So steht es im Grundgesetz? Ja genau, für diese Risiko, ich sage mal, abschließende juristische Risikobewertung steht es ja im Grundgesetz drin, damit nicht irgendeiner sagen kann, ja das Risiko ist größer oder geringer, sondern weil die Freiheit so ein wichtiges Gut ist, das ist ja der Grund, warum es im Grundgesetz drin steht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (9:59 - 10:00) 
Okay, gut zu wissen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (10:01 - 11:16) 
Allerdings was hier immer wieder auch kommt, ist, dass man großes Verständnis seitens der Angehörigen dafür hat und auch teilweise auch die Bewohner Verständnis dafür haben, aber es gibt eben auch viele Menschen, die über diese Weise gar keinen Kontakt hatten. Das Gro der Bewohner konnte überhaupt keinen Kontakt in der Zeit nach außen haben und wie das für die, wie die darunter gelitten haben, das haben wir teilweise auch mitbekommen durch die Angehörigen, die sich an uns gewandt haben, die teilweise auch völlig verzweifelt waren. Also ich habe nie so viele verzweifelte Menschen in kurzer Zeit erlebt, also heulende Menschen, es war einfach dramatisch und man konnte nicht helfen, man konnte ihnen auch im Grunde nichts raten.

Die wären am liebsten zum Bundesgerichtshof, alle persönlich gelaufen und kann man denn nichts machen, das war so. Es gab ja auch Ansätze, einige haben ja auch versucht, hier rechtlich vorzugehen, aber da war eigentlich überall der Schnitt, hier haben wir das Infektionsschutzgesetz und das gilt im Moment, alles andere ist nachhaltig zu bewerten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (11:16 - 11:26) 
Das steht aber im Infektionsschutzgesetz gar nicht drin, also muss doch jemand diese Anordnung erlassen haben. Wissen Sie, gab es da Informationen darüber, von wo das kam?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (11:26 - 12:07) 
Ja, die Anordnung wurde ja von der, das war ein gemeinsamer Beschluss der Bundesregierung zunächst, also der war zunächst auf Bundesebene, später ist es dann auf die Länder übertragen worden und dann hat jedes Land eine andere, etwas andere Vorstellung gehabt und alle haben sich natürlich auf das Robert-Koch-Institut berufen mit ihren Maßnahmen, haben aber dann meistens auch noch Dinge zusätzlich gemacht und das wurde immer absurder auch, was die einzelnen Hygieneverordnungen betraf.

Da kommen wir, denke ich, nachher auch nochmal drauf zu sprechen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (12:07 - 12:41) 
Der Präsident, der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, hat, glaube ich, jetzt mehrfach und sogar auf ausdrückliche Nachfrage in Interviews darauf hingewiesen, dass es zumindest große Zweifel daran gibt, ob diese ganzen Maßnahmen, diese hier insbesondere wohl, überhaupt rechtmäßig sind. Das heißt, ob es dafür eine ausreichende Rechtsgrundlage gab. Aber Sie hatten eben schon gesagt, auch auf Ihre Fragen hin, gab es immer nur die pauschale Erklärung, ja, das ist alles aufgrund des Infektionsschutzgesetzes von irgendjemandem irgendwie angeordnet worden.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (12:43 - 13:10) 
Und teilweise eben auch von den Heimen selber, als diese Panik losging, da haben viele Heime schon bevor es überhaupt das Besuchsverbot vorschriftsmäßig gab, schon alles Licht gemacht. Also auch aus Angst, aus Schutzgründen, dass man hier einfach, ja, Panik kann man sagen. Und das haben natürlich die Angehörigen auch mitgetragen, größtenteils.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (13:10 - 13:15) 
Wie denn, jeder mit eigenen Regelungen, planlos im Weltraum.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (13:16 - 14:59) 
Ja, da gab es jetzt hier bei Markus Lanz am 9. Juli eine Heimleiterin, die hat das auch so geschildert. Ich habe auch ein paar andere Beispiele, die haben schon bevor das beschlossen wurde, alles Licht gemacht.

Es war besprochen, also sie haben es abgesprochen, es ist jetzt nicht hier in dem Falle dann ohne die Mitarbeitervertretung gelaufen oder vielmehr die Bewohnervertretung. Aber ja, ich hatte, wir haben ja ganz viele Leute, die sich gemeldet haben in der Zeit, die ihre Geschichten erzählt haben, unter anderem auch eine Psychologin, die in einer Einrichtung mit geistig behinderten und mehrfach behinderten Menschen arbeitet und wo auch jüngere Menschen sind, also teilweise auch ja welche, die sich beispielsweise nur mit einem Computerbedienung überhaupt unterhalten können, weil sie ihre Sprachfähigkeit verloren haben und auch so behindert sind mit starken Spastiken. Und was sie so erzählt hat, das war auch haarsträubend. Wir haben es auch bereit, hier ja das auch mal selber mitzuteilen.

Ich versuche sie mal anzurufen. Ich hoffe, dass das funktioniert. Dann kann sie das ein bisschen selber schildern.

Erzählen Sie mal, Sie haben ja schon ein paar mal telefoniert, wie Sie das erlebt haben mit dem Lockdown für die Bewohner und vielleicht auch ein paar Beispiele, die besonders krass sind.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (15:00 - 19:38) 
Also, wie gesagt, in unserem Heimleben hauptsächlich Menschen mit Körperbehinderung, manche sind kognitiv etwas eingeschränkt, viele aber auch nicht. Wir sind eine Pflegeeinrichtung und die Menschen bei uns sind zum Teil sehr pflegbedürftig und sehr hilfsbedürftig. Zu diesem Lockdown kamen viele von heute auf morgen sämtliche Therapien zum Beispiel weg.

Kranken, Gymnastik, Ergotherapie, das sind alles Therapien, die die Menschen bei uns dringend brauchen, weil viele von unseren Menschen eben Spastiken haben, Querschnittsgelähmt sind und die einfach durchbewegt werden müssen, weil sich die Sehnen verkürzen, die Muskeln verhärten. Das fiel alles über Wochen bzw. fast Monate dann weg.

Das heißt, die Menschen hatten ziemlich Schmerzen und haben körperlich dann auch sehr runtergelitten, zum Teil gesundheitliche Rückschritte gemacht, mal ganz abgesehen dann von der Psyche. Also die meisten Menschen sind kognitiv eigentlich ganz fit, aber dennoch war auch bei den fitten Menschen die Angst sehr groß, weil von heute auf morgen ging nichts mehr, die Leute durften nicht mehr raus, sie durften nicht mehr einkaufen gehen, sie hatten keine Alltagsbegleiter mehr, sie konnten nirgendwo mehr hin, Arztbesuche wurden abgesagt. Das war ziemlich dramatisch und die Menschen haben gedacht, oh Gott, das ist sehr gefährlich, wir müssen jetzt alle sterben oder wie auch immer, Angehörige durften nicht mehr kommen, Freunde nicht mehr.

Die meisten können gar nicht selber telefonieren aufgrund von Lähmungen oder Spastiken in den Händen. Das heißt, es war alles nur mit Unterstützung notwendig. Und diese Unterstützung sah anfangs, also als dieser Lockdown angefangen hatte, die ganzen Mitarbeiter waren natürlich auch furchtbar verunsichert.

Viele sind dann erstmal zu Hause geblieben, weil sie selber Risikopatienten sind oder sich so eingeschätzt haben, weil sie nicht gewusst haben, was los ist, weil selber eigentlich die Ängste bestanden, dass man unsere Klienten ansteckt oder angesteckt wird. Das heißt, viel Pflegepersonal ist auch ausgefallen, viel Unterstützung ist weggefallen für unsere Menschen hier in der Einrichtung. Das war sehr dramatisch.

Und dann die Angst hat natürlich noch zu mehr Anspannung geführt. Ja, also war oder ist beziehungsweise immer noch nicht lustig. Was die Psyche angeht von meinen Klienten, zum Teil Katastrophe.

Viele kamen dann oder vielmehr ich bin dann auf die Zimmer, weil die Zimmer zum Teil nicht mehr verlassen werden durften. Ich habe versucht, das ein bisschen aufzufangen, aber gelitten haben die Leute natürlich enorm darunter, dass kein Kontakt zu Angehörigen mehr sein durfte. Dass man sich ja so gut wie gar nicht verständigen konnte mit den Angehörigen.

Ich wusste, was los ist, wie es weitergeht. Ja, also es waren zum Teil sehr verzweifelte Situationen. Wir hatten dann tatsächlich auch einen Bewohner, der ist der Vater dann verstorben.

Weder an noch mit Corona, sondern einfach aus anderen gesundheitlichen Gründen oder aufgrund des Alters eben. Der durfte dann, wir mussten ihm das mitteilen, er durfte aber nicht zur Beerdigung von seinem Vater, also die Einrichtung nicht verlassen durfte. Er war ganz alleine.

Das Pflegepersonal selber muss in Schutzkitteln und mit Handschuhen die ganze Pflege durchführen. Darunter leiden die Bewohner auch. Ich meine, hier kaum menschliche Kontakte oder Annäherungen, kaum Berührung, weil alle irgendwie wie Infektiöse behandelt werden.

Das geht an die Substanz von meinen Klienten und an die Psyche. Ziemlich schwer aufzufangen, wenn überhaupt.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (19:41 - 19:46) 
Gab es in Ihrer Einrichtung überhaupt einen Corona-Fall?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (19:47 - 22:00) 
Nein, es gab Verdachtsfälle, aufgrund dessen hieß es, zuerst die ganze Einrichtung wird freiwillig durchgetestet, dann hieß es, es wird gezwungen, alle getestet zu werden. Wir wurden dann auch alle getestet, alle Klienten, alle Mitarbeiter. Aufgrund dieser Massentestung hat sich herausgestellt, angeblich waren fünf Menschen positiv, ein Klient, vier Mitarbeiter.

Allerdings hatte keiner, weder der Klient noch die Mitarbeiter irgendwelche Symptome. Also da gab es gar nichts. Nichtsdestotrotz wurde dann ein ganzes Haus unter Quarantäne gestellt, zwei Wochen lang.

Das war dann auch unklar. Diese ganze Testerei war von Anfang an total undurchsichtig, nicht plausibel. Anfangs wurde gar nicht getestet, niemand, auch nicht die Leute, die eine Erkältung hatten oder so.

Von den Symptomen wurde erst niemand getestet, weil nur Menschen getestet wurden, die aus irgendwelchen Krisengebieten oder sich in irgendwelchen Krisengebieten aufgehalten haben. Das waren ja die wenigsten. Das heißt, es wurden alle nicht getestet.

Da wurde nur abgewunken, selbst wenn Symptome da waren. Und erst nach Wochen, also ich glaube erst Ende April, Anfang Mai glaube ich sogar, wurde dann die ganze Einrichtung getestet. Wie gesagt, fünf Fälle positiv, aber davon niemand mit Symptomen.

Es wurde dann auch nicht nochmal nachgetestet. Zwei Wochen wurde ein ganzes Haus unter Quarantäne gestellt. Das heißt, die Bewohner saßen nur in ihren Zimmern.

Sie durften keinen Schritt vor die Zimmertür machen. Es durfte niemand rein. Sie haben sich gefühlt wie im Gefängnis.

Total hilflos, total ausgeliefert, total alleingelassen. Die Pflegemitarbeiter, die so oder so unter normalen Umständen ja schon recht geringe Besetzen haben, die konnten gar das Nötigste machen, aber nicht in dem Umfang, in dem es a. sonst üblich war und b.

wie es gebraucht worden wäre.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (22:05 - 22:22) 
Und was ist eben ein Fall? Wir haben letztens mal einen Fall erzählt, den finde ich auch so ein bisschen typisch. Jetzt mit einem Mann mit starken Spastiken, eben weil das gefehlt hat, dass die Krankengymnastik regelmäßig kommt.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (22:23 - 23:25) 
Genau. Nicht nur diesen einen Mann hat es betroffen, sondern ganz viele Menschen hat es hier betroffen. Die haben wirklich schwere Spastiken und haben normalerweise 2- bis 3-mal Krankengymnastik pro Woche, damit die Muskeln gelockert werden und das auszuhalten ist.

Es gab keine Krankengymnastik mehr, d.h. die Menschen hatten richtig heftig Schmerzen zum Teil. Oder auch eine Klientin, die kann nur mit dem Mund ihren Rollstuhl steuern und kriegt normalerweise 3-mal in der Woche Krankengymnastik, um ihr Kiefergelenk zu lockern, weil die ja alles nur mit dem Mund machen kann, der Rest vom Körper ist einfach gelähmt. Die hat furchtbare Schmerzen im Kiefer gehabt und Kopfschmerzen die ganze Zeit, weil niemand mehr kam, um die Muskeln irgendwie zu lockern.

Das waren wirklich sehr viele dramatische Fälle.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (23:26 - 23:31) 
Sie haben dann höchstens noch mehr Schmerzmittel bekommen?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (23:33 - 24:39) 
Ja, wenn überhaupt. Oder sie mussten einfach damit klarkommen. Da ist Medikation klar.

Wenn mehr Schmerzen sind, ein bisschen mehr Schmerzmittel. Letztendlich geht die Beweglichkeit irgendwann einfach verloren, wenn die Muskeln so verhärten. Dann sind ja unsere Klienten hauptsächlich auf den Rollstuhl angewiesen.

Das heißt, normalerweise kommt auch 1-2-mal in der Woche ein Orthopädietechniker, der die Rollstühle repariert, wenn irgendwas nicht mehr funktioniert, die Akkus oder sonst irgendwie was kaputt sind. Der kam dann auch nicht. Das heißt, die Leute waren einfach immobil.

Und wenn der Rollstuhl dann nicht mehr funktioniert hat, dann mussten die Leute ja daneben im Bett bleiben. Oder auf irgendwelche Leihgeräte oder ausrangierte Geräte ausweichen, die dann aber nicht angepasst waren, die dann sehr unbequem oder ungünstig zu sitzen waren, wo die Menschen dann auch kaum ein paar Stunden drin sitzen konnten.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (24:43 - 24:52) 
Kann man das so ein bisschen absehen? Hat sich der Zustand der meisten Bewohner verschlechtert? Kann man das an irgendwas festmachen?

Beispielsweise an einem höheren Pflegegrad?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (24:54 - 25:05) 
Das wird sich ja alles erst zeigen. So schnell geht das ja alles nicht, weil mit diesen Begutachtungen oder die Pflegegradfeststellung, das dauert ja alles eine Zeit.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (25:06 - 25:20) 
Begutachtungen fanden ja auch in der Zeit gar nicht statt. Begutachtungen fanden ja auch, wenn überhaupt, nur übers Telefon statt. Oder gar nicht, wurden einfach verschoben.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (25:20 - 25:55) 
Es durfte ja kein Außenstehender mehr in unsere Einrichtung rein. Dann auf die Anfangszeit, als die Besuchsregelung dann endlich etwas gelockert wurde, da war eigentlich auch die Klienten nicht berührend, nicht in den Augen. Dramatische Szenen, fast unmenschlich schon.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (25:56 - 26:14) 
Das ist unmenschlich. Unglaublich, unglaublich. Unglaublich.

Das heißt, Bewohner mussten wahrscheinlich auch zurückgehalten werden, weil sie es gar nicht verstehen konnten, dass sie nicht auf ihre Angehörigen gegebenenfalls zugehen oder die eben umarmen durften.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (26:17 - 26:27) 
Wie haben Sie denen das erklärt? Was haben Sie denen gesagt? Habe ich mir ausgedacht oder hat mir der und der gesagt?

Man muss doch immer fragen, auf welcher Grundlage passiert sowas?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (26:27 - 26:45) 
Ja, auf der Grundlage von den Verordnungen der Ministerien. Unsere Heimleitung hat ja von Ministerien Hygieneauflagen und Abstandsregelungen usw. bekommen und aufgrund dessen musste das so durchgesetzt werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (26:47 - 26:54) 
Haben die Betroffenen das verstanden? Also als Jurist fragt man dann als erstes, gibt es dafür eine gesetzliche Grundlage?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (26:57 - 26:59) 
Keine Ahnung, ob es dafür eine gesetzliche Grundlage gibt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (26:59 - 27:07) 
Nein, nein, haben die das verstanden, wenn man ihnen das so gesagt hat? Ach ja, dann ist ja gut, dann werden wir jetzt eben ein bisschen vor uns hin isoliert.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (27:08 - 28:00) 
Nein, nein, also was heißt verstanden? Es ist wohl gesagt worden, aber verstanden hat es niemand wirklich. Und es wurde auch nicht gefragt, ob das dann tatsächlich gewollt ist.

Vor allen Dingen, was ein bisschen verstörend dann auch war für unsere Klienten, ist, dass ja eigentlich die Menschen mit Behinderungen so sehr gestärkt werden sollten über dieses BTHG, dieses Bundeseilhabegesetz, und dass diese Selbstbestimmungen ja die letzten Jahre so extrem hochgehängt worden sind. Und von heute auf morgen war Selbstbestimmung total weg, gar kein Thema mehr. Selbstbestimmung gab es von jetzt auf nachher überhaupt gar nicht mehr, sondern es war nur noch fremdbestimmt.

Die Klienten haben sich nur ausgeliefert gefühlt und sich ihre sämtlichen Rechte beraubt gefühlt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (28:01 - 28:02) 
Und die Angehörigen?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (28:03 - 28:39) 
Ja, zum Teil auch. Zum Teil auch, wobei man halt schon genannt hat, dass sowohl Angehörige als auch zum Teil Mitarbeiter immer hin- und hergerissen waren, weil es wurde ja immer gesagt, oh Gott, wie furchtbar gefährlich dieser Virus ist. Und wenn wir uns nicht an diese Maßnahmen halten, dann kann es ja sein, dass die komplette Einrichtung mehr oder weniger ausgerottet wird, weil alle daran versperren könnten.

Und jeder, der kommt und der sich an irgendwas nicht hält, wäre dann schuld dran, wenn hier 200 Menschen von Corona dahin gerafft werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (28:43 - 28:57) 
Also auch da ist gearbeitet worden mit den aus dem Bundesinnenministerium kommenden Panikmaßnahmen. Auch da hat man versucht, den Leuten klarzumachen, wenn ihr nicht mitspielt, seid ihr verantwortlich für den Tod anderer.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (28:58 - 29:57) 
Genau, ganz genau so ist es. Tatsächlich. Und so ist es jetzt auch noch.

Ich habe auch versucht, mit ein paar Mitarbeitern zu sprechen. Klar, natürlich, auch da gibt es zwei Lager. Die einen sagen, na ja gut, aber man muss doch selber entscheiden können.

Und wo ist denn die Selbstbestimmung und so? Und die anderen, die nur von außen den Blick haben, sagen, na ja, aber wenn. Das war alles gut so, weil wenn denn was gewesen wäre.

Die wären ja alle gestorben. Und das wäre ja alles ganz schlimm gewesen. Und damit hätten wir ja unseren Klienten ganz doll geschadet.

Und deshalb muss das auch weiter so aufrecht erhalten werden. Aber also reiner Blick von außen, wenn man dann aber sich mit den Klienten unterhält, die das so nicht wollen, die sagen, wir sind ja praktisch wie Käfer auf dem Rücken, weil wenn uns niemand hilft, dann sind wir total ausgeliefert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (29:59 - 30:21) 
Ist Ihre Wahrnehmung, ich sage das jetzt mal ganz platt verkürzt, ist Ihre Wahrnehmung so, dass Sie sagen, Corona selbst hat, der Virus oder das Virus selbst, hat überhaupt keine Auswirkungen auf Ihre Klienten, auf die Betroffenen gehabt. Aber die Maßnahmen, die haben aus Ihrer Wahrnehmung jedenfalls schweren Schaden angerichtet.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (30:21 - 30:22) 
Genau.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (30:22 - 30:22) 
Ja.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (30:24 - 30:25) 
Ganz genau so stellt sich das wahr.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (30:28 - 30:37) 
Und wir sprachen auch letztens über die Masken, die ja auch immer noch getragen werden müssen. Vielleicht können Sie da noch kurz was zu sagen, was die Kommunikation anbetrifft.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (30:38 - 32:35) 
Ja, genau. Wir haben ja auch viele Menschen, die haben zum Beispiel Schlaganfälle gehabt. Und die haben entweder sowieso Probleme mit dem Sprechen durch eine Aphasie oder so.

Das heißt, sie selber sprechen ziemlich verwaschen, wenn denn überhaupt Sprechen möglich ist. Und die müssen aber eine Maske tragen, sobald sie sich in irgendwelche Gruppenräume begeben. Das heißt, die versteht dann gar niemand mehr.

Niemand versteht dann diese Menschen mehr. Das heißt, die können sich zum Teil gar nicht mehr äußern. Wir haben auch Menschen, die sind ziemlich mobil eigentlich gewesen unterwegs, auch in der Stadt und so.

Wir haben auch Menschen, die in Außengruppen wohnen, die wohnen auch in der Stadt. Die haben sich dann draußen aber überhaupt nicht mehr verständigen können mit irgendwelchen Menschen. Es war vorher schon schwierig, aber mit der Maske gar nicht mehr.

Also, ja, es ist eine Katastrophe für einige von unseren Klienten mit dieser Maske. Ganz zu schweige denn von den Druckstellen an den Ohren mit der Maske. Wir haben aus dem Autismus-Spektrum auch eine Störung mit dabei.

Der hat so oder so Probleme, Mimikum zu lesen oder Körpersprache zu lesen oder Menschen einzuschätzen und mit der Maske, das ist für ihn einfach nur gedrohlich alles. Und er kann sich fast gar nicht mehr mit anderen Menschen verständigen und ist nur noch verängstigt. Und in der Zwischenzeit ist er auch in der Psychiatrie, weil er damit überhaupt nicht klarkommt.

Also, wir haben auch Menschen, die dann in die Psychiatrie, weil sie mit der Situation nicht klarkommen. Und da ist auch das Problem, die ganzen Psychiatrien sind eigentlich total überlaufen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (32:35 - 32:42) 
Gab es auch Suizid-Hallformen bei Ihnen?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (32:45 - 32:55) 
Also, da ist mir jetzt nichts bekannt. Es kamen vermehrt Suizid-Gedanken aus. Der ist aber mit mir gesprochen worden darüber.

Aber jetzt Versuche habe ich, gab es.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (32:57 - 33:18) 
Aber diese allein die Vorstellung, dass da jetzt Tests durchgeführt werden, die muss ja bei den Leuten, denen ja dann die Zusammenhänge wahrscheinlich doch in irgendeiner Form teilweise zumindest nachvollziehbar waren. Das muss ja auch große Angst ausgelöst haben, dass man da vielleicht einen positiven Test bekommen könnte. Hatten Sie das feststellen können?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (33:20 - 33:22) 
Ich habe es nicht ganz richtig verstanden. Können Sie das bitte nochmal?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (33:24 - 33:48) 
Als dann klar war, dass die Leute da getestet werden oder getestet werden müssen, das wird ja auch bei den Bewohnern Angst ausgelöst haben. Weil im Prinzip in der Wahrnehmung, also auf dieser Panik-Kommunikationsschiene ist ja quasi ein positiver Corona-Test, kommt ja fast einer Krebsdiagnose gleich. Also das muss ja eigentlich auch relativ angstbesetzt gewesen sein, wenn die Leute verstanden haben, um was es da geht.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (33:49 - 34:48) 
War es auch. War es auch. Es war sehr angstbesetzt.

Auch der Test, wie der durchgeführt worden ist, zum Teil hatten einige Klienten Nasenbluten oder auch Zimpelig waren mit ihren Wattestäbchen. Ja, die Angst war sehr groß. Und dann natürlich auch die Angst, weil es hieß, das eine Haus muss geschlossen werden.

Da gab es fünf Fälle. Die Angst war unglaublich groß. Klienten, die normalerweise auch in einem Gang wohnen, eben in verschiedenen Zimmern, die sie sonst besucht haben, gegenseitig besuchen oder so, durfte man ja während der zwei Wochen Quarantäne nicht, hat dann aber danach auch nicht mehr stattgefunden.

Also es sind auch so viele soziale Kontakte, glaube ich, die haben darunter gelitten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:52 - 35:03) 
Also psychiatrische Vorfälle haben sich gehäuft und die dafür zuständigen Personen sind völlig überlaufen nach ihrer Wahrnehmung.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (35:04 - 35:07) 
Also psychiatrische Vorfälle haben sich gehäuft, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (35:08 - 35:20) 
Und die dafür zuständigen, also Psychiater, Psychologen, Personen, die sind sozusagen jetzt überlaufen oder wie war das eben zu verstehen?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (35:21 - 35:22) 
Ja, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (35:22 - 35:32) 
Das heißt, es gibt gar nicht die ausreichenden Kapazitäten, um diesen Folgen der Corona-Maßnahmen angemessen zu begegnen.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (35:32 - 35:55) 
Ganz genau. Und ich meine, es war ja vorher schon schwierig. Also das heißt, die Kapazitäten haben ja schon vorher vorne und hinten nicht gereicht und jetzt sowieso gleich gar nicht mehr.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (35:56 - 36:51) 
Ich hatte auch im Rahmen meiner Petition, die ich gemacht hatte, wo ich auch Leute aufgefordert hatte, eben so mal die Zustände zu schildern in den Krankenhäusern und eben auch das Leid, was sie selbst erfahren haben oder Angehörige erfahren haben. Da hatte ich die Information bekommen, dass zum Beispiel auch, um Corona-Betten freimachen zu können beziehungsweise neue Corona-Betten zu schaffen, auch Abteilungen, insbesondere im Bereich Psychiatrie, freigemacht wurden, also geräumt wurden, aufgelöst wurden. Also zum Beispiel sind in einigen Krankenhäusern auch die gerontopsychologischen Abteilungen oder psychiatrischen Abteilungen geschlossen worden.

Also wo die Menschen dann, die Betroffenen dann auch irgendwo hin mussten und ich weiß gar nicht wohin, weil sie ja vielleicht auch gar keine Pflegekräfte dann also aus dem Ausland wahrscheinlich sowieso nicht bekommen haben und auch vielleicht ein finanzielles Problem. Also jedenfalls, da ist ja noch mal Kapazität abgebaut worden. Ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (36:52 - 36:53) 
Können Sie das bestätigen?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (36:54 - 38:28) 
Also, naja, abgebaut worden ist so eine Sache. Zum Beispiel, also bei uns war es so, als diese Testung durchgeführt worden ist und fünf Fälle als positiv gemeldet worden sind, da haben sich dann auch einige Mitarbeiter in der Pflege dann geweigert zu kommen und einfach aus Angst vor Ansteckung und das heißt, ja, es war dann sowieso noch knapper als sonst und ja, die, die da waren, die waren noch mehr belastet und überlastet und haben noch viel mehr Schichten schieben müssen und machen müssen, damit man überhaupt die Grundpflege abdecken kann, zum Beispiel.

Also, ja, ob was geschlossen worden ist, also bei uns nicht. Doch, also klar, die ganze Tagesstruktur, die ganze Tagesstruktur ist weggefallen. Also, die ganzen Werkstätten hatten zugemacht.

Die Menschen hatten ja also praktisch von morgens bis abends gar nichts mehr zu tun und haben eigentlich gar niemanden mehr zu Gesicht gekriegt, außer die Pflege, die ihnen zuteil geworden ist und der Anteil der Pflege, der ihnen dann zuteil geworden ist. Ja, also es ist alles komplett weggebrochen. So, die komplette Tagesstruktur, es war, ja, dann lief wahrscheinlich, also meistens lief dann nur noch der Fernseher von morgens bis abends mit Corona-Nachrichten, was dann die ganze Situation dann nochmal, ja, Öl ins Feuer gegossen hat für die ganzen Ängste und diese ganzen Sachen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (38:29 - 38:47) 
Die Frage stellt sich, es beantwortet sich vielleicht von selbst, aber ich stelle sie immer trotzdem. Hatten Sie den Eindruck, dass irgendjemand, der diese Maßnahmen angeordnet, durchgesetzt oder sonst irgendwas damit zu tun hatte, diese Folgen in irgendeiner Art und Weise mal bedacht hätte?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (38:48 - 38:50) 
Nee, im Vorhinein bestimmt überhaupt nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (39:04 - 39:15) 
Hat es Versuche gegeben, diejenigen, die diese Anweisungen erteilt haben, darauf hinzuweisen, was für Konsequenzen das hat und wenn ja, was war die Reaktion?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (39:19 - 39:22) 
Wäre mir jetzt nichts bekannt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (39:22 - 40:04) 
Also ich dachte, wenn ich sowas erleben würde und sehen würde, wie mir die Patienten oder die Klienten, wie sie gerade sagen, wegbrechen, zusammenbrechen und ganz sicherlich nicht gesünder werden, dann würde ich denjenigen, der mich zu solchen Maßnahmen aufgefordert hat, darauf hinweisen und sagen, hey, ist ja eigentlich klar, was du hier angerichtet hast. Natürlich besteht wohl das Problem, dass wir keine persönlichen Ansprechpartner bisher jedenfalls identifizieren konnten, sondern dass das so eine graue Masse ist. Das war die und die Verordnung von der und der Institution.

Personen, die dahinter stehen, sind die Ihnen bekannt?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (40:09 - 40:29) 
Nee, ich glaube nicht. Nee, weil diese ganze Verordnung, das kam alles über die Heimleitung rein und das wurde einfach nur an uns weitergegeben. Schon, weil unsere Heimleitung...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (40:35 - 40:55) 
Also wenn da so ein reger Austausch war, dann muss das Ministerium, was verantwortlich gewesen ist, das ja mitbekommen haben. Aber geändert hat das offenbar gar nichts, sondern setzt sich das bis heute fort oder hat es da wenigstens Versuche gegeben, auf diese spezielle Situation einzugehen und vielleicht die Maßnahmen abzumildern?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (40:58 - 41:20) 
Das kann ich nicht wirklich, ich kam gar nicht dazu, mich da andersweitig irgendwie zu warten, komplett damit beschäftigt zu gucken, dass ich die Leute irgendwie aufrecht halte, dass ich irgendwie da bin, dass ich irgendwie...

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (41:28 - 41:39) 
Das ist ja auch ein Problem, dass die Leute, die da am nächsten dran sind, die vielleicht was hätten machen können, zu sehr damit beschäftigt sind, sich um die Menschen zu kümmern.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (41:39 - 41:40) 
Die Not zu verweilen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (41:40 - 41:53) 
Die Not zu verweilen, Schadensbegrenzungen zu betreiben, es ist ja überhaupt ansonsten keiner da. Das hätte ja von Ihnen oder sonst irgendjemandem auch gar keiner verlangen können, oder wären Sie dazu aus meiner Sicht überhaupt von den Kapazitäten in der Lage gewesen?

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (41:57 - 42:46) 
Ich kann nur sagen, was ich eben so in der Pflege und von den Klienten selber mitgekriegt habe. Die waren alle so damit beschäftigt, sich um die Menschen tatsächlich zu kümmern, weil die das so dringend gebraucht haben. Das war nicht viel...

Eigentlich auch nicht im Geringsten irgendjemand mich mal kontaktiert und gefragt hat, wie geht es denn unseren Leuten damit?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:49 - 42:58) 
Also ist an die Stelle von Diskussionen, Nachfragen und Antworten die reine Panik getreten?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:58 - 42:59) 
Ja.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (43:01 - 43:12) 
Aus meiner Sicht stellt sich das so, dass die verantwortlichen Leute quasi gegen ihre eigene Menschlichkeit und ihre eigene Sorge um ihre Klienten und Patienten ausgespielt worden sind.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (43:13 - 43:36) 
Naja, es kommt darauf an, aus welcher Richtung man das sieht. Die, die verantwortlich sind, also unsere Heimleitung, die haben diese ganzen Sachen umgesetzt im Glauben daran, dass es gut ist für unsere Menschen und dass unsere Klienten dadurch geschützt werden.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (43:36 - 43:38) 
Ich meine jetzt nicht die Heimleitung, sondern...

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (43:38 - 44:05) 
Vor diesem schlimmen Virus, der dann ja zum Glück uns verschont hat. Und so ist es jetzt auch noch wirklich in den Köpfen. Dieser furchtbare Virus und wir haben erfolgreich alles getan und diese ganzen Maßnahmen haben wir so erfolgreich umgesetzt, dass dieser Virus uns alle geschont hat und dass dadurch die Gesundheit oder vielmehr das Leben letztendlich unserer Klienten verschont worden ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:06 - 44:12) 
Dass Ihre Klienten überlebt haben, wenngleich in einem deutlich schlechteren Zustand als vorher.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (44:13 - 44:18) 
Ja, aber schlechter ist besser als gar nicht. Ja, das kann man verstehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:19 - 44:26) 
Wenn es so wäre, dass ohne diese Maßnahmen tatsächlich der Tod eingetreten wäre.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (44:27 - 44:29) 
Wenn es so gewesen wäre, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:29 - 44:45) 
Wenn es nicht so gewesen wäre, dann, das war meine Frage vorhin ja schon, dann muss man offenbar konstatieren, dass das Virus praktisch unbedeutend war, jedenfalls in dem Bereich, den Sie beobachten konnten, aber die Maßnahmen katastrophal.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (44:50 - 44:57) 
Ja, Frau Herrmann, vielen Dank.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (44:57 - 44:58) 
Ja, vielen Dank.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (44:58 - 45:08) 
Das hat einen guten Überblick gegeben, oder einen Einblick besser gesagt in diese abgeschottete Welt. Gut nicht, aber plastisch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (45:09 - 45:10) 
Mein lieber Mann.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (45:10 - 45:17) 
Ja, vielen Dank. Wir bleiben in Verbindung und alles Gute für Sie. Ja, gerne.

Tschüss.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (45:21 - 45:35) 
Gerne. Ich nehme an, Frau von Stößer, dass das auch im Wesentlichen Ihren Wahrnehmungen entspricht.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (45:35 - 47:06) 
Ja, die hat das sehr gut rübergebracht, deshalb war ich auch froh, dass Sie sich selber, sonst muss man es immer für jemand anderes erzählen. Wie Sie schon sagte, ich habe ja die ganzen Wochen auch nur dieses Thema in den Ohren gehabt. Andauernd Leute, die mir ihr Leib geklagt haben, was kann man machen, muss ich das aushalten, also mit ihr hatte ich auch vorher schon ein paar Mal telefoniert.

Und da stehen alle hilflos da und sagen ja, die Welt spielt jetzt hier komplett verrückt, keiner weiß, was er machen soll. Und das hat so eine Dynamik entwickelt, also ich würde mal sagen, das hat jetzt, man sollte den Begriff Schuld vielleicht mal einfach weglassen, das ist einfach eine Dynamik gewesen, auch weil sich das so, einer hat geguckt, was macht der andere, jeder wollte sicherer, noch sicherer sein wie der andere, diese auf Landesebene beschlossenen, die Verordnungen, die ja jeweils auf Landesebene zum Schluss gemacht wurden, auch da hat einer den anderen versucht zu übertrumpfen, kann man fast schon sagen, hat fast so einen Wettbewerb stattgefunden, wer macht es noch sicherer, und dann haben die Häuser noch mal draufgelegt. Also es war tatsächlich wirklich so ein Druck, konnte man merken überall, es interessiert mich, wie es den Leuten geht, Hauptsache wir kriegen hier kein Corona.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (47:06 - 47:44) 
Ja, aber es war doch offenbar, wenn man diese Schilderung hier hört, und die scheint mir sehr plausibel zu sein, es war doch offensichtlich, dass die Maßnahmen in die Katastrophe führen, dass die Leute überarbeitet sind, nicht mehr wissen, was sie tun sollen, und dass keine Besserung in Sicht war. Haben Sie das auch so wahrgenommen, dass gar keiner da war, den man hätte ansprechen können, um was abzuändern und um die Situation entsprechend den Wirklichkeiten in den Heimen anzupassen? Was wir eben von Frau Herrmann gehört haben, da war nichts mit Corona, aber die Maßnahmen waren die Katastrophe.

Das muss doch irgendwie mal zurückgespiegelt werden, und dann muss doch eine Reaktion kommen von den Verantwortlichen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (47:45 - 49:15) 
Ja, also die Maßnahmen an sich sind schon eigentlich gefährlich. Das ist hochgefährlich überhaupt. Ich verstehe nicht, wie Gesundheitsämter so eine Maßnahme veranlassen können, beispielsweise auch die Quarantänebestimmungen.

Ich habe jetzt hier ein Heim bei uns in der Nähe, Landaurus-Tinder, da hieß es plötzlich freitagsabends, hier ist Corona-Ausbruch, die haben kein Personal mehr, da haben die da rundgerufen, hier in der ganzen Region, und Leute gesucht, die da die Bewohner betreuen, weil diese Quarantänebestimmungen sind. Also da gab es 70 betroffene Bewohner, 70 positiv Getestete, wer davon wirklich krank war, weiß ich nicht, auch von den Mitarbeitern, ich weiß nicht, wer krank war, aber die waren alle nach Hause geschickt worden, weil sie Kontakt hatten. Und dann stehen die restlichen 100 Bewohner, saßen da sozusagen alleine in ihrem Heim, Angehörige durften nicht rein, da wurde irgendwelche Not...

Katastrophenschutz wurde da einbezogen, und ich weiß jetzt nicht, wer da letztlich Dienst gemacht hat, auf jeden Fall keine Leute, die die Bewohner kannten, die wussten, welche Medikamente die brauchen, die wussten, worauf zu achten ist. Das ist unverantwortlich, was da gemacht wird. Alleine diese Maßnahmen, da müsste man sich wirklich fragen, als normal denkender Mensch und schon mal gar als jemand, der Verantwortung für sowas mitprägt, wie kann man solche Bestimmungen überhaupt erlassen?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (49:15 - 49:29) 
Da will ich sicher gehen, dass Sie das richtig verstanden haben. Da gab es den Verdacht, dass möglicherweise Infektionen usw., und dann sind die Leute nach Hause geschickt worden, die für die Leute zuständig sind.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (49:30 - 49:47) 
Ja, es ist ja so, es geht ja, wenn einer positiv getestet ist, und diejenigen, die Kontakt zu ihm haben, werden automatisch laut Bestimmung, ob das Pflegekräfte sind oder nicht, die werden erstmal in Quarantäne gesetzt.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (49:47 - 49:56) 
Und weil dieses Virus so gefährlich ist und diese Infektion da überall um sich greift, haben die dann gesagt, da holen wir uns Leute von außerhalb, die dann diese Aufgabe übernehmen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (49:56 - 49:58) 
Es ist ja dann erstmal keiner da.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (49:58 - 49:59) 
Ja, schon klar.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (49:59 - 50:20) 
Wir haben 130 Bewohner, 70 davon waren, glaube ich, positiv. Und die Mitarbeiter, ich weiß nicht, wie viele noch über waren, die dann noch gearbeitet haben. Jedenfalls war es so dramatisch, dass die überall hier auch mit Radiodurchsagen hier im Umkreis noch Pflegekräfte versucht haben zu kriegen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (50:20 - 50:21) 
Das macht ja überhaupt keinen Sinn.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (50:22 - 50:25) 
Ja, wem sagen Sie das?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (50:26 - 50:29) 
Deswegen wollte ich das nochmal für mein eigenes Verständnis.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (50:29 - 51:19) 
Ich bin ja auch schon seit vielen Jahren in der Pflege. Ich finde das sowas von grotesk. Es gab ja immer, es gab Influenza, es gab jedes Jahr irgendwas.

Es gibt Neurovirus, wo die Leute Durchfall bekommen. Und dann auch natürlich, der kann sich auch ganz schnell im ganzen Haus rund verteilen. Es ist noch nie passiert, dass da erstens keine Besucher rein durften und zweitens, dass dann die Mitarbeiter in Quarantäne geschickt wurden.

Aber dieser neue Coronavirus wird so hoch gehandelt, dass sofort jeder, der Kontakt hat, automatisch, da fühlt sich das Gesundheitsamt, wer auch immer, verpflichtet, die Leute in Quarantäne zu schicken.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (51:19 - 51:26) 
Aber die, die dann von außerhalb kommen, die haben doch dann auch Kontakt zu den Leuten. Also kommen die dann da hin, helfen und gehen dann auch nach Hause.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (51:26 - 52:10) 
Wenn dann einer von denen positiv getestet würde, würde man die ganze Mannschaft auch wieder wegschicken. Also ich habe bisher nur gehört, dass in Italien, wir werden dazu ja noch Italiener befragen können, aber dass in Italien, in Norditalien, Bergamo, in den Heimen sehr viele osteuropäische Pflegekräfte waren, die panikartig abgehauen sind, sodass dann viele der Bewohner überhaupt nicht mehr betreut wurden. Also Sie sagen ja, immerhin wurden dann sozusagen Ersatzkräfte mit allen Mitteln angeworben, aber da wurden sie überhaupt nicht mehr betreut und teilweise starben sie dann, weil sie dehydriert sind, weil sie nämlich kein Wasser mehr bekommen haben.

Das ist hier gerade noch verhindert worden, weil man in letzter Sekunde noch Ersatzpflegekräfte, waren die qualifiziert oder konnte das irgendjemand sein?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (52:10 - 52:17) 
Das weiß ja keiner, das ist ja völlig intransparent. Es kommt auch keine Aussage nach draußen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (52:17 - 52:31) 
Also es gab keine Diskussion, es gab kein Eingehen auf die besondere Situation. Hat irgendjemand mal geprüft, ob das erforderlich oder angemessen war? Nichts.

Es wurden Kommandos gegeben und die wurden unabhängig von der Situation einfach umgesetzt.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (52:32 - 54:14) 
Ich kann es ja nicht in jedem Falle jetzt sagen, weil man kann nur das sagen, was dann eben auch über die Medien hier bekannt gemacht wurde. Also es gibt viele Fälle, die sind ja teilweise auch in den Medien bekannt geworden, wo sich auch Mitarbeiter beispielsweise in dem ersten Haus da in Wolfsburg, da haben sich ja Mitarbeiter auch einen Anwalt gebannt und haben von massiven Hygienemängeln berichtet, die jetzt hier nicht mit den Hygienemaßnahmen in Zusammenhang mit Covid-19 standen, sondern einfach weil die Mitarbeiter entweder Angst haben, in Kontakt zu treten mit den Bewohnern, also die Pflege gar nicht verrichten können, da muss man ja Kontakt haben. Und da wurden die einfach liegen gelassen in ihren Exkrementen, teilweise wirklich unmögliche Zustände. Wird dementiert, ich war nicht dabei, aber ich möchte nicht wissen, was da tatsächlich alles gelaufen ist.

Da blickt keiner rein, keiner hat auch rein und das wird mit Sicherheit auch hochgradig vertuscht werden. Man kann es dann im Grunde nur am Ergebnis letztendlich sehen, in welchem Zustand jemand jetzt aus diesem Lockdown wieder rausgekommen ist. Von vielen weiß ich, da hat sich zumindest mal ein Pflegegrad mehr in der Zeit eingestellt, oder dass die von einem Antrag gestellt wurde auf einen höheren Pflegegrad, weil sich eben die Situation auch verschlechtert hat.

Aber man kann das, man wird das glaube ich nie wirklich rausfinden, welcher Schaden da angerichtet wurde.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (54:15 - 54:43) 
Wir bekommen ja auch eine Menge E-Mails. Manche sagen, das kannst du ruhig mit unserem Namen veröffentlichen, manche wollen lieber hinter den Kulissen bleiben. Also ich glaube schon, dass wir da ein einigermaßen zutreffendes Bild von dem, was wir jetzt schon erahnen können anhand der Schilderung von Frau Herrmann und anhand ihren Schilderungen, dass wir dann einigermaßen zutreffendes Bild am Ende bekommen werden.

Dass wir die ganze Wahrheit wissen, das halte ich auch für zweifelhaft, aber es wird ausreichen, um das juristisch bewerten zu können.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (54:44 - 55:03) 
Können Sie aus Ihrer Erfahrung, ich meine, ich weiß das, weil wir ja in dem Bereich auch unterwegs sind, aber vielleicht nochmal darstellen, was daran so problematisch ist, wenn die Leute zum Beispiel immobil sind, sich nicht bewegen können und dann einfach nicht gepflegt werden. Ich meine, wie gefährlich das ist.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (55:03 - 56:34) 
Ja, das ist natürlich gefährlich, weil gerade das hat Sie auch in dem Beispiel jetzt hier mit den Spastikern gebracht, oder wenn jemand den ganzen Tag sitzt, dann versteifen die Gelenke, man kriegt ja Druckgeschwüre, also der Muskeltonus nimmt ab, also die gesamte Beweglichkeit nimmt ab, geistige Beweglichkeit, körperliche Beweglichkeit. Mit allem drum und dran, also da hängt ganz viel dran, wenn die Dinge eben nicht stattfinden. Aber jetzt, was mir noch gerade wichtig ist, nochmal darauf hinzuweisen, diese Quarantäne, also auch im Unterschied zu dem, wie man früher mit solchen Situationen umgegangen ist, da hat man eben geguckt, ja okay, hier geht eine Welle durch, da starben wir mitunter auch in einer Grippewelle-Situation mal 20 Bewohner innerhalb von zwei Wochen oder drei, je nach Größe des Hauses.

Da hat kein Hahn bisher nachgegrillt. Da wurde aber auch kein Mitarbeiter deshalb nach Hause geschickt, es sei denn, er war krank. Und dann war das irgendwann tatsächlich vorbei und dann konnte man wieder normal umgehen.

Und wir haben ja jetzt hier die Situation, das hört ja gar nicht auf, die werden ja jedes Mal, wenn wieder ein Positiver getestet wird, wird das Haus mitunter wieder zugemacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (56:34 - 56:50) 
Heißt aber auch, wenn diese Tests nicht so funktionieren, wie alle Leute zu glauben scheinen, sondern sie sehr häufig falsch sind, dann haben wir noch nicht mal eine tatsächliche Grundlage, geschweige denn eine rechtliche Grundlage für das, was hier passiert ist.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (56:51 - 57:07) 
Weiß man denn, ob jetzt in dieser Zeit weniger oder mehr Menschen durch diese Maßnahmen mit Influenzasymptomen verstorben sind, an üblichen Influenza-Folgeerkrankungen, weiß man das?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (57:09 - 59:11) 
Die Sterberate war im April wohl ein bisschen höher allgemein, aber ansonsten nicht auffällig. Also im Vergleich zu 2018 jedenfalls, 2018 war die höchste Sterblichkeit. In den Heimen, also wenn man jetzt mal so die Zahlen sieht, in den Heimen sterben ohnehin pro Tag 900 Menschen ungefähr.

Und deshalb ist das jetzt hier kein riesen Drama, wenn man jetzt auch diese Zahlen sieht, die jetzt immer im Zusammenhang mit Corona-Toten da erwähnt werden, zumal ja auch keiner weiß, woran die tatsächlich gestorben sind. Die waren einfach nur positiv. Und eben gerade dieser Zusammenhang zwischen den Maßnahmen, die Maßnahmen, die angeordnet wurden, sind insofern gefährlich, als dass sie automatisch dazu führen, dass dann zu wenig, noch weniger Personal da ist, wie es eh schon immer war.

Angehörige dürfen auch nicht rein. Und damit kommt automatisch auch eine Mangelversorgung mit allem Drum und Dran. Falsche Medikamente, Vergessene.

Also da passiert einfach aufgrund dessen ganz viel. Ein Pfleger, der hat sich mal gemeldet, da gibt es auch eine Sprachaufzeichnung zu, der hatte aber auch Angst, das jetzt hier ganz öffentlich zu machen. Die Geschichte war auch fast gar nicht zu glauben.

Der hat also tatsächlich gesagt, dass fast gar keine Pflege mehr stattgefunden hat, dass manche Bewohner, nachdem seine Frau hat auch in der Einrichtung gearbeitet, als die aus der Quarantäne wieder zurück kamen, da hat der Bewohner noch in den gleichen Klamotten da gesessen, wie vorher so ungefähr. Die haben gar nicht mehr geduscht, gar nicht mehr gewaschen, nichts. Auch für die, und da sind ganz viele auch gestorben in diesem Haus, wurden alle als Corona-tot dargestellt, mal schnell eingeäschert und dann kann noch keiner mehr nachgucken.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (59:12 - 59:18) 
Die sind ja auch tatsächlich alle verborgen worden, weil das die Vorgabe war wegen der...

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (59:18 - 1:00:11) 
Ja, nee, das ist ja nicht... Also das ist, glaube ich, nicht vorgegeben. Es ist nicht verboten, auch nochmal beerdigt zu werden mit dieser Diagnose.

Das ist ja auch woanders auch passiert, aber was ich eben sagen möchte, ist, diese Quarantäne muss man hier auch nochmal ganz stark infrage stellen, weil damit machen die immer noch die Leute verrückt. Damit machen die die Heime verrückt. Stell dir vor, hier kommen Positive, und die ganze Mannschaft muss jetzt in Quarantäne geschickt werden, wie sollen wir denn weiterarbeiten?

Diesen Spruch habe ich so oft gehört, auch von Heimleitern, die wirklich normal schon sehr couragiert sind und die Dinge so machen. Die hatten einfach Schiss, wenn hier sowas auftritt, dann stehen wir da und haben keine Leute mehr.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:00:12 - 1:00:41) 
Die Pflegesituation in Deutschland ist ja, meines Wissens nach, da können Sie sicherlich auch nochmal mehr zu sagen, jetzt ja auch nicht so, also würden sich gerade alle Leute darum reißen, in der Pflege zu arbeiten. Wir haben ja sowieso eine relativ problematische Situation, was die Relation zwischen Pflegekräften versus zu pflegenden Menschen ergibt. Das ist ja sowieso ein Problem.

Wie stellt sich das aus Ihrer Perspektive nach?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:00:42 - 1:01:06) 
Wir hatten den Pflegenotstand schon vorher, das heißt zu wenig Personal, der Personalschlüssel, mein Stichwort eine Nachtwache für 50, das ist bundesweiter Standard, für 50 alte, hilflose, teilweise sterbende Menschen im Pflegeheim. Das ist auch verantwortungslos im Grunde.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:01:06 - 1:01:07) 
Das ist der Normalzustand?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:01:07 - 1:02:17) 
Das ist der Normalzustand schon vor Corona gewesen. Und wenn man dann argumentiert, das ist auch etwas, worüber ich mich so aufrege jetzt hier, wir sind schon seit vier Jahren an dem Thema dran und fordern hier auf jeden Fall Soforthilfe in Form eines Personalschlüssels, der einigermaßen den Menschen gerecht wird. Diese Personalbesetzung ist überhaupt nur möglich, weil es üblich ist, dass die Menschen medikamentös so eingestellt werden, dass sie abends um sieben hingelegt werden können und bis morgens um sieben möglichst ruhig liegen bleiben.

Das ist auch etwas, was wir immer schon kritisiert haben. Im Zuge dieser Corona-Geschichte dürfte die Ruhestellung mit Psychopharmaka noch eine ganz andere Dimension eingenommen haben, weil, wie sie ja zum Beispiel auch sagte, die Menschen teilweise in ihren Zimmern bleiben mussten, was aber ein Demenzkranker von alleine gar nicht tut, wenn er noch mobil ist. Und viele, die das eben nicht verstehen, und wenn man sie nicht ans Bett fesseln will, dann muss man ihnen Medikamente geben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:02:18 - 1:02:45) 
Das ist ja wirklich monströs. Dann stellt man sich vor, ein Demenzkranker, der versucht, das Zimmer zu verlassen, der da nicht rauskommt. Das sind ja entsetzliche Situationen.

Es ist ja auch freiheitsberaubend. Die ganze Quarantäne-Konstellation trägt ja diese Elemente. Aber in dem Zimmer auch noch das nicht verlassen zu können, da muss man ja einen derartigen Angstzustand bekommen.

Das ist doch fürchterlich.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:02:45 - 1:03:04) 
Ja, zumal das auch gar nicht darf, wenn der Pfleger Leute einsperrt, Leute ans Bett fesselt. Wenn die Leute unter Betreuung stehen, dann muss da ja vorher auch mal ein Richter drauf geguckt haben. Man kann ja die Leute dann nicht einfach aufgrund von einer Anordnung der Exekutive einsperren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:03:04 - 1:03:11) 
Das geht ja eigentlich nicht. Aber von richterlichen Anordnungen wissen Sie nichts. Das ist einfach durchgezogen worden.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:03:11 - 1:03:59) 
Wie gesagt, das sind hier teilweise auch Vermutungen, weil es hat ja keiner reingeguckt. Wenn, dann könnte das nur ein Whistleblower rausbringen, was da tatsächlich abgelaufen ist. Der Herr Kusch, der hat ja nachmittags damit mehr zu tun gehabt.

Er betreut ja in verschiedenen Heimen 16. 16 seiner Betreute sind in unterschiedlichen Heimen untergebracht. Der hat das eben auch sehr unterschiedlich erlebt, wie die Heime da agieren.

Das muss man auch noch mal betonen. Ich möchte hier nicht alle Heime negativ zeichnen. Es gibt sicher ganz viele, die sich auch richtig viel Mühe gegeben haben, so wie sie es hier auch geschildert hat, die Mitarbeiter, die sich größte Mühe gegeben haben, da irgendwie das Beste zu machen und den Menschen irgendwie gerecht zu werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:03:59 - 1:04:12) 
Ich würde ja auch niemandem unterstellen, dass er hier dummes Zeug gemacht hat. Aber wie wir es ja eben gehört haben und wie Sie ja offenbar auch bestätigen können, waren die Leute so überfordert, dass praktisch nichts mehr ging.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:04:13 - 1:04:28) 
Das war ja auch ein Konzept, was von außen auf die Leute draufgestülpt wurde. Es ist ja nicht so, dass die einfach so gesagt haben, jetzt machen wir das mal so, dass wir die Leute hier nur noch mit Maske rumlaufen lassen oder was auch immer, weil wir uns das gerade so ausdenken. Ich meine, es gab ja Vorgaben, die in diese Richtung drängten.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:04:28 - 1:04:42) 
Also die Vorgaben müssen unbedingt auch jetzt noch, da bin ich die ganze Zeit schon dran, die müssen unbedingt, auch mit den Masken, das muss da weg. Das ist ein Horror insgesamt. Aber dazu muss man erstmal die Angstblase lösen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:04:44 - 1:04:48) 
Dafür muss man aus der Paniksituation rauskommen und anfangen, darüber zu reden.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:04:48 - 1:05:28) 
Ja, genau. Das hat sie auch sehr schön gesagt. Es ist Hälfte, Hälfte mittlerweile.

Es war zeitweise aber auch so, dass fast alle meinten, oh Gott, jetzt müssen wir alles machen und noch sicherer. Überall Viren gesehen. Und jetzt sieht man hauptsächlich in den Angehörigen, dann gab es den Zeitpunkt, wo man dann in den Angehörigen, die waren ja vorher draußen, das waren dann sozusagen die Risikofaktoren.

Die Angehörige wurden dann als Risikofaktor hoch 3 gesehen. Wie gesagt, Erdbeeren, die irgendwo herkamen oder was. Die mussten zwei Tage drinnen gelagert werden aus Angst.

Die Geschenke durften gar nicht abgegeben werden, weil da könnte irgendwas dran sein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:05:28 - 1:05:31) 
Aber es weiß doch jeder, dass es hier um eine Tröpfcheninfektion geht.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:05:31 - 1:05:42) 
Ich sag ja, das hat mit Hygiene nichts mehr zu tun. Die haben teilweise so überdreht, das kann man nur mit Panikreaktion bezeichnen. Hygiene geht anders.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:05:45 - 1:05:55) 
Das wäre auch der Unterschied zwischen einem Körbchen Erdbeeren, was von einem Angehörigen gebracht wird und einem Körbchen Erdbeeren, was die Heimküche einkauft.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:05:56 - 1:05:58) 
Das wird ja auch nicht vorher sterilisiert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:06:00 - 1:06:36) 
Sie haben eben gesagt, inzwischen ist es so 50-50. Wie ist das zu verstehen? Ich erlebe das, wenn ich im Zug unterwegs bin.

Da gibt es Schaffner, denen ist das egal. Die haben zwar selber ihren Mundschutz auf. Dann gibt es andere, die kommen in forschen Befehlston daher.

Quasi Stasi-mäßig, so empfinde ich das. Das macht mich enorm aggressiv. Ist das auch bei Ihnen so, dass es einige Leute gibt, die sagen, das lassen wir jetzt einfach mal laufen.

Und andere beharren darauf, dass die Regeln umgehen. Aber so habe ich das verstanden, 50-50.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:06:37 - 1:07:01) 
Ich weiß es nicht. Aber jedenfalls haben sich viele Pflegekräfte wie Gefängnisaufseher verhalten, die sich gerade als die Angehörigen wieder rein durften. Nicht nur mit dem Abstand.

Dann war schon Plexiglas dazwischen. Dann mussten sie beide noch Maske aufziehen und noch Handschuhe am besten. Und saßen sich dann da gegenüber nach langer Zeit.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:07:02 - 1:07:05) 
Da kommen dann die guten alten deutschen Qualitäten wieder durch.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:07:05 - 1:07:11) 
Ja, wirklich. Und dann saß noch jemand aufpasserisch daneben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:07:14 - 1:07:37) 
Das hat ja wirklich die Qualität von einem Gefängnis. Das ist ja schon fast Spielfilmreich, wie man das aus den amerikanischen Gefängnissen kennt, wo die Leute mit der Plexiglasscheibe und dem Telefon miteinander kommunizieren und bloß nichts ausgetauscht wird. Und hier macht man das mit Leuten, die sowieso schon irgendwie eingeschränkt sind in ihrer Lebensgestaltung.

Das war mir so auch nicht klar.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:07:38 - 1:08:23) 
Die Maßnahmen sind in der Tat wirklich... Da hat man nur dieses Virus im Kopf. Das darf irgendwie nicht an die Leute ran.

Was alles dafür für Nebenwirkungen hat, wurde jedenfalls nicht bedacht. Das ging dann los Anfang Mai mit den ersten Lockerungen. Oder Ende April schon, je nach Bundesland.

Da kam man dann auf die Idee, Besuchsboxen einzurichten. Da kriegte ich dann laufend Anrufe von Leuten, findigen Unternehmern, die dann solche Besuchsboxen erst mal konstruiert haben. So Plexiglass-Dinge, wo man auch eine Wechselsprechanlage usw.

Und ob ich...

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:08:23 - 1:08:32) 
Ich habe mir aber auch überhaupt nicht festgestellt, dass die in einer Art und Weise medizinproduktsträchtig, hygienisch sind oder sonst irgendwas. Normalerweise tut man sowas...

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:08:34 - 1:09:12) 
Damit kann ich auch noch Geld verdienen. Ja, genau. Da kamen so Geschäftsideen.

Da habe ich auch zu einem mal gesagt, der wollte, dass ich dazu eine Bewertung abgebe und das vielleicht auch hier empfehle. Auf unsere Seite, dass man dann diese Dinge nimmt, dann können die Leute sich wenigstens sehen. Da habe ich dann auch gesagt, wenn man damit anfängt, dann werden wir hier solche Verhältnisse wie in den Gefängnissen generieren.

Dann ist das der Anfang, dass man sowas dann beibehält.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:09:12 - 1:10:04) 
Nur mit dem Vorteil, wenn ich erinnere an unsere Pressekonferenz, mit dem Unterschied, dass wenn man in einem deutschen Gefängnis sitzt, vorher mal ein Richter beschlossen hat, dass man Opfer dieser freiheitsumziehenden Maßnahmen ist. Es kommt nicht irgendeine Verwaltung her und sagt, wir sperren dich jetzt mal ein. Jeder, der in Deutschland im Gefängnis im maßlichen Vollzug untergebracht nach dem PsychKG der Länder sitzt, der hatte vorher das Privileg, in den Genuss eines obligatorischen gerichtlichen Verfahrens zu kommen.

Das ist für uns als Juristen ein ganz wesentlicher Aspekt, dass da Leute tatsächlich auch noch schlechter behandelt werden als Strafgefangene, weil die können sich wenigstens sicher sein, da hat man einen Richter, einen Staatsanwalt und der gesamte rechtsstaatliche Tampam hat stattgefunden und nicht das Ministerium hat beschlossen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:10:05 - 1:10:29) 
Also ist es so, dass in diesem quasi rechtsfreien Raum es darauf ankommt, wie die charakterliche Konstitution der ausführenden Organe ist. Entweder haben Sie da so eine Art KZ-Werter oder Sie haben jemanden, der da mit vernünftigen Ansichten sagt, das wege ich jetzt mal ein bisschen ab. Aber das hängt davon ab, ob Sie Glück haben.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:10:30 - 1:10:59) 
Ganz klar hängt das von der Haltung der Heimleitung ab. Da gibt es wirklich große Unterschiede. Auch da haben sich natürlich Leute gemeldet, eine die hat schon relativ früh gesagt, also wir sind ja hier keine Unmenschen, selbstverständlich rufen wir einen Angehörigen an und den lassen wir dann, damit es keiner sieht, auch ins Zimmer, während des gesamten Besuchsverbots.

Und andere, die haben selbst bei Sterbenden keinen hingelassen, die haben das so rigoros durchgezogen. Habe ich hier auch Beispiele.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:10:59 - 1:11:14) 
Ja, erzählen Sie uns mal, was ist da passiert? Wenn dieses isolierte Sterben, das hat mich jedenfalls, ich habe es ja zuerst aus den USA nur wahrgenommen und konnte nicht glauben, was ausgerechnet in Deutschland abgeht, was ist da passiert?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:11:15 - 1:12:09) 
Ja, das hat fast jedes Bundesland, das war insgesamt auch vorgesehen, dass es einzelne abweichende Entscheidungen geben darf, die gerade auch um den Betroffenen, wenn es ums Sterben geht. Aber trotzdem haben einige Häuser so extrem reagiert, hier kommt null und gar keiner mehr rein, auch Krankenhäuser. In Krankenhäusern ist auch ziemlich viel Unmenschliches passiert.

Nicht in allen, auch kam hier wieder auf den Schefferts an. Aber ja, wo finde ich jetzt auch die Schnelle? Da gibt es mehrere Beispiele, auch welche, die veröffentlicht sind, wo man tatsächlich auch die Tränen ankommen, wenn man sich das anguckt, verzweifelte Menschen, die einfach nicht zu ihren sterbenden Angehörigen gelassen wurden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:12:10 - 1:12:18) 
Wie hat man denen das denn erklärt? Einfach nur, so ist es, musst du hinnehmen, weil es verboten ist?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:12:18 - 1:12:50) 
Ich verstehe es in der Tat auch nicht, da ich aus diesem Metier komme und weiß, dass egal, wo Patienten liegen, außer im OP, dürfen eigentlich überall Angehörige hin. Wenn man jemanden auf Intensivstation besucht, muss man sich eben auch was anziehen, Überschürze und meinetwegen auch Mundschutz. Aber man darf hin.

Und hier wurden auch einfach mal die Häuser zugemacht. Und das hat keiner wirklich reflektiert, auch die Ärzte nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:12:50 - 1:13:06) 
War das denn so, dass, jeder muss mal sterben, jedenfalls im Moment sieht es noch so aus, dass die Sterbenden das wahrgenommen haben, dass sie isoliert wurden? Weiß man nicht.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:13:06 - 1:14:22) 
Gehe ich mal davon aus. Also die, die da noch eine Wahrnehmung hatten, die das bewusst erlebt haben, aber vor allen Dingen haben es die Angehörigen auch miterlebt. Der Herr Kusch, der hat es nachher erzählt, der hat auch von einem Fall berichtet, auch eine haarstrahlende Geschichte, können wir ihn vielleicht nachher mal fragen, das kriegst du auch nicht mehr ganz zusammen.

Ja, also wie gesagt, das hat alles mit Menschlichkeit nichts mehr zu tun und mit Hygiene auch nicht. Im Gegenteil, oder? Ja, weil Hygiene, wenn man den Begriff Hygiene nimmt, heißt es Gesundheitsfürsorge.

Und das bezieht alles mit ein. Das heißt immer abwägen. Ich kann ja nicht auf der einen Seite eine Maßnahme ergreifen, die dann auf der anderen Seite die Gesundheit ruiniert.

Also es muss ja irgendwo mindestens so weit abgewogen werden, dass das Risiko mit dem möglichen Nutzen ein vernünftiges Verhältnis bildet. Und das ist eben gerade nicht passiert. Das werfe ich eigentlich allen hier vor.

Das muss man auch sagen, auch den Ärzteverbänden vorwerfen. Wundert mich, dass die sich da nicht drum gekümmert haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:14:23 - 1:15:02) 
Also wenn ich mit Ärzten privat spreche, sind die alle der Meinung, dass das falsch war. Ja, klar. Und haben natürlich, soweit sie noch in kassenärztlichen Vereinigungen organisiert sind, nicht ausschließlich privat behandeln, dann haben die Hemmungen, weil sie Angst haben, dass sie dann Schwierigkeiten bekommen.

Aber der oberste Grundsatz für Ärzte nach dem hypokratischen Eid ist nicht Schaden. Und hier passiert doch das Gegenteil. Also ich kann nicht ansatzweise erkennen, jedenfalls aus dem, was Sie bisher gesagt haben, dass die Maßnahmen in irgendeiner Weise etwas Positives gebracht haben.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:15:03 - 1:15:08) 
Das ist in jeder Hinsicht...

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:15:08 - 1:15:37) 
Mein Eindruck ist, von dem, was Sie geschildert haben, weiß ich nicht, ob man das so formulieren kann, aus Ihrer Perspektive, wie Sie das beurteilen, dass man eine hypothetische Gefahr, die vielleicht im Raum steht, eingetauscht hat, nicht nur gegen eine andere Gefahr, sondern gegen tatsächlich eintretendes Leid. Also man hat zur Vermeidung möglicherweise eintretender Gefahren, die Leute tatsächlich leiden lassen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:15:38 - 1:16:47) 
Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Das ist in der Tat diese hypothetische Gefahr, von der keiner... Das haben Sie gestern auch gehört.

Aber das, was man absehen kann, was daraus passiert, aus diesen Maßnahmen, alleine schon hier... Da hätte man sich mindestens mal hinsetzen können und hier mal eine Gegenüberstellung machen können. Oder irgendwie sich mit dieser Verhältnismäßigkeit beschäftigen können, auch in Fachbereichen.

Es gab da sogar eine Gruppe, die hat sich ziemlich am Anfang auch hingestellt und hat dazu auch ein Grundsatzpapier entwickelt. Einige Gesundheitsexperten, schicke ich Ihnen auch noch. Gesundheitsexperten zerlegen COVID-19-Strategie der Regierung.

Auch namhafte Leute aus allen Bereichen, die in der Gesundheitsmedizin tätig sind, die haben auch ganz klar dargelegt, dass die Maßnahmen in jeder Hinsicht unverhältnismäßig sind. Das Papier ist vom 07.04. schon.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:16:49 - 1:18:06) 
Und trotzdem wurde weiter... Frau Merkel hat sich auch eingeräumt, dass vorab keine Evaluation gemacht worden sei zu den Kollateralschäden. Ich gehe davon aus, dass der Regierung oder allen möglichen Stellen auch durch dieses Papier, was Sie da jetzt zitiert haben, und auch durch viele andere, auch von Prof. Bagdi und allen möglichen anderen, die ja auch sehr stark früh Zweifel geäußert haben an dieser ganzen Maßnahmengeschichte. Es gab ja auch dieses Thesenpapier, ich glaube, das waren 7 Wissenschaftler, die sich da auch relativ früh geäußert hatten. Im Prinzip ist das ja auch bekannt geworden, dass es da Probleme gibt. Man hätte dann auch weiter nachgraben müssen, auch nochmal, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hatte, dass man permanent eine Evaluierung durchführen muss, ob eben aus den ergriffenen Maßnahmen Schaden folgen kann.

Und um dann auch wieder sehen zu können, muss man umsteuern, muss man jetzt diese neuen Schäden abwenden, wenn die überhaupt erforderlich sind, dass man die entstehen lässt. Da ist also auch nichts passiert, auch die ganze Zeit. Nicht nur am Anfang, das ist ja nochmal die eine Frage, aber wenn offenbar wird, dass da Probleme sind, muss man reingehen, muss das analysieren, muss auch Gegenmaßnahmen treffen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:18:06 - 1:18:30) 
Ich habe den Eindruck, dass diejenigen, die diese Anordnung getroffen haben, sich entweder keine Gedanken gemacht haben, oder aber, dass sie das schlichtweg gar nicht auf dem Schirm hatten, was das in ihrem Bereich auslöst, was das für eine doch sehr große Anzahl, das wusste ich auch nicht, was Sie vorhin gesagt haben, für eine sehr große Anzahl von pflegebedürftigen Personen, insbesondere in Heimen, für Konsequenzen haben würde.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:18:32 - 1:18:59) 
Dass sie es nicht wussten, kann man nicht sagen. Wir alleine haben alle Ministerien angeschrieben, ich habe Bund und Land und alle, die da verantwortlich sind, nicht nur unseren Corona-Brandbrief rumgeschickt, sondern auch vorher schon mit allen möglichen Schreiben und Beiträgen versucht, dazu zu legen, dass man hier andere Maßnahmen ergreifen muss, dass das gefährlich ist, was hier passiert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:18:59 - 1:19:02) 
Wann haben Sie das gemacht? Schon bevor die Maßnahmen angeordnet wurden?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:19:04 - 1:19:11) 
Die Beiträge sind ja auch von Kollege Prüßner oder unserer Seite, und teilweise, wie gesagt, auch eigens angeschrieben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:19:12 - 1:19:16) 
Sie haben konkret darauf hingewiesen, Achtung, Leute, bedenkt bitte, was das bei uns auslösen könnte?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:19:17 - 1:19:24) 
Ja, also wie gesagt, diese kritischen Dinge, die sind angesprochen worden, das haben sicher auch andere gemacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:19:24 - 1:19:25) 
Wie waren die Reaktionen darauf?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:19:26 - 1:19:48) 
Ich habe im Prinzip auch einen ganzen Ort an Antworten bekommen. Wir haben alle schön brav geantwortet. Auch Abgeordnete, angeschrieben im Gesundheitsausschuss, die damit beschäftigt sind.

Die Antworten sind im Grunde alle gleich. Wegen der Gefahr. Und weil die Leute geschützt werden müssen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:19:50 - 1:19:51) 
Also Textbausteine.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:19:51 - 1:20:44) 
Geschwafel, wie man es von Behörden normalerweise erwartet. Die sind im Grunde genommen alle ähnlich. Mit vielleicht mal ein, zwei persönlichen Sätzen, wo man merkt, da hat einer gerade bei den Besuchsverboten, da haben sie ein bisschen Persönliches gemacht.

Teilweise ist das aber gar nicht erst bis zu den Ministern vorgekommen. Das konnte man schon merken. In jedem Ministerium haben die so eine Art, ja, wie soll man sagen, so eine Abteilung eingerichtet mit Mitarbeitern, die sich nur um diese viele Post gekümmert haben.

Die vielen Fragen, die von Betroffenen jetzt zum Thema gekommen sind. Das wurde gar nicht erst weitergeleitet. Das haben eigentlich Menschen bearbeitet, die dafür bezahlt werden, dass sie diesen Job machen.

Ohne Entscheidungskompetenz oder so. Insofern kam das eigentlich...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:20:44 - 1:20:49) 
Dass sie den Verantwortlichen den Rücken frei halten. Ist das Ihr Eindruck? Ja.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:20:58 - 1:21:24) 
Das ist ja auch schwierig, das letzte Schreiben von Nordrhein-Westfalen. Das letzte Schreiben von Laumann hat er selber unterschrieben. Vom 30.

Juni. Gut, das ist auch natürlich aufgesetzt. Aber die haben ja jetzt auch das Besuchsverbot eigentlich komplett aufgehoben.

Ich kann hier mal vorlesen, was hier steht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:21:25 - 1:21:27) 
Das ist ja immer ein längeres Schreiben.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:21:27 - 1:22:38) 
Nicht immer nur ein vorderhaftes. Nein, das sind alles längere Schreiben. Das sind schon auch Erklärungen.

Teilweise haben sie mir auch Links geschickt, wenn ich das über E-Mail gemacht habe. Mit den Angaben, was jedes Land jetzt für Verordnungen hat. Weil ja jedes Land hatte andere Verordnungen.

Und dann wie gesagt, jeder Träger noch mal andere Verordnungen. Und wenn die Leute dann angerufen haben, dann wollten sie dann eben wissen, was ist denn jetzt hier gerade das Land der Dinge. Also es ist jedenfalls auffällig, sie haben schon gedruckt bekommen.

Auch von anderen Organisationen. Wir waren so ziemlich die Ersten, die massiv dagegen gesteuert haben. Und auch gesagt haben, das ist eigentlich ein No-Go.

So etwas darf es nicht geben. Aus Änderung. Das muss anders gehen.

Wir müssen anders mit solchen Situationen umgehen können. Und konnten es bislang ja auch. Und von daher, wenn es nichts anderes bringt, dass ich hier gesessen habe, wie dass wir das irgendwie hinkriegen, dass so etwas tatsächlich nicht mehr passieren darf.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:22:39 - 1:23:17) 
Wenn das eine Konsequenz hieraus sein könnte, wäre es immerhin eine positive Konsequenz. Aber ihr Erleben ist, wenn ich das richtig deute, ihr Erleben ist, dass das, was hier als Corona-Pandemie und zig Millionen Tote in der Öffentlichkeit verbreitet wurde, sich in der Realität in nichts von dem unterschieden hat, was vorher immer mal als übliche Grippewelle durchgerauscht ist. Oder ist da irgendwas anders?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:23:18 - 1:23:19) 
Außer den Maßnahmen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:23:20 - 1:23:28) 
Die aber offenbar erst ergriffen wurden, als schon 14 Tage lang die Infektionszahlen wieder zurückgingen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:23:28 - 1:24:59) 
Also auch hier dieser Lockdown und insbesondere auch das Besuchsverbot wurde ja eben auch zu dem Zeitpunkt erst getroffen. Aber bis zu dem Zeitpunkt hat es in den Heimen noch kaum Corona-Fälle gegeben. Die Ausbrüche sind im Grunde erst zu einem Zeitpunkt passiert, als schon 14 Tage lang kein Besucher mehr reinkam.

Also die sind auch von den Mitarbeitenden wahrscheinlich verursacht worden. Was auch jeder weiß. Mir ist überhaupt nie bekannt, dass ein Besucher in einer Einrichtung, sei es Krankenhaus oder Heim, eine größere Infektionskette auslösen kann.

Das können nur Leute, die auch in Kontakt mit vielen Bewohnern treffen. Und da sind die Pflegekräfte nun die Ersten. Weil sie auch den körperlichen Kontakt haben, weil sie von Zimmer zu Zimmer gehen.

Mitunter darf es dann auch nicht die Hände desinfizieren. Die Gefahrenquelle liegt ganz eindeutig da. Das weiß jeder.

Warum man überhaupt dieses Besuchs verbotet, ist mir völlig schleihaft. Ist auch nicht mit der Mangelung der Schutzkleidung zu erklären. Man hätte locker, und das haben auch einige Heimleiter gesagt, das ist eigentlich gar kein Problem.

Die sollen hier nur ins Zimmer gehen, dann bleiben sie da. Und wenn sie sich hier sonst nicht aufhalten, dann sollen sie wieder einstecken.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:25:02 - 1:25:21) 
Gab es denn tatsächlich auch Heime, wo so wahnsinnig viele Leute positiv getestet sind? Oder war das eher so, dass es dann immer so 3, 4, 5 Leute gab, wo man jetzt auch sagen könnte, wenn dann eine Massentestung in den Heimen erfolgt ist, dass es vielleicht auch hier mit Fehlerquellen aus dem Test wiederum zu tun haben könnte?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:25:21 - 1:26:20) 
Ich zeige das ja jetzt so scheibchenweise. Hier hat ein Altenpfleger aus dem Münchenstift, das ist auch eine sehr große Einrichtung mit über 2000 Bewohnern, allerdings verteilt in 8 oder 10 Häuser. Der hat da mal so eine Zeittafel aufgestellt, wie viel getestet worden wäre, wie viele in welchem Haus positiv waren, wie viele in welchem Haus negativ waren, wie viele Mitarbeiter positiv waren.

Das ist insofern interessant, als dass es in allen Häusern Positive gab. Auch ein paar Leute mussten ins Krankenhaus, kamen aber alle wieder lebend zurück. Ein anderer, der Corona-Symptome eigentlich hatte, war aber negativ getestet und er war verstorben.

Der Einzige in dieser großen Einrichtung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:26:20 - 1:26:28) 
Also wenn Sie von den Ausbrüchen vorhin gesprochen haben, dann heißt das positive Testung, aber nicht notwendigerweise Erkrankung oder gar Todesfälle.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:26:29 - 1:26:42) 
Es gab allerdings auch Heime, wo es dann ganz viele Todesfälle gab, wie beispielsweise in Wolfsburg in dieser Einrichtung. Da muss man natürlich auch gucken, woran sind die jetzt tatsächlich gestorben?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:26:42 - 1:26:43) 
Genau, das wollte ich gerade fragen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:26:43 - 1:27:56) 
Das ist hier, ich hatte da auch noch ein paar Beispiele mitgebracht. Also ich denke, diese Tatsache, dass hier so viele Menschen letztlich schon positiv getestet waren, ohne dass sie Symptome hatten, auch die Mitarbeiter hatten größtenteils keine Symptome, zeigt ja noch mal, das ist hier kein Killer-Virus. Das sind alte Leute, die haben ein höheres Risiko und sind trotzdem relativ gut darüber hinweggekommen.

Auch das müsste man eben gucken, wie sie es heimscheinen, aber gut organisiert zu sein. Das kann man vielleicht auch feststellen in Heimen. Auch das von der Frau Herrmann, was sie eben erzählte, war wohl relativ gut organisiert.

Die haben es hingekriegt, auch die Leute dann trotzdem so zu handhaben, dass da nicht irgendwie das Chaos ausgebrochen ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:27:57 - 1:28:05) 
Ja, aber auch Kosten der eigenen Handlungsfähigkeit, am Rande oder über die Belastbarkeitsgrenze hinaus.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:28:05 - 1:28:52) 
Die haben natürlich Hygienemaßnahmen betroffen, die sicherlich überbordend waren im Verhältnis, hätten man mit weniger Schaden angerichtet. Aber es ist da eben auch kein großer, mindestens ist Corona da nicht groß zu Buche geschlagen. Während in den Heimen, wo die Organisation überfordert war, wo auch insgesamt schon vorher Missstände wohl geherrscht haben, da scheint das Virus richtig viel Tote verursacht zu haben.

Sei es, dass dann, wie schon gesagt, die Leute Angst haben vor Angst, auch nicht mehr gepflegt haben, das Personal eben noch viel weniger war, wie es eh schon war. Und daraufhin Menschen gestorben sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:28:53 - 1:29:31) 
Ich glaube, wir machen uns gar nicht wirklich klar, dass wir hier nicht über frei handlungsfähige Personen sprechen, sondern über einen großen Teil der Bevölkerung, wie groß das ist, habe ich ja eben zu meiner Überraschung erfahren, über einen großen Teil der Bevölkerung, der dringend auf die Hilfe anderer angewiesen ist. Ich kann es mir nicht vorstellen, ich bin froh, dass ich ohne fremde Hilfe in den Sattel steigen kann, aber hier geht es um Leute, die letzten Endes doch, wenn ich sie richtig verstehe, und so viel ist da nicht falsch zu verstehen, durch diese Maßnahmen schwer geschädigt wurden. Oder?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:29:32 - 1:29:41) 
Da wird sicher ganz viel... Ungezählte Menschen werden da...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:29:41 - 1:30:04) 
Man wird das noch gar nicht richtig absehen können, denn das Ganze ist noch in der Entwicklung, was das an psychologischen und auch an anderen gesundheitlichen Schäden verursacht. Was das an psychologischen und auch an anderen gesundheitlichen Schäden verursacht. Ist es so, dass man jetzt zwar sehen kann, dass das nicht besonders schön war, um es mal super vorsichtig zu formulieren, aber dass das ganze Ausmaß sich erst noch zeigen muss?

Oder wie würden Sie das...

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:30:04 - 1:32:55) 
Ich hatte auch teilweise die Befürchtung, weil die Heime sind ganz zurückhaltend, was die Lockerungen anbetrifft. Nur von ganz wenigen Heimen ist überhaupt das Bedürfnis nach ausgetragen worden, von Heimleitungen, dass jetzt gelockert wird. Weil man befürchtet, wenn die jetzt wieder reinkommen und gucken, was hier los ist, dann will man das lieber nicht erleben.

Also hier ein Heim, das war in der Süddeutschen, Caritasverband vom 30. April. Das steht in alten Heimen wird Schutz zur Gefahr.

Dieser Beitrag, den können Sie auch mitnehmen. Es ist durchaus paradox, alte Menschen sollten in der Corona-Krise besonders vor einer Ansteckung geschützt werden. Sie gehören zur Hochrisikogruppe.

In bayerischen alten Heimen gilt deshalb seit einem Monat ein striktes Besuchsverbot. Doch ausgerechnet diese Schutzmaßnahme führt nun dazu, dass sich der körperliche und geistige Zustand vieler Bewohnerinnen und Bewohner rapide verschlechtert. Sie vereinsamen schlichtweg.

Die Caritas fordert deshalb das Besuchsverbot zu lockern und hat dazu bereits ein mehrstufiges Konzept erarbeitet. Fünf Heime betreibt der katholische Träger in München. Etwa 700 Menschen leben dort.

Im gesamten Verband der Erzdiözese München und Freising gibt es 26 Häuser mit 3000 Bewohnern. Am Anfang war das Besuchsverbot sicherlich richtig, sagt Doris Schneider, Geschäftsführerin der Caritas Altenheime. Doch nun sind die Kontakte der Bewohner seit mehr als vier Wochen auf ein Minimum reduziert.

Mittlerweile, so Schneider, berichteten sämtliche Heimleitungen, dass die Bewohner stark litten und gesundheitlich abwarten, dass der Leidensdruck steige mit jedem Tag, an dem sie ihre Angehörige nicht sehen dürfen. Wir können nicht ausschließen, dass die Bewohner sterben und nicht an Corona. Die Angehörigen aber sind das Wichtigste, was die alten Menschen haben.

Auf Besuche fiebern sie hin, auf ihre Kinder, Enkel, Urenkel. Neben den Besuchen fallen zur Zeit auch Veranstaltungen im Haus und Gottesdienste weg. Telefonieren sei oft schlecht möglich, wenn der Bewohner schlecht hörte.

Skypen bringt zwar ein bisschen Erleichterung, fordert aber einen hohen Aufwand. Die meiste Zeit sitzen die Bewohner alleine auf ihren Schimmern, zugleich steigern die psychische Belastung bei den Angehörigen. Das passt auch relativ gut zusammen.

Auch schon zum 30. April. Jetzt haben wir schon Mitte Juli.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:32:56 - 1:32:57) 
Besser geworden ist es offenbar nicht.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:32:59 - 1:33:56) 
Die Leute können wieder rein. Sie dürfen sogar teilweise ins Zimmer. Aber mit Auflage.

In Bayern vor allen Dingen. Bayern hat auch sehr respektiv reagiert. Ebenfalls Baden-Württemberg.

Die Auflagen kommen immer noch an ein Berührungsverbot. Maske, Abstand. Aber auch hier erleben wir und hören wir von unterschiedlichen Haltungen.

Manche sagen, was sie im Zimmer machen, ist in ihrer Stelle ihre Verantwortung. Wir haben es ihnen gesagt. Das finde ich auch eine vernünftige Haltung.

Andere lassen die Tür auf, stellen einen ab, der nachschaut, ob jemand die Maske abgezogen hat und in der Nähe von dem Betreffenden sich aufhält.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:33:59 - 1:34:53) 
Es hat Verbesserungen gegeben. Aber faktisch ist das Kontaktverbot immer noch vorhanden. Und eine Maske aufhaben muss.

In den Gerichten ist es so, dass die allermeisten das so geregelt haben, dass jeder Richter für sich entscheiden kann, was er macht. Er kann entweder sagen, Maske auf, sonst kommt hier keiner rein. Oder er kann sagen, mich stört das nicht.

Das zeigt für mich die ganze Absurdität. Nach meinem persönlichen Empfinden. Wir fragen ja extra, ob das bestätigt oder widerlegt wird.

Das zeigt für mich die ganze Absurdität. Habe ich zwei Verhandlungen hintereinander, kann ich bei einem Richter mich anstecken nach freiem Willen. Und beim nächsten Richter muss ich versuchen, diese Ansteckung zurückzuhalten.

Ist das auch so?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:34:53 - 1:35:07) 
Ja, das stimmt. Wenn man die Wege der Hygiene anguckt, da wurde auch nicht zu Ende gedacht. Oder nur halb gedacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:35:07 - 1:35:09) 
Oder gar nicht gedacht.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:35:09 - 1:36:21) 
Einfach irgendwas gemacht. Manches kommt einem einfach nur vor wie Schikane. Wenn man Panik hat, muss man ja auch nicht mehr denken.

Ich habe jetzt an verschiedenen Stellen versucht zu schreiben, auch wenn man von Tröpfcheninfektion ausgeht, wie sich die Tröpfchen verhalten. Wenn jemand ruhig da liegt, und kaum was spricht, der spült dann auch keine 2 m Aerosole durchgegeben. Da kann ich mich auch daneben setzen, auch ohne Maske.

Auch hier die Verhältnismäßigkeit, da müsste man einfach noch mal gucken. Wir müssen von diesen Masken, nicht nur für die Gesunden, die draußen rumlaufen, sondern auch in den Einrichtungen. Das ist ja auch für die Mitarbeiter, abgesehen davon, unter dieser Maske zu arbeiten, sehr anstrengend.

Und auf Dauer auch ungesund. Ich denke, das macht den Beruf nicht gerade attraktiver, wenn das jetzt so zur Regel werden sollte.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:36:22 - 1:36:30) 
Zusätzlich zu schlechter Bezahlung, körperlich harte Arbeit und langen Arbeitszeiten, dann darf man auch noch unangenehme Arbeit machen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:36:32 - 1:37:00) 
Sollte da nicht wenigstens eine Anerkenntnisprämie gezahlt werden, für die Leistungen in diesem Bereich? So wie ich das jetzt mitbekommen habe, kann man diese Leistungen gar nicht hoch genug einschätzen, wenn ich das vergleiche mit dem, was irgendwelche nichtsnutzigen Konzernchefs an Leistung und Gegenleistung vereinnahmen. Ist das passiert?

Ist diese Anerkenntnisprämie bezahlt worden oder ist das auch schon wieder in Zweifel gezogen worden?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:37:00 - 1:39:42) 
Für die Altenpflege gibt es die Regelung 1.000 Euro. Manche Bundesländer legen nochmal 500 drauf. Die Krankenpflege ist allerdings mehr oder weniger leer ausgegangen.

Da geht es dann darum, ob das Krank genau selber was macht. Weil tatsächlich auch in der Krankenpflege eine ganz andere Situation streckenweise war. Die haben teilweise Däumchen gedreht.

Abgesehen von manchen Bereichen, wo jetzt auch tatsächlich Infizierte waren und man eben auch einen höheren Aufwand hatte, waren viele Bereiche hier so runtergefahren, dass sie Kurzarbeit machen mussten oder wie auch gestern schon angesprochen. Und das Irre, die bekommen ja dadurch, dass sie hier für Corona-Patienten Betten freigehalten haben und eben die normalen Patienten nicht behandeln konnten, ist ja auch ein wirtschaftliches Problem entstanden. Und das wird ja mit 560 Euro pro Tag und Bett ausgeglichen.

Was dazu führt, dass die kleineren Häuser, die konnten sich teilweise dadurch auch ein bisschen sogar erholen, das heißt also für die Nicht-Behandlung von 40% der Patienten gab es ja Geld und ohne dass man da Leistung verdrängen musste, große Kliniken kommen damit vielleicht nicht hin, die brauchten eigentlich mehr. Aber ich habe mir das mal ausgerechnet. Alleine jetzt die drei Monate, die das jetzt schon ausmacht.

Drei Monate, wenn man von 400.000 Krankenhausbetten in Deutschland ausgeht und davon 40%, das sind 160.000 Krankenhausbetten mal 560, dann kommt man auf eine Milliarde und ein paar Gefletschte. Alleine für das Nicht-Behandeln, für die Nicht-Leistung, die hier verordnungsgemäßig erbracht wurde, also die hier durch die Maßnahme eben geschuldet ist. Wenn man also diese Milliarde, mehr oder weniger, als Leistung an die Pflegenden ausschütten würde, dann hätten alle zumindest das etwas davon.

Aber die Pflege wird hier, denke ich, nicht als Gewinner rausgehen aus der ganzen Geschichte. Das zeichnet sich jetzt schon ab. Das Thema ist jetzt schon außer dem Klatschen und diesem Bonus hat sich hier bis jetzt nichts getan.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:39:43 - 1:39:50) 
Ich glaube, irgendwo ist auch ein Lavendelstrauß gepflanzt. Also das ist natürlich auch eine gute Sache.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:39:52 - 1:40:49) 
Also nach wie vor ist das eine ganz schwierige Sache. Und jetzt hier durch diese Erfahrung, die ja auch viele Angehörige mit den Heimen gemacht haben, werden die Heime auch brandgefährlich. Wer gibt seinen Angehörigen jetzt noch in den Heimen?

Zumal das ja auch, wenn es sich ja wiederholen kann, die nächste Pandemie ist ja garantiert schon im Anmarsch. Und die ist ja hier in Deutschland nicht vorbei. Das heißt, wenn wieder positive getestet werden, dann wird wieder zugemacht.

Dann muss man ja ständig hier mit diesen Einsperrungen rechnen, wenn das nicht mal geklärt wird. Also dadurch werden Heime tatsächlich auch zu, waren ja auch vorher schon eher gemieden. Geht ja keiner freiwillig gerne ins Heim oder nur ganz wenige Heime, wo man auch richtig gut noch leben kann.

Das wird jetzt hier noch ein viel größeres Problem.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:40:50 - 1:42:30) 
Wobei es sicher auch darauf ankommen wird, dass auch die Heimleitungen da ganz genau hingucken. Also wir haben ja auch Fälle da mitbekommen, wo Leute sich da auch wirklich ein Stück weit zur Wehr setzen, beziehungsweise das auch hinterfragen. Zum Beispiel muss jetzt eine Massentestung, eine anlasslose Massentestung bei uns im Heim stattfinden.

Ja, wenn wir überhaupt gar keinen Fall haben, muss ich das hinnehmen als Heim, dass da die Leute kommen und jetzt regelmäßig jede Woche oder einmal im Monat oder so, dass ich da auch diese Angstsituation wieder für die Bewohner auslösen und zusätzlich dann am Ende mit, wie wir ja wissen, gerade in Fällen, wo jetzt wenig noch Virusaktivität ist. Bei größeren Testvolumina hat man dann ja auch sehr schnell falsch positive Ergebnisse, die dann zu ganz krassen Fehlentscheidungen aufführen können. Und das kann man als Heim auch durchaus hinterfragen.

Also da haben wir auch Beispiele mitbekommen, wo Leute das hinterfragt haben, wie zuverlässig sind die Tests, mit welchen Tests testen sie genau, was ist da genau die Grundlage und so weiter, um das einfach auch stärker in eine Diskussion einzusteigen. Und dann auch, teilweise sollen ja die Kosten dann ja sogar auf die Heime überwälzt werden. Das ist ja auch die Frage, muss ich das akzeptieren als Heim, kann ich mich dann eben auch dagegen wehren und sagen, ich kann das auch vielleicht gar nicht mittragen, dass ich eben hier Menschen dann entsprechend in Quarantäne in eine Art, wie will man sagen, spezielle Form der Freiheitsentziehung, dass ich da noch erstmal jemanden draufgucken lassen möchte, Rechtsrat einholen möchte oder sowas.

Also ich denke, eine Heimleitung, die da vielleicht auch Zweifel hat, sollte sich da auch informieren, was es für Möglichkeiten gibt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:42:31 - 1:42:33) 
Es scheint immer wieder auf diesen Test hin auszulaufen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:42:34 - 1:42:35) 
Der Test ist das Fehler.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:42:35 - 1:42:39) 
Es ist offenbar, dieser Test ist die Keule, mit dem alles totgeschlagen wird.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:42:39 - 1:42:41) 
Jede Diskussion. Jetzt mehr denn jemals.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:42:41 - 1:42:47) 
Heißt, wenn der Test sich als unzuverlässig erweist, kommen wir das Ganze hoffentlich begraben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:42:48 - 1:43:01) 
Ich meine, wir kennen ja den Ausforschungsbeweis, und da habe ich mich gerade dran erinnert. Wir gehen erstmal testen und schauen mal, ob da irgendjemand Corona hat, aber wenn Corona da ist, dann gibt es Maßnahmen. Also anlasslos.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:43:03 - 1:43:12) 
Das ist in der Tat, das muss man klären. Weil das hört auch sonst nicht auf. Und das ist ja auch weltweit ein Thema.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:43:13 - 1:44:01) 
Das haben wir gestern diskutiert. In den USA ist das genauso wie hier, nur sind die Leute da nicht so aggressiv wie hier in ihrem Wahn. So habe ich manchmal den Eindruck, nun unbedingt die Maßnahmen durchzusetzen.

Aber in den USA ist das sozusagen die Wasserstandsmeldung. Es sind jetzt so und so viele positive Testungen. Stellt sich also raus, mal abgesehen davon, dass wir ja alle wissen, jedenfalls denke ich, dass das alle wissen, dass es in den allermeisten Fällen, in über 90 Prozent der Fälle, für den Krankheitsverlauf entweder keine oder nur milde Symptome gibt.

Stellt sich also raus, dass die Tests nichts tauben, dann haben wir hier ein noch viel weitergehendes Problem als bisher schon. Aber es wird natürlich die Lage erleichtern, weil dann mit einem Schlag alles beendet werden müsste.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:44:02 - 1:44:28) 
Ja, von da dran hin. Und da sind natürlich auch die Heimleitungen, ich kann sie auch ein Stück weit verstehen, die stehen immer noch mit dem Rücken an der Wand. Da kommt sofort das Gesundheitsamt.

Da gibt es diese Maßnahmen, die müssen wir umsetzen. Oder gegen Klagen hat bis jetzt, glaube ich, noch keiner gemacht. Und die Gerichte waren ja bis jetzt auch ganz klar auf der Seite der Regierung.

Das ist typisch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:44:28 - 1:45:00) 
Die Verwaltungsgerichte setzen die Verwaltungslinien typischerweise durch. Das muss auf anderen Ebenen passieren. Das muss auch meiner Ansicht nach, das habe ich ja schon mal gesagt, außerhalb der gerichtlichen Tätigkeit, muss es extrem öffentlichen Druck geben.

Aber ich bin ganz zuversichtlich, in Anführungsstrichen, dass dieser Druck sich in dem Moment aufbaut, wo insbesondere der Mittelstand, der am meisten betroffen ist, extrem unter wirtschaftlichen Druck gerät. Das gilt natürlich dann auch für die Pflegeheime.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:45:00 - 1:45:27) 
Ja, die Pflegeheime, also der Mittelstand oder eben die Menschen, die draußen noch sich selber wehren können. Die Pflegeheime, wie es den Menschen da geht, das hat wirklich nicht nur zur Zeit Coronas niemanden interessiert. Das kommt ja hier auch deutlich raus.

Das war auch vorher schon immer. Tatsächlich ein Stück weit werden diese Menschen hier auch ausgelagert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:45:28 - 1:45:30) 
Sie sagen also, die öffentliche Wahrnehmung will das gar nicht sehen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:45:30 - 1:45:35) 
Die öffentliche Wahrnehmung, das ist kein Thema, womit man hier groß die Öffentlichkeit hinterm Ofen hervor...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:45:35 - 1:45:39) 
Obwohl doch potenziell jeder von uns in Gefahr läuft.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:45:39 - 1:45:48) 
Das wird eben gerne verdrängt. Das ist unangenehm, damit will man auch nicht im Fernsehen oder so groß konfrontiert werden.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:45:50 - 1:45:58) 
Wie Bismarck gesagt hat, niemand möchte sehen, wie Würste und Gesetze gemacht werden. Niemand möchte sehen, wie alte Leute gepflegt werden.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:45:59 - 1:46:22) 
Nein, das ist auch vor allen Dingen, sich auch nicht damit so auseinandersetzen, dass man das so nah an sich rankommt. Deshalb werden wir hier nur konfrontiert von Leuten, die direkt betroffen sind. Die Mitglieder, die bei uns im Verein sind, sind auch meistens direkt Betroffene.

Oder eben solche, die erleben, was da alles läuft, wie es nicht laufen sollte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:23 - 1:46:35) 
Man kann doch hoffen, dass jedenfalls die Angehörigen der Betroffenen sich zu irgendeinem Zeitpunkt entschließen, ein bisschen Lärm zu machen. Wenn das sonst von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wird...

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:46:35 - 1:47:03) 
Die sind aber ja nicht organisiert. Da ist ja jeder so für sich. Da gibt es eben auch keine Organisation.

Man muss das auch so weit differenzieren. Die, die im Heim leben, dann möchte ich mal sagen, zwei Drittel sind tatsächlich auch alleine. Da sind entweder gar keine Angehörigen mehr da, die sich so stark verbunden fühlen, dass sie sich regelmäßig kümmern.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:47:06 - 1:47:07) 
Zwei Drittel?

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:47:07 - 1:47:56) 
Ja, das kann man etwa sagen. Regelmäßige Besuche, das haben wir auch mal irgendwann ermittelt, da gibt es auch irgendwo mal Zahlen zu, das sind vielleicht zehn Prozent der Bewohner in einem Heim, die regelmäßig einmal mindestens die Woche besucht werden oder von denen, die täglich besucht werden. Das ist vielleicht eine Handvoll in jedem Heim.

Das sind auch nicht die Massen. Man hat hier gar nicht zu befürchten gehabt, dass hier ein Massenansturm jeden Tag ist, den man Schutzgittel anziehen muss oder was. Das waren eigentlich immer eine überschaubare Anzahl von Personen und die hätte man entsprechend vorbereiten können und ausstatten können und einweisen können, wäre da gar nichts passiert.

Auch das wurde nicht ins Verhältnis gebracht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:47:56 - 1:48:12) 
Und das macht es ja dann noch schlimmer, wenn ein so geringer Prozentsatz dann am Ende tatsächlich überhaupt noch eine Betreuung durch eigene Angehörige erfährt. Dann sind die doch noch mehr darauf angewiesen, dass wenigstens die Betreuung im Heim selbst funktioniert.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:48:12 - 1:49:13) 
Ja, und diese Angehörigen, das sind dann auch oft welche, die ja auch viel Pflegearbeit mit übernehmen, indem sie dann auch beim Essen anreichen helfen, was ja oft auch sehr langwierig ist. Oder bei anderen Dingen, die spazieren gehen mit den Leuten. Das macht ja das Personal nicht, dafür gibt es gar kein Personal.

Wenn ein Bewohner nicht selber raus kann, dann braucht er jemand, entweder Angehörige oder ehrenamtlich, der ihn dann mit dem Rollstuhl oder sonst wie begleitet, um auch mal in die frische Luft zu kommen. Und die sind ja auch jetzt die ganze Zeit, auch bei dem schönen Wetter im Frühjahr, mussten die drin bleiben. Immunsystem spielt ja keine Rolle.

Weiß man zwar eigentlich, dass das alles schädlich ist, dass sie dadurch noch infektionsanfälliger sind, durch den Stress und alles. Auch das wurde nicht einbezogen. Das war einfach in jeder Hinsicht unverhältnismäßig.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:49:15 - 1:50:16) 
Mir fällt jetzt gerade nochmal dieses Thema an, was wir da gestern auch besprochen hatten, also auch diese Impflösung. Also es hat jetzt keine thematische Spezialistin, aber es ist ja eigentlich auch so, es steht ja jetzt auch so ein bisschen im Raum, dass also diese Impflösung da relativ schnell durchgezogen werden soll. Und dann hatte ich wohl gelesen, dass wohl anscheinend auch in den besonders schutzbedürftigen Gruppen, das wären ja jetzt die vor Corona besonders schutzbedürftigen Gruppen, also sprich auch die Personen in den Heimen, dass die vorrangig geimpft werden sollten, dass man da Lösungen findet.

Aber das sind ja dann auch genau Personen, die gar nicht in der Lage sind, ja durch ihre Kapazitäten und durch diese Abhängigkeitssituation, das zum Beispiel in Frage zu stellen, ob sie das denn möchten, oder wo man eventuell auch zum Beispiel die Folgeschädigung durch das Impfen gar nicht gut absehen kann, weil die Personen sowieso schon relativ angegriffen sind. Also das ist auch nochmal eine ganz schwierige Konstellation.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:50:16 - 1:50:31) 
Die allermeisten haben ja auch entweder einen Betreuer, einen wechselnden Betreuer oder einen Vollmächtigen, der dann an ihrer Stelle solche Entscheidungen mittrifft, der dann gefragt werden muss, wie bei anderen Dingen auch.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:50:31 - 1:50:33) 
Ja, das ist natürlich auch schwierig.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:50:34 - 1:50:40) 
Und dann muss da auch ein Richter wieder mitspielen. Ja. Bei den Betreuten, die haben den Vorwurf, dass da wenigstens der Richter noch mitspielt.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:50:43 - 1:51:02) 
Das stimmt, das ist dann auch wieder eine Möglichkeit, die Entscheidung eingedrückt werden zu können. Ja. Ja, es haben viele jetzt die Befürchtung, dass das so lange durchgezogen wird, bis es einen Impfstoff gibt, mit dieser Maske und mit dieser Angst und immer wieder Quarantäne.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:51:03 - 1:51:24) 
Das aber führt dann zu der weiteren Problematik, wie wir gestern gehört haben, dass entweder ein Impfstoff, wenn er jetzt aus der Kurve kommen sollte, nicht bei weitem ausreichend getestet ist, oder dass man eben 10 bis 15 Jahre warten muss. Sollen wir denn so lange dann alle mit diesen Zuständen leben? Im Heim sicherlich nicht, ne?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:51:24 - 1:51:31) 
Zumal eventuell in der Zeit vielleicht noch eine Kurve 20 kommt, oder eine Kurve 22, so wie ich höre, eine elektrische Buggelung oder so.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:51:33 - 1:53:04) 
Naja, das ist einfach. So, wir sind wieder am Start. Die nächste Runde der zweiten Sitzung unseres Corona-Ausschusses geht heute um die Lage der betreuten Menschen in den Heimen.

Da haben wir allerlei auch sehr Belastendes gehört. Schlimme, angstbesetzte Konstellationen, unter denen die Menschen immer noch sehr stark leiden und natürlich eine große Vernachlässigungsproblematik in den Phasen des wirklich harten Lockdowns, mit körperlichen Folgen, spastische Personen, die nicht mehr Entkrampfung durch Physiotherapie bekommen konnten und so weiter und so weiter. Also eine sehr beängstigende und problematische Situation.

Wir setzen uns jetzt noch näher mit dem Thema auseinander und wir haben einen Betreuer, das ist Herr Kusch. Der betreut 16 Personen und der wird gleich telefonisch zu uns stoßen und uns noch Näheres aus seiner Praxis berichten, was sich so jeden Tag abspielt, mit welchen Problemen er zu kämpfen hat und wo er sich auch sehr einsetzt für seine Betreuten. Da werden wir einiges hören und dann werden wir noch eine Zeugin live zu uns stoßen, die berichtet über die problematische Situation von Angehörigen, von ihren Angehörigen.

Vielleicht können Sie auch zu der Dame nochmal kurz was sagen, die gleich kommen wird.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:53:04 - 1:53:41) 
Ja, sie ist selber eben auch betroffene Tochter einer Mutter, die in einem Pflegeheim ist und hat alles mögliche versucht und war teilweise so verzweifelt, dass sie schon überlegt hat, sie rauszuholen, was aber eben auch nicht so ohne weiteres geht, wenn man berufstätig ist, bloß kleine Wohnung und irgendwie organisieren muss, dass die Pflege dann auch trotzdem funktioniert. Das geht auf die Schnelle nicht. Und sie wird das selber berichten, was sie da so alles erlebt hat im Zuge dessen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:53:41 - 1:54:29) 
Und sie wollte eben auch, weil ihr das wichtig ist, weil ihr dieses Thema ganz wichtig ist, wollte sie dann auch persönlich hier vorbeikommen und das berichten. Ja, ich finde das auch sehr gut, dass auch Leute sich damit in die Öffentlichkeit wagen, weil sie auch einfach eine Inspiration sind, für andere das auch zu tun und zu sagen, mitzuteilen, was man erlebt hat, auch an belastenden Situationen. Und ich finde es auch ganz wichtig, auch nochmal einen Aufruf an Menschen, die in Pflegeheimen arbeiten, wo sie vielleicht jetzt auch für sie selbst belastende Situationen sehen oder wahrgenommen haben, ja, oder vielleicht auch Verbesserungen jetzt oder auch Ideen haben, wie man was verbessern kann, dass sie sich vielleicht auch einfach auch an die Öffentlichkeit wagen oder auch an uns wagen, so dass wir vielleicht das auch nochmal kommunizieren können, vielleicht auch, was es für Auswege gibt und genau, und auch die Erfahrungen zu kommunizieren.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:54:29 - 1:55:37) 
Ja, zum Herrn Brüchner möchte ich auch vielleicht verraten, wir sind schon lange, ich kenne ihn schon länger, er ist auch Mitglied in unserem Verein. Wir haben zusammen auch eine Broschüre mit Erfahrungen zur rechtlichen Betreuung von Pflegebetroffenen geschrieben, weil das ist auch ein Thema für sich, also Betreuer sollen sich ja eigentlich auch kümmern, tun auch viele, aber auch längst nicht alle so, wie sie es sollten und von denen Betreuern, es gibt ja ganz viele Menschen unter Betreuung, den hat man relativ wenig gehört. Herr Brüchner ist eigentlich hier auch so ein empfindlicher Einzelkämpfer und der sich um seine Leute dann wirklich auch besonders kümmert und darum auch so sehr Anteil nimmt an der ganzen Geschichte.

Ich versuche ihn dann jetzt mal zu erreichen. Ja, das wäre sehr gut, ja. Ja, also, hallo.

Ja, das hat komischerweise nicht geklappt mit dem Festnetz. Ja, ich verstehe es auch nicht. Also gut, jetzt sind Sie aber dran.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:55:38 - 1:55:53) 
Erzählen Sie uns, was Sie zu berichten haben, Herr Kusch. Ich habe eben von Frau Fischer gehört, dass Sie darüber berichten können, dass zumindest ein Teil derjenigen, die eigentlich betreut werden sollten, anstelle von Betreuung dann mit Sedierung versorgt worden sind. Was steckt dahinter, was ist da passiert?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (1:55:53 - 1:57:50) 
Es ist ja grundsätzlich so, dass gerade die Medikamente aus den Menschen, das sind ja häufig zitierte Medikamente, damit sie eben nicht weglaufen. Und in der jetzigen Situation, die wir ja hatten, wo ja isolationshaft angeordnet wurden und die weggestellt wurden, was sie nicht verstanden haben, werden natürlich relativ schnell mit Medikamenten umgestellt. Das Problem ist immer nur bei diesen ganzen Sachen, gerade in der Zeit, in der keiner in die Heime durfte, ist es sehr schwer zu kontrollieren, was geht.

Ich handele das bei meinen Betreuern grundsätzlich so, dass immer eine Anweisung in der Pflege, dass das überhaupt nicht zu erfolgen hat, das ist nur ein Schreiben von der Pflege, dass diese Maßnahmen ohne meine Zustimmung zu unterlassen sind. Und wenn das nämlich der Fall ist, dann ist natürlich immer das Problem, ich hatte einen Unfall an der Zeit, wo ich diese Maßnahme gehabt habe. Da habe ich nämlich Zufall erfahren, dass ein Arzt oder eine Psychiatrie per Fernseher bei uns eingetreut ist, wenn ich das gar nicht kannte.

Einfach mal eben mit Kippen und Bohrungen ein bisschen beruhigen wollte. Dem habe ich entsprechend diese Anweisung gegeben. Das gibt es nicht, das kommt gar nicht infrage.

Jetzt sind auch die Ansichten aufgeregt, warum ich das so sehe. Die Problematik ist aber durchgehend in den Pflegen. Die ist vor der Krise so gewesen, die ist jetzt so.

Und die wird auch in zehn Jahren. Da wird sich nie großartig was dran ändern, weil es auch eine ganz große Streitung gibt immer, weil es vieles abgelegt wird. Zitierungen sind ja ein Ding einer Therapie.

Es ist ja nicht so, dass man sagt, da kann ich mich ja nicht mehr melden. Aber das ist grundsätzlich immer meine Geschichte.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (1:57:51 - 1:58:39) 
Das ist ja auch immer so unser Thema. Aber wir sitzen ja jetzt hier zum Beispiel auch zu der Frage, wie das jetzt für die Bewohner während der Zeit des Besuchsverbotes war. Und da wir in verschiedenen Heimen, ich glaube 16 Bewohner hatten Sie in verschiedenen Heimen, und noch die eigene Mutter auch noch in einer Einrichtung.

Also haben Sie da die unterschiedlichen Dinge erlebt. Und auch zum Teil, obwohl es sich ja in einer Region alles abspielt, das ist ja das gleiche Bundesland und ist gar keine große Entfernung, doch auch sehr unterschiedliche Handhabungen. Vielleicht können Sie das mal kurz erzählen, wo Sie da diese großen Unterschiede erlebt haben und wie Sie das überhaupt erleben mit dem Besuchsverbot und jetzt mit den Lockerungen.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (1:58:40 - 2:02:22) 
Ja, also, das kann man so sagen, ich war ja am Anfang an der Weide, da waren die ganzen Laden dann noch gar nicht verhängt. Da gab es schon einige Einrichtungen, die zumindest mit dem Hygienekonzept versucht haben, irgendwelche Schutzvorkehrungen zu treffen. Was heißt mit Desinfektion, was ja sowieso ein einmalig-gängig sein sollte, aber eben auch mit Eintragungen in Listen.

Da muss ich aber auch ehrlicherweise sagen, die Zeit, in der man sich als Angehörige erlebt hat, in einem Raum, wo man aus dem Urlaub gekommen ist und sich da schon überhaupt verletzt hat. Und in dem Moment, wo dann tatsächlich diese Maßnahmen kamen mit Besuchsverbot, ja, da hatten wir ja gar keinen Kontakt. Wir standen ja da, sodass wir mit Pflegern unterhalten mussten, mit Heimleitungen, die natürlich ausgeliefert waren.

Da konnten wir ja alles erzählen, was sie wollten. Und ich musste das einfach nur glauben. Da konnten wir überhaupt nichts machen.

Das ist ja dieser schwere Fehler, der da einfach gemacht worden ist, dass die Besuchsverbote ausgehebelt worden sind. Das darf nicht mehr gemacht werden. Das heißt, in dem Moment waren die Bewohner komplett in Pflegschaft ausgeliefert.

Anders kann man das nicht sagen. Aber in den Heimen, wo schon vorher Probleme da waren, die sind natürlich noch viel verstärkter zur Geltung gekommen. Und als ich danach, man durfte nicht als Betreuer, das ist ja mittlerweile auch schon fast 2 Monate her, dann hat man natürlich wirklich Dinge gesehen, die sind dann schon schwer zu verkraften.

Das ist einfach so. Mal abgesehen von den äußeren Zuständen, viele Menschen mit langen Haaren, ungepflegt, dürfen keine Friseure rein. Viele Menschen, die aus Krankenhäusern eingeliefert wurden, nach Schlachtunfall, nach Herzinfarkt, die physisch verboten wurden, ihr dürft da nicht rein.

Die kamen kalt entlassen oder blutig entlassen, nennen wir das ja, aus Krankenhäusern, werden in den Rollstuhl gesetzt und mussten dann hoffen, dass irgendwann mal Maßnahmen getroffen werden. Da war ich nur mit Medikamenten und keine Mobilitätsmaßnahmen. Betreuungsmaßnahmen überhaupt.

Ich habe gestern mit einem gesprochen, der war dieses Jahr noch nicht an der Sonne. Ich wollte ihm das gar nicht glauben, aber er hatte eine ganz schwere Rückenerkrankung, konnte Ende Februar, Anfang März noch am Rollator laufen, das geht nicht mehr, der fällt einfach um. Der fällt einfach um, geht nur noch im Rollstuhl, der war noch gar nicht draußen.

Das ist natürlich auch immer so eine Sache, wenn man sich dann mit denen einrichtet, man hört immer, der will nicht, heißt das dann immer. Ich bin mit denen unterhalten, wäre ja schön gewesen, wenn mich mal einer gefragt hätte. Das war so ein leidiges Thema, aber ja noch eins von den einigermaßen harmlosen.

Menschen jetzt erlebt ganz einfach, die sich umbringen wollen. Das ist gängige Praxis, aber erfährt leider auch keiner. Der Job, den ich habe, endet ja immer mit einem Tod.

Danach habe ich ja noch keine Möglichkeiten, mir über Atmen oder sowas zu verfügen. Wenn man jetzt mal überlegt, in einem Zeitraum von vielleicht einem Monat hat man vielleicht ein bis zwei wirklich ernstzunehmende Suizidversuche von Menschen, die sich umbringen wollen aufgrund von Einsamkeit. Das ist eigentlich ganz normal.

Das habe ich jetzt in dem Ausmaße, wie das jetzt passiert ist in den Heimerich erlebt. Das ist deutlich über dem Durchschnitt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:02:24 - 2:02:35) 
Heißt das, dass der Normalzustand der ist, den Sie eben beschrieben haben, ein oder zwei Suizidversuche und jetzt hat es sich massiv geändert? Was heißt das?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:02:37 - 2:02:46) 
Das heißt ganz einfach, dass sich Menschen tatsächlich versuchen umzubringen. Das ist so. Bei einigen glückt das.

Einige geben auch einfach auf.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:02:48 - 2:03:00) 
Haben Sie da einen Unterschied festgestellt zu dem eben von Ihnen geschilderten Normalzustand und zu dem, was jetzt ab Mitte März oder Anfang März passiert ist? Und wenn ja, was?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:03:02 - 2:07:40) 
Das ist ja das Problem. Wenn ich in Normalzustand bin, da hat man häufig die Situation, wenn sich da jemand umbringen möchte, dass er einfach lebensmüde ist. Und jetzt sind Menschen lebensmüde.

Vorher sind sie einfach krank. Das geht einfach auf die Nerven. Die haben keine Lust mehr, auch keine Kraft mehr.

Die möchten jetzt einfach sterben. Stellen sich dann irgendwo hin. Wollen sich umbringen oder besorgen sie irgendwo ein Messer.

Wie auch immer. Das sind ganz häufig Fälle, wo man nicht mehr reguliert eingreifen kann. Das kriegen wir hin.

Wenn man angegriffen wird, ändert sich das. Jetzt kommt dazu, die Menschen wollen überhaupt nicht mehr. Die geben komplett auf.

Die sagen dann einfach, wenn ich hier nicht behandelt werde, warum soll ich dann noch leben? Was bringt das für mich? Ich liege hier, ich habe keine Möglichkeit rauszukommen.

Ich darf keinen Besuch empfangen. Zu dem Zeitpunkt, jetzt geht das ja wieder. Und die geben auf.

Ich höre jetzt einfach auf zu atmen, das ist das Beste. Ich kriege es eigentlich immer so hin, dass man sich ein bisschen aufmuntern kann. Okay, ich setze mich hier mal in den Rollstuhl und fahre einfach mal vor die Tür.

Damit wir einfach nur mal in ein anderes Umfeld sind. Das kriegst du gar nicht mehr hin bei den Menschen. Und die sterben einfach.

Das habe ich jetzt auch erlebt. Die geben auf und dann sind sie einmal tot. Das steht natürlich nicht drin, heute wieder in HIPY oder sonst wo, jemand hat sich selber umgebracht, sondern die sind gestorben.

Die sterben an Einsamkeit. Ich habe einen Fall erlebt, das ist leider immer diese Beweislast, die man hat, aber die ist absolut glaubwürdig, weil ich die Angehörigen auch kenne. Da hat eine relativ junge Frau mit schwerer MS-Erkrankung gelangt zu sterben.

Die Eltern wollten immer mit ihr sprechen, immer telefonieren miteinander. Durch ganz viel Druck durften die Angehörigen jetzt hier nicht reinkommen. Dann werde ich die Öffentlichkeit darüber informieren.

Dann durften sie rein und dann stellten sie fest, dass die einfach sterben. Die Lebensgefährten durften, haben sie nicht reingelassen. Das geht hier nicht mehr wegen Infektionsschutz.

Ihr habt gebettet, dass ihr kommt. Dann haben sie nachher durchs Fenster eingestiegen, damit er Abschied nehmen konnte von seiner Lebensgefährtin. Das passiert.

Das sind keine alten Menschen, das ist jemand gewesen, der einfach gelegen hat. Der einfach nur gelegen hat, Pech gehabt, als wirst du auch krank. Da kommt keiner hinter.

Die Leute, ich telefoniere mit denen, die sind traumatisiert. Das sind Eltern, das sind ja auch schon hochbetagte Leute, die so etwas sich antun müssen. Die einfach sagen, das darfst du nicht haben.

Diese Situation hat sich zugespitzt, hat sich in allen Heimen, das behaupte ich einfach mal so, alle Heime erleben diese Dinge. Ein Heim, wenn man das so anspricht, hat ja überhaupt gar kein Interesse, dass so etwas auch nur im Ansatz an die Öffentlichkeit kommt. Das ist ja für die marketingtechnisch was ganz Schlechtes.

Ich habe Anrufe von Hausärzten bekommen, die sagen, Herr Kusch, die Menschen haben Lagerkrankheit. Warum machen Sie denn als Arzt? Sie sind doch auch in der Lage, da auch einfach mal ein bisschen was zuzusagen.

Ja, und dies und jenes. Die nehmen das einfach so ein bisschen auf die leichte Schulter. Diese Maßnahmen mit diesen Isolationsdingern, das sind Dinge, die einfach widerlich sind und die sind auch unmenschlich.

Aber das erfährt keiner. Wenn ich mich hinstelle und sage, ja, jetzt habe ich das aber erlebt, dann sagen die, beweis uns das. Und ich kann das eben nicht beweisen.

Ich kann jetzt jederzeit läufig mit denen sagen, ich habe heute Vormittag auch noch einen Besuch gemacht, bei wirklich schwerkranken Menschen. Du wirst umgahnt vom Flieger, und die dann ankommen, wenn du erkrankt wirst, wenn der auf einmal seinen Hals aufzieht. Und dann beruhigt man sich, ach, es läuft alles, es geht ganz gut.

Und wenn man dann sagt, ich möchte mich alleine unterhalten, dann kommt wieder ein ganz anderes Bild. Das wird häufig runtergespielt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:07:42 - 2:08:10) 
Herr Kusch, Sie haben ja jetzt kein Beweisproblem. Sie sind das Beweismittel, deswegen befragen wir Sie ja. Sie müssen da nicht sagen, ich habe keinen, der mir das bestätigen kann.

Sie haben ja das, was Sie berichten, offenbar aus eigenem Erleben gesehen, richtig? Das, was Sie da eben erzählt haben über die MS-kranke Frau, das haben Sie ja selber miterlebt, bzw. auch mit deren Angehörigen, wenn ich es richtig verstanden habe, so besprochen, richtig?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:08:11 - 2:08:12) 
Genau, so sieht das aus.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:08:14 - 2:08:29) 
Ich will das mal mit aller gebotenen Vorsicht versuchen zu übersetzen. Heißt das unterm Strich, die ohnehin schon beklagenswerte Situation vor Corona hat sich jetzt durch die Corona-Maßnahmen noch mal massiv verschlechtert, oder sehe ich das falsch?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:08:31 - 2:09:26) 
Nein, bei allen Leuten, die in diesen Zuständen waren mit diesem Krankheitsbild, haben die sich verschlechtert. Ich kenne jetzt keinen, der hätte gesagt, das ist alles super, dass wir hier raus durften, das finden wir alle ganz toll. Das ist also mein Eindruck.

Ich habe keinen bisher gesehen, der gesagt hat, super, dass das hier ist. Jetzt kommt noch etwas anderes dazu. Die Bewohner werden ja auch geimpft durch die Pflege oder durch die Heimleitung.

Die kriegen ja auch gesagt, wollt ihr denn allen Ernstes, dass hier dieses Virus zu uns einkommt? Dann sagen die natürlich, nö, eigentlich nicht. Wenn ich mit ihnen unterhalte, sagen die zu mir, weißt du was, ich bin 88, ich bin 90, ich bin 93, ich bin wie alt auch immer.

Glaubt ihr allen Ernstes, wir haben Angst vor einer Grippe, vor einem Virus, wir haben Angst, hier vereinsamt zu sterben? Das ist natürlich regelmäßig.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:09:28 - 2:09:30) 
Die werden ja nicht gefragt, diese Menschen.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:09:30 - 2:10:43) 
Die werden ja nicht gefragt. Die Heime sind ausgebildet, das Personal. Auf jede Frage, die man denen stellt, gibt es immer wieder dieselbe Antwort.

Wir sind froh und glücklich, dass in unsere Einrichtung dieses Virus nicht reingekommen ist. Dann frage ich, seid ihr denn auch glücklich darüber, dass dort in diesen Zimmern mindestens mal 20 Menschen liegen, die depressiv sind, die einfach nicht mehr wollen? Da können wir auch nichts für.

Das ist ein Kreislauf, da hat man keine Möglichkeit. Und das Allerschlimmste, was ja jetzt passiert, ist ja nach diesen sogenannten Lockerungen, die sind ja keine Lockerungen, das ist ja nichts weiter, als ein absolutes Machtgetrümpel von den Einrichtungen. Es gibt Einrichtungen, die haben das ganz entspannt und ganz locker und hochprofessionell geregelt.

Ohne mit einer Wimper zu tun. Ich war gestern bei der AWO, das ist ja auch so eine Einrichtung, da sind ja Besuche in Einzelzimmern erlaubt, aber in Doppelzimmern sind die verboten. Wir würden ja den Abstand nicht einhalten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:10:43 - 2:10:49) 
Sagen Sie mal konkret, was Sie damit meinen, dass diese Lockerungen in Wahrheit keine sind. Was heißt das?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:10:51 - 2:12:12) 
Was hat das denn mit Lockerungen zu tun, wenn ich einem Menschen eine Viertelstunde die Gelegenheit, durch ein abgesperrtes Gitter, durch doppelte Verglasung mit Mundschutz, irgendwo Kontakt mit Angehörigen aufzunehmen? Was hat das denn mit Lockerungen zu tun? Das hört sich doch eher nach Strafe an.

Wie, so laufen diese Lockerungen? Ja, das ist ja Standard. Die Werbestrategie in der Heimat ist ja Besuchsfenster.

Oder Fenster zur Welt. Das ist ja teilweise vernagelt mit Gitter, da ist Plexiglas. Die sind ja doppelte Verglasung.

Menschen sitzen dann manchmal auf 5-6 m, ausgestattet mit Babyfugen, und dürfen sich dann mit der Ehefrau, mit Angehörigen unterhalten. Was ist denn daran eine Lockerung? Für mich hat das nichts mit Lockerungen zu tun.

Das ist ja einfach nur die Tatsache, jetzt könnt ihr gucken, und jetzt zeigen wir euch einfach mal, was wir alles so können. Eine Lockerung sieht ja ganz anders aus. Wenn ich sage, wir können wieder Besuche empfangen, dann möchte ich den Besuch in den Arm nehmen, und dann möchte ich mit denen sprechen, und dann möchte ich nicht bewacht werden.

Das hat mit Lockerungen überhaupt nichts zu tun. Das ist ja bis heute noch nicht abgeschlossen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:12:12 - 2:12:34) 
Jetzt verstehe ich endlich, was Sie meinen. Die Lockerungen sind rein formale Lockerungen, wenn ich sie richtig verstehe. Aber am Ende hat sich nichts geändert, weil die Beschränkungen der Lockerungen noch so groß sind, dass im Grunde genommen der gleiche Abstand wie vorher da ist.

Natürlich.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:12:35 - 2:14:08) 
Das hat ja auch nichts mehr mit Hygieneschutz zu tun. Diese Lockerungen, das ist eine reine juristische Auslegung. Wir möchten nicht, dass dieses Virus hier reinkommt, und wir möchten schon gar nicht irgendwo in Regress genommen werden, als Heimleiter und wer auch immer.

Das hat mit Lockerungen nichts zu tun. Entweder sage ich, wir können wieder Kontakt herstellen. Ich sage immer das gleiche Beispiel.

Wenn ich ein Heft besuche, ein Knast, das ist eine angenehmere Atmosphäre, als jetzt zu den Hochzeiten einen hochbetagten, pflegebedürftigen Menschen zu besuchen. Das ist so. Da brauche ich wirklich nicht die Sache, da wasche ich mir die Hände, da gehe ich rein, setze mich auf den Stuhl und werde vorgeführt.

Da ist auch noch nicht mal ein Gitter zwischen. Hier habe ich ein Gitter zwischen. Jetzt dürfen die Menschen ja sogar raus.

Aber ja auch nur, wenn die unterschreiben, Achtung, nicht anfassen, draußen Maske. Und das ist ein Rollstuhl. Und ich mache immer ein Fragezeichen dahinter.

Wie soll ich das machen? Das geht gar nicht. Ich habe gefragt, waren Sie in den letzten 14 Tagen mit einem Infizierten zusammen?

Sie haben alle kein Schild um den Hals. Das ist so. Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Und dieser Machtwille dahinter, die Einrichtung, denen ist das vollkommen schmutzegal. Hauptsache kein Virus.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:14:11 - 2:14:29) 
Habe ich Sie richtig verstanden? Das hatten wir vorhin auch schon mal. Dass es offenbar Menschen gibt, die von ihrer Lebenseinstellung her die Situation ausnutzen, um endlich mal zeigen zu können, wer hier Chef im Hause ist?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:14:30 - 2:16:10) 
So sieht das aus. Selbstverständlich. Und diese Menschen, diese Heimleiter, die das dann machen, die werden zu 100% gedeckt durch die Heimaufsicht.

Die stehen da voll und ganz hinter. Ohne, dass der Betroffene da irgendeine Möglichkeit hat. Die können machen, was sie wollen.

Heimaufsicht unterhalte ich mich schon seit Monaten, Jahren gar nicht mehr mit, weil ich das in einer der überflüssigsten Einrichtungen halte. Das ist die mittlerweile Lobbyvertretung für Fliegeheimen. Mehr ist das nicht mehr.

Das eigentliche Gesetz, wir sind zum Wohl und zum Schutzen der Bewohner da, das kann man vergessen. Zu wenig Personal, unqualifiziert, kein Bock. Ich habe gestern noch ein paar Schriften darüber geschickt, wie die auch arbeiten, wie die antworten.

Da sieht man das. Das Problem ist, ein Angehöriger muss betteln, wann er da reinkommt. Man muss einen Termin vereinbaren.

Wenn das der Heimleiter nicht passt, dann müssen sie morgen wiederkommen. Oder übermorgen. Das ist einfach so.

Warum ist das so? Das ist mit dem Personal geschuldet. Das haben die nicht.

Das war keine Privatsphäre. Die Menschen wurden vorgeführt, und dann stand da ein Pfleger dabei. Ich möchte Sie ganz gerne privat sprechen.

Da geht es hier um Dinge, die gehen Sie so gut wie gar nicht an. Machen Sie einen schönen Tag.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:12 - 2:16:39) 
Sie haben 2-mal darauf hingewiesen, dass Sie die Situation an gefängnisartige Zustände erinnert. Sie haben auch davon berichtet, wenn man heute einen Häftling besucht, ist das eine leichtere Situation mit weniger Hürden, als wenn man einen Angehörigen in einem Pflegeheim besuchen will. Machen Sie auch Betreuungen von Häftlingen?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:16:39 - 2:16:43) 
Ja. Wenn ab und zu mal einer auf die schiefe Bahn kommt, macht man das mal kurz.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:44 - 2:16:48) 
Daher haben Sie die persönliche Erfahrung. Das haben Sie selber erlebt.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:16:49 - 2:17:25) 
Da hat man das so. Da geht man rein, dann melde ich mich da an, gebe meine Papiere ab und latsche da rein. Setze mich hin, unterhalte mich und gehe wieder raus.

Das ist so. Aber da habe ich ja Kontakt. Da könnte ich den ja anfassen.

Das war zu den schlimmsten Zeiten in Pflegeheimen gar nicht möglich. Die Pflegeheime haben sich berühmt damit, indem sie Halt, Sicherheitstrakt und Stopphände in knallrot aufgemalt haben. Als wenn da ein Fest herrscht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:17:27 - 2:17:33) 
Sie haben eben gesagt, das Pflegepersonal kam Ihnen manchmal so vor, als wenn die zu warren gemacht worden sind.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:17:34 - 2:18:29) 
Genau. Die wollen, dass Pflegepersonen abgestellt wurden. Die mussten am Anfang sich da hinstellen und haben sich zur Seite gedreht und aus dem Fenster geguckt.

Das war deren Job. Das geht gar nicht. Wir brauchen diese Besuche nicht.

Wir haben hier Dinge zu besprechen, die gehen keinem was an. Da geht es um gesundheitliche Dinge, da geht es um finanzielle Dinge und da geht es um private Dinge. Da kann mir keiner erzählen, dass er da irgendwelche Ohrstoffe drin hat.

Aber es hat damit zu tun, ich könnte ja als erwachsener Mensch oder als Angewöhnlicher einfach Folgendes machen und nehme seinen Betreutenden oder Bewohner in den Arm. Das schien teilweise so, als wäre das unter Strafe gestehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:32 - 2:18:43) 
Normalerweise in den Vor-Corona-Zeiten haben Sie natürlich vertraulich und allein mit den Betreuten sprechen können. Und jetzt plötzlich wurden quasi Wachen daneben gestellt?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:18:44 - 2:22:19) 
Genau, die standen daneben. Bei diesen Besuchen stand immer eine Wache daneben. Immer Personal.

Im Laufe der Zeit hat man das etwas gelockert. Dann sind die weggegangen. Das ist aber von denen bewusst so gemacht worden.

Das lief nicht an den Fliegern. Die haben gesagt, solange ich hier stehe, kann ich dem, der im Bett Hilfe braucht, helfen. Ich muss hier stehen.

Das ist für die eine Belastung. Jetzt kommen wieder diese Angehörigen. Das müssen wir wieder da hinstellen.

Das ist diese Kunst an dieser ganzen Geschichte. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ich kenne keinen anderen Grund, außerdem dieses Demonstrieren von Macht. Wenn wir wollen, machen wir das Heim wieder zu.

Ich kenne keinen anderen Grund. Das ist mir auch völlig unklar, wie man das machen kann. Allein von der menschlichen Seite.

Ich habe mit Angehörigen, wenn man da weggeht, und an diesem 20 Meter langen Gitter, das ist zweimal abgeschlossen, geht man rein und wartet darauf, dass gleich der Besucher kommt. Da stehen Angehörige 5 Meter weiter, und an der Dachstelle, wenn es regnet, und sagen, das ist unmenschlich. Das ist auch nicht so wichtig.

Aber Angehörige sind auch Träger. Es ist müßig, sich mit einem Heimleiter darüber zu unterhalten. Es ist müßig, an die Öffentlichkeit, an die normalen Medien zu gehen.

Die haben überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas über einen Anzeigenkunden zu schreiben, der im Jahr Tausende von Euro für Anzeigen ausgibt. Da haben die kein Interesse dran. Es sind so viele massive Verletzungen aufgetreten.

Ich kann Ihnen noch ein Beispiel zeigen. Mit dieser Anzeige. Es gibt eine verdammte Quarantäne, die sie da machen, bei dementen Menschen.

Es wird angeordnet, du kommst jetzt 14 Tage in dein Zimmer. Dann verstehen die Menschen das nicht, weil sie dement sind. Dann gehen sie weg.

Dann wird die Tür zugesperrt. Dann machen die nichts weiter, die werden in Haft genommen. Das ist eine Zwangsmaßnahme.

Das weiß jeder. Das wissen die auch in den Heimen. Dann fragen die nach.

Das Gesundheitsamt sagt, wir ordnen die Quarantäne an. Beim dementen Menschen, der nicht zustimmen kann, da muss ich einen Verfahrensführer haben, einen Beschluss. Das machen die nicht.

Wenn ich das Gesetz richtig auslege, das hat man ja auch. Es gibt Menschen, die müssen in die Psychiatrie. Aber da muss sichergestellt sein, dass sie durchgehend Sicht und Sprechkontakt haben.

Das haben die Heime, weder von der Zimmerwehr, noch von der Quarantäne. Das ist eine Riesen-Doppelziffer. Da bin ich mir sicher, das wird so aufgemacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:22:19 - 2:22:56) 
Herr Kusch, ich wüsste das alles gar nicht. Das tut mir leid. Ich bin froh, dass Sie es erzählt haben.

Nun weiß ich es eben. Sie wissen das doch alles. Sie kennen die Zustände.

Sie wissen aber auch, wie die Rechtslage ist. Man kann niemanden wegsperren, ohne richterlichen Beschluss. Jede freiheitsentziehende Maßnahme bedarf eines richterlichen Beschlusses.

Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das nach Ihrer Kenntnis in keinem Fall eingeholt worden.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:22:56 - 2:23:59) 
Das wird ja auch nicht. Wer sollte das kontrollieren? Ab und zu kommen auch Angehörige und sagen, das geht gar nicht.

Die Aufsichten sind ja nicht da. Und wenn man das jetzt sieht, wenn sich Menschen, die dement sind, die einfach weglaufen, die gehen vor die Tür, und weil die vor die Tür gegangen sind, wird der gesamte Wohnbereich unter Quarantäne gestellt. Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit?

Das ist ja völlig Hirntod. Da muss man ja überhaupt keine Ahnung von haben. Das ist ja genau das Gleiche, wie wenn ich einem kleinen Jungen sage, pass mal auf, in der Schule, du hast jetzt hier irgendwo dazwischen geredet, das macht die ganze Klasse 2 Stunden Nachsitzen.

Und zum Sport gehörst du auch nicht. Das sind ja irre Dinge, die sich da abspielen. Und natürlich völlig fernab von jeglicher Rechtsgrundlage.

Die ist ja gar nicht gegeben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:24:00 - 2:24:35) 
Das ist das andere Thema. Gibt es hierfür eine ausreichende Rechtsgrundlage? Oder ist hier schlichtweg die Legislative umgangen worden, indem man einfach Verwaltungshandeln für rechtmäßig gehalten hat?

Aber der Eindruck, den ich habe, Herr Kusch, ist, Sie schildern da ja so etwas wie einen rechtsfreien Raum. Ist das so, dass Sie hier offenbar eine Menge Leute einbilden, Sie sind im rechtsfreien Raum unterwegs und könnten machen, was Sie wollten? Oder habe ich das völlig falsch verstanden?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:24:36 - 2:27:01) 
Nein, das ist so. Rechtsfreie Räume gab es schon vorher. Rechtsfreie Räume sind grundsätzlich immer die geschlossenen Abteilungen in den Psychiatrien.

Die sind immer rechtsfrei, da können Sie überhaupt nichts kontrollieren. Wir machen, was wir wollen. Das wird schon vorher gemacht.

In geschlossenen Psychiatrien gehen Sie hin, da finden Sie Menschen vor, die sind gefesselt, fixiert. Wenn man sagt, das ist ein Beschluss, dann nehmen wir gerade Gefahrenverzug. Ich sage, gut, alles klar.

Entfesseln, hinsetzen, ich unterhalte mich jetzt. Das habe ich auch mal alles erlebt. Durchgehend.

Durchgehend. Jetzt in dieser Situation, Corona-Bildung, ist meiner Meinung nach eine Lücke im System, die da ausgenutzt wird. Und diese Lücke im System, die beruht sich auf dieses immer vorgeschobene Infektionsschutzgesetz.

Diese Isolation danach darf nicht bedeuten, dass sich Menschen wegsperren. Wenn ein dementer Mensch, nur weil er wegläuft, eingesperrt wird, kann das überhaupt nicht nach irgendwelchen Rechtsdingen sein. Dafür muss immer ein Beschluss vorliegen.

Es ist komplett illegal, Zwangsmaßnahmen durchzuführen. Es gibt ja manchmal Heime, die sind doof. Ich habe so oft vor der Krise, Menschen in Rollstuhl vorgeführt, hier sitzen wir mit so einem Beckengurt dran.

Ich sage, es ist gut, dass ihr kommt. Zeigen Sie mir mal den Beschluss. Wieso?

Ihr fällt jetzt aus Haus. Ich sage, dass ihr rausfällt, ist nicht mein Problem. Und auch nicht desjenigen, der da rollstuhlt.

Das ist ihr Problem. Ihr zweites Problem ist, dass ihr gerade geschafft habt. Das ist die Situation.

Das ist ungeschön. Das sind Kämpfe, die man da macht. Die Konsequenz der Heime ist klar.

Man wird dichtgeschossen mit Entlassungsanträgen bei den Gerichten. Mit dem Mann kann man nicht zusammenarbeiten. Der ist in irgendeiner Form nicht in der Lage, mit uns zu kommunizieren.

Das ist die Konsequenz. Die Heime wehren sich. Gegen wen?

Gegen solche Sachen, die dann angezeigt werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:27:01 - 2:27:22) 
Sie haben eben gesagt, es hat sich hier in der Corona-Krise in Ihrem Bereich so etwas wie eine Katastrophe offenbart. Die Situation war sowieso schon schlecht. Jetzt ist sie nicht mehr zu handeln.

Das, was nicht gehandelt werden kann, wird mit Beruhigungsmitteln ruhiggestellt. Ist das so richtig?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:27:24 - 2:28:07) 
Ja. Das muss man auch sagen. Es kommt immer auf die Einrichtungen an, die das vernünftig regeln.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Giftschrank immer leicht geöffnet ist. Was jetzt ans Tageslicht kommt, das ist die Konsequenz des Versagens in der Pflege der letzten 20 Jahre. Das kommt jetzt ans Tageslicht.

Und die verantwortlichen Politiker, der immer das Sagen hatte, taucht ab. Jetzt müssen wir mal gucken. Jetzt versuchen wir, das alles so hinzukriegen.

Grundsätzlich wird das immer als Einzelfall abgetan.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:28:07 - 2:28:32) 
Das geht ja nicht mehr. Herr Kusch, Sie haben eben darauf hingewiesen, Sie sind in Oldenburg. In Oldenburg, das weiß fast jeder in Deutschland, ist schon eine Katastrophe abgelaufen mit Nils Högl, der da mehr oder weniger ungestört ein paar 100 Leute ins Jenseits befördern konnte.

Das, was Sie da schildern, das scheint nicht nur, aber auch da zu spielen. Richtig?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:28:33 - 2:30:37) 
Ja, aber ich sage es ganz explizit, das spielt sich aber auch genauso in jeder anderen Stadt ab. Weil die Problematik ja nicht nur auf Oldenburg ist. Wir können ja die Situation, die ich schildere, das ist vielleicht einer von wenigen, der einfach mal seinen Hals aufmacht und Dinge ans Tageslicht bringt.

Weil ich auch immer wieder sage, mir ist das im Prinzip egal, ob der sich da ein Heim wehren will oder nicht. Das ist für mich völlig gleichgültig. Diese Situation, es geht hier letztendlich, und das ist das Schwierige, es geht letztendlich um Strafverfolgung, um Beweissicherung, um da überhaupt mal Täter zu überführen.

Und das ist ganz, ganz schwer. Das ist ganz schwer, hier wirklich auch eine Kausalität hinzubekommen, vom Beginn bis zum Ende, das kriegt man nicht hin. Dafür fehlt einfach Transparenz, dafür fehlen Zeugen, Aussage gegen Aussage.

Und es ist doch ganz klar, wenn irgendwo in einem Heim was vorfällt, da sitzen da 20 Pfleger und die sagen, das ist ja alles super. Das ist alles eine Ausnahme. Das ist ja ganz normal, die haben ja alle Angst, warum auch immer, dass sie ihren Job loswerden.

Und in der heutigen Zeit, wenn jemand heute entlassen wird aus seinem Pflegeberuf, eine Stunde später hat er einen neuen Job. Das hat man ja mit den Folterknechten da gesehen, die da in Zellen die Menschen mit Bettnagen gefesselt haben, die haben zwei Straßen weiter sofort eine neue Anstellung bekommen. Also ich hab da erst mal zu warten, bis dieser Sachstand überhaupt mal aufgeklärt ist, durchermittelt ist, um Schluss zu ziehen.

Wer wird denn entlassen? Da stellt sich die Heimwehr, da wusste ich gar nicht von. Klar, die Erde ist eine Scheibe, das ist mir alles bekannt.

Die stellen sich hin, tun so. Und wissen Sie, das Gefährlichste ist alles, und das ist so, das muss man durchschauen, die Heimwehren stellen sich ganz häufig als Opfer hin. Wir tun hier alles, was sollen wir denn machen?

Wir sind doch diejenigen, die hier eure Angehörigen pflegen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:30:38 - 2:30:59) 
Herr Kusch, wir müssen sehen, dass wir so ein bisschen auf unserer Linie bleiben, dass das insgesamt schlimme Zustände sind, habe ich verstanden. Aber es ging uns darum festzustellen, hat sich das verschlimmert, hat sich das verschlechtert, durch die Corona-Maßnahmen? So wie es sich anhört, sagen Sie ja, oder?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:31:00 - 2:31:04) 
Ja, natürlich, ein ganz klares Ja. Ich habe 2 Ausruhenzeichen hinter mir.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:31:05 - 2:31:26) 
Ja, den Eindruck hat man aus dem, was Sie da ziemlich plastisch geschildert haben. Was würden Sie vorschlagen, was müsste denn jetzt geschehen aus Ihrer Sicht, jetzt im Rahmen dieser Corona-Lockerungen? Wie soll das anders gehandhabt werden, als es im Moment der Fall ist?

Sie haben eben gesagt, die Lockerungen sind ja in Wahrheit gar keine. Was also müsste geschehen?

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:31:27 - 2:33:24) 
Es ist im Prinzip ganz einfach, die Besuche sind zugelassen, fertig. Jeder geht da rein und besucht seine Angehörigen. Vorne kann ich mir die Hände desinfizieren.

Das macht man ja sowieso, wenn man einigermaßen Verantwortung hat. Zur Not kann ich mich da auch noch in die Listen eintragen. Aber das kann ja nicht sein, dass hier vorgegeben wird, eine Stunde nur noch, eine Viertelstunde, nicht im Doppelzimmer, das geht gar nicht.

Nicht am Wochenende, da haben wir kein Personal. Das kann man sofort aufheben. In Niedersachsen sind, glaube ich, seit Montag wieder 2 Personen zulässig.

Das haben natürlich einige Heimatorten besetzt. Das geht ganz schnell. Man muss einfach nur sagen, mach die Türen auf, die Leute können wieder raus.

Und die Menschen, die da reinkommen, waschen sich die Hände, die desinfizieren sich. Dann kann man das machen. Das ist aber ja nicht so.

Das ist immer noch nicht gebeugt. Das ist diese Angst, dass da was passiert. Für mich sind das wirklich keine Lockerungen, sondern teilweise ist das Vorspielen.

Und man sagt, guck mal an. Ich bin hier doch alles. Ich bleibe da ganz einfach bei.

Wenn ich irgendwo anrufen muss, darf ich meinen Vater, meine Mutter, wen auch immer besuchen. Das ist schon eine Bettstillerei. Man muss sich doch mal überlegen, wie pervers ist das denn?

Die Leute bezahlen da Geld für. Die bezahlen da Willkür. Da geht ja meistens die gesamte Rente drauf.

Die Pflegeleistung werden davon bezahlt. Und die bezahlen sich doch nicht dafür, dass die sich wegsperren lassen, dass sie sich Willkür aufsetzen lassen. Das ist doch was, das muss man den Leuten auch mal sagen.

Das ist ja meine große Bitte und mein großer Wunsch auch, dass auch mal aus den Pflegern, dass die mal ihren Monster hochkriegen und sagen, das können wir doch gar nicht machen. Und diese 4, 5 Leute, die das ab und zu mal machen, das ist viel zu wenig.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:33:25 - 2:34:22) 
Herr Krusch, also unterm Strich würden Sie sagen, die Maßnahmen können sofort nicht gelockert, sondern aufgehoben werden. Wir als Juristen sowieso nicht. Aber wir haben noch nicht genug Tatsachen, um da zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen.

Wir sind alle mit gewissen Vorstellungen, Frau Fischer und ich, auch die anderen beiden Kollegen, mit gewissen Vorstellungen hier reingekommen. Weil wir gesehen haben, sonst hätten wir es ja gar nicht erst gemacht, dass hier Dinge nicht stimmen. Aber wir wissen noch immer nicht genug.

Aus Ihrer Schilderung kann ich jedenfalls eins sehen, das geht gar nicht, was Sie da beschreiben. Das ist mit absoluter Sicherheit völlig illegal, auch strafrechtlich illegal. Und Sie sagen, ohne dass man da weiter drüber nachdenken muss, ist jetzt spätestens der Zeitpunkt gekommen, wo all diese Maßnahmen aufgehoben werden sollten.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:34:22 - 2:34:32) 
Ja, ich sehe da nicht einen nennenswerten Punkt dazu, warum man das jetzt nicht mehr machen soll. Warum man das jetzt nicht machen sollte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:34:32 - 2:35:36) 
Das ist genau die zentrale Frage. Ich weise da immer wieder darauf hin, nicht diejenigen, die durch die Maßnahmen in Mitleidenschaft gezogen werden, um es mal völlig vorsichtig zu formulieren, müssen darlegen, dass die Maßnahmen falsch sind. Sondern diejenigen, die die Maßnahmen veranlasst haben, die Grundrechtsentziehungen veranlasst haben, das, was Sie da in drastischer Weise geschildert haben, veranlasst haben, die müssen erklären, warum.

Ehrlich gesagt fehlt mir nach wie vor die Erklärung dafür. Aber vielleicht kommen wir noch ein Stück weiter. Herr Kusch, wir haben hier noch einen Gast, der gleich noch in ähnlicher Weise als Betroffene etwas sagen wird.

Aber ich denke, wir können Ihnen jedenfalls sehr danken. Ich merke auch, dass Sie emotional sehr beteiligt sind, dass Ihnen das wirklich unter die Haut geht. Und das, was Sie gesagt haben, geht mir auch unter die Haut.

Ich habe das vorhin nicht ganz so ernst gemeint, als ich gesagt habe, ich wünschte, ich hätte das nicht gehört. Aber ich bin jetzt froh, dass ich es gehört habe, sodass man etwas unternehmen kann. Also, Herr Kusch, ganz herzlichen Dank.

[[Kusch, Martin | Martin Kusch]] (2:35:38 - 2:35:47) 
Falls noch etwas ist, wir können immer etwas Neues dazubringen. Vielen Dank. Schöne Grüße, bis dann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:35:50 - 2:35:51) 
Ja, Viviane.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:35:55 - 2:35:57) 
Willkommen. Kommen Sie zu uns.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:02 - 2:36:03) 
Hallo.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:36:09 - 2:36:19) 
Wir haben vorhin schon von Frau Fischer gehört, dass Sie aus der Perspektive der Betroffenen etwas sagen können. Sagen Sie, wer Sie sind.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:36:20 - 2:36:29) 
Mein Name ist Dr. Regina Kühne. Ich komme aus Hamburg. Ich habe eine mutterdementiell veränderte Mutter im Pflegeheim in Niedersachsen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:36:32 - 2:36:33) 
Und Ihre Mutter ist das schon länger?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:36:35 - 2:36:48) 
Meine Mutter ist jetzt seit über 3,5 Jahren im Heim. Allerdings ist das Heim, wo sie jetzt ist, das 3. Heim, wo sie ist.

Aus verschiedenen Gründen habe ich sie zweimal umgezogen. In dem Heim ist sie jetzt ein gutes Jahr.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:36:48 - 2:36:56) 
Sie kannten die Situation vor Corona und jetzt mit Corona. Und was würden Sie da berichten?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:36:58 - 2:39:56) 
Vor Corona war es für ein Heim ein relativ angenehmes Heim. Ich konnte rein und raus gehen. Zu Besuch war zu jeder Zeit möglich.

Ich konnte so lange bleiben, wie ich wollte. Die anderen Angehörigen auch. Ich konnte mit in die Gemeinschaftsräume gehen.

Ich konnte neben meiner Mutter sitzen, wenn es da Essen gab. Wenn noch etwas übrig war, habe ich auch mitgegessen. Oder ich konnte Kuchen mitbringen.

Oder irgendwas mitbringen, was wir zusammen gegessen haben. Wir konnten zusammen rausgehen, spazieren gehen. Ich konnte sie einfach mitnehmen und einen kleinen Ausflug mit ihr machen.

Oder zum Arzt gehen. Das war wirklich eine ziemlich nette Atmosphäre da. Und dann kam der 16.

März. Ein Montag jedenfalls, wo ich aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht mehr erinnere, mit der Pflegedienstleiterin des Heims telefonierte. Ich glaube, die rief sogar an aus irgendwelchen Gründen.

Und mir nebenbei sagte, dass sie ab dem nächsten Tag das Heim schließen würde. Ich bin dann an dem Abend nochmal hingefahren. Und habe ein paar Sachen in Tüdelchen vorbereitet.

Ich behandelte meine Mutter auch mit homöopathischen Mitteln. Die habe ich mal da deponiert, damit ich notfalls irgendwem sagen kann, geben Sie immer dies oder das. Und noch ein paar Pflegesachen und was man alles so braucht, wofür die Angehörigen zuständig sind, die sie immer besorgen müssen.

Das ging nochmal so gut wie aufgefüllt. Und einfach nochmal tschüss gesagt. Ich war überhaupt ziemlich schockiert.

Die Heimleiterin oder die Pflegedienstleitung hatte auch gesagt, sie sind sehr unter Druck. Weil andere Heime haben schon vor ein paar Tagen zugemacht. Und ihnen wird vorgeworfen, dass sie fahrlässig sind.

Dass sie das Heim immer noch geöffnet haben für Besucher und Besucherinnen. Und sie müssten das jetzt schließen. Und auf meine Frage, wie lange irgendwie, naja, vielleicht zwei Wochen oder so.

Und dann habe ich gesagt, mit zwei Wochen glaube ich nicht, dass wir da durch sind. Und so kam es dann auch. Dann hieß es noch, naja, Sie können ja, weil am 29.

März hatte meine Mutter ihren 90. Geburtstag. Und an sich hatte ich schon eine kleine Feier geplant.

Da auch im Haus, im wirklich kleinsten Kreis. Und das hieß, naja, das wird so nicht gehen. Aber wir machen da eine Ausnahme, dass Sie wenigstens am Geburtstag Ihrer Mutter zu ihrer Mutter können.

Durch die Balkontür, meine Mutter wohnt im Erdgeschoss. Und dass Sie da wenigstens hinkönnen. Und dann halt ein paar Tage in der Woche vor dem Geburtstag wurde ich dann angerufen und mir gesagt, also es ginge leider gar nicht, Sie müssen das absagen.

Sie können mir das nicht erlauben. Ich darf auch nicht am Geburtstag zu meiner Mutter. Was Sie mir anbieten, ich darf Sie auf dem Balkon sehen, also von außen, da gibt es so eine Terrasse.

Da würden Sie sie dann rausbringen. Und ich kann Sie von draußen aus dem Garten sozusagen dann sehen und mit ihr sprechen irgendwie.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:39:58 - 2:40:02) 
Wie lange hätten Sie sie da schon nicht mehr persönlich besuchen können?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:40:02 - 2:47:54) 
Also da war das, das war ja noch am Anfang. Das war gerade eine gute Woche, 10 Tage irgendwie so. Und dann hatte ich noch die Idee, genau, dann fiel mir ein nach diesem Telefonat, kam mir der Gedanke, naja, wenn ich da nicht rein darf, aber meine Mutter wird ja sicher raus dürfen, dann gehe ich da rein.

Dann gehe ich da jetzt hin und sage, bitte Sie, Sie sollen sie mir zur Tür bringen und dann gehe ich mit ihr draußen im Garten spazieren, was wir immer gemacht haben. Und dann bin ich halt hingegangen, hatte mich sowieso auch wegen anderen Gründen noch angemeldet, weil ich noch was bringen musste, irgendeine Salbe oder irgendwas und sprach dann mit der Pflegedienstleitung und nachdem so diese Sachen erledigt waren und ich dann sagte, ja und jetzt würde ich gerne mit meiner Mutter spazieren gehen, können Sie mir die bitte rausbringen? Dann guckte sie mich völlig entgeistert an und sagte, nein.

Und ich sage, wieso das denn nicht oder wieso nicht? Sie, da wird doch wohl raus dürfen und ich kann doch mit ihr draußen spazieren gehen. Nein, also das geht gar nicht und da ich mich da nicht gleich mit zufrieden gab, sagte sie, dann warten Sie, ich spreche mit der Heimleiterin und dann ging sie weg und kam wieder und sagte, nein, das geht überhaupt nicht und Sie machen das nicht und das ist alles viel zu gefährlich.

Und da ist für mich so wirklich alles zusammengebrochen, weil ich bis dahin so dachte, das ist wenigstens noch eine Chance, Sie zu sehen. Und ja, auch an dem Tag bin ich wirklich ziemlich zusammengebrochen, weil das hatte so etwas Endgültiges. Meine Mutter ging es halt über den Winter relativ schlecht und ich war insofern überrascht, dass sie sich so weit wieder überhaupt berappelt hatte, dass sie einigermaßen stabil war und hatte eigentlich die ganzen Wochen nicht gefragt, ob sie ihren 90.

Geburtstag überhaupt noch erleben wird. Und das hatte so etwas wie, ich sehe sie erst tot wieder. Also wenn ich Glück habe, darf ich vielleicht noch gerade, es gibt ja irgendwie so Ausnahmeregelungen, wenn ein palliativer Zustand festgestellt wird oder so, dass dann die Angehörigen hin dürfen.

Aber ich habe gesagt, jetzt geht es ihr mal wieder ein bisschen besser und wir dürfen die Zeit nicht genießen oder nicht mal ein bisschen unbeschwert die Zeit verbringen, weil das ganze Jahr vorher war eigentlich immer irgendwas. Sie hat massiv Herzprobleme, Atemnot, dann hatte sie Krebs letztes Jahr und dann eine antibakterielle Entzündung über Weihnachten und hatte wirklich massiv abgebaut. Es war immer irgendwas und jetzt war endlich mal ein bisschen Ruhe und dann war dieser Kontakt, der wirklich ziemlich ähnlich ist zwischen meiner Mutter und mir.

Ich bin da bestimmt zwei- bis dreimal die Woche regelmäßig sowieso gewesen und in den Zeiten, wo es ihr schlecht ging, eigentlich jeden Tag wirklich. Und insofern bin ich auch eine wichtige Bezugsgröße für meine Mutter, seit sie in den Heimen ist. Und dann kam eben dieser Sonntag mit diesem Geburtstag, das war der kälteste Tag, es hat Schnee geschlackert und was auch immer, es war wirklich total ungemütlich.

Ich bin da hingefahren mit einem großen Blumenstrauß auf dieses Grasgebiet vor diesem Balkon, das sind dann aber immer noch bestimmt fünf Meter, weil der Balkon ist so ein bisschen erhöht, weil da drunter ist so eine Art Graben, weil da drunter ist eben die Küche und damit die auch Fenster haben, ist es, na ja, wie auch immer jedenfalls, ist da dieser Balkon. Und meine Mutter wurde dann auch rausgebracht, wir haben angezogen oder vielleicht saß sie da auch schon, weiß ich nicht, und hat mich auch erkannt und sagte dann sofort, ach, das ist ja schön, dass du kommst, dann komm doch mal rein. Und dann stand daneben halt eine Betreuungskraft und sagte, nein, Frau Kühne, das geht nicht, das dürfen Sie, darf sie nicht.

Wieso darf sie das denn nicht? Nein, das dürfen Sie jetzt nicht, wir wollen doch nicht krank werden. Und dann habe ich sie angesprochen und dann sagte sie auch Hallo und so, aber über die Entfernung und weil es auch windig war und war eigentlich ein Gespräch kaum möglich, weil es, ja, einfach, sie ist auch schwerhörig und fünf Meter ist schon weit und dann eben nach, wir haben dann so ein bisschen uns versucht, ich habe eben versucht, ein bisschen was zu erzählen und ihr den Blumenstrauß gezeigt, den ich mit hatte und so und nach zehn Minuten irgendwann ist sie dann aufgestanden und sagte, es ist kalt, sie will rein und ich soll doch reinkommen.

Und dann ging das wieder los. Und dann sagt die Betreuungskraft halt, ja, dann sagen Sie Tschüss und so und dann bringe ich sie rein, hat sie dann auch irgendwie reingebracht und eine Pflegekraft sagte, dann warten Sie, ich komme rüber und nehme Ihnen den Blumenstrauß ab, den habe ich dann an der Eingangstour sozusagen abgegeben und da musste ich wieder nach Hause fahren irgendwie. Und das war, also das war wirklich schlimm für mich und vielleicht für meine Mutter auch.

Ja, und dann war erst mal eine Zeit lang gar nichts möglich eigentlich. Ich konnte irgendwie hinfahren und natürlich Sachen bringen oder so und irgendwann hatten wir dann am Telefon, ich weiß nicht, vielleicht so zwei Wochen später eine Pflegekraft irgendwie gesagt, ja, gestern war eine ganz schlaue Angehörige da, die hat ihre Mutter durch die Hecke, die haben sich durch die Hecke getroffen und wenn Sie wollen, kommen Sie her, dann bringe ich Ihre Mutter raus, dann können Sie sie durch die Hecke wenigstens sehen. Und da habe ich gesagt, natürlich mache ich das, also besser wie nichts, bin da hingefahren, dann wurde auch tatsächlich meine Mutter rausgebracht, da gibt es so einen kleinen Demenzgarten in dem Haus, wo sie ist, der direkt an ihren Wohnbereich zum Glück anschließt und dann wurde sie da auch hingesetzt, aber eben durch die Hecke, obwohl die noch nicht wirklich doll belaubt war, das war wahrscheinlich April, hat sie mich also kaum gesehen.

Ich hatte dann so ein Röckchen an, das habe ich dann mich ab und zu mal so ein bisschen bewegt, dass sie irgendwas sich bewegen sieht, aber sie hat ganz schnell immer den Faden verloren. Und das ging irgendwie, also war eigentlich nicht wirklich möglich. Und dann das nächste Mal wurde mir dann gesagt, ich glaube, das wurde mir gesagt, ja, wir machen das anders, weil durch die Hecke, das geht ja nicht, es gibt an einer Stelle zwischen der Hecke und der Hauswand gibt es so eine Pforte, so eine einfache Gartenpforte und dann kommen sie zu der Pforte und wir setzen sie auf die andere Seite der Pforte.

Und das war dann so eine Möglichkeit, die mehr oder weniger die ganze Zeit eigentlich bestand, dass ich auf der einen Seite der Pforte stehen konnte und meine Mutter irgendwie im Abstand von zunächst vielleicht drei Metern und später wurde das auch noch ein bisschen verlängert irgendwie hingesetzt wurde und wir uns dann unterhalten konnten. Das war auf jeden Fall näher als mit diesem Balkon und überhaupt auch ein bisschen geschützter und ruhiger, also da konnte man sich, wenn der Wind nicht zu stark war und die Hörgeräte funktionierten, konnte man sich dann schon irgendwie unterhalten, so gut wie das eben mit demenziell veränderten Menschen ist, aber weite Teile dieses Besuchs, und es gab einmal, einmal war es wirklich extrem, da war ich 35, 40 Minuten da und es kreiste nur um die Frage, also von meiner Mutter aus jetzt, ach, das ist schön, dass du da bist, komm doch mal rein jetzt, das ist doch schön, sag ich, Mama, ich kann jetzt hier nicht reinkommen. Ja, warum denn nicht, da ist doch die Pforte.

Ja, genau, die Pforte ist zu. Ja, aber da ist doch der Hebel, du musst nur den Hebel hochmachen, sag ich, Mama, das geht jetzt nicht. Ach, das ist bestimmt zu schwer, dann müssen ja die Männer kommen und müssen das machen.

Ja, genau, morgen kommt der Hausmeister, der macht das dann. Ja gut, dann komm doch einfach in mein Zimmer, dann gehen wir in mein Zimmer. Mama, darf ich nicht, dürfen wir jetzt nicht.

Wie, du darfst nicht in mein Zimmer? Wo gibt es sowas denn? Das glaubt mir doch keiner.

Dann komme ich eben raus. Sag ich, Mama, das darfst du auch nicht. Das gibt es doch gar nicht, das glaubt mir doch keiner.

Und dann die Schleife wieder von vorne. Du brauchst doch nur diesen Hebel da hochmachen an diesem Gartentor. Und das ist doch wirklich einmal, wo das die ganze Zeit, wo ich da war, wir nicht von diesem Thema runtergekommen sind.

Die anderen Male war es, meistens habe ich es irgendwie geschafft abzulenken und dann irgendwie haben wir uns über die Blumen oder die Wolken oder sonst was unterhalten. Aber das war jedes Mal Thema, dass man doch nur diesen Hebel da aufmachen musste.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:47:54 - 2:47:56) 
Und wie ist die Situation jetzt?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:47:56 - 2:48:19) 
Ja, es hat sich etwas gelockert seit Anfang Mai. Es wurde ein Besuchszimmer eingerichtet, ein Besuchszimmer mit einer Plastikwand dazwischen. Ich war da nie drin, weil ich finde das Gefängnis, und das tue ich meiner Mutter nicht an und mir auch nicht an.

Ich finde das Gefängnis wirklich ganz schrecklich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:48:19 - 2:48:21) 
Ein Besuchszimmer mit einer Plastikwand? Transparent oder wie?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:48:21 - 2:48:57) 
Ja, transparente Plastikwand. Und auf der einen Seite sitzen halt die Besuchtwerden oder die Angehörigen, die Heimbewohner oder Heimbewohner. Und auf der anderen Seite, durch die Balkontür aus dem Garten, dürfen die Angehörigen rein.

Und es dürfen, glaube ich, in dieses Zimmer bis zu drei Besucher gleichzeitig. Und müssen aber natürlich Schutzmaske tragen, obwohl da schon diese Plastikwand ist. Und die Bewohner müssen, glaube ich, wenn nicht irgendwas dagegen spricht, zumindest in dieser Verordnung steht, die sollen eigentlich auch eine Maske tragen, trotz dieser Plastikwand dazwischen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:49:00 - 2:49:02) 
Man kann ja nicht kommunizieren.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:49:03 - 2:49:55) 
Man versteht sich wahrscheinlich auch überhaupt nicht durch die Maske und dann Wand und so weiter. Ja, es soll Leute geben, die sich damit wohl wirklich sicher fühlen, die das ganz schön finden. Hat mir jedenfalls die Heimleiterin oder, glaube ich, jemand gesagt, dass es Leute gibt, die das schön finden oder die damit ganz einverstanden sind.

Von einem anderen Angehörigen habe ich gehört, dass er sich mit seiner Mutter auch da drin getroffen hat und dass die Mutter sich da auch total unwohl gefühlt hat, dass sie auch ihren Sohn durch die Plastikwand mit der Maske überhaupt nicht erkannt hat und dass sie den Besuch nach ein paar Minuten oder zehn Minuten abgebrochen haben und das bestimmt nicht wieder machen. Also ich habe dann die andere Variante, was dann auch erlaubt wurde, gewählt, dass ich meine Mutter an der Tür eben abholen durfte und mit ihr im Garten spazieren gehen durfte. Sie haben sie dann in den Rollstuhl gesetzt, weil sie mit dem Rollator, das geht zwar, aber ist halt relativ klapprig so.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:49:57 - 2:49:58) 
Also das geht jetzt wieder?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:49:59 - 2:51:26) 
Nein, das ging ungefähr zwei Monate auch nicht. Das wurde dann erlaubt. Das war schon mal ein Fortschritt natürlich, eine Verbesserung.

Und es gibt inzwischen auch weitere Verbesserungen, kann ich auch noch erzählen. Also das war jedenfalls so, dass auch meine Mutter jetzt, die Heimleiterin, gesagt hat, sie hat gesehen, dass sie in ihrer Krankenhistorie, dass sie von der Maskenpflicht befreit ist. Das ist natürlich auch schon mal nett oder gut für meine Mutter und letztendlich auch für mich, weil ich einfach die Idee, diesen alten klapprigen Menschen so eine Maske aufzusetzen, schrecklich finde.

Bei diesem ersten Besuch war das zum Beispiel auch natürlich so absurd, weil ich musste ja das Abstandsgebot einhalten. Das gilt natürlich auch nach wie vor und galt die ganze Zeit. Und als große Ausnahme wurde mir und vermutlich auch den anderen Angehörigen dann erlaubt, den Rollstuhl selber zu schieben, weil sonst hätte eigentlich jemand vom Personal meine Mutter in den Garten schieben müssen und ich hätte mich dann einen Meter, 50, zwei Meter Abstand dazu setzen dürfen.

Und dann durfte ich sie halt selber schieben. Und dann wurde ihr aber, obwohl sie es eigentlich nicht brauchte, trotzdem erstmal noch einen Mundschutz aufgesetzt. Als wir dann losgingen, weil angeblich meine Mutter den haben wollte und nach drei Schritten wurde ihr das unangenehm, dann schob sie den irgendwie hoch mit dem Ergebnis, dass er eher dann vor den Augen saß und auf der Nase.

Und ich ja da nicht dran durfte. Wegen Abstand einhalten und all sowas.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:51:26 - 2:51:28) 
Wie ist das jetzt? Ist die Abstand?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:51:29 - 2:53:23) 
Nein, der Abstand ist immer noch da. Und das ist auch jetzt ganz neu, weil es gibt seit Montag eine neue Verordnung aus Niedersachsen. Und die interpretieren mein Bruder und ich so, da steht vorne drin, dass für Gruppen von bis zu zehn Personen aus dem selben Haushalt und zweiter Haushalt und sonst wie kann das Abstandsgebot aufgehoben werden.

Das ist so ganz allgemein. Und dann gibt es weiter drunter Paragraphen für Krankenhäuser und für Pflegeheime. Und in den Paragraphen für Pflegeheime steht nichts, was diese allgemeine Verordnung da außer Kraft setzt.

Sondern daraus sehen wir damit zum Beispiel meine Mutter und ich und vielleicht auch noch mein Bruder oder ein paar andere Leute eben bis zehn, wir bilden eine feste Gruppe, eine Bezugsgruppe, die diesen Abstand nicht mehr einhalten müssen. Das ist unsere Interpretation. Auf meine erste Mail hin hat die Heimleiterin mir gerade gestern geschrieben, das wäre wohl eine falsche Interpretation.

Die Abstand, das geht schon weiter und da ändert sich gar nichts dran an diesen ganzen Hygienemaßnahmen. Mein Bruder hatte dann gestern noch mal etwas ausführlicher hingeschrieben, wie wir eben diese Verordnung interpretieren. Darauf war bis zumindest bis heute Mittag hatte ich da jetzt noch keine Antwort.

Und die Krux ist, das war auch die ganze Zeit, mein Bruder und ich hatten dann schon im Mai oder Ende Mai oder Anfang Juni gab es schon mal eine neue Verordnung vom niedersächsischen Land, die aus unserer Sicht auch schon Lockerungen enthielt. Wo explizit drin stand, von Herrn Weil auch betont worden war, dass Sie eingesehen haben, dass man doch den Heimbewohnern Kontakt ermöglichen muss und dass deswegen jetzt alles dafür getan werden muss, dass wieder Kontakte möglich sind. Und Kontakte bedeuten aus unserer Sicht auch Berührung anfassen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:53:24 - 2:53:39) 
Also sind wir wieder im Bereich rechtsfreier Raum, wo es jedem überlassen ist zu interpretieren, was so eine Verordnung bedeutet oder nicht. Der eine sagt, ich schließe für mich daraus, dass Kontakte wieder erlaubt sind und der andere sagt, es hat sich nichts geändert.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:53:39 - 2:54:17) 
Ja, und es gibt eben noch am schlimmsten dazu, es gibt so einen Corona-Krisenstab, um den steht, soweit ich weiß, das Gesundheitsministerium aus Niedersachsen vor. Frau Reumann ist das, glaube ich, die Gesundheitsministerin. Und die geben auch noch Verordnungen heraus oder so ein Hygienekonzept.

Und in dem steht nach wie vor, zumindest in der letzten mir bekannten Fassung, die ist von Mitte Juni, glaube ich, da hat sich meiner Kenntnis nach bis jetzt nichts geändert. Ich weiß nicht, ob da noch was kommt, steht immer noch drin. Es muss auf jeden Fall das Abstandsgebot eingehalten werden und diese Maskentragerei.

Und dann, na ja, das ist länglich dieses Dokument noch ein, aber das sind die zentralen Punkte.

[[Herrmann, Frau | Frau Herrmann]] (2:54:17 - 2:54:18) 
Aber da hat sich doch gar nichts geändert.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:54:18 - 2:54:35) 
Ja, und dann sagt, ich meine, da kann ich die Heimleitung auch irgendwie verstehen, die sagen, sie sind an die Weisungen vom Gesundheitsamt gebunden. Und so lange, wie das da drin steht, können sie da nicht drüber hin. Aber wie kann denn der Ministerpräsident sagen, er möchte Kontakt und das in die Verordnung schreiben und das Gesundheitsamt sagt, nein, das gilt nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:54:35 - 2:54:44) 
Weil jeder macht, was er will, weil keiner weiß, was los ist und keiner offenbar auch nur ein ansatzweise Verständnis für die Situation hat. Rechtlich schon mal überhaupt nicht, rechtsfreier Raum eben.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:54:45 - 2:56:29) 
Also wir haben den halt geschrieben und auf die erste E-Mail hat es irgendwie über eine Woche oder fast zwei Wochen gedauert, bis eine Antwort kam, das war dann eine längliche E-Mail, die auf unsere E-Mail quasi überhaupt nicht einging, war mein Gefühl, und auch auf die Menschen nicht einging, sondern gefühlt ging es da nur um Infektionsketten. Uns wurde lang und breit erklärt, dass das alles ja nur dafür da ist, um die ganzen Maßnahmen, um die Infektionsketten zu unterbrechen und darum, wie es den Menschen geht oder ob das denen guttut oder so, ging es überhaupt nicht. Und da haben wir nochmal drauf hingeschrieben und dann kam relativ schnell eine Mail, ja, es würde jetzt nochmal eine neue Verordnung geben und irgendwie ein paar Lockerungen.

Das Ergebnis war dann, dass diese Passage, mit der das Kontakt ermöglicht werden sollte, aus der Verordnung des Niederländischen Landtags rausgestrichen war. Die war da nicht mehr drin, weil dieses Hygienekonzept des Gesundheitsamts war so, also zumindest in diesen Punkten Abstand und Maskenpflicht und so, hat sich da nichts getan. Also es gibt inzwischen weitere Schritte seit zwei Wochen, was ich zwischendurch auch durfte, was ich nebenbei dann mal erfahren habe, was ich einmal ausgenutzt habe, als es nämlich regnete und ich eigentlich mit meiner Mutter spazieren gehen wollte, dann hieß es, ja, Sie können ja vor Ihre Tür kommen, wir stellen so eine Balkontür auf Kipp und dann können Sie sich durch die Tür mit Ihrer Mutter unterhalten. Und das ging mehr schlecht als recht. Also es ging natürlich und sie hat sich gefreut, wir konnten winken, aber eben Verständigung war durch so ein gekipptes Fenster gar nicht möglich und ich weiß es von Bekannten von Andernheimen, einem Andernheim im südlichen Niedersachsen, die durften, hatten quasi nur diese Chance und die Mutter wurde zwei Meter weit weg vom Fenster gesetzt und sie mussten auch noch mal zwei Meter weg vom Fenster sein.

Also da war eine Kommunikation, Unterhaltung quasi überhaupt nicht möglich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:56:31 - 2:57:05) 
Aber das scheint doch für mich, kommt hier der Eindruck aus, als würde jeder nach Orientierung suchen und keiner eine geben können. Wenn das schon damit losgeht, dass man eine Verordnung, deren gesetzliche Grundlage ohnehin schon zweifelhaft ist, wenn man da schon nicht genau weiß, was das eigentlich bedeuten soll, dann frage ich mich schon, wie wollen Sie, wie wollen andere damit umgehen? Also Sie sind ja nach wie vor verunsichert, oder?

Haben Sie da jetzt eine klarere Vorstellung davon, wie Sie sich jetzt verhalten können, was Ihre Mutter angeht?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:57:05 - 2:57:36) 
Nein, da gibt es immer noch sehr viele offene Fragen. Ich habe zwar dann jetzt eben der letzte Brief von der Heimleitung, war jetzt, ich weiß gar nicht, vor zwei, drei Wochen irgendwie. Seitdem darf ich jetzt sogar wieder in das Zimmer meiner Mutter.

Also das hat sich so weit gelockert, dass ich allerdings nur mit Mundschutz und ich darf sie nach wie vor nicht anfassen. Also immer noch dieser 1,50 Meter Abstand, was irgendwie, also ich finde es grausam. Ich finde es wirklich grausam und menschenunwürdig und letztendlich auch menschenverachtend.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:57:36 - 2:57:45) 
Wie geht Ihre Mutter denn damit um? Sie wird ja gewohnt sein, dass Sie sie früher auch in den Arm genommen haben oder irgendwie geholfen nah bei ihr saßen. Sie versteht das natürlich gar nicht.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (2:57:45 - 2:59:46) 
Also sie versteht das alles ja überhaupt nicht. Also man kann, sie kann es nicht mehr einordnen irgendwie. Und sie ist zum Glück relativ stabil und ist in relativ guter Laune irgendwie und freut sich immer schon, wenn ich sie sehe.

Und meistens schaffe ich es, sie auch irgendwie abzulenken. Eins der ersten Mal ist sie direkt mit mir mit ausgestreckter Hand angekommen. Was sollte ich denn da machen?

Und ich habe es auch beobachtet bei anderen Angehörigen, die sich verabschieden wollten auf dem Parkplatz da und die Bewohnerin dann auf den, das war wahrscheinlich wohl der Schwiegersohn, zuging und wollte Tschüss sagen und der dann Schritte zurückging und sagte, bleib mal stehen, bleib mal stehen, komm nicht näher. Was soll man denn dazu noch sagen irgendwie? Ist denn das Heim überhaupt von Corona betroffen?

Nein, bis jetzt nicht. Die Heimleitung, ja, aber sie sind, es sind wirklich viele Leute, also nicht alle, aber doch einige vom Personal sind wirklich in meiner Wahrnehmung extrem ängstlich und haben Riesenangst, dass sie das da auch reintragen können. Ich habe gehört, dass Personal teilweise nicht mehr einkaufen geht, teilweise die eigenen Kinder nicht mehr irgendwie umarmen, nur um sicherzustellen, dass sie das nicht da reintragen.

Und das finde ich auch so grausam gegenüber diesen armen Menschen, die da arbeiten müssen und plötzlich mit dieser Verantwortung bedroht wird und belastet werden, dass sie eventuell schuld sein könnten. Und ich meine, das ist doch hier keine Schuldfrage. Viren sind überall und wir haben schon immer Influenza gehabt und andere Erkrankungen und man hat sich irgendwo angesteckt und wir haben nie irgendwie nach der Verantwortlichkeit im Außen gesucht.

Wenn überhaupt jemand verantwortlich ist, ist es aus meiner Sicht die Person, die sich ansteckt. Es gibt vielleicht Fälle, wo ich es nicht weiß, aber wenn ich irgendwo hingehe und ich weiß, da ist jemand erkältet oder so, dann kann ich ja selber entscheiden, setze ich mich dem Risiko aus oder nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:59:46 - 3:01:09) 
Die Argumentation ist die, dass auch diejenigen eine Verantwortung haben, die anstecken könnten. Das ist die Argumentation. Deswegen kommen wir immer auf die gleiche Frage zurück.

Wie gefährlich ist das und wie zuverlässig sind die Tests? Wüsste man, dass es superhoch gefährlich ist, so wie am Anfang das Panikpapier bis heute, das ist ja von niemandem aufgehoben worden, angeordnet hat, dann würde ja jeder auch verstehen, was los ist. Dann müssten aber um uns herum serienweise Leute tot vom Hocker fallen.

Das ist aber nirgends passiert. Wüsste man hingegen, dass es tatsächlich so ist wie eine normale Grippewelle, vielleicht ein bisschen schwieriger, vielleicht auch nicht ganz so schwierig, dann würde man sich an den Kopf fassen und fragen, was ist hier eigentlich los? Und was Sie da gerade schildern, das sind wahrscheinlich nicht sehr viele Menschen, die sowas erleben, aber all diejenigen, die Angehörige haben, die im Pflegeheim sind und die Sie gerne besuchen.

Wir haben ja eben von Frau Stößer gehört, dass es ohnehin nur eine relativ kleine Gruppe von Angehörigen gibt, die sich ernsthaft um ihre Angehörigen in Pflegeheimen kümmern. Aber Sie tun es offenbar und Ihr Bruder auch. Und diese kleine Gruppe wird in dieser Weise frustriert.

Das ist anschaulich zu hören von Ihnen. Und ich frage mich jetzt noch mal mehr, wo ist die Grundlage für all dies?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:01:09 - 3:01:37) 
Ja, das fragen wir uns auch, also insbesondere jetzt nach vier Monaten. Also am Anfang habe ich gedacht, okay, wenn das alles gefährlich ist, also zwei Wochen vielleicht, oder meinetwegen auch vier Wochen bis Ostern, weil sich da ja schon abzeichnete, dass die Zahlen bei Weitem eigentlich im normalen Bereich waren und die Grippewelle im Grunde vorbei war. Wenn man da mal wirklich auf die Zahlen im Robert-Koch-Institut und wo eingenommen drauf geguckt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:38 - 3:01:42) 
Sie sind Mathematikerin. Sie können mit Zahlen umgehen.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:01:42 - 3:01:43) 
Ich kann mit Zahlen umgehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:43 - 3:01:48) 
Und haben Sie dieses Video von Professor Homburg mal gesehen, wo er dargelegt hat?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:01:48 - 3:01:51) 
Ja, von Professor Homburg, es gibt ja unzählige Videos.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:01:51 - 3:01:55) 
Fanden Sie das überzeugend oder waren da logische Brüche drin?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:01:55 - 3:03:04) 
Nein, das war sehr überzeugend. Und genauso überzeugend finde ich auch das Video, ich weiß nicht, was es auseinandergeklamüsert hat. Sie hatten ja auch mal so ein Papier umgeschickt von einer Mathematikerin aus Hannover, wie diese Tests, je weniger wirklich Fälle es gibt, umso mehr wert die Anzahl der falsch positiven Fälle.

Es wird getestet wie wild und es werden irgendwie noch positive Fälle gefunden. Und was ich dabei unverantwortlich finde, dass man immer positive Testergebnisse mit Krankheit oder gleich setzt. Denn das wissen wir, am Ende gibt es meines Wissens, und ich habe mich wirklich viel informiert im Internet, keine Studie, bei der überhaupt mal schon dieses Virus überhaupt isoliert wurde, geschweige denn nach den Korschen-Postulaten nachgewiesen wurde, dass es überhaupt irgendwelche Krankheitssymptome auslöst.

Weil in Österreich zum Beispiel sind statistisch vom österreichischen Bundesamt, das hat der Rafael Bonelli in einem Video mal mitgeteilt, sind mehr Menschen in diesem Frühjahr an Influenza gestorben als an Corona. Und das, wo wir wissen, wer alles als Coronatod gezählt wird. Und ob hier überhaupt irgendwer an Corona gestorben ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:03:04 - 3:03:30) 
Das sind medizinische Fragen, da müssen wir noch ein paar Mediziner zu befragen. Aber ist es tatsächlich so, dass Sie das Gefühl haben, dass jetzt mit Macht versucht wird, die Maßnahmen aufrecht zu erhalten und um die aufrecht erhalten zu können und nicht zugestehen zu müssen, dass man einen Fehler gemacht hat, versucht man verzweifelt, irgendwelche Infektionszahlen in die Höhe zu treiben?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:03:30 - 3:03:31) 
Das ist mein Eindruck, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:03:36 - 3:03:55) 
Da werden Sie, glaube ich, nicht die Einzige sein. Also alle Leute, die mit Zahlen umgehen können, was ich nicht kann, aber mich hat trotzdem überzeugt, was ich da bei Homburg gesehen habe, alle Leute, die mit Zahlen umgehen können, für die müsste sich das Bild genauso darstellen wie für Sie. Denn diese Zahlen, die Homburg benutzt hat, die waren ja offizielle Zahlen des RKI.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:03:56 - 3:04:25) 
Ja gut, das sind sogar die offiziellen Zahlen, aber wir wissen ja, dass jetzt mit Püschel auch oder so, dass man natürlich auch ein Stückchen, denen dann auch noch zusätzlich, also in Bezug auf die Todesanzahl oder so was kann man wahrscheinlich auch noch Fragezeichen haben. Es gibt ja ganz viele Punkte, aber es ist ja nur, wenn man die offiziellen Zahlen sich jetzt anhaut, schon allein da muss man ja irgendwie quasi nur noch von einem, aktuell von einem Grundrauschen möglicherweise des Tests selbst ausgehen, was wir hier haben.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:04:25 - 3:04:40) 
Also ich denke, ein gutes Beispiel ist eben auch dieser Fall da in Tönnies, wo irgendwie, weiß ich nicht, 1000 Leute plötzlich getestet wurden oder 1000 wurden positiv getestet und dann von einem Tag auf den anderen waren die plötzlich alle nicht mehr positiv, weil sie das nächste Mal getestet wurden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:04:40 - 3:05:21) 
Ich habe das selber in Göttingen erlebt. Ich bin dann zufällig auf diese Situation des umzäunten Bereichs, Hochsicherheitstrax kann man schon sagen, zugegangen, weil es mich einfach interessiert hat und auch da war am Ende nichts. Lauter positive Tests, so richtig viele waren es auch nicht, aber dafür wurden trotzdem alle 700 eingekesselt und konnten nur noch durch eine Schleuse raus und am Ende war nichts.

Keiner war erkrankt, keiner ist gestorben. Keine Symptome bei irgendjemandem. Es müsste doch langsam mal jemandem zu denken geben.

Also wenn ich dann so betroffen wäre wie Sie, würde ich wahrscheinlich auf die Barrikaden gehen, aber immerhin, wir tun ja jetzt was.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:05:23 - 3:05:44) 
Wenn man sonst in das Heim gekommen ist früher und man hatte vielleicht eine Grippe oder sowas, gab es denn da auch Gespräche, die man vielleicht im Vorfeld hatte, wo die sagen, wissen Sie, wenn Sie da was haben, kommen Sie mal lieber nicht? Oder wie ist das gehandhabt worden? Weil die Situation ist ja auch jetzt nicht ganz neu, dass da Leute mit irgendeiner Erkältungskrankheit beispielsweise trotzdem ihre Angehörigen besuchen oder wie wurde das gehandhabt?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:05:45 - 3:06:06) 
Also ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass mich da mal gezielt jemand darauf angesprochen hat, aber das sind ja, finde ich, relativ allgemeine Regeln, die mir zumindest klar sind, seit meine Mutter im Heim ist spätestens und seit die klapprig ist, wenn ich erkältet war oder meine, ich könnte irgendwie ansteckend sein, dann gehe ich da nicht hin.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:06:06 - 3:06:08) 
Also gesunder Menschenverstand ist das Ziel.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:06:09 - 3:06:15) 
Genauso wie ich nicht zur Arbeit gehe, wenn ich irgendwie erkältet bin. Dann sind wir auch aufgefordert, eher zu Hause zu bleiben und schon immer.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:06:17 - 3:06:36) 
Und so war das vorher auch immer quasi automatisch, wenn Sie Ihre Mutter während einer Grippewelle besucht haben und haben Sie gesagt, gehe ich nicht hin, wenn ich selber jetzt gerade mal krank bin oder mich krank fühle und haben einfach automatisch, ohne groß drüber nachzudenken, das gemacht, was der gesunde Menschenverstand empfiehlt, oder? Aber da braucht man keine Anordnung, oder?

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:06:36 - 3:07:09) 
Nein, da braucht man keine Anordnung. Ich finde es ja auch in Ordnung, wer sich wohler fühlt mit Abstand und Maske, kann das ja gerne machen. Aber das einen aufzudrücken als Verordnung, das geht gar nicht aus meiner Sicht.

Das geht gar nicht und schon gar nicht diesen Menschen in den Senioren und Seniorinnen im Altersheim und auch den Kindern, finde ich, ist genauso eine schlimme Gruppe, die sich ja nicht wehren können und die auch nicht wirklich gefragt werden können. Und ich habe eine Generalvollmacht von meiner Mutter. Insofern, finde ich, hätte ich gefragt werden müssen oder mein Bruder.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:07:09 - 3:07:10) 
Natürlich.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:07:10 - 3:07:28) 
Oder auch die rechtlichen Betreuer. Wir wurden überhaupt nicht gefragt. Und selbst uns wurde ja der Zugang verwehrt.

Also wenn hier was wirklich ganz gravierend Schlimmes grasiert, kann man ja vielleicht über Sachen diskutieren, aber das wenigstens die engsten Bezugspersonen, das kann ich mir nicht vorstellen, was das verhindern sollte.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:07:28 - 3:07:42) 
Nein, nicht so die engsten Bezugspersonen. Sie sind als diejenige, die per Generalvollmacht sozusagen per se dafür da ist, die Entscheidung für ihre Mutter zu treffen. Also Sie sind diejenige, die man hätte fragen müssen.

Das ist völlig rätselhaft.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:07:43 - 3:07:53) 
Ja, ich habe auch schon mit zwei Anwälten an sich mal Kontakt aufgenommen und überlegt, ob man irgendwie auf dem Gerichtsweg oder Rechtsweg da irgendwas machen kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:07:54 - 3:09:19) 
Ich glaube, dass viele Juristen, das haben wir ja selber auch gesehen, hinter vorgehaltener Hand will ich noch nicht mal sagen, aber im Privatgespräch genau derselben Meinung sind wie wir. Das heißt, zumindest erhebliche Zweifel haben und gerne wissen würden, gibt es eigentlich eine sachliche, eine tatsächliche Grundlage für all das. Dann kann man prüfen und gibt es dann überhaupt eine rechtliche Grundlage dafür.

Aber die meisten kommen im Moment noch nicht aus der Kurve und das werden sie im Gericht erst recht nicht erleben, nach meiner Einschätzung jedenfalls, sondern dafür müssen erst genügend Tatsachen an die Öffentlichkeit kommen, denen man sich dann nicht mehr entziehen kann. Solange aber jede Diskussion und jede Tatsachenfindung per Panik entschieden wird, weil einfach das die Devise war, das hat mich so richtig böse gemacht, als ich das gesehen habe, dass dieses Panikpapier offenbar funktioniert. Und Leute, die normalerweise einen Kopf haben, plötzlich das Gehirn ausschalten.

Oder vielleicht hatten sie auch nie einen, haben nur den Eindruck erweckt. Aber das ist das, wo ich mich frage, wieso gehen die Leute nicht auf die... Oder fragen wenigstens.

Ich meine, sie gehören ja zu denjenigen, die fragen und die wissen wollen, warum ist das so und muss ich das eigentlich noch länger mitmachen? Aber ein Versuch ist es trotzdem wert, wenn sie versuchen, über Anwälte und ein Gericht etwas zu erreichen. Vielleicht haben wir ja schon genügend in Gang gesetzt.

Vielleicht brauchen wir auch noch eine kleine Weile. Auf jeden Fall wird sich das, was wir glauben, an Tatsachenerkenntnissen gewinnen zu können, nicht unterdrücken lassen.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:09:20 - 3:09:27) 
Das hoffe ich ganz stark. Insofern finde ich diesen Ausschuss und Ihre Initiative wirklich ganz toll.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:09:28 - 3:09:30) 
Ich bin sehr froh, dass Sie das tun. Ich hoffe, dass es etwas nützt, aber danke.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:09:32 - 3:10:24) 
Es ist einfach auch so, dass mir gesagt wurde, das Problem ist, weil es gibt ja schon ein paar Anwälte und Anwältinnen, die auch schon Klagen eingereicht haben. Die kämpfen dann damit, dass sich diese Verordnungen alle Nase lang ändern. Das ist das eine, was es unglaublich schwer macht, da jetzt etwas zu machen.

Und das andere, dass viele aus meiner Sicht mit meinem laienhaften Sichtweise verständliche oder eigentlich nachvollziehbare Anliegen und Klagen von den Gerichten einfach absurderweise zurückgewiesen werden. Abgelehnt werden oder nicht unterstützt werden. Aus mir nicht nachvollziehbaren, was da für eine rechtliche Basis ist.

Ich weiß es nicht. Das wollte ich jetzt nicht so sagen, aber da denkt man sich natürlich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:10:26 - 3:10:33) 
Ja, Sie sind extra aus Hamburg gekommen. Vielen Dank.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:10:35 - 3:11:35) 
Ja, das war mir auch wichtig, weil es eine Chance ist, denke ich. Und ich finde, das muss an die Öffentlichkeit, denn es gibt viel im Internet, viele Informationen, aber es wird so viel auch an Informationen entweder diskreditiert und veröffentlicht, oder runtergemacht, verteufelt von den Massenmedien oder von irgendwelchen anderen Leuten. Es gibt keine wirkliche Diskussion zwischen unterschiedlichen Meinungen.

Das wird alles total unterdrückt. Und das, finde ich, ist fast das Gefährlichste und das Schlimmste an dieser ganzen Situation, dass diese Meinungsfreiheit so ausgehebelt wurde. Demonstrationen sind nur unter absurden Maßnahmen möglich, und auch da wird ja mit zweierlei Maß gemessen.

Also, wenn man diese Black Lives Matter-Demos gesehen hat, hat sich kein Mensch drum geschert, wenn in Hamburg oder irgendwo, ich kenne es jetzt aus Hamburg, eine Querdenken-Demo ist oder so. Absurde Auflagen. Und alle 10 Minuten kommt die Polizei mit irgendwas anderes.

Man muss hier noch und da darf man nicht hin. Und wieder mehr Abstand und noch mehr Masken.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:11:36 - 3:12:55) 
Diese Situation ist auch aus unserer Sicht extrem gefährlich, weil das sogenannte rechtliche Gehör oder überhaupt das Gehör, das gewährt werden muss, immer, wenn der Staat mit beschränkenden und hier mit massiv beschränkenden Maßnahmen eingreift. Wenn dieses rechtliche Gehör nicht mehr gewährt wird, dann machen die Leute das am Ende selbst. Das sage ich nicht, sondern das ist eine bekannte Entscheidung des amerikanischen Supreme Court aus den 30ern schon, wo gesagt wurde, wenn die Menschen das Gefühl bekommen, dass sie im Gericht jetzt nicht mehr gehört werden, dann holen sie die Winchester aus dem Schrank und erledigen das selbst.

Denn Gerechtigkeit geht ja, sagt der Supreme Court, und das ist ja logisch, Gerechtigkeit geht auch ohne Gerichte. Das hat nur enorme Kollateralschäden. Und das ist der Grund, warum wir glauben, dass es umso wichtiger ist, dass die andere Seite nun doch gehört wird und dass dann auch vielleicht beide Seiten mal miteinander reden, damit sich das bessere Argument am Ende durchsetzt.

Denn so ist das, ich glaube, Schiffmann hat das mal gesagt, das ist ja eine ganz normale wissenschaftliche Weisheit. These, Antithese, Synthese. Der eine sagt dies, der andere sagt das, und am Ende kommt man dann zu einem Ergebnis.

Wenn aber nur eine einzige Meinung zugelassen wird und die anderen nicht nur nicht gehört, sondern verteufelt werden, dann gibt es eine Katastrophe. Und da wollen wir nicht hin.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:12:57 - 3:13:45) 
Ich finde das auch ganz toll, dass Sie da gekommen sind, weil es eben doch auch viele Menschen, wir kriegen ja so viele Zuschriften auch, und viele schildern ihre Fälle, aber sind aus irgendwelchen Gründen halt entweder scheu oder haben eben Bedenken oder nehmen Rücksicht auf einen Beruf oder auf eine Konstellation, wo sie denken, da könnte ihnen etwas drohen. Und ich finde das insofern ganz toll, dass Sie hier den Weg her gefunden haben und das mit uns geteilt haben, weil wir dadurch einfach auch wirklich auch eine Inspiration sein können, für andere auch jetzt die Stimme zu erheben und zu sagen, da bin ich in dieser Situation ganz ähnlich betroffen wie vielleicht Sie oder anders betroffen und ich mache das jetzt auch öffentlich. Und wenn das ganz viele Menschen öffentlich machen, dann haben wir auch einfach eine Möglichkeit, da eine Debatte, die ja so lange jetzt unterdrückt worden ist, über die ganzen Themen einfach auch anzuschieben.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:13:46 - 3:13:59) 
Was ich noch erwähnen möchte, von anderen Bekannten hörte ich gerade, die hat ihre Mutter in Hamburg in einem Heim und da ist es zum Beispiel ganz anders. Die dürfen ihre Mutter umarmen, mit Mundschutz zwar, aber die dürfen ihre Mutter anfassen und umarmen, aber die dürfen nicht in ihr Zimmer.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:14:00 - 3:14:28) 
Ja, das zeigt wieder die absolute Absurdität. Also da brauche ich gar keinen Untersuchungsausschuss. Da kann ich mit einem gesunden Menschenverstand erkennen, das macht keinen Sinn.

Wieso soll das, was tödlich ist, in dem einen Heim, in dem anderen Heim völlig normal sein? Sie hat es vorhin gesagt, da waren Sie nicht da. Wieso soll ein Richter sagen können, ihr habt hier in meinem Gerichtssaal eine Maske aufzuhaben und dann gehe ich einen Gerichtssaal weiter, weil ich da die nächste Verhandlung habe und da ist keine Maske auf.

Es macht einfach keinen Sinn.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:14:28 - 3:14:32) 
Nein, in meinem Raum macht das alles überhaupt keinen Sinn.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:14:34 - 3:15:10) 
Die Panik, das sind emotionale Überreaktionen usw. und wir müssen das einfach auf eine sachliche Ebene, auf die es auch gehört. Ich kann ja nicht emotional über eine Entscheidung in der Gefahrenlage entscheiden.

Das kann ich irgendwie machen, wenn der Tiger direkt vor mir steht und die Situation eindeutig ist, dass ich in Panik, in Angst wegfinde. Aber wenn wir hier eine Situation haben, wo wir wirklich Handlungsalternativen haben, dann müssen wir da auch mit einem ganz bewussten Auge hingucken. Wir müssen das diskutieren und schauen, welche Möglichkeiten es gibt und uns für die entscheiden, die den allerkleinsten Schaden für die allergrößte Anzahl von Menschen...

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:15:10 - 3:15:35) 
Das ist für mich unbegreiflich, denn wie du es gerade gesagt hast, hier steht kein Tiger vor uns, der eine spontane, unmittelbare Reaktion erfordert. Der ganze Kelch ist an uns vorübergegangen. Aus welchen Gründen?

Das werden wir dann mal sehen. Waren es wirklich die Maßnahmen, die eingesetzt haben, nachdem die Kurve schon längst nach unten ging? Oder war es vielleicht der ganz normale Lauf der Dinge?

Das müssen wir feststellen. Und zwar in Ruhe. Wir haben keinen Grund mehr zur Panik, wenn wir ihn überhaupt je hatten.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:15:37 - 3:16:03) 
Ich finde, in Bezug auf die Alten- und Pflegeheime, die ganze Situation hat mir gezeigt, dass es der völlig falsche Weg ist, den wir da als Gesellschaft gehen. Diese Institutionen, das geht so nicht. Ich habe große Besorgnis und große Bedenken.

Es wird ja alle Welt von der zweiten Welle und Impfzwang reden. Irgendwer wird irgendwas wieder finden, die nächste Panik wird kommen und dann werden die wieder dichtgemacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:16:04 - 3:16:10) 
Darum muss das hier aufgeklärt werden. Dies muss aufgeklärt werden, denn das darf sich nicht wiederholen.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (3:16:10 - 3:16:17) 
Das ist auch exakt mein Ansatz. Wenn wir das nicht schaffen, dann läuft hier nur noch alles in die falsche Richtung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:16:17 - 3:16:25) 
Dann haben wir irgendwann die genetischen Eingriffe und dann als einziger Vorteil vielleicht Kinder mit sechs Köpfen, sodass man wieder Zirkusse gut bevölkern kann.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:16:27 - 3:17:22) 
Das würde ich gerne noch anstoßen. Ich denke, wir müssen auch andere Arten von Einrichtungen haben. Diese großen Einrichtungen, das geht einfach nicht.

Ich finde, das passt nicht. Mein Bild ist, und das wünsche ich mir irgendwie, wenn ich es umsetzen könnte, dann hätte ich meine Mutter auch schon längst herausgeholt. Aber alleine eine Wohnung zu finden, die groß genug ist, barrierefrei, ist alles nicht so einfach.

Alleine ist es auch schwierig mit demenziell veränderten Menschen. Ich kann sie nicht mehr allein lassen. Wir brauchen kleinere Einheiten, wo sich zwei, drei Familien zusammentun und das gemeinsam wuppen mit Pflegekräften.

Es gibt ja auch 24-Stunden-Pflegekräfte, wo man sich abwechseln kann. Ich habe da auch kein fertiges Konzept, aber in die Richtung würde ich gerne denken und da etwas entwickeln.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:17:23 - 3:17:46) 
Das ist das, was wir vorhin schon gesagt haben. Das ist keine Besonderheit, die durch die Corona-Krise hervorgerufen wurde. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Aber wir hoffen, dass die Diskussion darüber und die Beleuchtung dieser Umstände dann auch konkret zu Verbesserungen führt. Das wäre das positive Outcome von dem. Diese Hoffnung haben wir schon.

Deswegen machen wir das ja auch.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:17:46 - 3:18:15) 
Die Hoffnung habe ich auch, dass das Ganze für irgendwas gut ist. Es gibt ja auch Leute, die das eher unter diesem Aspekt sehen. Das ist hier ein Wachruf für uns alle, der uns auch die Chance gibt, unsere Gesellschaft, unser ganzes Zusammenleben neu zu ordnen und bessere Wege zu finden.

Die Leute, die das sagen, ich hoffe, dass sie viel Gehör finden und dass sich andere Leute davon anstecken lassen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:18:16 - 3:18:17) 
Wir werden uns jedenfalls alle Mühe geben.

[[Kühne, Dr. Regina | Dr. Regina Kühne]] (3:18:19 - 3:18:25) 
Zu Beginn habe ich ja auch gesagt, Heime sind jetzt wirklich zu richtig gefährlichen Orten geworden.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (3:18:26 - 3:20:31) 
Es hat sich hier tatsächlich gezeigt, dass man darüber nachdenken muss, ob das jetzt hier so bleiben kann, darf oder tatsächlich welche Alternativen wir haben. Wir sind die nächste Generation. Wir sind ja ungefähr gleich eifrig.

Das dauert nicht mehr lange, in 20 Jahren. Beim 23 bin ich auch schon 90. Wir müssen uns was einfallen lassen.

So kann es jedenfalls nicht bleiben. Auch das ist eine Motivation. Dass wir hier diese Gelegenheit nutzen, wenn das so gehen kann, wenn das so schnell gehen kann, dass man hier nicht nur gegen seinen Willen ins Heim geschafft wird.

Das ist ja auch in sehr vielen Fällen so. Aber wenn dann die Heime per Order des Mufti, ohne dass man da groß was machen kann, einfach hier zu Gefängnissen werden und dann das so ablaufen kann mit Zwangsimpfung, Zwangstestung und allem alles, dann ist die Lebensqualität tatsächlich ganz hin. Und dann laufen wir wirklich Gefahr.

Ich meine, das gibt es ja auch schon, wenn man da mal einen Schritt weiter denkt. Was mich zum Beispiel auch sehr erschrocken hat, ist die Schnelligkeit, mit der die Pflegekräfte sich darauf eingestellt haben und sozusagen ihre Rolle jetzt so verstehen in so eine Wächterfunktion und in diese Erfüllungsgehilfen-Funktion. Von oben, Führerbefehl, wir folgen dir so ungefähr.

Ich habe Geschichte der Medizin und Krankenpflege unterrichtet und da gibt es ein sehr spannendes Buch von der Hilde Steppe, einer Professorin, die hat die Pflege im Nationalsozialismus beschrieben. Und da war es ja auch teilweise so. Da hat sie beschrieben, wieso Pflegekräfte, die eigentlich für die Menschen helfen sollen und wieso die dann plötzlich einfach nur bei einem Arzt das angeordnet hat, Todesspritzen verabreichen, Menschen wirklich umgebracht haben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:20:31 - 3:20:32) 
Siehe denn, weil ist das ja passiert.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (3:20:32 - 3:20:34) 
Wir sind ja dokumentiert in der Praxis.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:20:38 - 3:20:40) 
Ich meine aber von der Dynamik.

[[Von Stösser, Adelheid | Adelheid von Stösser]] (3:20:40 - 3:20:58) 
Im Prinzip ist das ja fast ein Tabubruch, wenn man überhaupt darüber spricht. Aber ich war so erschrocken, wie schnell das geht, wie schnell hier wirklich eine Stimmung gekippt werden kann. Genau in so eine Richtung, da brauchte nur noch der Nächste vor Ort zu kommen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:20:59 - 3:21:25) 
Aber für mich ist das gerade der Umstand, der mich noch viel erschrockener macht, dass das, was Sie da gesehen haben, dieses Umwandeln von eigentlich für die Menschen und für die Pflege zuständigen Personen in reine Wächter. Das hat ja vorhin Herr Kusch auch so geschrieben. Das ist für sich genommen schlimm genug, aber dass niemand darüber erschrocken ist, das ist eigentlich das viel Schlimmere.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:21:26 - 3:22:40) 
Weil es jetzt auch vielen gar nicht so bekannt ist. Aber ich glaube, was sich trotzdem zeigt, und das würde ich vielleicht auch als positiven Ausblick auch nochmal in den Raum stellen wollen, ich glaube tatsächlich, was Sie auch meinten, das Wegruf oder so, ich glaube, was ja auch passiert, man sieht ja, es ist alles nicht alternativlos, auch wenn es so dargestellt wird. Viele Menschen haben Ideen, wie was anders laufen kann.

Und man sieht jetzt, dass dieses von oben einfach so drauf, irgendwas vorgeben, das ist nicht der sinnvolle Weg. Da schließt man einfach so viele Ideen, so viele Erkenntnisse, die die Leute haben, aus. Aber jetzt zeigt sich ja durch diese Bewegungen, die überall entstehen, wo Menschen plötzlich darüber nachdenken, ob man bestimmte Sachen auch auf ganz vielen unterschiedlichen Bereichen nicht mal irgendwie anders machen kann und sinnhafter und unzerstörerischer sozusagen, dass das eben auch was ist, was wir jetzt alle auch ergreifen können als Thema.

Und das finde ich eigentlich auch eine tolle Chance. Wir müssen nur aus dieser aktuellen Klemme heraus und müssen sicherstellen, dass eben in der Zukunft Dinge sich nicht wiederholen können oder sich sogar noch dramatisieren können, sondern dass wir eben einfach ein Stück weit auf den Boden der Tatsachen zurückkommen und dann mal gucken, wo kann man vielleicht auch wirklich tolle Sachen miteinander erreichen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:22:40 - 3:22:43) 
Jetzt wenn ich übe, ich muss jetzt aus dieser Klemme heraus und meinen Zug bekommen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:22:43 - 3:22:48) 
Genau, wir machen jetzt Schluss. Vielen Dank. Danke nochmal.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (3:22:48 - 3:22:51) 
Danke Ihnen und viel Erfolg. Danke.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (3:22:53 - 3:23:00) 
Okay, dann ist das jetzt für heute beendet. Wir geben zeitnah bekannt, wie es weitergeht.

Transkript der Sitzung 4: Der Drosten-Test, die Immunität und die zweite Welle

2025-05-21T12:23:39Z

Adm1: /* Automatisches Transkript */

=Verweis=
Hier finden Sie Transkripte der [[Sitzung 4: Der Drosten-Test, die Immunität und die zweite Welle]].

=Allgemeines=
Wenn diese Seite ein Ergebnis Ihrer Begriffssuche ist wissen Sie, dass der gesuchte Begriff mit hoher Wahrscheinlichkeit in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, deren Sitzungsübersicht oben unter „Verweis“ verlinkt ist.

Wenn Sie nun eine genauere Angabe benötigen, wann genau der Begriff in der zugehörigen Sitzung verwendet wurde, nutzen Sie bitte die Browser-Funktion ''Auf dieser Seite suchen'', die Sie folgendermaßen aufrufen können:
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* Mobilgeräte: Wie Sie die Suchfunktion auf einem Mobilgerät aufrufen, ist stark abhängig von dem Browser, den Sie verwenden. Bitte informieren Sie sich im Internet, wie Sie die „Auf dieser Seite suchen“ Funktion mit Ihrem Smartphone-Browser aufrufen können.
So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.

=Transkript=
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein '''„Überarbeitetes Transkript“'''. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir ''keine Gewähr für dessen Korrektheit''. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein '''„Automatisches Transkript“'''. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie ''viele Fehler'' enthalten.

Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als ''Quelltext einer Archiv-Suche'' zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:archiv@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''.

==Überarbeitetes Transkript==
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript zur Sitzung vor.

==Automatisches Transkript==
[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (0:05 - 4:41) 
Ja, herzlich willkommen zur vierten Sitzung vom Corona-Ausschuss. Wir beschäftigen uns heute mit der wirklich sehr drängenden Frage nach der Zuverlässigkeit des PCR-Tests und wir wollen uns erstmal mit der Funktionsweise insgesamt auseinandersetzen und dann auch weitere Fragen stellen. Wir haben Gäste dazu, da komme ich gleich darauf zu sprechen, wer das ist.

Ich möchte ganz kurz noch ein paar Sachen vorab sagen. Es ist so, diese Frage der Testung, die liegt mir schon seit längerer Zeit am Herzen, da hatte ich ja auch meine Petition ursprünglich gestartet, dass es darum ging, dass wir eben eine solide Zahlenbasis, eine solide Erkenntnisbasis haben, wie überhaupt die Dynamik des Virusgeschehens und die Ausbreitungsdynamik ist in Deutschland und diese repräsentative Studie, die ich da gefordert hatte in meiner Petition, die gibt es auch bis heute nicht in der von uns oder mir angedachten Form. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Studien, die durchgeführt worden sind, auch in Bezug auf Antikörper-Erfassung und da zeigt sich ja, dass die Gefährlichkeit des Virus im Prinzip im Bereich einer Grippe liegt, jedenfalls nach dem, was wir bislang wissen. Da gibt es eine ganz große Vielzahl an Studien, das werden wir auch verlinken, eine Übersicht über diese ganzen Studien, die da in der Zwischenzeit gelaufen sind.

In Bezug auf den PCR-Test gibt es auch generelle Bedenken, inwieweit der eben in der Lage ist, überhaupt zu erkennen, was für, also wie das, ob da überhaupt infektiöses Material vorliegt, weil durch seine, werden wir gleich genauer noch hören, durch seine Replikation, da eben ganz kleine Viruspartikelchen, möglicherweise auch nur ausgeschiedenes oder Restmaterial erwischt und man deshalb gar nicht klar sagen kann, ob da tatsächlich eine Infektion, also eine aktive Infektion sozusagen vorliegt.

Also das gibt da ganz viele verschiedene Aspekte, auf die wir zu sprechen kommen werden. Ich möchte noch auf eine Sache hier vorab verweisen, das haben wir auch verlinkt. Das ist ein Ringversuch, den die Deutsche Akkreditierungsstelle gemacht hat.

Die hat an Labore Tests geschickt, also Proben geschickt und zwar einige mit dem Virus versetzt und die anderen waren mit einem harmlosen Coronavirus versetzt und es gab auch eine Lehrprobe und da haben sich eben interessante Erkenntnisse daraus ergeben, dass bei der Probe nur 1,4 Prozent falsch positiv und bei einem Test, der mit einem harmlosen Coronavirus versetzt war, gab es 7,6 Prozent positive Ergebnisse. Das kann man alles nachlesen, ist auch jeweils noch hinten im Teil, sollte man sich genau anschauen, auch welche Tests dann von welcher Firma da entsprechend aufgefallen sind und da möchte ich noch mal kurz anschließen an unser Gespräch gestern mit den Italienern, die ja darauf hingewiesen hatten, dass sie da auch viele positive Testergebnisse hatten und in Italien ist insbesondere der Test einer türkischen Herstellerfirma, die heißt, ich glaube, Anatolia Geneworks verwendet worden und hier in diesem, zumindest in diesem Instant, dem Ringversuch, hat die sehr schlecht abgeschnitten, eben mit 25 bis 40 Prozent falsch positiven Ergebnissen, also teilweise, also bei einigen, also bei den falsch, bei den nicht mit dem SARS-Virus, SARS-CoV-2-Virus versetzten Proben, also das ist schon bemerkenswert und man muss natürlich unter dem Aspekt auch das Geschehen sehen.

Wir wissen nicht auch, welche Tests in welchem Labor zum Einsatz kommen und wenn wir uns eben angucken, was dann mit einem positiven Testergebnis dranhängt, auch juristisch dranhängt, dass man in Quarantäne ist, dass man seinen Betrieb schließen muss und so weiter, sind natürlich, müsste man eigentlich davon ausgehen können, dass der Test eben insgesamt sehr zuverlässig ist und hier gibt es eben doch gewisse Zweifel.

Aber jetzt möchte ich diese, die Fragen sozusagen an die Spezialistin richten und ich begrüße die Frau Prof. Kemmerer. Sie ist Virologin und Immunologin und steht uns heute für ein Gespräch zur Verfügung. Dann gebe ich mal an Herrn Dr. Wodack, er kann dann auch zu den, wir haben Grafiken vorbereitet, die auch verlinkt sein werden.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:41 - 4:42) 
Guten Morgen Frau Prof. Kemmerer.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (4:43 - 4:44) 
Hallo Herr Wodarg.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (4:45 - 5:30) 
Das ist schön, dass Sie sich bereiterklärt haben, so fachliche Fragen mit uns zu besprechen. Wenn Sie haben eine langjährige Erfahrung im Umgang, im praktischen Umgang auch mit der Diagnostik und mit der Bewertung auch von immunologischen Befunden und das ist ja ganz wichtig, weil wir auf der Basis dieser immunologischen Ergebnisse und der Tests, die es da gibt, gibt ja verschiedene Möglichkeiten, dann auch Entscheidungen zu fällen haben, dass Gesundheitsämter laufend Entscheidungen fällen, sodass man manchmal den Eindruck hat, dass das Bewusstsein, was diese Tests eigentlich bedeuten, nicht so richtig entwickelt ist. Und das ist ja, hat ja für unsere ganze Wirtschaft und für die Schicksale der Menschen, die ihre Arbeit verlieren und naja, das hat für alle sehr sehr viele Auswirkungen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (5:31 - 5:41) 
Ja, wobei bisher ja überwiegend eben die schon angesprochenen PCR-Diagnostik gemacht werden, was ja kein immunologischer Test ist, sondern nur ein Nukleinsäure-Nachweis.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (5:42 - 5:55) 
Ich finde es mal ganz ganz wichtig, dass man das nochmal herausstellt, denn dieser PCR-Test, der multipliziert ja nur eine bestimmte Sequenz von definierten Molekülen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (5:55 - 6:10) 
Ja, der multipliziert nur einen kleinen Genabschnitt aus einer ausgewählten Region des Virus, ohne sagen zu können, ob das Full Length Virus überhaupt vorhanden ist. Das ist, glaube ich, wichtig zu wissen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (6:10 - 6:23) 
Also auch wenn da Trümmer sind, würde es das merken. Würden die gemessen werden. Also wenn das Virus nicht mehr ganz vorhanden ist, sondern nur noch Teile davon und das wären diese Teile, dann würde es auch positiv anzeigen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (6:24 - 6:33) 
Wenn genau diese Teile noch intakt vorhanden sind als Fragmente, die sind ja sehr klein, die da nachgewiesen werden, dann würde das genauso noch nachgewiesen werden, exakt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (6:34 - 6:45) 
Und das heißt ja dann noch gar nichts, was irgendwelche körperlichen Reaktionen angeht. Das heißt, da misst man nichts, was mit den Menschen passiert, sondern da misst man nur, da liegt so ein Teil rum.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (6:47 - 7:04) 
Sie messen ausschließlich, ob da noch eine Nukleinsäure vorhanden ist, genauso wie die Forensiker zum Beispiel nachweisen, ob da irgendwelche Genspuren von irgendjemanden vorhanden sind, was aber nichts mit lebenden Zellen, aktiven Viren oder irgendeiner Krankheit zu tun hat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (7:05 - 7:12) 
Also dieser Test kann keine Infektion nachweisen, denn die Infektion ist ja die Reaktion des Körpers.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (7:14 - 8:05) 
Also der Effekt der PCR kann nachweisen, dass die Nukleinsäure, dieses Virus, wenn der Test ausreichend spezifisch ist, in dem Patienten gefunden wird, kann aber noch nicht sagen, ob das Virus replikationsfähig ist, also sich in dem wird tatsächlich vermehrt und kann auch nichts darüber aussagen, ob der Patient ursächlich dann krank wird mit diesem Virus. Es ist eine Korrelation, wenn jemand krank ist, die Erkältungs- oder die Krankheitsanzeichen hat und eben einen sehr hohen Nachweis für die Nukleinsäure hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr groß, dass das Virus ursächlich dabei ist. Aber die vielen, die positiv sind ohne Symptome, da kann man gar nicht sagen, sind die wirklich mit einer großen Viruslast befallen oder nicht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (8:06 - 8:12) 
Eigentlich könnte man da ja noch nicht mal sagen, sie seien infiziert, weil Infektion ist ja immer die Reaktion des Körpers.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (8:14 - 8:33) 
Richtig, die haben praktisch auf der Oberfläche des Abstriches ist diese Virus-RNA, das heißt noch nicht, dass es in den Zellen drin ist und das heißt eben auch noch nicht, dass da ein intaktes lebende, also lebend ist ein Virus ja sowieso nicht, aber eine vermehrungsfähige Viruslast vorhanden ist. Das kann man mit dem Test so nicht nachweisen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (8:33 - 8:46) 
Das ist der PCR-Test. Das ist der Test, der jetzt überall angewandt wird auf dem Wattetupfer, der jetzt überall den Menschen, wo Abstriche gemacht werden und wo dann auch die Konsequenzen abgeleitet werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (8:47 - 9:53) 
Genau, okay. Frau Prof. Kemmerer, das ist eine aus meiner Sicht jedenfalls wahnsinnig wichtige Information, die glaube ich 99,9 Prozent der Weltbevölkerung, die jetzt versuchen, sich verzweifelt irgendwelche Masken aufzusetzen, nicht bekannt ist. Denn aus den Medien wissen wir zumindest eins und aus eigener Erfahrung, weil ich eben viel in den USA bin, weiß ich eins, in den USA ist der einzige Grund für die jetzt laufende Panik, die immer wieder neuen Wasserstandsmeldungen betreffen, die Infektionszahlen.

Und wenn es, habe ich das jetzt richtig verstanden, dass diese PCR-Tests, wie wir sie jetzt gerade, Dr. Wodak und Sie sie uns gerade beschrieben haben, benutzt werden, dass diese Tests zwar, wenn sie positiv testen, den Nachweis darüber erbringen, dass es irgendwelche Moleküle gefunden hat oder auch Trümmer davon, aber jedenfalls noch nicht notwendigerweise den Nachweis dahingehend, dass hier eine Infektion stattgefunden hat.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (9:54 - 10:30) 
Das ist richtig, Sie müssen irgendwie mit den Molekülen dieses, also mit den RNA-Molekülen des Virus in Kontakt gekommen sein. Das heißt aber eben noch nicht, dass Sie mit einem krank machenden, ausreichenden Menge an Virus in Kontakt gekommen sind. Es gibt PCR-Tests für HIV und so, wo man das macht und wo man dann auch definiert und sagt, also ab einer gewissen Sensitivität sagt man, gut, da muss das Virus vorhanden sein.

Aber das ist im Moment über die vorhandenen PCRs praktisch nicht rauszukriegen, wie das bei SARS-CoV-2 überhaupt gewertet wird.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (10:31 - 10:48) 
Das ist die geforderte Validierung des Tests. Wenn man jetzt, wenn man den PCR-Test anwendet und man wollte was über eine Infektion damit sagen, könnte man das überhaupt, könnte man ihn so validieren, dass man mit dem PCR-Test eine Infektion nachweist?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (10:49 - 11:39) 
Sie könnten natürlich sagen, Sie haben Patienten, wo Sie ein Virusisolat machen können, so wie man das bei anderen Viruserkrankungen ja auch macht und sagen, ab einer, diese PCR arbeitet ja logarithmisch, aus eins wird zwei, aus vier und so weiter, vervielfältigt das die Nukleinsäure von den Viren. Und man geht normalerweise aus, dass wenn das sehr früh anspricht, also sagen wir mal nach 2025 Amplifikationszyklen, sagt man, da sind so viele Viren vorhanden gewesen oder Virus-RNAs vorhanden gewesen, das muss dann auch tatsächlich eine entsprechende Viruslast gewesen sein. Das müsste man aber mit solchen Patienten und mit direkten Virusisolaten nachweisen und validieren.

Und ich habe bisher noch nichts in der Literatur gefunden, dass das mal gemacht wurde.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (11:39 - 11:47) 
Ja, das ist glaube ich auch das, was die Europäische Union ja von einem Test verlangt, der für diagnostische Zwecke eingesetzt werden soll.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (11:49 - 12:07) 
Ja, Sie müssen auch Ringversuche machen normalerweise, dass Sie Proben kriegen, von denen Sie nicht wissen, ist da jetzt was drinnen oder nicht und nur die Diagnostik-Sammelstelle weiß das und Sie müssen zurückmelden, positiv, negativ, schwach positiv und das läuft ja alles nicht.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (12:10 - 12:40) 
Bei dem Thema sind, das ist schön, dass Sie das gerade angesprochen haben. Können Sie vielleicht nochmal für alle kurz zusammenfassen, wie so ein PCR-Test eigentlich funktioniert? Also was genau wird da eigentlich gemacht, weil man hört immer dieses Wort PCR-Test, ich glaube viele Leute können sich gar nichts darunter vorstellen, was da eigentlich genau passiert und wofür das eigentlich überhaupt da ist.

Können Sie das vielleicht irgendwie kurz zusammengefasst erklären?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (12:41 - 16:04) 
Ja, also ein PCR-Test ist der sogenannte Polymerase-Kettenreaktionstest. Da macht man sich zunutze, dass sich die Erbinformation, also die Nukleinsäure mit speziellen Enzymen vervielfältigen lässt. Das ist das, was die Zelle sowieso macht, wenn sie sich entweder teilt oder eben mRNA, also diese Boten-RNA vervielfältigen muss, um irgendwelche Eiweiße herzustellen.

Und das, dafür gab es ja auch für Herrn Mullis den Nobelpreis. Der hat ein Enzym gefunden, mit dem man immer und immer wieder diese Vervielfältigung machen kann und sie isolieren die Nukleinsäure dieses Virus, schreiben die, in dem Fall das ist ein RNA-Virus, die Corona-Viren, müssen die in DNA, also in desoxyribonukleinsäure, also unsere Erbinformation, umschreiben und dann können sie den Prozess starten, indem sie kleine Nukleinsäure-Stückchen wählen, das sind die sogenannten Primer, die passend zu der Sequenz sind.

Das setzt natürlich dummerweise voraus, dass sie schon wissen, was sie suchen. Also das heißt, sie müssen die Sequenz haben, um diese, das sind meistens so 20 einzelne Nukleotide, lange, kleine Teilchen, die im Computer zu kreieren. Und wenn man nicht weiß, was man sucht, dann wählt man ein sehr nahe Verwandtes-Virus, so ist es jetzt in dem Fall auch gelaufen.

Es gibt genügend Beta-Corona-Viren und SARS. Und dann hat man gesagt, welche Regionen dieser Viren, aller bisher bekannten Viren sind sehr ähnlich. Und da sucht man sich dann diese quasi Erkennungsmuster-Stückchen, zwei Stück, die sind im Abstand voneinander von, ja zwischen in dem Fall jetzt 80 und 200 Nukleotide.

Und da an diese kleinen Stückchen, wenn die jetzt speziell an die erkannte Sequenz binden, da kann dann dieser Vervielfältigungsprozess starten. Und die in den modernen Diagnostik-Tests verwendete Systematik ist so, sie haben ein drittes Stückchen, was in der Mitte des zu vervielfältigenden Genabschnittes liegt. Der ist mit einer Fluoreszenzfarbe markiert.

Und jedes Mal, wenn sie diese, sagen wir mal die SARS-CoV-2-Stückchen vervielfältigen, wird dieses dritte Stückchen wieder abgebaut. Dann gibt es ein Farbsignal. Dann geht der ganze Prozess wieder von vorne los.

Alle drei Stückchen hängen sich an die neue Nukleinsäure dran. Dieses Enzym arbeitet sich wieder drüber hinweg. Das ist wie so ein Reißverschluss, der immer hin und her geht und dabei jedes Mal sich verdoppelt.

Und dann gibt es wieder ein Farbsignal und so weiter. Und dieses Farbsignal bei den modernen Geräten wird erkannt. Und je früher sie gut nachweisbare Farbsignale haben, umso mehr vervielfältigte Nukleinsäure-Stückchen haben sie in der Probe drin.

Und man sagt, wenn die also nach zum Beispiel 25 solchen Wiederholungen kommt, habe ich sehr, sehr viel Nukleinsäure drin gehabt und sage, also die Probe ist positiv. Und wenn die erst nach 40 Zyklen oder so kommt, dann sage ich, oh, das ist falsch negativ. Da kann zufällig irgendwas passiert sein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (16:07 - 16:13) 
Also das ist alles, was der Test, wenn er positiv anzeigt, eigentlich an Informationen mitteilt?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (16:14 - 16:15) 
Richtig.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (16:15 - 16:16) 
Aber nicht, ob...

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (16:16 - 16:34) 
Der zeigt mir wie früh, dann kann ich rückwärts rechnen, wie viel. Das wurde ja in diesem Original-Corman-Paper zum Beispiel gemacht, die dann sagen, also ich kann rein theoretisch mit der ersten PCR, die da publiziert wurde, rein theoretisch 3,9 Moleküle Virus nachweisen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (16:35 - 16:57) 
Für mich als Jurist, ich habe zwar früher viel Medizinrecht gemacht, aber ich habe null Ahnung von diesen Dingen. Für mich als Jurist ist entscheidend, dass das alles ist, was dieser Test, wenn er positiv testet, mitteilt, dass es also gerade nicht bedeutet, dass jemand infiziert ist, auch nicht, dass er erst recht nicht, dass er krank ist und schon gar nicht, dass er tot ist.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (16:59 - 17:22) 
Sie können mit diesem Test nur nachweisen, dass da die zu vervielfältigenden Stückchen des Virus in dem Abstrich des Patienten vorhanden sind. Mehr nicht. Sie können damit noch nicht sagen, dass es ein krankmachendes oder überhaupt ansteckendes, vervielfältigbares Virus ist.

Das muss man postulieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (17:22 - 17:58) 
Ja, und das ist mir wichtig, weil ich glaube, dass die Mehrzahl der Bevölkerung, die Mehrzahl auch der Zuhörer und Zuschauer hier zwar beeindruckt sind davon, wie das Ganze technisch in Anführungsstrichen funktioniert, aber ich glaube, dass für die Mehrzahl der Zuhörer und Zuschauer das Ergebnis wichtig ist. Und das Ergebnis lautet für mich, wenn ich das nicht vollkommen falsch verstanden habe, dass die ganzen Positiv-Tests, die jetzt aus den USA als Wasserstandsmeldungen rüberschwappen, in Wahrheit nichts darüber aussagen, ob diese Leute tatsächlich infiziert oder gar krank sind.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (18:00 - 18:41) 
Das ist richtig, wobei mit einer Einschränkung, wenn diese PCR sehr früh anspricht, können Sie schon davon ausgehen, dass diese Leute tatsächlich Viren haben. Das ist einfach eine Problematik, wo man den sogenannten Cut-Off setzt. Und der ist halt in den Arbeiten meistens nicht definiert.

Dieser CQCT-Wert, so heißt es, der müsste zwingend mit angegeben werden. Es wird nie bekannt gegeben, mit welcher PCR, unter welchen Bedingungen werden diese positiven Ergebnisse erarbeitet. Und deswegen kann man die absolut nicht bewerten, was daraus gegeben wird.

Das ist wie Kaffeesatz lesen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (18:41 - 18:56) 
Also mit anderen Worten, es wäre sinnvoll, diese Zahlen danach aufzuschlüsseln, wie schnell der Test zum Beispiel bei bestimmten Personen angesprochen hat. Aber die bloße Information, bei so vielen Personen hat der Test angesprochen, ist im Prinzip wertlos.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (18:56 - 19:28) 
Ja, dann gab es doch diese Sache, dass da mal nachkontrolliert wurde, dass zum Beispiel im Vogelsbergkreis, da hat der Amtsarzt der hat dort 14 Positive dann gezählt im PCR-Test und hat aber, die waren alle gesund, hatten keine Symptome. Und dann hat er das sicherheitshalber doch noch mal nachtesten lassen. Und was wird denn danach getestet?

Die waren dann alle negativ. Wie kann das sein?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (19:29 - 20:16) 
Ja, da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist natürlich, dass ein zweiter PCR-Test verwendet wird. Ursprünglich sollte es ja so sein, dass drei verschiedene Gen-Abschnitte vervielfältigt werden.

Und nur wenn mindestens zwei davon ein deutliches Signal geben, kann man sagen, derjenige ist positiv. Wenn der Test, da gibt es ja jetzt inzwischen x kommerzielle Tests, wenn der eine Test positiv ist, kann trotzdem der zweite Test negativ sein und der dritte Test negativ sein. Und wenn der Amtsarzt jetzt gesagt hat, diesen Test traue ich nicht.

Ich nehme einfach einen anderen Test, der andere Regionen vervielfältigt und die sind plötzlich alle negativ. Dann kann es durchaus heißen, dass halt der erste Test falsch positiv war.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (20:17 - 20:32) 
Kann das der Test, der in Deutschland am meisten verwendet wird von der Charité? Der wird ja auch gesagt, dass der auch andere vorherige SARS-Viren bei Fledermäusen zum Beispiel, dass er da auch positiv anschlägt.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (20:32 - 20:38) 
Das steht ja in der Originalpublikation sogar drinnen. Ja, und das hat ja publiziert, dass das so ist.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (20:38 - 21:25) 
Genau. Und wenn wir jetzt plötzlich im Abwasser in Barcelona positive Tests finden und eigentlich müsste man ja davon ausgehen, so ein SARS-Virus, was in Wuhan dann plötzlich aufgetaucht ist, angeblich total neu. Das müsste man doch irgendwie dann vergleichen mit alten SARS-Viren.

Und kann man das denn? Gibt es denn da eine Übersicht über alle SARS-Viren, die in Europa so rumkreuchen und die dann möglicherweise durch den Test dann positiv gefunden werden? Wie sicher ist denn das, dass man überhaupt das oder anders gefragt, die vielen Tests, die es gibt, wenn man die jetzt überall angewendet, messen die alle dieselben Viren oder kann das auch sein, dass die unterschiedliche Viren messen?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (21:26 - 22:25) 
Das kann natürlich sein. Wir erfahren ja nicht, was diese Tests alle genau nachweisen. Wir erfahren ja nicht die Sequenzen und man kann das dann ja nicht in den entsprechenden Genbanken überprüfen.

Das sind ja kommerzielle Tests überwiegend. Und solange nicht die genauen Sequenzen der verwendeten Primerproben angegeben wird, werden sie nie eine Chance haben, zu überprüfen, was es ist. Eigentlich müssten sie ein sogenanntes Panel von allen Viren haben.

Keine Ahnung, die Charité müsste das eigentlich haben. Und die Tests über alle vorhandenen Viren laufen lassen, also über alle vorhandenen nahe verwandten Corona-Viren, egal ob jetzt Fledermaus oder Mensch oder Schwein oder Rind oder Kamel oder Katze. Und dann schauen, welcher Test erkennt nur ganz spezifisch SARS-CoV-2 und die anderen nicht.

Das ist natürlich riesen viel Arbeit, aber das wäre eigentlich zwingend nötig, um so einen Test zu validieren. Also eine Publikation, die das gemacht hat, ist mir bisher noch nicht bekannt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (22:25 - 22:31) 
Aber dieses SARS-CoV-2-Virus, das ist ja durchsequenziert. Das wissen, das kennen wir in allen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (22:32 - 22:34) 
Ja, da gibt es viele Sequenzen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (22:34 - 22:40) 
Ja, das sind, weiß ich, um die 30.000 oder so, oder noch mehr. Das soll ja alles.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (22:40 - 22:51) 
Ich habe jetzt den Überblick verloren, aber das war am Anfang war es eine aus Wuhan und eine aus Frankfurt. Und danach ist es ja explodiert, weil heutzutage die Sequenzierung ja kein Problem mehr darstellt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (22:51 - 23:16) 
Die ändern sich ja auch dauernd. Das heißt, das heißt, wenn wir sagen, wir messen jetzt, wir suchen ein Virus. Das ist ja das SARS-CoV-2-Virus, das suchen wir.

Das ist die Gefahr. Das wird uns immer so gesagt. Aber in Wirklichkeit, in Wirklichkeit suchen wir mit dem PCR-Test und finden alle möglichen unterschiedlichen Viren, von denen wir aber gar nicht wissen, ob sie genauso wirken wie das andere.

Also wir können die krankmachende Wirkung damit ja gar nicht abschätzen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (23:16 - 23:17) 
Ist das so?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (23:17 - 23:52) 
Ja gut, das ist ein RNA-Virus und RNA-Viren mutieren unglaublich schnell. Das heißt also, sie werden, wenn sie jetzt in der ganzen Welt sequenzieren, werden sie unglaublich viele Varianten dieses Virus finden. Das liegt ganz normal in der Sache der RNA-Viren, dass sie da praktisch nie exakt dieselbe Sequenz finden werden, die jetzt in Wuhan ist, die jetzt in New York ist, die jetzt in Rio de Janeiro ist und die jetzt in Melbourne ist zum Beispiel.

Das ist praktisch ausgeschlossen. Außer einer reist von A nach B nach C und verteilt überall genau exakt sein gleiches Virus.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (23:53 - 24:23) 
Damit ich das richtig verstanden habe, diese Tests, die es zurzeit gibt, diese ganzen verschiedenen Tests, die auf unterschiedliche Sequenzen von unterschiedlichen Viren möglicherweise anspringen. Also ich kann mich hinsetzen, einen Test machen, der fällt negativ aus, dann den nächsten Test nehmen, der fällt auch negativ aus, dann den nächsten Test nehmen und der fällt positiv aus. Und dann kann ich sagen, ich habe hier das SARS-CoV-2, SARS-CoV-19, irgendein SARS-CoV-2-Coronavirus nachgewiesen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (24:25 - 24:49) 
Also rein theoretisch können Sie genau, wenn Sie 100 Tests mit 100 verschiedenen Nachweissystemen machen, kann es sein, dass 50 negativ sind, 30 sind positiv und 20 kann man nicht beurteilen. Letztendlich, was es dann ist, dazu müssten Sie eigentlich zwingend immer das, was Sie da vervielfältigt haben, sequenzieren. Um dann sagen zu können, ja, das ist genau das, was ich gesucht habe.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (24:50 - 25:20) 
Also als Kliniker, als jemand, der sich immer um Menschen kümmert und so Krankheiten sieht, ist das natürlich eine völlig andere Welt. Es ist molekulare Welt. Da findet man Molekülketten und findet da ja Informationen, Zellinformationen.

Und das hat ja mit dem, was das Infektionsschutzgesetz regelt, nämlich Krankheit und Ansteckung, also Infektionen von einem Menschen auf den anderen übertragen. Das kann man ja gar nicht direkt anwenden.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (25:22 - 25:28) 
Ja, dazu müssten Sie tatsächlich ja irgendeinen aktiven Virusnachweis mal haben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (25:28 - 26:20) 
Aber wie kommt es eigentlich, dass der gar nicht, dass das nie, der Virus nie isoliert worden ist und dann auch entsprechend das abgeglichen ist, sodass man eine Art von Goldstandard oder wie man das sehen möchte, hätte? Weil es ist doch eigentlich merkwürdig. Wir haben ganz viele infizierte Personen gehabt, Erkrankte, Verstorbene.

Ist ja nicht möglich, aus dem Gewebematerial dieser Personen, aus dem Thrombus, was gestern die Frau Professor Gatti angesprochen hat, mal diesen Virus rauszuziehen, zu säubern. Was weiß ich, dass das nicht verunreinigt ist mit irgendwelchen anderen Dingen und dass dann man das mal hinterlegt. Ich meine, es sind ja jetzt viele Monate vergangen und ich habe Verständnis, dass man das jetzt ganz am Anfang vielleicht nicht tun konnte.

Aber dann sind ja die ganzen Fälle bei uns aufgetreten und von den 9000 Leuten, die jetzt zumindest im Zusammenhang mit Corona oder positiv, testpositiv verstorben sind, da hätte man doch mal so eine Untersuchung machen können.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (26:22 - 27:29) 
Man kann natürlich eine Virusisolation machen. So wird es ja bei Influenza und anderen Viren auch gemacht. Sie müssten dann halt eine Lavage oder müssten sehr viele Abstriche machen, die auf Zellkultur geben und dann vervielfältigen.

Also das ist nicht ganz einfach, aber es geht. Und es ist ja auch mit SARS-CoV-2 in verschiedenen Labors inzwischen publiziert gemacht worden. Also die Chinesen haben natürlich mehr Vorlauf.

Ja, also es gibt schon etliche Publikationen inzwischen, wo in verschiedenen Orten Viren auf entsprechenden Zellkulturen isoliert und dann auch sequenziert wurden. Also das Virus als solches ist tatsächlich existent und vervielfältigbar bei Leuten, die dann halt auch wirklich eine sehr hohe Viruslast haben. Das Problem ist aber, die müssen sie ja erst mal erwischen, diese Leute, die so viel Viren haben, dass sie die daraus isolieren können.

Ein positiver PCR-Test ohne Symptome reicht da nicht. Die müssten dann schon richtig krank sein und sie müssen in der aktiven Phase erwischen, um daraus Viren zu isolieren.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (27:29 - 28:31) 
Das ist für uns wirklich wichtig. Also ich habe in Erinnerung, dass ich von dem Charité-Test gelesen habe, der glaube ich im Januar oder so entwickelt wurde, dass man an der Charité, also ich sage es jetzt mal laienhaft juristisch, so ein bisschen rumgeprobt hat und dann so eine Art, ich glaube, es wurde auch so formuliert, so ein educated guess, also so gedacht hat, das könnte so passen. Und dann das, was man als Test zusammengefummelt hatte, ich sage es noch mal, nur laienhaft, ich meine das nicht bösartig, nach Wuhan geschickt hat und gefragt hat, hier passt das so ungefähr auf das, was ihr da gefunden habt.

Und das wurde bejaht. Und seitdem wird dieser Test hier in Deutschland, wenn ich mich nicht vollkommen irre, überwiegend benutzt, um zu sagen, oh, oh, oh, wir haben schon wieder fünf neue Infektionen und so weiter. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Ich weiß, dass ich es jetzt laienhaft formuliert habe, aber so ungefähr habe ich es gelesen und so ungefähr habe ich es verstanden. Kommt das so ungefähr hin?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (28:32 - 29:53) 
Das ist ja genau das, was in der Publikation steht. Die haben ja über, da steht sogar drin, über Social Media erfahren, dass da ein Virus grassiert, haben dann gefragt, was könnte das sein? Ja, könnte ein Coronavirus sein.

Dann haben sie sich an die Genbanken gesetzt und haben gesagt, na ja, dann ist der kleinste gemeinsame Nenner aller vorhandenen Viren. Das könnte schon passen. Und haben dann eben diese drei Gen Amplifikate kreiert und haben diese PCR dann hingeschickt.

Das ist ja publiziert. Korman et al. am 21.

Januar. Das ist eine Publikation, die ist am 21. eingereicht, am 22.

angenommen und am 23. publiziert. Kann man nachlesen und da steht es genau drinnen.

Und die haben steht auch drin extra diese Nachweistest so gemacht, dass sie, ich zitiere mal, alle asiatischen Corona-Viren einschließlich der Fledermaus-Viren erkennen. Es war ein Suchtest. Eigentlich ist es völlig richtig, man sucht erst mal, ob das ein Virus dieser Gruppe ist.

Dann muss man das, was man gefunden hat, sequenzieren und sagen, so, jetzt habe ich die spezielle Sequenz. Und jetzt muss ich PCR-Tests machen, die nur zu diesem Virus passen und alle anderen ausschließen. So wäre das korrekte Vorgehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (29:54 - 30:57) 
Okay, das ist aber nicht passiert, sondern wir haben mit diesem damals, ich sag mal, über den Daumen gepeilten Test seither gearbeitet. Ich weiß, dass es inzwischen auch andere gibt, also angeblich wohl über 300 in der ganzen Welt, vielleicht auch noch mehr. Aber vom Grundsätzlichen her ist hier in Deutschland mit diesem Test gearbeitet worden und der als Grundlage dafür genommen worden.

Bspw. in Göttingen, wo ich lebe, nicht herkomme, aber lebe. Oder in dieser Fleischfabrik Tönnies oder hier in Berlin in einem Wohnheim als Grundlage dafür genommen worden, da teilweise über Wochen den Laden zuzumachen.

Als Jurist kann ich nicht verstehen, dass auf einer so aus meiner Sicht vollkommen wackeligen Grundlage, die Grundlage sagt ja noch nicht mal was darüber aus, ob jemand wirklich infiziert ist, sondern nur darüber, wie wir eben besprochen haben, dass ein bestimmtes Molekül gefunden wurde. Ich kann nicht verstehen, dass auf einer derart wackeligen Basis juristische Entscheidungen solcher Tragweite getroffen haben. Fragen Sie sich das auch, Frau Professor?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (30:58 - 31:29) 
Das ist ja das Problem. Als banaler kleiner Naturwissenschaftler versteht man das nicht. Ich bin ja auch jetzt kein Virusforscher mehr.

Das ist ja schon eine ganze Weile her. Ja, und hab mir dann gedacht, was ist da dran? Also da stimmt doch irgendwas nicht.

Ja, nur deswegen bin ich überhaupt auf die Idee gekommen, mich damit wieder zu beschäftigen, weil es einfach, man kriegt einen Knoten im Gehirn, wo man sagt, das passt nicht zu den allem, was man mal so gelernt hat, was da jetzt abläuft.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (31:29 - 31:30) 
Ich möchte noch was fragen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (31:30 - 32:17) 
Das ist genau das Problem und die Tatsache, dass wir, wir wissen nicht, mit welchen Tests gearbeitet wird. Wir wissen nicht, ist das noch der Original, sogenannte Drostentest mit den drei, also Spike-Protein, Envelo-Protein und noch ein Leserahmen? Oder ist der modifiziert worden?

Die verwenden ja alle kommerzielle Kits und da wird nicht angegeben, was ist da jetzt drinnen? Also eigentlich müsste man mal zwingend rauskriegen, was, welche Tests sind überhaupt angewendet worden und unter welchen Bedingungen sind die Tests verwendet worden? Vorher kann man das überhaupt nicht beurteilen.

Das ist eine Blackbox, was da läuft. Außer für die beteiligten Labors, die müssen es ja wissen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (32:17 - 33:08) 
Genau, das ist für uns von wahnsinniger Bedeutung. Wir als Juristen, ich als Jurist, habe normalerweise nicht die Fachkenntnisse, die man braucht, um derart weitreichende juristische Entscheidungen zu treffen, wie sie hier getroffen worden sind. Deswegen muss man die Fachleute, da muss man die Mediziner, die Immunologen, Leute wie Sie befragen und ich frage mich, also ich kann es einfach nicht fassen, dass auf dieser Grundlage die Grundrechte ausgehebelt wurden und kein Mensch auf die Idee gekommen sein soll, mal nachzufragen bei Leuten wie Ihnen und anderen, ob das vielleicht wirklich alles so richtig ist.

Aber ich höre aus Ihrer Kommentierung gerade raus, dass Sie sich ungefähr dasselbe fragen. Sie sind nicht als Jurist unterwegs, sondern als Immunologin. Oder finden Sie das normal, was da passiert ist?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (33:09 - 33:50) 
Nö, eben nicht, sonst hätte ich mir da ja keine Gedanken gemacht. Das ist nicht normal. Und da werden jetzt die Juristen auch gefordert, mal heraus, also zu zwingen sozusagen, notgerichtlich, dass einfach mal die Daten offengelegt werden.

Wie gesagt, es dreht und fällt sich alles mit der Spezifität dieser Tests. Und um das zu beurteilen, muss man wissen, was haben die da überhaupt gemacht? Vorher kann man nichts sagen dazu.

Die Würzburger Virologen müssen hervorragend gearbeitet haben. Wir haben ganz wenig Positive gehabt. Die haben mit Sicherheit einen eigenen Test gemacht.

Aber auch da erfährt man nicht, was die machen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (33:51 - 34:57) 
Als jemand, der ein Gesundheitsamt geleitet hat und der Seuchen nachgespürt ist, da muss man ja dann eine gewisse Sicherheit haben, wenn man sich entscheidet, irgendwie Maßnahmen anzuordnen. Da muss ich doch eigentlich dann auch, muss ich mich der Frage stellen von denen, die ich untersuche, da muss ich einen Eingriff machen, auch wenn es nur ein Wattetupfer ist. Dann muss ich mir doch gefallen lassen als Arzt, dass der Patient oder derjenige, der untersucht wird, und das ist jetzt was für Juristen, mich fragt, womit wollen Sie mich untersuchen?

Welche Konsequenzen hat das? Welche Methode nehmen Sie? Wie sicher ist das?

Und was sagt das Ergebnis nachher aus? Und wir haben ja nach dem Infektionsschutzgesetz, nach dem neuen, das jetzt ja ganz schnell verändert worden ist, da haben wir eine Ermächtigung drin des Gesundheitsministers, dass er auch nichtärztliches Personal losschicken kann und diese Tests machen lassen kann. Wir haben das gesehen im Fleischbetrieb.

Da waren Soldaten, die haben das gemacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (34:57 - 35:20) 
Das sind jetzt aber juristische Fragen. Die kann Prof. Kemmerer nicht beantworten. Nein, das ist richtig.

Das können wir untereinander oder vielleicht mit den entsprechenden Verwaltungsleuten oder mit den Gesundheitsämtern diskutieren, aber das kann Frau Prof. Kemmerer nicht beantworten. Für mich war das eben der Knaller sozusagen, weil ich kann es jetzt erst recht nicht mehr begreifen, was hier eigentlich los ist.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (35:21 - 36:24) 
Entschuldigung, ich fände es gut, wenn wir uns noch mal ein bisschen mehr an der wissenschaftlichen Basis bewegen würden. Also es ist ja so, dass dann später noch weitere Frequenzen oder andere, da kam ja von der, ich glaube aus Amerika von der Behörde, kamen ja auch noch mal andere Frequenzen oder Sequenzen, die dann angesteuert wurden. Also das heißt, wir haben jetzt eben diesen und genau in dem Zusammenhang möchte ich noch eine Information teilen, die ich bekommen habe, auch von Laboren.

Wir sind im Gespräch mit ein paar Laboren und da ist es wohl auch so, dass die sich da die Tests teilweise eben auch selber zusammengesetzt haben. Also das kann wohl ein Biomediziner, der da einigermaßen geschickt ist, kann auf der Blaupause im Prinzip von dem Drostentest beziehungsweise auch von FDA oder CDC, die das herausgegeben haben, die können das dann so entsprechend einstellen mit den entsprechenden Reagenzien, so war mir das beschrieben worden und können dann quasi auch hauseigene Tests machen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (36:24 - 36:58) 
Das ist banalste Basisarbeit in einem modernen Labor. PCR-Tests werden für alles eingesetzt und da gehe ich einfach in die Datenbanken rein, suche mir die Virussequenzen und mache mit Primerblast oder so meine Primer und mache meine eigene PCR und überprüfe die. Das kann jeder Bachelorstudent, jeder Doktorand, der molekularbiologisch arbeitet.

Das wird millionenfach jeden Tag gemacht und da ist so eine Corona-PCR, wenn ich erstmal die Sequenz habe, die hat sich natürlich fast jeder selber gebastelt.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (36:59 - 37:41) 
Aber das heißt, dann haben wir ja sogar noch ein viel größeres Spektrum an Tests, die da möglicherweise unterwegs sind. Also nicht nur diese 300, die man jetzt kaufen kann, wo wir nicht wissen, auf welche Sequenz sie jetzt im Einzelnen oder wann dieser Cut-Off-Punkt ist, von dem Sie da gesprochen hatten, die Bandbreite sozusagen, was der erfasst oder nicht. Wir haben darüber hinaus noch in den diversen Laboren auch nochmal wieder hauseigene Tests, die da unterwegs sind, die auch nicht validiert sind.

Wahrscheinlich nicht validiert, jedenfalls nicht an einem allen zur Verfügung stehenden genetischen Sequenzrahmen, wo man sagen kann, das ist jetzt wirklich die Zielsequenz, die absolut festgelegt ist und nach der müssen sich alle richten. So ist es nicht.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (37:42 - 38:05) 
Stimmt das? Und Sie werden ja auch diese eine Zielsequenz nicht haben, weil, wie ich vorhin schon gesagt habe, es gibt ja verschiedene Virusstämme und verschiedene Virusmutanten. Sie werden also nie das eine SARS-CoV-2-Virus mit einer feststehenden Sequenz finden.

Das ist ausgeschlossen. Sie haben ja jetzt schon x Mutanten in den Daten, in den Genbanken drin.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (38:05 - 39:01) 
Ich habe nochmal eine methodische Frage, weil als ich gehört habe, dass eben diese Tests durchgeführt werden und aus den USA diese ganzen Schreckensmeldungen, so viele sind infiziert. Ich habe mir dann gedacht, gehen wir mal davon aus, dieser Test, der verwendet wurde, der ist zutreffend und der liefert verwertbare Ergebnisse. Ich habe mich halt gefragt, woher will man denn wissen, dass diese Ergebnisse, die produziert worden sind, unnormal sind.

Also man müsste ja gucken, wie das in den Jahren davor gewesen ist anhand ungefähr der gleichen Bevölkerungsschicht, Bevölkerungsgruppe, die man getestet hat, um dann vergleichen zu können. Ist das überhaupt unnormal, dass dieses Ergebnis dabei herauskommt? Verstehen Sie, was ich meine?

Also ich habe das Gefühl, dass es da ja überhaupt keine Vergleichsgröße für gibt. Können Sie mir da irgendwie Licht ins Dunkel bringen, dass ich das verstehe? Ist das normal so?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (39:02 - 39:58) 
Na ja, Coronaviren haben ja nie jemanden interessiert. Das war ja das Problem. Also Coronaviren kommen ja jedes Jahr schon in den Grippewellen mit.

Das ist immer so, wird auch immer so bleiben in leichten Varianten. Aber die waren halt immer, die werden immer als diese banale Erkältungsviren bezeichnet, zusammen mit den Schnupfenviren, den Rhinoviren und ein paar anderen. Da hat man gesagt, Erkältung kommt, Erkältung geht.

Das interessiert halt keinen, dass es diese teure Diagnostik macht. Außer ein paar spezialisierten Gruppen, muss man ganz klar sagen, hat Corona niemand auf dem Schirm gehabt, außer jetzt mal bei SARS und bei MERS. Und ansonsten, es gibt ganz wenige Daten dazu, die wirklich mal systematisch in den Grippewellen mit, auch nach Coronaviren geschaut haben.

Also da gibt es einfach nichts, weil die immer nur als sozusagen uninteressant gegolten haben. Außer jetzt in der Tiermedizin, da sind sie wichtig.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (39:59 - 40:21) 
Sie haben ja eine Grafik auch, bei Ihren Grafiken. Ich habe die jetzt hier gerade mal auf den Bildschirm geholt. Da kann man sehen, da ist von 2005 bis 2017 sind da Coronaviren und der Anteil, prozentualer Anteil an den Virusdiagnosen, die man gefunden hat bei Atemwegserkrankten, sind da dargestellt.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (40:22 - 40:26) 
Das sind die drei Publikationen, da sind ja die Quellen immer mit dabei.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (40:27 - 41:01) 
Und da sieht man diese violetten Teile dieser Säulen, das sind immer die Corona-Anteile. Richtig. Die sind mal ein bisschen größer, mal ein bisschen kleiner.

Das geht natürlich dann immer zu Lasten der anderen. Das heißt, wenn das eine Virus sich breit macht, dann haben die anderen weniger Platz, so ungefähr. Und so geht das, so wechselt sich das in den Jahren immer so ein bisschen ab.

Aber Corona ist immer dabei, ist nur nie gesucht worden. Mit der Ausnahme dieser wenigen Stellen in der Welt, die auch Corona dabei hatten. Das Robert Koch hat es nie dabei gehabt und ist erst im März dieses Jahres angefangen damit.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (41:02 - 41:44) 
Richtig, ja. Weil es bisher immer als, abgesehen von diesen zwei Fällen, SARS und MERS, immer als harmloses Begleitvirus gewertet wurde. Auch die respiratorischen Viren, die werden nur in den Sentinels gemacht, als Interesse sozusagen.

Aber man hat es eigentlich nie konsequent untersucht. Es war eigentlich immer nur als Beiwerk zur Influenza. Und wenn die Influenza mal stark war, gab es kaum Corona-Viren, weil alle dann schon an Influenza erkrankt waren.

Und wenn die Influenza versagt, so wie dieses Jahr, dann gibt es halt mehr von den anderen Viren. Dann kommen die besser durch, sagen wir es so. Krank werden die Leute so oder so.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (41:44 - 42:22) 
Können wir das nochmal nachfragen, bitte? Wenn ich die Grafik eben richtig verstanden habe, waren auch in den vergangenen Jahren immer Corona-Viren dabei. Es ist noch nie, wenn ich das ebenfalls richtig verstanden habe, bis jetzt, nach diesem konkreten Corona-Virus oder nach diesem, in Englisch heißt es ja Strain of the Virus, der soll ja ganz besonders sein, gesucht worden.

Aber es kann sein, das ist meine Frage, dass auch in den Jahren vorher genau dieser Strain of the Virus auch schon dabei gewesen ist. Den hat bloß keiner gesucht und deshalb auch keiner gefunden.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (42:23 - 42:55) 
Das ist die spannende Frage. Das weiß man nicht. Nachdem aber eben wie gesagt Corona-Viren, wie alle RNA-Viren, sehr variabel mutieren, kann es durchaus sein, dass diese Variante jetzt tatsächlich neu ist.

Neu heißt aber nur, dass sie jetzt nicht etwas ganz Neues ist, sondern einfach nur eine neue Variante, der schon vorhanden in Beta-Corona-Viren ist. Dazu müsste man aber diese ganzen alten Proben nachuntersuchen können und nachsequenzieren können. Sonst wird man das nie herausfinden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (42:55 - 42:56) 
Aber das ist möglich.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (42:58 - 42:59) 
Möglich ist es natürlich, ja.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (43:00 - 43:34) 
Ich meine, natürlich ist es immer eine Frage des Aufwands. Aber wir dürfen ja hier nicht vergessen, hier geht es nicht darum, das Betreten des Rasens ist jetzt mal für drei Tage verboten, sondern hier geht es diesmal um etwas wirklich Großes und wahrscheinlich darum, dass etliche Existenzen für immer vernichtet worden sind und nicht nur für ein paar Tage. Deswegen glaube ich, wenn es möglich ist, das alles nachträglich noch mal zu überprüfen, dann glaube ich, wäre es aus meiner Sicht als Jurist jetzt höchste Zeit, das zu tun.

Und das war ja eigentlich nur meine Frage. Ist es möglich? Und Sie sagen ja, nur der Aufwand ist eben groß.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (43:35 - 44:10) 
Wenn die Proben existieren, das wird das Hauptproblem sein. Sie müssen irgendjemanden finden, der noch Proben mit amplifizierbarem Material, so heißt es, aus diesen Jahren irgendwo asserviert hat. Das wäre die Frage, ob es das gibt.

Gibt es ein Institut, wo es diese für die Virusisolation vorgesehenen Proben oder die Nukleinsäuren sicher in Stickstoff oder zumindest in minus 80 Grad sichergestellt hat, dass man die jetzt alle nachuntersuchen könnte. Damit steht und fällt die ganze Sache.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (44:10 - 44:36) 
Ich habe mal leihenhaft gefragt, ein paar Mediziner, was wäre denn, wenn man noch die Möglichkeit hätte, Patienten, die an einer, wie man damals dachte, Grippewelle verstorben sind, in 2016 oder 2017, wenn man die Möglichkeit hätte, die zu exhumieren, kann man da nicht auch danach suchen? Aber da kam in der Regel die Antwort, wenn der Patient tot ist, ist auch das Virus tot. Das ist wahrscheinlich so.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (44:36 - 45:07) 
Das macht keinen Sinn. Die RNA-Viren sind zu instabil. Sie zerfallen Ihnen und Sie müssten ja auch entsprechend aus dem Rachenabstrich, Sie können noch DNA nachweisen, die ist ja sehr stabil, aber jetzt RNA dann nachzuweisen, die RNA ist normalerweise extrem instabil.

Das heißt, Sie müssen die Proben schon frisch behandeln und dann vorsichtig einfrieren und nur dann können Sie die Jahre drauf noch da drinnen etwas vervielfältigen, was dann auch passt.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (45:08 - 45:20) 
Aber wenn wir jemanden finden, ein Institut finden, was diese Proben noch hat und auch richtig konserviert hat, dann wäre es möglich, festzustellen, ob es diese Variante des Virus damals schon gegeben hat.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (45:21 - 45:33) 
Richtig. Dann können Sie die Proben wieder auftauen und könnten dann mit verschiedenen PCRs nach sequenzierbaren Sequenzen von der RNA suchen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (45:33 - 46:02) 
Wäre es zum Beispiel möglich oder denkbar, dass man bei den Abstrichen, wir sehen ja sonst immer auf Litfaßsäulen sehen wir immer, dass wir als Spender, als Gewebespender uns melden sollen. Da ist immer ein Wattestäbchen abgebildet. Da gibt es eine Datenbank, die diese Gewebespender alle sammelt.

Ist es dann möglich, dass man daraus vielleicht auch eine RNA nachweisen kann?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (46:03 - 47:06) 
Nein, ich fürchte nicht, weil die nämlich dann erstens das HLA-Muster suchen, also eine spezielle zelluläre DNA und sobald die durchsequenziert sind, werden die Proben ja nicht mehr behalten, sondern die speichern ja nur die gefundenen HLA-Typen in den Datenbanken drinnen. Es gibt dann zwar noch Blutproben, aber da sind ja, also wenn Sie sich als Spender typisieren lassen, geben Sie ja entweder Blut ab oder so ein Wattestäbchen. Die Blutproben werden ja noch aufgehoben zur Nachtypisierung.

Da bin ich überfragt, wenn es jetzt weggefrorene Wattestäbchen gäbe vom Racheabstrich aus der Grippezeit, die für die Typisierung für Blutspender, Quatsch, Stammzellspender gemacht wurden, dann, wenn die gut weggefroren sind, dann hätte man eine Chance, aus diesem Wattestäbchen tatsächlich wieder RNA zu isolieren und zu schauen, ob da was drin ist. Dann könnte man als Vergleich Grippeviren, RSV, also das ganze Spektrum mitmachen, um zu sehen, ob das noch funktioniert.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (47:07 - 47:19) 
Und aus den Blutkonserven, die es ja massenhaft gibt, da hat man ja sehr viel Material, da kann man wahrscheinlich nur immunologische Tests machen, aber auch die RNA nicht mehr nachweisen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (47:20 - 47:43) 
Also dazu müssten Sie schon eine massive Viremie haben, also diese RNA-Viren, die finden Sie normal ja nicht als Viremie im peripheren Blut, sondern die sind ja zellgebunden, üblicherweise an den Zellen, die den ACE2-Rezeptor zum Beispiel haben. Das heißt, wenn Sie so eine Viremie in einer Blutkonserve hätten, dann wäre das jemand, der nicht mehr zur Blutspende geht, weil er echt richtig, richtig, richtig krank wäre.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (47:43 - 47:44) 
Den würden Sie auch nicht annehmen?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (47:46 - 48:05) 
Der würde mit Sicherheit nicht angenommen werden in der Blutspende, ja. Also ich weiß gar nicht, ob RNA-Viren so eine Viremie überhaupt machen können. Gut, HIV kann es machen, insofern mit entsprechend empfindlichen Tests, ja, aber ich denke, zielführend wäre das nicht.

Also aus meiner Sicht, es gibt sicherlich Leute, die sich da besser auskennen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (48:06 - 48:42) 
Können wir noch, wir sollten mal auch zur Immunologie kommen. Also wir haben jetzt ja den PCR-Test haben wir besprochen, aber es gibt ja auch jetzt einen ganz riesigen Markt, und das wird ja auch, ich lese es immer in den Börsenblättern, dass das entwickelt wird und dass das gewaltig wächst, das heißt, das wird man uns überall andingen jetzt, dass man sagt jetzt, wir wollen jetzt sehen, ob du sowas schon mal durchgemacht hast, also immunologische Tests. Genau, Antikörpertests, ja.

Wie ist es denn damit, was haben die für eine Aussagefähigkeit, gibt es auch negative Antikörpertests und trotzdem hat man eine Corona-Infektion hinter sich gebracht?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (48:44 - 50:00) 
Also sagen wir so, Antikörpertest ist natürlich was eine wirkliche Virusinfektion, weil die Frage am Anfang war, natürlich aussagekräftiger als die PCR, weil der Körper mit Antikörpern nur reagiert, wenn er wirklich was hatte. Und die, wenn jemand eine ordentliche Infektion hatte, dann reagiert der erst das angeborene Immunsystem und dann kommt eben diese Antikörper vermittelte erworbene Immunität, und die bleibt dann eine ganze Weile bestehen. Das Problem ist jetzt, Coronaviren scheinen keine so massive antikörpergebundene Immunität auszulösen, weil die meisten schon vom angeborenen Immunsystem sozusagen vor Ort bekämpft werden.

Und wenn die Antikörper aber bestehen, dann weiß man, man hat ordentlich was gehabt, da kann man den Antikörpertiter bestimmen, und das ist, wenn der Antikörper spezifisch ist, also wirklich dieses gesuchte Virus erkennt, dann kann man genauso wie bei Antikörpertests, wenn man eine Hepatitisimpfung hatte und überprüfen will, ob die funktioniert hat oder so, oder ob man eine Erkrankung durchgemacht hat, dann ist es natürlich ein super Test, um zu sagen, der Patient hat wirklich eine Virusinfektion durchgemacht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (50:00 - 50:49) 
Das finde ich ganz spannend, weil Sie sprechen von der angeborenen Immunität. Das ist ja auch, wenn man also jetzt Immunität von der Mutter kriegt, zum Beispiel, dann ist das das eine, aber man ist ja auch in der Kindheit, da wird ja auch ganz viel gelernt. Man lernt das Immunsystem ja unheimlich viel kennen.

Und wenn Corona-Viren jedes Jahr in der Bevölkerung sich schnell verbreiten, wie das ja anscheinend der Fall ist, dann kriegen Kinder das ja mit Sicherheit von Anfang an jedes Jahr mit. Das heißt also, kann das sein, dass deshalb so wenig Leute ernsthaft krank werden, weil sie von Kindheit an schon jedes Jahr mit Corona-Viren zu tun hatten und weil ihr Immunsystem so gut trainiert ist, Corona-Viren abzuwehren, dass sie das leicht wegstecken.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (50:50 - 52:37) 
Also das ist das eine, aber Sie sagen ja schon richtig, das Immunsystem ist trainiert. Das ist also immer nicht das angeborene Immunsystem, sondern das quasi erworbene Immunsystem. Das muss Kontakt mit etwas gehabt haben.

Das angeborene Immunsystem, das hat nichts mit Antikörpern zu tun, sondern das angeborene Immunsystem, das ist sozusagen die erste Linie der Immunzellen, die wir haben. Das sind die Monozyten, Makrophagen, den britischen Zellen, die Zytotoxischen Zellen, die Killerzellen, die unspezifisch quasi auf einen eindringenden Krankheitserreger sofort reagieren. Ansonsten würden wir ja alle sterben, weil bis sich die Antikörper bilden, wären wir alle schon tot, wenn der Virus oder das Bakterium aggressiv wäre.

Das heißt, unsere erste Verteidigungslinie im Körper ist die angeborene Immunität, die nicht antigen-spezifisch arbeitet, sondern die zum Beispiel arbeitet, da passt ein Muster nicht oder da gehen Zellen zugrunde und dann sofort angreift. Und diese erworbene Immunität, das ist das, was wir als Kinder schon lernen, indem wir verschiedene Virusinfekte durchmachen und dann entstehen diese Memoryzellen, die die Antikörper bilden und wenn dann wieder ein ähnlicher oder der gleiche Erreger kommt, dann werden die sofort hochgefahren und pusten die Antikörper aus und dann wird der Erreger egal welcher Art von den speziellen Antikörpern sofort gebunden, damit er dann wieder von den Killerzellen und von den Fresszellen erledigt werden kann. Also angeborene Immunität sind ein ganz anderer Zelltyp als die erworbene Immunität, die dann über Antikörper arbeitet.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (52:37 - 53:13) 
Aber das bisschen, an das ich mich aus dem Biologie- und Chemieunterricht erinnere, zusammengesetzt mit dem, was ich jetzt so gelesen habe, bedeutet für mich, und ich hoffe, dass das richtig ist, es gibt bislang keinen Virus aus dem Bereich, über den wir hier sprechen, Corona, Erkältung, Grippevirus, der nur Erwachsene oder nur Erwachsene über 60 oder nur Kinder angreift und krank macht, sondern wenn, dann doch einheitlich, oder?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (53:15 - 54:13) 
Warum sollte ein Virus nur eine bestimmte Altersgruppe wählen? Ein Virus geht über spezielle Andockstellen in Zellen rein und da ist es völlig wurscht, ob das Kind jetzt ein Monat alt ist oder ob das jemand mit 100 Jahren ist. Das Einzige, ob dieses Virus sich im Körper vervielfältigen kann, hängt von dem Immunsystem des Betroffenen ab.

Und wenn ein Kind natürlich mit drei Jahren sich in der Krippe jedes Jahr fünf neue Viren holt und dauerkrank ist, dann kennt das Immunsystem diese Viren und dann wird es irgendwann nicht mehr krank, weil sofort die Immunität greift. Aber Viren selber sagen nicht, oh, der Patient ist jetzt 82, jetzt greife ich mal an und der ist erst 50, da greife ich nicht an. Das ist den Viren völlig egal.

Die fragen nur danach, kann ich andocken, kann ich mich in den Zellen vermehren? Das Alter ist völlig wurscht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (54:13 - 54:58) 
Meine Frage geht jetzt dahin weiter, wenn es so ist, dass so ein Virus eigentlich nur einheitlich angreift und wenn es außerdem so ist, wie im Moment jedenfalls Stand der Wissenschaft zu sein scheint, dass Kinder so gut wie gar nicht betroffen sind, heißt das dann nicht auch, dass dieses Virus, dass hier offenbar eine Grundimmunität, diesen Begriff habe ich jedenfalls in letzter Zeit dazu immer gehört, dass es hier so etwas wie eine Grundimmunität innerhalb der Bevölkerung gibt und dass die schwerwiegenden, die einzelnen schwerwiegenden Fälle, von denen wir gehört haben, möglicherweise immer schon da gewesen sind, auch im Zusammenhang einer normalen Grippe, aber nicht notwendigerweise was mit diesem neuen Virus zu tun haben.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (55:00 - 55:58) 
Also Sie haben immer eine Grundimmunität und ob Sie krank werden mit einem Erreger oder nicht, hängt zum einen von der Aggressivität des Erregers ab, dann würde er aber eben nicht unterscheiden und hängt von Ihrem persönlichen Immunstatus ab, wie schnell Sie darauf reagieren können. Wenn jemand immunsupprimiert ist und es sind halt die üblichen jetzt, sagen wir mal, Covid-Verstorbenen, die ja häufig sehr alt und multimorbid waren, die haben halt einfach ein ganz, ganz schlechtes Immunsystem und die pustet jedes Virus um. Wenn die keine Immunantwort mehr aufrecht erhalten können oder die fehlgesteuert ist, dann hat das Virus halt leichtes Spiel.

Und bei den Kindern und bei Normalgesunden funktioniert halt das Immunsystem, sonst wäre die Menschheit schon längst ausgestorben und kann halt dann den Erreger, wenn es jetzt nicht ganz aggressive Sache ist, ziemlich schnell in Griff kriegen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (55:58 - 56:41) 
Ich habe jetzt immer im Hinterkopf unsere Eingangsfeststellungen, dass diese Tests, jedenfalls diese PCR-Tests, eigentlich überhaupt nicht aussagekräftig sind und ich versuche jetzt von hinten zu kommen, vom Ergebnis her zu kommen, deswegen habe ich danach gefragt, kann es sein, dass hier tatsächlich schon bei der Normalbevölkerung, in Anführungsstrichen, wenn sie nicht gerade vorgeschädigt ist, eine Immunität vorhanden ist, weil das dafür scheint, aus meiner Sicht jedenfalls zu sprechen, dass hier in Deutschland ja praktisch nichts passiert ist, sondern es alles so verlaufen ist, wie auch bei einer normalen Grippewelle. Ist das eine richtige oder Schlussfolgerung, kann man das so sehen oder habe ich da einen Denkfehler?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (56:42 - 57:22) 
Also, möglich ist es, da bin ich jetzt epidemiologisch nicht ausreichend quasi fundiert dazu, aber diese Corona-Viren, vor allem diese Beta-Corona-Viren, zu denen das SARS-CoV-2 gehört, sind ja sehr ähnlich und es gibt sehr viele harmlose Erkältungsvorläufer-Viren, die wir alle schon im Laufe unseres Lebens jeden Winter mitgenommen haben. Sie haben das ja gesehen, dass die immer dabei sind. Und es gibt sogenannte Kreuzimmunität.

Insofern ist die Wahrscheinlichkeit schon extrem hoch, dass sie eine Kreuzimmunität haben, die ihnen dann hilft, auch ein verwandtes, wenn auch neues Virus in den Griff zu kriegen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (57:22 - 57:51) 
Corona-Viren sind ja diese bekannten Stachelbälle, die wir inzwischen alle kennen. Und für alle Corona-Viren gibt es bestimmte Strukturen, die sind für alle gleich. Und es gibt also diese Kreuzimmunität.

Das bedeutet doch, wenn man das einfach darstellen will, dass jeder Stachelball, egal ob das ein neuer oder ein alter ist, von unserem Immunsystem als solcher erkannt wird und abgewehrt wird, egal ob der jetzt aus Wuhan kommt oder ob das einer ist, den es schon 20 Jahre oder 100 Jahre gibt. Ist das richtig?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (57:53 - 59:02) 
Sofern die sich nicht ganz extrem unterscheiden, ja, weil diese Andockstellen, also diese Stacheln, wie Sie es nennen, die können nicht zu stark mutieren, weil die nämlich auch wieder zu ihren Andockstellen an den Zellen passen müssen. Und wenn die Viren nun mal über den ACE2-Rezeptor, andere gehen auch über andere Rezeptoren rein, in die Zelle gehen müssen, um sich überhaupt zu vermehren, weil ein Virus als solches lebt ja nicht, das muss ja zwingend in eine lebende Zelle, um sich überhaupt vermehren zu können. Und wenn das nun mal spezialisiert ist, dass über eine, eben und nur über den oder vielleicht noch über den, die sie seien, in die Zellen zu kommen, kann es die Andockstelle nicht wesentlich mutieren, weil es sonst nicht mehr in die Zelle reinkommt und dann einfach von der Bildfläche verschwindet.

Insofern haben fast alle diese Wuhan-pathogenen-Coronaviren, die haben ja den ACE2-Rezeptor als Zielsequenz, haben dieselbe Struktur obendrauf und würden auch die sehr, sehr ähnliche zumindest Antikörper- Antworten auslösen, ja.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (59:02 - 59:09) 
Die dürfen nicht nur so aussehen, solche Kugeln, sondern die müssen auch den passenden Schlüssel für unsere Zellen haben, damit sie da reinkommen. Richtig.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (59:10 - 59:35) 
Genau, das ist dieses Spike-Protein, also dieses Stachelchen, weil das ist ja quasi der Schlüssel, der dann an die Zelle andockt. Und wenn der Schlüssel plötzlich stumpf geworden ist oder abgebrochen ist, weil da eine Mutation war, dann kommen diese Viren gar nicht mehr in die Zellen rein und dann ist für die in der Evolution Ende. Dann verschwinden die einfach.

Und nur die, die weiterhin passen, können sich auch wieder vermehren.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (59:35 - 59:39) 
Diese Coronaviren unterscheiden sich durch die Schlüssel, die sie benutzen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (59:42 - 1:00:25) 
Ja gut, es gibt ja eine ganze Aufteilung, welche Rezeptoren, also welche Andockstellen, die auf den Zellen verwenden. Und soweit ich jetzt in den Publikationen gesehen habe, verwenden die Human-Pathogenen, waren sie mal hier, ich habe da eine Arbeit vorhin gesehen, SARS-CoV und verschiedene andere verwenden den ACE2, der MERS einen anderen Rezeptor. Also letztendlich, wenn die es nicht schaffen, sich auf eine andere Andockstelle auf der Zelle zu spezialisieren, kommen sie nicht mehr rein.

Und deswegen ist diese Andockstelle meistens extrem konserviert, also bleibt sehr lange erhalten.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:00:26 - 1:00:45) 
Wir hatten doch in der Vergangenheit schon diese vier herkömmlichen Corona-Tests, die auch in der Pädiatrie und in der Medizin benutzt wurden, wo man Coronaviren nachweisen konnte. Vier verschiedene Typen und ist von denen auch einer dabei, der den selben Schlüssel hat, der den selben Rezeptor benutzt?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:00:45 - 1:00:54) 
Also den ACE2 zum Beispiel, das NL63, das müsste eins sein. Das verwendet den genauso.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:00:56 - 1:01:06) 
Darf ich kurz noch mal fragen, in Bezug auf diese Statistik oder diese Grafik, die wir gerade noch mal sehen. Die Coronaviren, die man da oben sieht, oder das Blaue, oder welches?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:01:07 - 1:01:07) 
Violett.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:01:09 - 1:02:17) 
Wenn die jetzt aktiv waren in Vorjahren, ist es denn dann auch so, dass Leute an diesen Coronaviren versterben? Beziehungsweise, wenn es dumm läuft, auch so immunsupprimierte Leute, hätten die die gleichen Effekte wie zum Beispiel eine Influenza? Also wir messen ja eigentlich nur die Influenzatoten.

Das hatte ich auch so verstanden beim RKI, bei der Arbeitsgruppe Influenza. Da ist es ja so, die haben ja nur eine gewisse Anzahl, die machen quasi eine Hochrechnung, auch auf bestimmten Toten oder Todesfällen rechnen die die Gesamtversterbezahl hoch von den Influenzatoten und eben auch die Infektions, also wie viele Leute dann tatsächlich sich da infiziert hatten, an dieser Grippewelle. Aber ist denn auch vorstellbar, dass von den Grippetoten sozusagen, weil man da vorher jetzt nicht den Fokus drauf hatte, in Vorjahren unerkannt eben Leute an diesen uns scheinbar so harmlos erscheinenden sonstigen Coronaviren, die sich zum Beispiel, was wir neulich oder gestern hatten wir ja dieses Gespräch, dass eben ein Platz entsteht für ein Coronavirus vielleicht nach einer Grippeimpfung.

Könnte ja sein, dass sich dann so ein Coronavirus da sehr stark ausgewirkt hat.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:02:18 - 1:02:41) 
Lass uns erstmal diese Frage beantworten. Also die Frage lautet, kann es sein, dass auch in den vorhergehenden Jahren, wo das Coronavirus ja auch schon vorhanden war, wir wissen nur nicht genau, ob es dieser Strain war oder nicht, kann es sein, dass da auch schon die genau gleichen Erkenntnisse hätten gezogen werden können, wenn man nachgeguckt hätte?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:02:42 - 1:03:33) 
Also es gibt aus, ich glaube aus Alberta, aus Kanada, ich habe sie jetzt nicht hier, deswegen kann ich Ihnen das Zitat nicht wasserfest sagen, eine Publikation, die haben schon mal in einem Altenheim, wo sehr viele Leute an Lungenversagen gestorben sind, nachgeschaut und da war damals auch ursächlich ein Coronavirus zuständig. Das ist auch publiziert mit 8% Mortalität. Also es ist schon immer wieder aufgetreten, dass auch Coronaviren oder auch Parainfluenzaviren, Adenoviren, die die Lunge befallen, alle mehr oder weniger klinisch, da müssten sie aber die Ärzte eher fragen, dasselbe Bild machen, dieses schweren Lungenversagens, wo die Leute dann sterben, aber wo letztendlich unterschiedliche Viren dasselbe Krankheitsbild machen.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:03:33 - 1:04:12) 
Das wäre natürlich jetzt auch meine Frage gewesen, weil das war ja eine der Sachen, kann ich mich noch sehr gut daran erinnern, als die Sache schon ein bisschen angelaufen ist, dann wurde gesagt, ja, schaut euch mal bei den schweren Verläufen an und das ist ja ganz anders als eine Grippe, da sterben die Leute an Lungenversagen, da haben die ganz schwere Atemprobleme und das ist dann eine Problematik und das wurde dann so verkauft, das ist jetzt was ganz Neues. Das hat es vorher so noch nicht gegeben, aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist das nicht der Fall. Also wenn es eine Komplikation mit einem Coronavirus gibt, einen schweren Verlauf, dass der im Grunde genommen immer so ähnlich aussieht, ist das richtig?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:04:14 - 1:04:19) 
Also zu dem, was jetzt publiziert wurde, da ist schon einiges bekannt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:04:20 - 1:04:49) 
Wir haben ja da ein wunderbares Team im Robert Koch-Institut, die sind ja wirklich super und die beobachten das seit vielen Jahren schon und die beobachten das nicht einfach so ab und zu hier mal und gucken da mal nach, sondern die haben sich richtig ein Sentinel eingerichtet, das heißt sie haben ein richtiges System eingerichtet mit mehreren hundert Praxen in ganz Deutschland und die melden, und das ist hier das Bild, was das abbildet, vom Robert Koch-Institut, die Originalgrafik, das ist eine ziemlich aktuelle

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:04:49 - 1:04:57) 
Wir sind erklärt, damit Prof. Kemmerer weiß, von welchem Bild wir gerade sprechen.

Ja, ja, ich weiß das.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:04:57 - 1:05:17) 
Das steht auch immer in den sehr schönen, das Robert Koch-Institut muss man sagen, die normalen Mitarbeiter arbeiten hervorragend. Die machen ganz tolle Berichte, sowohl vom Influencer-Netz als auch über jetzt Corona. Man muss die bloß lesen, da steht alles exakt und sehr gut dokumentiert drinnen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:05:18 - 1:06:19) 
Dabei muss man wissen, dass eben nur eine kleine Zahl von Viren beobachtet wird und da war Corona bisher nicht dabei. Was beobachtet wird, das sind zum Beispiel hier diese grauen Säulen, die man sehen kann, das sind die Fälle von akuten Atemwegserkrankungen, die in den Praxen, in diesen über mehrere hundert Sentinel-Praxen aufschlagen. Und da sieht man, wie das über das Jahr, in der Wintersaison, wie das da mehr wird.

Und dann sieht man plötzlich im Sommer, in dieser Zeit ist es eigentlich ganz wenig, jetzt fängt es aber langsam ein bisschen an, die sogenannte Sommergrippe, kennen wir alle den Begriff. Da kriegt man auch eine Erkältung, kriegt man auch Schnupfen, auch Halsschmerzen. Das sind aber typische Viren und das kann man hier sehen, das ist dieser blaue Strich, der plötzlich ganz steil hochgeht.

Das explodiert geradezu. Überall sind wir verseucht mit Viren, jetzt im Sommer. Wir kriegen jetzt Schnupfen.

Das hat mit Corona nichts zu tun. Das sind Renoviren, die sind jedes Jahr da. Das ist die Sommergrippe.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:06:19 - 1:06:21) 
Ist das so, Frau Prof. Kämmerer?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:06:21 - 1:07:20) 
Ja, wenn Sie unten schauen, da ist ja ein Blatt aus den Publikationen, da gibt es eine Publikation von Olofson, die ist von 2011 und da ist sozusagen der Jahreszyklus der respiratorischen Viren aufgezeichnet. Und da sehen Sie eben, dass Picornaviren, da gehören die Schnupfenviren dazu, da gehört auch das Poliovirus dazu und andere, dass die das ganze Jahr über kommen. Die haben zwar laut denen hier einen Schwerpunkt im Februar und im September, aber die kommen jetzt schon wieder ordentlich.

Und dasselbe ist die Adenoviren, die die Sommergrippe machen, die haben jetzt eigentlich ihren Höhepunkt. Das heißt, wenn Sie jetzt in den Leuten, die jetzt Husten, Schnupfen, Heiserkeit haben, nachweisen, haben Sie eine höhere Wahrscheinlichkeit, Rino- und Adenoviren zu finden als Coronaviren. Dafür sind die Coronaviren jetzt auf der Südhalbkugel, weil die jetzt Winter haben.

Das ist auch zwingend.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:07:21 - 1:07:55) 
Die werden jetzt natürlich nicht untersucht. Dabei muss man wissen, dass immer das untersucht wird, was auch Konsequenzen hat, was man braucht. Man sammelt ja nicht irgendwelches Wissen an im Robert-Koch-Institut, sondern man versucht das zu untersuchen, was auch eine Relevanz hat für die Krankheitsverhütung.

Da hat es bisher eben, das war hier an diesen Sentinel-Praxen so schön zu sehen, da hat es bis jetzt eben den Schwerpunkt gegeben auf Influenza. Das ist diese rote Linie, die im Winter ganz stark ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:07:55 - 1:08:13) 
Also mit anderen Worten, wenn wir jetzt das, was Sie eben als Sommergrippe beschrieben, oder Sie haben das gemacht, Herr Wodarg, als Sommergrippe beschrieben haben, wenn wir jetzt also wieder einen Anstieg der Erkältungskrankheiten haben, dann ist das völlig normal und hat nicht notwendigerweise was mit dieser berüchtigten zweiten Welle zu tun. Richtig?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:08:15 - 1:08:21) 
Ja, die zweite, also Coronaviren kommen erst im Herbst wieder. Da kommen sie aber wieder.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:08:21 - 1:08:21) 
Ja.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:08:21 - 1:08:22) 
Ab Dezember sowas.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:08:23 - 1:08:46) 
Meine Frage an alle, die von einer zweiten Welle sprechen, ist, wann hat es sowas schon mal gegeben? Woher wisst ihr, dass eine zweite Welle kommt? Welche Evidenz habt ihr, dass es überhaupt zwei Wellen geben kann?

Weshalb sprecht ihr mit Selbstverständlichkeit davon, es wird eine zweite Welle geben? Wer hat euch das erzählt? Wo ist die Literatur?

Wo sieht man das?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:08:46 - 1:09:08) 
Das ist auch unsere juristische Frage, weil, wenn jetzt mit der Beschwörung einer zweiten Welle, aus meiner Sicht, muss ich jetzt wirklich langsam sagen, krampfhaft versucht wird, diese Maßnahmen aufrecht zu erhalten, dann muss es dafür Evidenz geben. Hat es so eine, das ist auch meine Frage als Jurist, hat es sowas schon mal gegeben, oder ist das hier einfach nur die ganz normale Sommergrippe?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:09:08 - 1:09:34) 
Es gibt die zweite Welle nicht. Es gibt keine zweite Corona-Welle, sondern es gibt immer jedes Jahr eine Welle, wo die Corona-Viren häufiger sind. Alle Beobachtung, alle Evidenz, die wir haben, zeigt das.

Und wenn jetzt einer von einer zweiten Welle, zusätzlichen Welle spricht, dann ist es keine Welle, die kommt, sondern dann muss es eine sein, die jemand macht. Man kann ja Wellen auch machen. Und das ist, glaube ich, nicht so einfach.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:09:34 - 1:10:09) 
Das muss man ja belegen können. Das muss ja feststellbar sein. Und wir haben eben gelernt, dass die PCR-Tests jedenfalls überhaupt gar keine Aussagekraft haben, die Antikörpertests schon mehr.

Aber wir finden ja im Moment nichts, wenn ich das richtig sehe, was ich hier sogar in den Mainstream-Medien, von denen ich mich überhaupt nicht mehr informiert fühle, nachlesen kann. Wir finden ja nichts. Und deswegen frage ich mich schon lange, warum wird hier von einer zweiten Welle geredet?

Gibt es dafür, also Sie als Immunologin wissen das vielleicht, gibt es dafür tatsächlich Erkenntnisse? Hat es das schon mal gegeben?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:10:11 - 1:11:22) 
Sagen wir es so, Sie werden, wenn Sie jetzt diese Tests hochfahren, und das Motto ist ja das Mantra, testen, testen, testen. Werden Sie zwingend ab dem Herbst wieder, also der jetzige Virustyp ist ja noch nicht durch. Der kommt, wie gesagt, im Herbst, Winter kommt der wieder.

Und wenn Sie natürlich die Testzahl jetzt hochtreiben, bis Sie dann im Dezember auf in der Woche einer Million Tests oder so sind, werden Sie wieder mehrere Leute finden, weil einfach die Viren dann im normalen Jahreslauf, das ist ja keine zweite Welle, es gibt eine dritte, vierte, fünfte, es gibt die hundertste Welle, weil die halt jedes Jahr in dieser ständig kommenden und gehenden Welle sich verhalten. Und genauso wie es bei der Influenza nie von einer zweiten Welle gesprochen wird, sondern einfach immer von der Grippesaison. Genauso gibt es halt auch die Corona-Saison und je mehr Sie testen, Sie werden immer den Hintergrund dieser Viren finden und wenn Sie bei 10.000 Tests halt einen finden, dann finden Sie halt bei einer Millionen Tests entsprechend mehr Leute und dann können Sie da eine zweite Welle postulieren. Das hängt nur mit der Testfrequenz zusammen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:11:22 - 1:11:44) 
Sie können eine Welle, Sie müssen unterscheiden zwischen der Welle von Viren, die kommen, das sind Wellen, die kommen, da sind Viren da, die haben bestimmte Bedingungen, unter denen können sie sich gut vermehren und die sind saisonal abhängig vom Klima auch zum Beispiel und vom Verhalten der Menschen. Und dann können Sie Wellen machen, wie oft gemessen wird. Es gibt ja eine Messwelle.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:11:45 - 1:11:46) 
Ich glaube, man muss es anders formulieren.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:11:47 - 1:11:52) 
Wir hatten das doch auch nochmal, das Messverhalten, ist das da nicht auch drin gewesen, das Messverhalten?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:11:53 - 1:12:25) 
Ich glaube, man muss es anders formulieren. Ich jedenfalls möchte wissen, gibt es eine Tatsachengrundlage dafür, dass man sagen kann und befürchten muss, das, was wir jetzt gerade erlebt haben, wiederholt sich, wenn wir hier nicht sofort ganz vorsichtig sind, sofort wieder oder, das ist die Alternative, gibt es gar keine zweite Welle, sondern gibt es einfach nur die ganz normale Corona-Grippewelle im Herbst?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:12:26 - 1:13:02) 
Das Einzige, was ja immer angebracht wird, da bin ich aber jetzt auch nicht ganz sattelfest drin, ist ja immer die sogenannte Spanische Grippe 1918, wo tatsächlich die normale Grippesaison war, die zwar schwer war, aber nicht, und wo dann aber im Herbst ja wirklich die jungen Männer weltweit zu Millionen dahingerafft wurden. Das wird als eben diese typische zweite Welle bezeichnet, und alle berufen sich immer, die sagen, zweite Welle auf diese spanische Grippe von 1918.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:13:02 - 1:13:04) 
Da müsste man mal nachlesen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:13:04 - 1:13:20) 
Das ist aber die einzige Begründung, die ich bisher gehört habe, und auch gelesen habe, dass das immer diese Erkrankungs- und Sterbewelle im Rahmen vom Ende des Ersten Weltkrieges herangezogen wird.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:13:20 - 1:13:50) 
Ja, und da muss man glaube ich, würde ich zumindest als Jurist sagen, man muss da die Gesamtschau anlegen und kann ja nicht einfach nur einen Punkt aus der Chronik raussuchen. Sie haben ja eben darauf hingewiesen, Ende des Ersten Weltkrieges. Ich könnte mir vorstellen, auch als Nichtmediziner, dass Leute, die durch den Krieg schon an den Rand des Wahnsinns getrieben worden sind, sowohl physisch als auch psychisch, natürlich, wenn eine Grippewelle über sie hereinschwappt, dafür empfänglicher sind und dafür vulnerabler sind, als das in Normalzuständen ist.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:13:51 - 1:14:05) 
Ja, das ist ja das mit dem Immunsystem. Wenn die alle mit dem Immunsystem, weil sie dann den Schützengräben mit Giftgas beschossen wurden und so eh schon am Ende sind, dann haben sie natürlich keine Abwehrmöglichkeit mehr gegen Krankheitserreger.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:14:05 - 1:14:40) 
Das ist genau unser Punkt, dem wir noch in einer gesonderten Sitzung nachgehen müssen, weil auch da fehlen uns die Fachkenntnisse. Ist es denn tatsächlich so, das werden Sie nur teilweise beantworten können, ist es denn tatsächlich so, dass, wenn Leute in Angst und Panik versetzt werden, das Immunsystem geschwächt wird und dadurch dann schon sozusagen eine self-fulfilling prophecy passiert, dadurch dann schon die Leute dann natürlich auch angreifbarer, wiederum vulnerabler für diese Krankheitskeime, diese Viren sind?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:14:41 - 1:15:02) 
Da gibt es sehr, sehr gute Daten dazu, dass sie durch die Stresshormone und die erhöhten Glucocorticoidspiegel ein herabreguliertes Immunsystem haben. Also das ist landläufig bekannt, man setzt das ja auch ein, indem man bei überschießenden Reaktionen dann eben Kortisonpräparate gibt, um das Immunsystem runter zu regulieren.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:15:02 - 1:15:42) 
Eine Frage, die ich mir in dem Zusammenhang halt auch gestellt habe, wenn über die zweite Welle geredet wird. Ich meine, wenn dieses, gehen wir mal davon aus, neue Coronavirus, aber warum sollte sich das dann jetzt an diese normalen, ich sag mal in Anführungszeichen, Grippewellengesetzmäßigkeiten halten? Warum sollte es Sommerurlaub machen?

Also das ist was, was ich nicht verstehe. Warum sollte jetzt auf einmal, ach jetzt ist alles schick, aber im Herbst geht es wieder los, weil es sich dann offensichtlich doch verhält, wie ein normales Grippevirus, aber jetzt gerade im Sommer liegt es am Strand und lässt sich sonnen oder wie? Das ist eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann.

Gibt es denn so was, dass also irgendwie so ein, was weiß ich, hat die Pest Sommerurlaub gemacht oder ein Mittelalter, also wie muss ich mir das vorstellen?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:15:44 - 1:16:33) 
Also von der Virus Systematik her und von allem, was bisher bekannt ist, ist in den Sommermonaten mit Sonne, UV-Licht, Leute sind draußen. Eigentlich müsste jetzt eine Enteroviruswelle, also die hier Magen-Darm-Erkrankungswelle und so kommen, über die Schwimmbäder. Die wird dieses Jahr wahrscheinlich eher ausfallen, weil die Leute halt etwas vorsichtiger sind, aber normal im Sommer bei uns nein, aber die zweite Welle, was eben viele nicht rechnen, ist auf der Südhalbkugel, dass die halt jetzt eben Winter haben.

Für die ist es jetzt ganz normal, dass die jetzt in die Krippesaison starten. Und darum sieht es so aus, als würde es da jetzt losgehen, ja? Das zweite Mal kommen, so nach Motto, das erste Mal sind sie gut durchgekommen und jetzt geht es da los, aber dabei hatten die noch gar kein erstes Mal, weil die ja Sommer hatten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:16:34 - 1:16:50) 
Das ist ja eine ganz einfache, quasi schon physikalische Erklärung. Auf der einen Seite der Welt ist Winter, auf der anderen Seite ist Sommer, sodass die kalten Temperaturen, da wo sie gerade sind, natürlich auch zu Grippewellen und natürlich auch zu Corona-Wellen führen. Das ist so, ne?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:16:50 - 1:16:55) 
Das wird ja nicht kommuniziert, dass das eben saisonal ist.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:16:55 - 1:17:11) 
Ja, sondern es wird so getan, als würde da jetzt, oh mein Gott, der ganze Kram auch losgehen, obwohl das die ganz normale, wenn ich sie richtig verstehe, die ganz normale Krippesaison in den kälteren Zonen der Welt gerade ist. Können wir das vielleicht als Antwort hören? Ist das so?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:17:12 - 1:17:28) 
Also, ich bin jetzt ja kein Mediziner, aber nach allem, was die Datenlage hergibt, ist das so, dass die Krippesaison immer an die Jahreszeit gebunden ist und im Winter ist. Und Juli bei uns, Hochsommer, ist gleich entsprechend dem Klima Dezember in Südamerika.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:17:28 - 1:17:33) 
Ja, also da läuft gerade keine zweite Welle, sondern da läuft einfach die ganz normale Grippewelle.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:17:35 - 1:17:36) 
Genau, mit Coronaviren dabei.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:17:36 - 1:19:12) 
Ja, genau. Ich habe jetzt bei der Schweinegrippe ja deshalb rausgefunden, dass da nichts los ist, weil ich in Australien angerufen habe, im Sommer. Und da habe ich die Ergebnisse gekriegt im September und da war die Grippewelle in Australien vorbei.

Und die hatten alles untersucht, was da war und das wird regelmäßig auch gemacht, um die Zusammensetzung der Grippeimpfstoffe vorauszusagen. Da guckt man, was ist auf der Welt los, auf der anderen Seite, bevor die Welle zu uns kommt nach Norden, wissen wir schon, was da im Süden, auf der Südhalbkugel unterwegs ist. Und dann kann man den Grippeimpfstoff so zusammensetzen, dass möglichst die Viren da benutzt werden, die dann auch gerade um die Welt ziehen.

Und die sind jetzt gerade in Australien und im Winter kommen sie wieder zu uns. Also so, das gibt natürlich globale Kommunikation über diese Sachverhalte. Aber eines ist noch wichtig, dass ja immer nur das untersucht wird, das hatte ich vorhin angefangen, dass immer nur die Sachen untersucht wird, wo man was machen kann, wo man was ändern kann.

Und dieses, das ist einmal, dass man den Grippeimpfstoff hat und den verkaufen möchte. Und deshalb guckt man nach, wie muss er aussehen, was muss ich da reintun, damit es eine Wirkung hat. Und das andere jetzt ist natürlich, was jetzt völlig neu ist, ist, dass der Test verkauft wird.

Da kann man ja nicht die Augen verschließen, da wird ja jetzt mit dem Test genauso viel Geld verdient, wie sonst mit Impfungen. Da wird gar nichts mehr gemacht, da wird nur noch nachgeguckt und Angst gemacht und wir werden getestet. Und das ist ein Milliardengeschäft, was sich da entwickelt.

Allein wenn man die Tests, die in Deutschland gemacht sind, wenn man das zusammensetzt, sind wir schon fast bei einer Milliarde Ausgaben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:19:13 - 1:19:48) 
Aber jetzt plädieren wir gerade, das ist ja eigentlich das, was wir im Moment gar nicht tun sollten und können, sondern wir versuchen ja erstmal noch die Fakten rauszukriegen. Und da war gerade diese Session, also wahrscheinlich bin ich jetzt auch besonders empfänglich für und vulnerable für Corona, weil das macht mich wahnsinnig, wenn ich das hier höre. Das war für mich eben ganz besonders wichtig, von Ihnen, Frau Prof. Kemmerer, diese Fakten zu hören, denn Sie sind ja...

Bitte? Nein, nein, nein. Und natürlich fragen wir noch ein paar mehr Dinge.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:19:50 - 1:20:08) 
Ja, vielleicht, weil die Südhalbkugel gerade ins Spiel gebracht wurde, das ist, wenn man so ein bisschen auf soziale Medien verfolgt hat, fand ich das ganz interessant, dass man gehört hat, ja, in Neuseeland gibt es kein Corona, weil die da alle die Maßnahmen gemacht haben. Aber jetzt wird mir das natürlich, ja, habe ich so nie darüber nachgedacht, wird mir gerade natürlich klar.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:20:09 - 1:20:11) 
Können wir einfach noch Fragen stellen, bitte?

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:20:12 - 1:20:12) 
Ja, klar.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:20:13 - 1:21:21) 
Ich hätte noch eine Frage, und zwar, jetzt ist ja so, dass durch dieses Social Distancing die Leute den Abstand voneinander halten und irgendwie Masken tragen und sonst wie achten, dass sie nicht so miteinander in Berührung kommen. Jetzt haben wir ja vorhin gerade den Punkt gehabt, dass das Immunsystem sich ja da auch, also gerade, ich denke jetzt auch gerade noch mal an die Kinder, die jetzt nicht mehr im, also auch in den Kindergarten da miteinander wild spielen, sondern auch gegebenenfalls auf Abstand gehalten werden und so weiter. Und jetzt ist ja so, dass das Immunsystem sich ja auch trainiert, das ist ja ständig im Gange.

Also, und auch von den alten Leuten, die jetzt nicht mehr zueinander kommen. Also ab welchem Punkt muss man denn damit rechnen, dass auch dieses Social Distancing sozusagen für die Empfänglichkeit auch eine Gefahr werden kann? Also wenn ich jetzt ein halbes Jahr zum Beispiel allein in einer Höhle sitzen würde, theoretisch, und ich komme dann raus und bin wieder mit dem normalen Geschwirr von Viren und sonstigen Keimen da irgendwie konfrontiert, habe ich dann auch eine immunologische Problematik, die vielleicht etwas mit dieser Isolation zu tun hat, weil ich nicht mehr so im Training bin und könnte das jetzt hier gegebenenfalls auch auftreten und ab wann wäre das möglicherweise der Fall?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:21:22 - 1:22:41) 
Aber ob die Frage jemand, also ich bin da zumindest überfragt damit, aber es ist natürlich so, immer wenn Sie, das war ja das Beispiel, wie die Konquistadoren nach den USA rübergegangen sind, dass dann die ganzen indigenen Stämme von den ganzen europäischen Seuchen schlagartig dahingerafft wurden, weil sie damit noch keinen Kontakt hatten. Normal bleibt aber Ihr Immunsystem, wenn es mal eben diese erworbene Immunität mit der Antikörperreaktion aufgebaut hat, sehr lange erhalten, sonst würden ja diese ganzen Impfungen keinen Sinn machen, weil Sie sonst alle viertel, halbe Jahre nachimpfen müssten. Also das heißt, wenn Sie jetzt irgendeine Masernimpfung oder so erfolgreich haben, dann sind Sie ja üblicherweise, wenn Sie nicht ein riesiges Problem haben, den Rest Ihres Lebens gegen eine Infektion mit dem Virus geschützt.

Aber was natürlich das Problem ist, das Immunsystem ist ja von der Evolution her auf den Kampf mit Krankheitserregern ausgelegt. Wir haben eh schon das Problem, dass wir ja, also Gott sei Dank, keiner will Würmer und sowas haben, sehr sauber leben und sehr viel Autoimmunitäten haben. Und wenn Sie das jetzt noch mehr runterfahren, dann langweilt sich das Immunsystem irgendwann und wird noch autoaggressiver.

Also würde ich jetzt als Gefahr sehen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:22:41 - 1:23:06) 
Ja, die Frage, die ganz einfach formuliert ist, wenn wir dauerhaft voneinander auf Abstand leben und isoliert voneinander leben, dann scheint sich mir aus meiner unmedizinischen Sicht aufzudrängen, dass das dann auch zu weniger Erwerb von Immunitäten führt und damit dann automatisch zu höherer Krankheitsanfälligkeit. Oder ist das zu simpel gedacht?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:23:08 - 1:23:16) 
Wenn dann irgendwas kommt, was wirklich durchschlägt, ja. Weil wenn sie nicht ständig laufen und müssen plötzlich rennen, dann haut sie es auch schneller aus dem Latschen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:23:17 - 1:23:52) 
Ich glaube, ich finde, es ist kein Kampf. Ich weigere mich, dass wir mit Viren kämpfen oder mit Erregern kämpfen. Wir sind ja Menschen geworden in Kommunikation mit unserer Umwelt.

Das heißt, wir sind voller Bakterien. Wir sind besiedelt. Und das kennt unser Körper.

Da kann er mit umgehen. Das ist was Normales. Im Winter sind es andere als im Sommer.

Wenn man sich anders ernährt, haben wir andere. Und da stellt sich unser Mikrobiom, stellt sich auf Bakterien ein. Und das dauert eine Zeit.

Das sind alles Lernprozesse, Adaptionprozesse.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:23:52 - 1:24:01) 
Aber hier, Herr Wodarg, wird es doch so dargestellt, dass wir hier uns im Krieg, hat doch mancher schon formuliert, mit dem Virus befinden.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:24:02 - 1:24:48) 
Dieses Bild versuche ich ja gerade auszuwischen. Ich halte das für völlig irreführend. Denn dass die Viren, uns auch die Corona-Viren, dass wir denen jedes Jahr begegnen, das hat uns so gemacht, wie wir sind.

Und diese Tatsache, dass da mal was schiefgehen kann, das haben wir ja auch bei anderen Kommunikationen. Wenn wir mit unseren Sinnen Dinge wahrnehmen, da können wir uns auch irren. Und wir können auch, wenn wir Dinge lernen, können wir sie verlernen.

Wir können im Alter dement werden. Und dann können wir daran sterben. Und das kann mit dem Immunsystem auch passieren.

Das Immunsystem kann vergessen. Und dann werden wir immundement. Und dann plötzlich kommt da was, was wir eigentlich schon mal kannten.

Und das kann uns dann schädigen. Das heißt, das sind dauernde Kommunikationsprozesse. Wir lernen und wir vergessen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:24:49 - 1:25:00) 
Ist das so, Frau Prof. Kemmerer, dass da tatsächlich auch im Alter das Immunsystem bei vielleicht nicht allen, aber bei vielen Leuten schwächer wird und die Abwehr dann nicht mehr funktioniert?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:25:02 - 1:25:25) 
Ja, das hängt natürlich von den Begleiterkrankungen ab. Das Problem ist ja, dass heutzutage völlig normal akzeptiert wird, dass man, wenn man alt ist, krank ist. Das gilt ja als völlig normal.

Und dann ist das Immunsystem natürlich auch mit betroffen. Gesunde Alte mit einem guten Immunsystem haben genauso viel oder wenig Probleme wie gesunde Junge.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:25:25 - 1:26:04) 
Ich habe dazu einen Beitrag von Prof. Bakhti gesehen, der mit dieser Aussage aber nie wirklich durchgekommen ist. Er hat mehrfach, glaube ich, versucht, darauf hinzuweisen, dass allein der Umstand, dass jemand alt ist, ihn nicht zur Risikogruppe macht, sondern erst die damit zusammenhängenden, möglicherweise zusammenhängenden Erkrankungen und das Zweite, worauf er auch immer wieder versucht hat hinzuweisen, ich hoffe, dass das richtig ist, er hat darauf hingewiesen, dass es natürlich von der Lebensweise abhängt. Bewegt man sich, ist man vernünftig, ob man auch im Alter noch gesund ist oder nicht. Das dürfte wahrscheinlich eine Binsenweisheit sein, oder?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:26:06 - 1:26:32) 
Das ist natürlich klar. Die Prävention im Sinne von der Gesunderhaltung vermeiden vom metabolischen Syndrom und allem, das ist natürlich das ganz Entscheidende, ob wir im Alter gesund sind oder nicht. Abgesehen von Unfällen.

Die Risikogruppe für Covid waren ja immer, wenn Sie lesen, immer Adipositas, also Übergewicht, Diabetes, Bluthochdruck, das ist alles das metabolische Syndrom.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:26:33 - 1:26:49) 
Das sind die Meldungen, die wir gestern von den Italienern gehört haben und im Vorlauf zu dem, was wir vielleicht noch von den Amerikanern hören, werden dasselbe. Auch da Bluthochdruck, Diabetes, Adipositas ganz besonders häufig anzutreffen.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:26:49 - 1:27:17) 
Ja, weil die haben ein voraktiviertes Immunsystem. Die reagieren anders. Wer ein metabolisches Syndrom hat, hat ein Immunproblem und diese ganzen Sachen wie Adipositas, Bluthochdruck sind ja nur Symptome dieses gestörten Stoffwechsels und damit auch des gestörten Immunsystems.

Die haben immer eine chronisch höhere Immunlage und damit reagieren die auch quasi falsch, wenn so ein Virusinfekt kommt und deswegen sind die auch anfälliger, die Patienten.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:27:18 - 1:28:42) 
Was wir machen mit den vielen Impfungen bei den Kindern, dass wir Kinder impfen, jetzt ist es ja so eine Art Immuntraining, die man da macht. Das heißt, die Kinder kriegen Impfstoff und die Frage ist, ob das das richtige Training ist. Dass wir uns auseinandersetzen mit Erregern jedes Jahr, das ist etwas, was unser Körper braucht, was unser Immunsystem stimuliert und was es lernen lässt.

Das merken Sie, es ist in den Lymphknoten gespeichert, das ist in den Zellen gespeichert und das nützt uns, wenn dann mal was kommt. Ich würde das gerne beantwortet haben. Ich würde das gerne zu Ende reden lassen.

Und zwar würde ich, wenn wir jetzt nicht uns exponieren, wenn wir also Dinge nicht benutzen, die wir eigentlich brauchen, um zu wachsen, dann schwächen wir uns. Wolf Biermann hat das mal so schön gesagt, wer sich nicht in Gefahr begibt, der kommt drin um. Das heißt, wenn wir uns jetzt schützen, wenn wir uns isolieren, das war ja die Frage, wenn ich mich ein halbes Jahr in die Höhle setze und keine Kontakte mehr habe, dann trainiere ich nicht.

Das ist so, als wenn ich ein halbes Jahr im Bett liege. Der Körper baut die Knochen dann ab, wenn ich sie nicht benutze. Dann brechen mir die Knochen, entkalken die, wenn ich im Bett liege.

Der Körper ist so clever, dass er immer nur das stark macht, was ich benutze. Das gilt für alles. Das gilt für hier, das gilt für hier, das gilt für alles.

Und deshalb, das gilt natürlich auch für das Immunsystem, dieses Prinzip.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:28:43 - 1:28:52) 
Aber Sie können keinen Zeitpunkt definieren. Man kann jetzt nicht sagen, halbes Jahr, Höhle oder ein Jahr. Das ist ein schließender Prozess.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:28:52 - 1:28:55) 
Das ist wie bei der Muckibude, das ist genau das Gleiche.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:28:55 - 1:29:11) 
Aber vom Grundsatz her, Frau Prof. Kemmerer, vom Grundsatz her ist es richtig, wenn ich mein Immunsystem sozusagen isoliere, dann lernt es nichts und dann kann es möglicherweise der dann plötzlich heraufziehenden Gefahr nicht angemessen begegnen. Das kommt so hin.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:29:12 - 1:29:16) 
Oder, ja genau, nicht angemessen ist, glaube ich, das richtige Wort.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:29:16 - 1:29:51) 
Also die Frage, die sich für mich daran anschließt, ist, die Maßnahmen, die sind natürlich für die Leute sehr einschneidend gewesen. Aber wenn ich mir das mal so vor Augen führe, wir gehen trotzdem alle immer noch auf die Straße, fahren alle immer noch U-Bahn und Bus und gehen trotzdem alle noch irgendwie in den Supermarkt. Können Sie was dazu sagen, ob das aus Ihrer Sicht überhaupt einen nennenswerten Benefit bringt, einen nennenswerten Effekt im Bereich, dass ich mich mit einem Virus infiziere, wenn ich in einer großen Stadt wie Berlin lebe, zum Beispiel.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:29:55 - 1:30:06) 
Also seine Frage ist einfach nur, ist das Social Distancing, hat das überhaupt einen Effekt oder würden Sie sagen, der Effekt ist minimal oder wie würde die Antwort darauf lauten?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:30:07 - 1:30:40) 
Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Ich sehe ja nur, dass die Leute das Social Distancing jetzt nicht großenteils so wirklich ernst nehmen. Also insofern wird man den Effekt nicht groß messen können, bis auf die Armen, Alten, die in den Heimen weggeknastet sind, anders kann man es ja nicht sagen, ja, und da ihrer Freiheit beraubt werden und nach wie vor teilweise einzeln in den Zimmern hocken und nicht raus dürfen.

Alle anderen finden ja Wege, selbst in der Haupt-Bayern-Sperrzeit glauben sie nicht, wo sich die Leute überall getroffen haben.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:30:41 - 1:31:08) 
Okay, also wir haben ja auch festgestellt, dass es große Versammlungen gibt, wo sich kein Schwein mehr an irgendwas gehalten hat, zum Beispiel in den großen Bewegungen Black Lives Matter und soweit ich das erkennen kann, sonst hätte man es ja vielleicht irgendwo publiziert gesehen, hat das nicht dazu geführt, dass es zu plötzlichen Spikes mit dem Positiv-Test gekommen ist, nicht mal mit diesem seltsamen Positiv-Test oder haben Sie da eine andere Erkenntnis?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:31:09 - 1:31:16) 
Nee, der Vorteil ist halt, dass das jetzt alles im Sommer war, im Winter hätten wir dann schon wieder Ereignisse gefunden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:31:16 - 1:31:22) 
Aber das hätten wir auch im Winter bei einer ganz normalen Grippewelle so gesehen, dann wären die Grippe-Erkrankungen in die Höhe geschossen, oder?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:31:23 - 1:31:29) 
Ja, das ist ja jedes Jahr so, dass immer nach dem Fasching sind alle krank.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:31:29 - 1:31:44) 
Ja, okay. Komischerweise zu Weihnachten und Neujahr ist keiner krank, aber das liegt daran, weil die Leute dann derzeit nicht zum Arzt gehen und es keiner merkt, wenn einer krank ist. Das ist immer eine Kerbe in der Corona-Krise.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:31:47 - 1:32:11) 
Also insofern, aber das sind Fragen, das müssten Leute wirklich, also was es jetzt bringt und was es tut, das müsste wirklich mal systematisch untersucht werden, aber wer will das machen und wie? Also gerade wenn Sie jetzt sagen Berlin, also ich kenne Leute, die sagen, da sitzen die ja nach wie vor eng auf eng in den Straßenbahnen und da gibt es kein Social Distancing, was das angeht. Das ist gar nicht möglich.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:32:12 - 1:32:49) 
Auf der Fahrt hierher, zumindest in den U- und S-Bahnen habe ich nicht gesehen, dass da irgendwelche Sitze abgesperrt sind, sondern die Leute sitzen ganz normal nebeneinander. Dieselben Leute, die danach ins Restaurant gehen und da sind dann drei Tische Abstand oder ins Kino gehen und da sind drei Tische Abstand und dann gehen sie ins Gericht und bei dem einen Richter ist dann keine Maskenpflicht und alle können nebeneinander sitzen und bei dem anderen ist es so. Deswegen frage ich mich wirklich, wo ist da die vernunftbasierte Erkenntnis, die zu sowas, zu solchen Regelungen führt.

Aus Ihren Ausführungen jedenfalls kann ich entnehmen, dass bisher die dazu passenden Studien fehlen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:32:49 - 1:34:05) 
Ja. Können wir noch zu dem Thema Impfen noch mal eine kurze Frage stellen? Das würde auch in dem Bereich sein.

Vielleicht noch mal die Frage, jetzt haben wir gehört, dass die Influenza da in Stämmen sozusagen unterwegs ist über die Erde und dann auch der Stamm, der jetzt in Australien aktiv ist, dann in abgeschwächter oder abgewandelter oder leicht abgewandelter oder wie auch immer Form uns dann treffen wird zum Herbst. Und wie ist denn die Konstellation da mit den Corona-Viren? Weil wir haben ja im Moment so, es scheint es ja so zu sein, dass man da bislang noch nichts gefunden hat, was da jetzt so durchschlagenden Effekt hat, wie jetzt vielleicht bei der Influenza, wobei man da ja auch, hatten wir ja auch besprochen, dass es dann wohl so ist, dass man eben da den Influenza-Stamm vielleicht wegschlägt oder die Empfindlichkeit für Influenza aber dann eben Corona-Virus bekommen kann oder so. Aber gibt es denn, da gibt es da ja auch grundsätzlich Dinge, die dagegen sprechen aufgrund der Natur von dem Corona-Virus, dass man das eben jetzt mit so einer regelmäßigen Impfung gemacht hat bislang, man hat es ja nicht so als Problem erkannt, aber gemacht hat, wie das jetzt bei der Influenza da ist, üblich ist.

Was kann man dazu sagen?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:34:06 - 1:34:08) 
Vielleicht sollte man die Frage einfacher formulieren.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:34:08 - 1:34:27) 
Ich hatte gehört, dass der sich wohl auch so stark wandelt irgendwie, dass man dann wahrscheinlich gar nicht so große Chancen hat, den Stamm dann auch noch mal zu erwischen mit einer vorbeugenden Impfung. Kann das das Problem sein, weshalb man das bislang nicht gemacht hat? Oder weil man es eben gar nicht für nötig angesehen hat, weil die gar nicht so gefährlich erkannt worden sind?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:34:28 - 1:34:59) 
Man impft ja immer nur gegen Sachen, die man als gefährlich anerkennt und wir hatten ja gesagt, die Corona-Viren waren bisher unter ferner Liefen als Erkältungsviren und da hat sich schlicht und ergreifend noch keiner Gedanken gemacht, ob man dagegen überhaupt impfen soll. Im Tierbereich wie gesagt, ist es anders. Da macht es ja erheblichen wirtschaftlichen Schaden, der Schweinedurchfall und Rinderpneumonie und so und da wird natürlich geimpft gegen Corona-Viren.

Aber beim Menschen war es bisher nie als notwendig erachtet.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:35:03 - 1:35:14) 
Auch kein Social Distancing, die werden ja ganz eng gehalten und da gibt es natürlich auch ganz andere Faktoren, die dazu führen, dass dann eine Infektion sich ganz schnell verbreiten kann.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:35:16 - 1:35:32) 
Ja, aber wie gesagt, da wurde es halt wegen der Wirtschaftlichkeit hat es sich gelohnt sozusagen, Impfstoff zu entwickeln und zu machen und beim Menschen hat man gesagt, ja gut, wie gesagt, jedes Jahr Erkältung kommt, Erkältung geht, mit Arzt sieben Tage ohne eine Woche lohnt der Impfstoff nicht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:35:32 - 1:35:38) 
Und so ein armes Schwein hat leider auch nur ein Jahr. Das lebt nicht viele Jahre wie wir. Ja.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:35:39 - 1:36:36) 
Ich hätte noch eine Frage zu dem, also zu nochmal der Antikörperkonstellation. Jetzt hat man ja den PCR-Test, da würde man ja theoretisch nach dem, wie das sonst jetzt dargestellt wird, die aktive Erkrankung erkennen. Und der Antikörpertest, kann ich den denn so ganz unabhängig davon sehen, also wenn ich jetzt nicht genau weiß, was messe ich eigentlich oder welchen konkreten Erreger messe ich jetzt mit diesem PCR-Test, weil der vielleicht, sagen wir mal, eine Art Breitband-PCR oder Coronavirus-Test ist, weil wir da mehrere abdecken.

Und jetzt muss ich ja irgendwie den Antikörpertest erstellen in Abstimmung auf eine, ich muss das ja an einer konkreten Infektion auch festmachen können. Also wenn jetzt sozusagen der Antikörpertest, um sich zu validieren, den PCR-Test als Goldstandard verwenden würde jetzt, dann habe ich ja einen Zirkelschluss da eigentlich drin.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:36:38 - 1:36:40) 
Ja, der Goldstandard wäre die Virusisolation.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:36:41 - 1:37:03) 
Und ist denn die jetzt zur Entwicklung der Antikörpertests tatsächlich auch so nachvollziehbar erfolgt und auch in direkter Eichung quasi des Antikörpertests auf diesen isolierten Virus, dass man da sicher sein kann? Oder haben wir eventuell mit den Antikörpertests auch wieder so eine ähnliche Problematik, dass wir quasi einen Breitband-Antikörpertest haben?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:37:03 - 1:37:12) 
Da kann ich Ihnen, da bin ich völlig überfragt dazu, da müssten Sie irgendjemanden befragen, der sich wirklich da im Detail mit auskennt, was da gerade läuft.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:37:13 - 1:37:21) 
Welches Virus soll man dann isolieren? Das von Wuhan oder das, was in New York jetzt ist? Das ist ja auch noch wieder die Frage.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:37:22 - 1:37:33) 
Letztendlich würde der Impfstoff nur dann oder der Antikörpertest nur dann Sinn machen, wenn er alle diese Stämme erkennt, aber nicht kreuzreaktiv ist mit einem normalen Coronavirus.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:37:33 - 1:37:54) 
Zuallererst muss man doch erstmal feststellen und selbst daran fehlt es nach dem, was ich weiß, sind denn diese verschiedenen offenbar Virusstämme, die man in Wuhan oder New York oder London gefunden hat, sind die wirklich so gefährlich, wie gesagt wird? Und dazu fehlt mir eigentlich bisher jede Erkenntnis. Oder haben Sie da eine andere, Frau Prof. Kemmerer?

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:37:55 - 1:38:18) 
Nee. Also ich kann ja nur das, weil ich da ja aktiv in dem Bereich auch nicht forsche, ich kann ja nur das sagen, was in den Publikationen drinnen steht. Und wie gesagt, wir haben bisher ja immer nur Leute, die schwer krank sind und die einen positiven PCR-Test haben.

Das kann eine Kausalität sein, das kann aber auch nur eine Korrelation sein, weil häufig ja nach nichts anderem gesucht wird.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:38:19 - 1:38:21) 
Das haben wir gestern auch von den Italienern gehört.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:38:22 - 1:38:39) 
Eines ist vielleicht noch eine wichtige Sache, dass ja ein Virus selten allein kommt. Dass wir also ja manchmal oder sehr häufig sogar Infektionen haben, die durch mehrere Viren gleichzeitig oder wo mehrere Viren gleichzeitig nachweisbar sind bei Coronaviren.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:38:39 - 1:38:43) 
Ja, aber da kommen noch Bakterien dazu, die sich draufsetzen, das geht ja alles.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:38:43 - 1:39:01) 
Also die Analysen, die ich kenne aus der Pädiatrie, da waren über die Hälfte der Fälle, wo Coronaviren nachgewiesen wurden, wurden gleichzeitig noch andere Viren nachgewiesen. Viren, also die dann auch möglicherweise als krankmachend gleichzeitig da waren. Wir suchen aber nur nach Coronaviren jetzt.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:39:03 - 1:39:26) 
Von SARS, also von dem Original SARS, weiß man ja sogar, dass das nur vorgeschädigte Schleimhäute befallen kann und deswegen vermutlich immer ein anderes Virus vorher den Weg bereitet haben muss, damit das SARS-Virus dann überhaupt zuschlagen kann. Und eventuell ist es dann bei dem SARS-CoV-2, weil das ja sehr nah verwandt ist, genauso.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:39:26 - 1:39:30) 
Man kann ja die Schleimhäute auch anders schädigen, z.B. durch Intubation.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:39:31 - 1:39:36) 
Ja, oder durch Umweltschäden, da gibt es tausend Möglichkeiten.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:39:36 - 1:39:40) 
Wir haben gestern was über Nanopartikel gehört, dass es da Zusammenhänge geben soll.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:39:42 - 1:39:45) 
Können wir nicht abschließend beantworten. Haben wir noch Fragen?

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:39:47 - 1:39:53) 
Ja, dann würde ich sagen, herzlichen Dank, Frau Prof. Kemmerer, das ist toll.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:39:53 - 1:40:04) 
Ja, das war wirklich für mich zumindest als absoluten medizinischen Laien und immunologisch sowieso war das extrem aufschlussreich. Ich hoffe, für möglichst viele andere Juristen auch.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:40:06 - 1:40:39) 
Nicht nur Juristen, ich denke, das war bestimmt für viele Menschen, die sich jetzt vielleicht auch erstmalig intensiver mit der Frage vom PCR-Test auseinandersetzen, bestimmt sehr interessant, weil man guckt sich das ja normalerweise nur so an und sieht die Statistiken oder Grafen, die einem da irgendwie präsentiert werden und stellt sich ja gar nicht der Frage unter Umständen, ob denn dieser Test, auf den wir uns da alle verlassen oder der diese weitreichenden Konsequenzen hat, ob der überhaupt anzuzweifeln ist. Aber jetzt hat sich ja doch herausgestellt, dass man da doch eine ganze Reihe Fragezeichen haben kann.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:39 - 1:40:44) 
Riesenfragezeichen. Also ganz ganz herzlichen Dank, Frau Prof. Kemmerer, das war extrem hilfreich.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:40:46 - 1:40:52) 
Ja, wunderbar. Wenn noch was ist, einfach melden, vielleicht kann ich dann irgendwas in der Literatur finden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:52 - 1:40:55) 
Wunderbar, da werden wir drauf zurückkommen. Dankeschön.

[[Kämmerer, Prof. Dr. Ulrike | Prof. Dr. Ulrike Kämmerer]] (1:40:57 - 1:40:59) 
Danke, schönes Wochenende.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:40:59 - 1:41:00) 
Danke, gleichfalls.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (1:41:04 - 1:41:39) 
So, hallo, da sind wir wieder. Wir hatten ja gerade das sehr aufschlussreiche Gespräch mit der Frau Prof. Kemmerer. Das war wirklich ganz hochinteressant und wir wollen jetzt noch mal eine kleine Nachlese machen.

Noch weitere Aspekte, die vielleicht da noch nicht ganz zum Tragen gekommen sind, geht noch mal auch um die Frage, wo oder welche Personengruppen jetzt bislang getestet worden sind und auch wie das Verhältnis ist von Testungen zu den Ergebnissen oder den Anzahlen an Fällen. Und da hat der Herr Dr. Budak auch noch eine kleine Übersicht oder eine Zusammenfassung für uns.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:41:40 - 1:46:26) 
Ich möchte ein bisschen was sagen zur Bewertung. Es geht ja um die Bewertung der Situation. Wir haben ja eine Notstandssituation.

Wir haben Sondergesetze. Der Bundestag arbeitet anders als sonst. Es sind Ermächtigungen ausgesprochen, dass der Gesundheitsminister Sachen machen darf, die sonst bei den Ländern und den Gesundheitsämtern entschieden werden.

Das heißt, da ist eine unheimliche, hat auch eine Machtverschiebung stattgefunden, weil es eine Notlage ist, eine besondere Situation, so heißt es. Und dann ist es ja wichtig, woran erkennt man denn so eine Notlage? Und denke, dass das, was wir eben gehört haben, heute Vormittag gehört haben, dass es sehr wichtig dafür ist, das zu beurteilen.

Woran erkennt man eine Notlage? Eine Notlage hätte man eigentlich ja dann, und so war auch immer bisher die Definition einer Pandemie, bis sie dann von der WHO im Rahmen der Schweinegrippe damals verändert wurde. Es ist ein Katastrophenfall.

Das heißt, dass das, was wir normalerweise erleben, wie wir mit Krankheiten umgehen, wir haben Arztpraxen, wir haben Krankenhäuser, dass das plötzlich alles voll ist und nicht mehr ausreicht, dass da Not entsteht. Und solche Katastrophenlage, dafür gibt es das Infektionsschutzgesetz, dafür gibt es die solchen Bekämpfungsmaßnahmen, dass man das rechtzeitig erkennt und damit präventiv dann Schaden vermeiden kann. Was wir erlebt haben mit Wuhan und mit Italien und was wir gestern besprochen haben, diese Dinge, das ist ja so, dass wir das erlebt haben in Deutschland, ohne das selber zu merken.

Wenn ich die Leute frage, die Nachbarn frage, wo ist, wo kennst du jemanden, der in Not war oder der keinen Platz im Krankenhaus gekriegt hat oder der, das war ja schon gleich zu Anfang, das war eigentlich durchgehend so, dass man so richtig Veränderungen zu den vorigen Grippesaisonen eigentlich nicht gespürt hat. Wir haben gelesen darüber, das ist da, wir haben uns in Bilder gezeigt worden, ja. Aber dann hieß es auch wieder aus den Krankenhäusern, nö, die Betten stehen leer und die Leute machen Kurzarbeit in den Krankenhäusern.

Und das heißt also, wie kann man das denn nun, wie kann man das messen? Und das, was wir heute Morgen gehört haben, das heißt, dass wir dieses Instrument, was uns praktisch die Seuche vor Augen führt, das ist ja ein Test, der benutzt wird von Anfang an, der von Februar an schon benutzt wurde und dann überall immer mehr benutzt wurde. Und es hieß immer, wir müssen mehr testen, damit wir wissen, was los ist.

Wir müssen noch viel mehr Tests machen. Am besten die ganze Bevölkerung testen. Dann wissen wir, was los ist.

Und da haben wir heute gehört, was der Test sagt. Der Test sagt, dass er Moleküle findet, die es möglicherweise auch schon so ähnlich früher gegeben hat, dass er Moleküle findet, die man im Januar mal gefunden hat damit, ob die immer noch relevant sind und immer noch die Teile sind, die wichtig sind von den Erregern, die demnächst kommen oder die jetzt in New York sind oder die, das wissen wir nicht genau, weil auch die Tests in da und da entwickelt werden und weil wir unterschiedliche Tests haben, die gar nicht mehr genau das gleiche messen. Weil sie Inhouse-Tests sind, weil sie hier gemacht worden sind, da gemacht worden sind, die angewendet. Es wird also überall gemessen und es wird was gefunden.

Aber ob das eine Bedeutung hat für die Abschätzung einer Seuchen, einer Notlage, einer pandemischen Notlage, das können wir glaube ich mit Recht jetzt bezweifeln nach dem, was wir heute Morgen gehört haben. Denn wir haben gehört, dass dadurch, dass ein Test positiv ist, das nicht bewiesen ist, dass es eine Infektion ist. Und wenn es die Leute, die eine Infektion haben, die haben vielleicht Kratzen im Hals, aber die gehen noch zur Arbeit, möglicherweise sogar.

Ob das gut ist, ist eine zweite Frage. Vielleicht sollten sie lieber zu Hause bleiben, damit nicht alle Leute Kratzen im Hals kriegen. Aber die hier, das ist eine zweite Frage.

Aber diese Hierarchie, dass man sagt, wir haben einen Teil des Erregers irgendwo gefunden, wir haben Infektionszeichen gefunden, die merken wir übrigens besser selbst. Besser als ein Immuntest kann uns das, was wir selbst empfinden, nämlich diese Symptome, die wir merken. Dass wir plötzlich schnupfen kriegen oder dass die Nase läuft oder dass wir Halsschmerzen kriegen, das sagt eindeutig, da ist was im Gange.

Da habe ich eine Infektion. Ganz klar. Welcher Erreger das ist, ist dabei eigentlich auch nicht so wichtig, weil die alle gleich gefährlich sind.

Und deshalb, wenn wir jetzt nach einem Erreger suchen, dann war das ja dadurch begründet, dass es ein besonderer ist, der besonders gefährlich ist. Das war ja der Grund. Der ist neu, sind die immer.

Von daher ist das eine Irreführung.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:46:26 - 1:46:53) 
Das war von Anfang an hier unsere große Überlegung. Zwei große Kernfragen haben sich uns gestellt. Erstens, wie gefährlich ist das Ganze?

Darüber gibt es keine Erkenntnisse. Und zweitens, wie zuverlässig sind die Tests? Dazu haben wir heute Morgen was gehört.

Gibt es da noch andere Komponenten, die man in Betracht ziehen muss? Gibt es noch was, wo man darauf achten muss, was eine Bedeutung hat? Wo werden die Tests gemacht?

Oder wo trauchen die Erkrankungen auf?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:46:53 - 1:49:10) 
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das, was da in Wuhan dann gewesen ist, wirklich für uns alle gefährlich ist. Nehmen wir das mal an. Das ist wirklich was, was gefährlicher ist als die Influenza.

So, dann suchen wir das. Und dann kann man diesen PCR-Test nehmen, um zu suchen. Und da ist es auch so wichtig zu wissen, wo suchen wir?

Wollen wir wissen, ob das schon in der ganzen Bevölkerung verbreitet ist? Dann müssen wir eine Prospektive, eine repräsentative Studie machen. Dann müssen wir sagen, so und so viel Prozent in der Bevölkerung haben das.

Kann man über Deutschland verteilen? Kann man in der Region machen? Dann kann man über diese Region jeweils was sagen.

Das ist ein Aufwandsproblem auch. Aber das wäre das, was ein systematischer Ansatz wäre. Und das hätte was mit Wissenschaft zu tun.

Dann kann man sich angucken, wo Leute, dann kann man messen, wo Leute krank sind, wo Leute Symptome haben. Das heißt, da war jetzt eine Karnevalsfeier und da wird dann hinterher geguckt, oh, da hatten die alle eine Erkältung. Gucken wir mal nach, was das für ein Erreger war.

Und dann kann man feststellen, ja, auf der Karnevalsfeier oder im Skigebiet da haben sich Leute angesteckt und die haben alle die gleichen, ja, den kann man überall mit diesem positiven Test feststellen. Dann kann man sagen, ja gut, da ist ein Ausbruch und da hat sich so etwas, hat sich dieser Erreger vermehrt. Das sagt aber nichts aus über das ganze Land.

Und wenn man die Karte ansieht, der Ausbreitung der Grippe, da gibt es eine sehr schöne, das heißt Grippe-Web. Das ist noch was anderes als die Arbeitsgemeinschaft Influenza, auch beim Robert-Koch-Institut. Die machen immer eine Wetterkarte.

Die machen eine Wetterkarte und die sieht immer so aus wie das da. Und das ist jetzt schon, das ist aus der 13. Kalenderwoche diesen Jahres, also das ist schon ein bisschen her jetzt.

Und das war also im März. Und da kann man sehen, da war die Grippe voll im Gang. Links oben, das war die 52.

Woche, das war kurz vor Silvester. Da war noch nichts los in Deutschland. Da hatten die Leute noch gar nichts.

Und das sind akute Atemwegserkrankungen. In Deutschland. Wird regelmäßig beobachtet.

Das weiß kein Schwein.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:49:11 - 1:49:14) 
Aber da wird nicht unterschrieben, ob das durch Grippe oder irgendwas.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:49:15 - 1:52:09) 
Da kann man sehen, oh da ist was los. Da sieht man auch dann, weil die Praxen ja in ganz Deutschland verteilt sind, sieht man auch wo viel los ist und wo wenig los ist. Hier zieht das, manchmal zieht das von Südwesten nach Nordosten und manchmal auch umgekehrt.

Das ist eine ansteckende Erkrankung. Aber es geht ganz schnell. Von einer Woche zur anderen ändert sich das hier schnell.

Hier von der 4. Woche zur 5. Woche hat sich das schnell geändert.

Das kann daran liegen aber, dass die Leute dann zum Arzt gegangen sind, als die Weihnachtsferien vorbei waren. Denn das sind ja die gemeldeten Fälle. Das sagt ja nur was aus, wer ist in der Arztpraxis erschienen.

Das heißt, wir müssen uns immer gucken, mit welchem Instrument beobachten wir. Und das sind jetzt die Sentinel-Praxen, die beobachten. Und dann sehen wir, wann die Leute hier zum Arzt gegangen sind und mit der akuten Atemwegserkrankung.

Und hier sieht man schon, das blinkt wieder ab und wenn wir jetzt noch 4 Wochen weiter schauen, ist wieder alles blau. Da war die Welle vorbei. Und das ist eines, was wichtig ist.

Und wenn ich jetzt hier zum Beispiel, wenn ich da oben gemessen hätte, in Mecklenburg hier, da hätte ich ordentlich was erwischt. Auf der 2. Karte.

Und unten im Saarland wäre gar nichts gewesen. Das heißt, es ist nicht überall gleich in Deutschland. Und noch eines ist wichtig, auch wo messe ich jetzt.

Ich habe gesagt, eben wenn ich in der Arztpraxis messe. Hier habe ich mal so ein Beispiel konstruiert, wenn das 100.000 Einwohner sind. Und die kriegen alle Waffen, die kommen alle mal dran in dieser Saison.

Die haben ungefähr, ich bin ja davon ausgegangen, dass circa von den 100.000 30.000 ohne Symptome sind. Da wissen wir nicht, ob die Virusträger sind, aber wahrscheinlich haben die auch Kontakt gehabt. Jeder geht zur Arbeit, zur Schule.

Also viele von denen, die keine Symptome haben, haben trotzdem Kontakt mit den Viren gehabt. Und da ist ja die Frage, sind die ansteckend oder nicht? Und da hat die WHO zum Glück beantwortet, die sind nicht ansteckend.

Denn die Ansteckungsfähigkeit entsteht dadurch, dass sich die Viren vermehren. Nur dadurch, dass ich die Viren habe, wenn die sich nicht vermehren können, dann kann ich auch nicht andere Menschen anstecken. Dann kann ich die nicht vermehrt jetzt weitergeben an andere.

Das heißt, wenn die sich vermehren, dann habe ich aber eine Entzündung. Und dann habe ich Symptome. Und das merke ich.

Wenn ich also erkältet bin, wenn meine Nase läuft und wenn ich Halsschmerzen kriege, dann habe ich eine Infektion. Dann kann ich die Viren, dann kommen die, dann gehen Zellen kaputt. Aus den Zellen kommen die Viren raus und ich kann sie weitergeben.

Also eine Infektion ist ansteckend. Aber danach ein PCR, ein positiver PCR-Test ist nicht ansteckend, wenn keine Symptome da sind.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:09 - 1:52:24) 
Wenn ich das richtig verstanden habe vorhin, weil dieser Test, wenn er positiv testet, eben nur der Beleg dafür ist, dass ein bestimmtes Molekül gefunden worden ist, aber nicht dafür, dass jemand infiziert ist.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:52:24 - 1:52:33) 
Ist das richtig? Das Stückchen, das Trümmerstückchen oder das Stückchen von der Virus-RNA gefunden worden, was dieser Test findet und vermehrt. Das heißt, das ist die Frage.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:52:34 - 1:52:51) 
War das richtig vorhin? So habe ich es mitgenommen. Das bedeutet nicht, dass jemand infiziert ist.

Weil das ist doch das, was in der Öffentlichkeit immer berichtet wird. Infektionen hier und da und dort. Neuer Herd.

Und in Wahrheit wird nur ein bestimmtes Molekül gefunden, das nichts notwendigerweise mit einer Infektion zu tun hat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:52:52 - 1:53:56) 
Ist das so? Ja. Der, der eine Infektion merkt, das ist der Betroffene.

Der merkt es eher, als jeder Test es merkt. Der merkt es auch eher als ein Immuntest. Ich, wenn ich infiziert bin, bin ich der Erste, der es merkt.

Kein anderer. Kein Test, kein Arzt. Bei mir läuft die Nase.

Bei mir tut der Hals weh. Deshalb ist es auch so wichtig, dass man den Menschen sagt, wenn ihr nicht andere anstecken wollt, dann, wenn ihr merkt, ihr habt was eingefangen, bei euch geht was los, dann bleibt zu Hause. Dann geht nicht zur Großmutter, die schon schwach ist.

Das ist vernünftig. Da muss man viel großzügiger umgehen. Leute, die erkältet sind, die sollen sich fernhalten von anderen Menschen.

Das können wir lernen dabei. Das hat mit Corona nichts zu tun. Das hat mit allen Viren was zu tun.

Es sei denn, man sagt, ja los, steckt euch mal an, dann seid ihr alle immun hinterher. Das kann man auch. Da gibt es einen Streit.

Das ist schwierig, so einfach zu generalisieren und zu verallgemeinern, weil da einige Leute dann eben Viren einfangen, die vorsichtig sein müssen.

[[Fischer, Antonia | Antonia Fischer]] (1:53:57 - 1:54:18) 
Das heißt sogar nicht nur, dass dieser Test, wenn ich jetzt positiv getestet werde, nicht bedeutet, dass ich andere Leute anstecken kann, weil ich unerkannt krank bin, als Überträger durch die Welt laufe, sondern es ist tatsächlich auch so, dass wenn ich keine Symptome habe, dass ich dann eigentlich nicht dazu geeignet bin, Menschen zu infizieren.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:54:18 - 1:54:30) 
Wenn ich eine Magen-Darm-Infektion habe, kriege ich Durchfall. Wenn ich eine Atemwegserkrankung habe, habe ich Halsschmerzen, die Nase läuft oder mannig Schleimhaut in den Ohren. Die reagieren, das merke ich.

Und dann kann ich anstecken.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:54:30 - 1:54:54) 
Das ist ja eine zentrale Frage, weil uns wird doch jetzt gerade immer suggeriert, dass die große Gefahr darin besteht, dass es alles unsichtbar und nicht erkennbar, außer natürlich durch einen PCR-Test. Von dem wissen wir jetzt, der taugt gar nichts. Aber heißt das denn umgekehrt, Herr Wodarg, dass wenn ich keine Symptome habe, kann ich auch nicht ansteckend sein?

Richtig. Heißt das das? Ja, das heißt es.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:54:55 - 1:55:04) 
Ja. Wenn ich keine Infektion habe, keine Symptome habe, dass der Körper, mein Körper, nicht darauf reagiert, dann vermehre ich keine Viren und kann sie auch nicht weitergeben.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:55:04 - 1:55:05) 
Ha!

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:55:05 - 1:55:07) 
Das ist eine ganz eindeutige Sache.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:55:07 - 1:55:09) 
Also auch nicht während der Inkubationszeit?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:55:10 - 1:55:20) 
Was? Die Inkubationszeit ist die Zeit, wo man den Kontakt mit dem Virus das erste Mal hatte, bis man was merkt. Und das ist bei den Viren sehr schnell, die ist sehr kurz.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:55:21 - 1:55:23) 
Also nicht 14 Tage, sondern schneller?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:55:23 - 1:56:23) 
Nein, das kann ein, zwei Tage sein. Und das heißt, einige Leute sind da empfindlich, die merken das erst, die sind ein bisschen indolent, die merken das erst, wenn sie Fieber kriegen, vorher nicht. Und das ist sehr unterschiedlich.

Deshalb die Inkubationszeit ist was Individuelles. Hat was mit dem zu tun, wie sensibel beobachte ich mich? Nehme ich das ernst, was bei mir passiert im Körper?

Und wenn wir jetzt anfangen, wenn wir jetzt das alles auf die Messinstrumente, das heißt auf einen Test schicken, dann müssen wir wissen, der PCR-Test, der reagiert schon vor der Infektion. Der würde schon, der hat mir einen Virus rübergeschmissen, das liegt bei mir irgendwo im Mund auf der Zunge. Ich habe da noch nichts gemerkt, ich bin nicht krank, ich habe gar nichts.

Aber das wird gleich durch einen Wattetupfer abgegriffen. Das könnte sein, dass das dann schon positiv ist. Der kann ja auch auf dem Türdrücker husten, dann hat man auch.

Der Türdrücker ist nicht infiziert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:56:23 - 1:56:56) 
Das war nämlich auch für mich die wichtige Frage, die sich aus diesem, da gab es ja dieses Interview mit dem tansanischen Präsidenten, der offenbar Chemiker ist und irgendwie einen Doktorgrad an irgendeiner englischen Universität erlangt hat. Der hat ja offenbar Papayas und ähnliches testen lassen und hat da überall, was weiß ich, gefunden, jedenfalls wurden die positiv getestet, bis auf Motoröl. Das passt ja eigentlich zu dem, was wir heute Morgen gelernt haben.

Das bedeutet also nur, dass es dieses Molekül gibt, aber eben nicht, dass jemand infiziert ist.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:56:56 - 1:57:12) 
Es kann auch für eine gewisse Zeit ein ganzes RNA-Virus sein. Coronavirus. Ich habe gehustet auf dem Türdrücker oder in die Hand und fasse ihn an, dann sind da Viren.

Für eine ganz kurze Zeit sind die da. Ob man sich damit infizieren kann, ist eine zweite Frage.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:57:12 - 1:57:15) 
Das hängt wiederum davon ab, ob man Symptome hat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:57:15 - 1:58:11) 
Wenn ich jetzt den Türdrücker anfasse und mir die Hand ablecke, dann kann es sein, dass dann sind die Viren da. Ob die dann möglicherweise durch mein Immunsystem sofort unschädlich gemacht werden, oder ob die chemisch schon das gibt ja, wir haben in der Schleimhaut Stoffe im Schleim, die antibakteriell schon Schutz geben. Da müssen die Zellen noch gar nichts tun.

Das heißt, wir werden durch einfache Abwehrschranken auf der Haut haben wir ein Abwehrmilieu. Und im Mund haben wir ein Abwehrmilieu. Und deshalb ist es, ob die jetzt das durchdringen und ob sie uns infizieren, das ist eine Frage der Dosis.

Das heißt, wenn viele Viren auf dem Türdrücker sind, oder wenn ich richtig angehustet werde, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass durch meine einfache Abwehrschleimhautbarriere, dass das dann in die Zellen geht. Und dann habe ich eine Infektion.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:58:11 - 1:58:12) 
Erst dann.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:58:12 - 1:58:13) 
Dann habe ich eine Infektion.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (1:58:14 - 1:58:22) 
Vorher bedeutet der positive Test nichts. Außer dass eben dieses Molekül gefunden worden ist.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:58:23 - 1:58:33) 
Der Test ist dann auch positiv, wenn ich ihn auf dem Türdrücker mache. Oder auf der Papaya. Oder auf dem Schweinekotelett.

Oder auf dem Schlachtermesser bei Tonics.

[[Hoffmann, Dr. Justus | Dr. Justus Hoffmann]] (1:58:34 - 1:58:54) 
Und noch mal für mein eigenes Verständnis, dieser Test ist auch nicht dazu in der Lage zu unterscheiden, ist es das ganze Virus, ist es nur ein Teil davon, wie ist es dahin gekommen, war der Mensch, der es in sich trägt, wirklich vorher mal infiziert damit oder hat das einfach nur mal auf der Hand gehabt, weil er die Türklinke angefasst hat. Also diese ganze Differenzierung ist damit überhaupt nicht möglich.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (1:58:55 - 2:00:18) 
Wenn man sich sehr viel Mühe gibt und die Diagnostik auf die Spitze treibt, das heißt, wenn man das, was man findet, ganze RNA total sequenziert, wenn man also alle 30.000 Moleküle oder Sequenzen dann da abliest und den Computer speichert, dann kann man das bei anderen auch machen. Also nicht nur ein Stück abgreifen davon, was sagt Corona, sondern das ganze Ding, welcher genau, die dauernd sich verändern. Und dann kann man sagen, wenn man bei jemand anders die gleiche Sequenz findet, wo ganz viel übereinstimmt, dann kann man sagen, oh, das muss mit dem zu tun haben.

Das sind diese Superspreader, diese sogenannten, die man jetzt sucht. Das macht man in einzelnen Fällen, dass man in solchen Fällen guckt, wie jetzt bei dem Schlachtereibetrieb, wo man angeblich einen Arbeiter gefunden hat, und dieser Arbeiter war das, der nicht in den Wohnungen, sondern am Arbeitsplatz seine Leute angesteckt haben soll. Da hat man nämlich genau das gemacht.

Bei dem hat man was gefunden und genau das Gleiche hat man bei anderen auch gefunden. Das heißt, diese Viren, die sind tatsächlich da verbreitet worden. Die haben ja nicht krank gemacht.

Da sind auch welche krank geworden, bei denen man diese Viren gefunden hat. Aber ob die deshalb krank waren, weil sie dieses Virus hatten, oder ob die gleichzeitig noch was anderes hatten, Influenza oder andere, ist damit nicht bewiesen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:00:18 - 2:00:40) 
Ist denn überhaupt in dieser ganzen Zeit jetzt, in der Zeit läuft ja auch die normale Grippewelle ab, ist denn da überhaupt unterschieden worden zwischen der normalen Grippewelle und dem, was möglicherweise zusätzlich an Corona hinzugekommen ist? Oder ist Corona in der normalen Grippewelle mit enthalten gewesen? Gibt es da Erkenntnisse darüber?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:00:40 - 2:01:21) 
Da hatten wir eben die andere Grafik. Da war diese hohe Kurve mit den Influenza. Das waren die Influenza-Fälle.

Das heißt, die aus den Sentinel-Praxen Material eingeschickt haben, in ganz Deutschland, jedes Jahr. Da sah man, boom, 18.000 Fälle. Und dann sah man diese kleine Welle, diese kleine rote Welle unten, das waren die selben Patienten.

Bei den selben Patienten hat man aber später angefangen. Hat man nicht gleich mitgemessen. Und da sah man, das war unten so ein bisschen ganz, also im Vergleich zur Influenza war das viel weniger.

Das war gleichzeitig. Das heißt, die Leute sind gleichzeitig mit Influenza krank geworden, wie auch die paar Corona-Erkrankungen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:01:22 - 2:02:01) 
Also wir haben vorhin, glaube ich, auch von Professor Kemmerer gehört, dass in dem Balken, da war dann oben, ich habe das auch für blau gehalten, weil ich halbwegs farbenblind bin, war dann der Corona-Anteil zu sehen und da unten waren die anderen Anteile zu sehen. Und der Balken hat immer nur eine unterschiedliche Ausprägung von Corona mal ein bisschen mehr, mal ein bisschen weniger. Und je nachdem, wenn Corona ein bisschen mehr war, war von dem anderen Zeug ein bisschen weniger und umgedreht.

Ist das so richtig, dass sich da einfach jeweils der eine mehr Raum verschafft oder der andere?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:02:01 - 2:03:33) 
Das sind 100% Möglichkeiten. Da ist das die Wiese. Auf der Wiese wachsen so und so viel Prozent Gänseblümchen, so und so viel Löwenzahn, so und so viel Lichgras oder was auch immer.

Und dann kann man sagen, da ist so und so viel Platz auf der Wiese. Das sind 100%. Und so ist es auch bei den Viren.

Wenn die einen weniger werden, werden die anderen mehr. Und das sieht man hier wunderschön. Das sind die 100%.

Und das sind die Fälle, wo man überhaupt Viren gefunden hat. Und wenn man die zu 100% macht, dann sieht man, welche sich diese Welle mit dem Platz teilen. Und da sieht man hier ganz groß die Influenza.

Das ist das Rote. Das ist das in Glasgow von 2005 bis 2013. Das ist also eine andere Studie, die aber gleich einen Ansatz hatte.

Das sind die sehr verdienstvollen Studien, wo man mal wirklich nachgeguckt hat. Und über Jahre das regelmäßig immer dasselbe beobachtet hat. Atemwegserkrankungen bei Arifällen, akute Respiratorische Diseases.

Und da kann man die verschiedenen Viren sehen. Coronaviren sind so in dem Grün. Da sieht man immer, wenn dieser Roteberg vorbei ist, dann ist auf dem Abhang hier, also im März ungefähr, sind die Coronaviren auch dabei.

Die sind aber gleichzeitig, immer wenn die sind, dann sind auch diese Orangenen. Das heißt, es gibt da bestimmte Kombinationen und die passen gut zusammen. Die fehlen zusammen auf.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:03:34 - 2:04:18) 
Aber es ist bisher hier in Deutschland, wenn ich das richtig verstehe, auch vom RKI nicht genau nach dem Ding, was jetzt offenbar so die Panik verbreiten soll, nicht gesucht worden. Nee, das nicht. Nein, überhaupt nicht.

Was ist denn der Grund dafür, dass jetzt plötzlich das so ein Superstar geworden ist? Warum ist das plötzlich so in den Vordergrund getreten? Denn was ich eben vernommen habe, heißt für mich, es kann genau so schon seit Jahren gewesen sein, wie es jetzt ist.

Dass also auch in den damaligen Grippewellen, so habe ich das jedenfalls verstanden, auch in den damaligen Grippewellen genau dieser Virus, nicht nur irgendein Coronavirus, sondern sogar dieser hier, wenn er nicht sowieso ständig mutiert, enthalten gewesen sein.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:04:19 - 2:04:49) 
Der Grund liegt darin, dass sich Spezialisten systematisch überschätzen. Wenn man einen Spezialisten fragt, einen Virologen fragt, der sieht alles aus der virologischen Sicht. Das haben die Virologen getan bei der Vogelgrippe, haben sich total geirrt, weil sie sagten, oh, da ist was Neues, und sind ganz begeistert und suchen das überall, und dann finden sie natürlich auch was.

Das haben sie bei der Schweinegrippe gemacht, oh, da ist ganz was Neues, und das machen sie jetzt wieder.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:04:49 - 2:05:16) 
Aber warum kommt das, wenn sozusagen aus dem Keller des Virologen, ich sage es jetzt mal ein bisschen bösartig, bis dahin kaum vom Tageslicht, also vom richtigen Leben gesehen hat, da kommt die Erkenntnis, uiuiui, wir haben hier aber einen besonders special strain of the virus gefunden. Wieso läuft das dann so weit durch, dass Mediziner sagen, oh, höchste Gefahr, Masken aufsetzen, und dass Politiker sagen, ach du Schande, wir müssen jetzt sofort alles dicht machen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:05:17 - 2:05:56) 
Da muss ich jetzt mal umschalten, da muss ich jetzt mal als jemand, der sich um Interessenkonflikte in der Medizin gekümmert hat, etwas dazu sagen. Denn es ist natürlich so, was ich untersuche, da habe ich bestimmte Motive, etwas zu untersuchen. Andere Sachen untersuche ich nicht.

Weshalb wird zum Beispiel nach allen Influenzatypen regelmäßig gesucht? Weil Leute Impfstoff verkaufen können. Das ist ein Markt.

Und das ist ja ein guter Markt, habe ich glaube ich neulich schon mal gesagt, weil man kann erst hinterher immer sagen, ob der wirksam ist oder nicht. Sodass man jedes Jahr wieder neu verkaufen kann und sagen, der wird wirken. Und hinterher weiß man, hat doch nichts gebracht.

Vorher kann man das gar nicht wissen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:05:57 - 2:06:07) 
Also was das angeht, haben wir jetzt schon ein paar Daten gehört, angeblich haben auch diese Grippeimpfungen ja nur eine relativ geringe Effizienz, irgendwas von 10 oder 20 Prozent habe ich gehört.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:06:07 - 2:06:20) 
Die verhindern zum Teil eine Infektion mit diesen Viren, gegen die man geimpft ist. Aber, wenn ich gegen Gänseblümchen impfe, dann hat der Löwenzahn mehr Platz.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:06:21 - 2:06:26) 
Das heißt also, ich kann von einem anderen Virus dann eben doch befallen werden oder erkranken. Ja.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:06:26 - 2:07:11) 
Das ist nachgewiesen. Das ist diese Studie der Pentagon, wo die Leute, die gegen Grippe geimpft wurden, dann viel mehr Corona, weil denen viel mehr Corona eine Rolle gespielt hat. Und das ist etwas, was man einfach wissen soll.

Wenn man fragt, wie kommt das alles? Das ist zweimal hochgespielt worden, es wird jetzt wieder hochgespielt. Bei den vorigen Malen, bei der Vogelgrippe war es ganz klar, da wollte jemand Tamiflu verkaufen.

Und bei der Schweinegrippe wollte jemand Pandemrix verkaufen, wie die Impfstoffe alle hießen. Also Impfstoffe verkaufen, da waren ja die Verträge schon vorher fertig, das war ja alles schon in Tüten. Und diesmal weiß ich nicht, was da alles verkauft werden soll, aber ich sehe, was verkauft wird.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:07:12 - 2:07:48) 
Haben Sie denn irgendeine Ahnung, weil ich habe das gestern und mehrfach jetzt gehört, dass eine Pandemie bis, glaube ich, zur Schweinegrippe eine, so wie Sie es eben formuliert haben, katastrophale Erkrankung ist. Also nicht nur weltweite Erkrankung, sondern auch schwerwiegende Erkrankung mit hohen Todesraten. So war es früher.

Und dann plötzlich bei der Schweinegrippe war es nur noch eine weltweite Erkrankung. Was ist denn der Grund dafür, dass die Weltgesundheitsorganisation die Definition so geändert hat, dass man doch, so sehe ich das, aus jeder Grippe eine Pandemie machen könnte?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:07:49 - 2:08:06) 
Das wurde in dem Film, den wir auch in einer der Folgen eingeblendet hatten, wurde das ja sehr schön gezeigt. Da ist ja gefragt worden, der Pressesprecher der WHO, da war er ja sprachlos. Da waren die Interessenkonflikte da.

Und er hat dann gesagt, ja, ja, Interessenkonflikte sind hier, aber wir legen sie alle offen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:08:06 - 2:08:41) 
Warum fragt denn keiner danach? Also, ich glaube, jetzt ist der richtige Zeitpunkt, danach zu fragen. Ich bin zwar der Meinung, man hätte damals schon danach fragen müssen, aber es hat ja keine Konsequenzen gehabt, der Ausruf der Pandemie.

Die Schweinegrippe ist ja gerade noch mal als Katastrophe, als Scheinkatastrophe erkannt worden. Aber jetzt müsste doch eigentlich jeder, jetzt müsste doch jeder Politiker und jeder Jurist fragen, gibt es eine Grundlage für diesen ganzen Kram? Und dann kommt der Begriff, ja, es ist eine Pandemie.

Und dann muss man doch spätestens fragen, wieso ist das jetzt eine Pandemie, was bis vor elf Jahren eine normale Grippewelle war?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:08:41 - 2:09:02) 
Also, es ist keine Pandemie in dem herkömmlichen Sinne. Es wird deshalb, wir haben, wenn diese Definition der WHO, die sie 2009 verändert hat, stillschweigend, wenn wir die ernst nehmen, haben wir jedes Jahr als jede dieser Wellen eine Pandemie. Weil das immer neue Viren sind, die sich ganz schnell um die Welt verbreiten.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:09:02 - 2:09:06) 
Oder habe ich da was falsch verstanden? Es war bis dahin Katastrophe.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:09:07 - 2:09:39) 
Katastrophe war, eine Grippe war bis dahin nicht eine Katastrophe. Jede Grippewelle kann man als für die Betroffenen, kann das eine Katastrophe sein für Einzelne, aber nicht fürs Gesundheitssystem. In einigen Ländern wie in Italien 2017 oder 2018 war es auch eine Katastrophe, weil in Mailand standen katastrophale Verhältnisse in den Krankenhäusern, in den Zeitungen in Mailand.

Und das kann für, wenn die Versorgung schlecht ist, kann jede dieser Grippewellen in den Ländern zu einer Katastrophe werden, zu einer Überforderung. Da werden Zelte in New York im Park aufgebaut, bei der Grippewelle.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:09:39 - 2:09:42) 
Jaja, das weiß noch kein Mensch, dass es diese Zelte schon früher gegeben hat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:09:42 - 2:09:52) 
Solche Sachen, in schlechten Gesundheits... In Schweden würde das weggesteckt werden. Und in Deutschland auch.

Wir haben genügend Kapazitäten, wir haben Überkapazitäten.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:09:53 - 2:10:46) 
Gut, aber wenn man jetzt noch mal zu gut erhält, was wir gestern besprochen haben, wir sehen die Bilder aus Italien, wir haben dann, wird eben oder zuerst aus China, dann entsteht die Möglichkeit zu testen. Also ohne den Test wäre man ja wahrscheinlich gar nicht in diese Schiene überhaupt gegangen. Aber plötzlich hat man den Test und da wird scheinbar oder tatsächlich was festgestellt.

Und dann gibt es ja dieses Phänomen, dass eben durch je mehr man testet, auch umso mehr entweder falsch positiv, jetzt bei geringer Prävalenz von der Erkrankung oder auch tatsächlich positiv herauskommt. Und da gab es ja auch diese Situation, dass man eben gesehen hat, das wurde ja immer aufakkumuliert und dadurch entsteht natürlich die weitere Erwartungshaltung, das geht jetzt immer noch so weiter. Und da ist ja auch interessant, wo das eigentlich getestet worden ist.

Da hat man ja auch, da gab es ja auch unterschiedliche... Ich können Sie dazu noch mal was sagen?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:10:46 - 2:14:44) 
Wenn man Fälle zählt, kumulativ, das heißt, wenn man im Januar anfängt, jetzt anfängt mit, wir haben ein Fälle, wir haben ein Fall, 10 Fälle, 100 Fälle, 1.000 Fälle, da sind die ersten ja schon wieder gesund, ist schon wieder vorbei. Aber man zählt trotzdem, man legt immer auf den Haufen. Diese kumulative Zählung, die ist einem völlig irreführend.

Da muss man dann auch wieder die Leute nehmen, da muss man entweder die Inzidenz, das heißt, wie viele sind in dieser Woche krank geworden? Und dann jede Woche werden in jeder Woche 1.000 krank oder wird in der nächsten Woche 1.500 krank und in der nächsten Woche 2.000 krank. Also dann kann man sehen, das steigert sich, nimmt zu, die Erkrankungshäufigkeit, die Inzidenz.

Und dann kann man auch noch messen, die Prävalenz. Die Prävalenz, das heißt, wie viele sind heute gerade krank? Das sind beides interessante Zahlen, die sind beide wichtig.

Die Inzidenz ist wichtig, wenn man wissen will, was man tun muss, also um Maßnahmen zu ergreifen, ob sich was schnell ausbreitet, ob es gefährlich ist oder nicht. Und die Prävalenz ist wichtig, wenn man zum Beispiel sagt, auf wie viele kranke Leute müssen wir uns mit unserem Gesundheitssystem so im Schnitt einstellen. Dann haben wir das, was an Bedarf, da können wir den Bedarf dann einschätzen, der entsteht.

Ich will zu den Tests hier noch was sagen. Je nachdem, wo wir den Test machen, ob wir ihn in der Allgemeinbevölkerung machen, also so ein Studium, drei bundesweite Stichproben-Test, oder ob wir in den Arztpraxen messen, das ist ja das, was Robert Koch macht. Ist ja auch vernünftig.

Weil da gehen die Leute hin, wenn sie krank sind, dann misst man aber schon unter Kranken. Dann misst man die, die zum Arzt gehen. Das ist auch noch wieder mit Fehlern behaftet, weil viele gehen ja nicht zum Arzt, wenn sie krank sind.

Die müssen zum Arzt gehen, wenn sie eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung haben wollen, weil sie nicht zur Arbeit wollen. Ja, müssen sie ja. Vorliegen nach drei Tagen.

Und wenn das nicht so schnell weggeht in drei Tagen, dann gehen sie zum Arzt und müssen sich eine besorgen. Das heißt, die misst man dann da. Die anderen, die zu Hause bleiben und ihren Fliedertee trinken, die sind genauso infektiös, die misst man nicht.

Auch das muss man wissen. Und wenn wir dann noch ins Krankenhaus, also von den 100.000, da sind vielleicht 60.000 krank, die merken das. Und da sind 8.000 davon, die gehen zum Arzt. Das ist so ungefähr das Verhältnis. Und dann gibt es noch mal welche, da sind 500 nur, die kommen in die Klinik auf. Und davon sterben dann vielleicht 25.

Das ist so das Verhältnis auf 100.000. Ist das ein Modell, was nur als grobes Modell über den Daumen abschätzt, womit man rechnen muss in der Grippewelle. Bei unserem Gesundheitssystem. Das ist sicherlich in irgendeinem Land, was arm ist und wo keine Krankenhäuser sind, total anders.

Aber bei den Möglichkeiten, die wir haben, ist das so über den Daumen. Also für jemanden, der als Praktiker, Public-Health-Praktiker so abschätzen muss, welche Bedeutung hat das, ist das ganz brauchbar. Und das ist auch, das kann man auch dagegen checken, wie viel haben das pro Jahr gekriegt.

Wenn man das jetzt auch die Woche verteilt, ist das natürlich dann weniger. Weil die Saison dauert ja 18 Wochen. Dann teile ich das durch 18.

Und dann weiß ich aber, in der Mitte sind es mehr und am Rand wird es weniger. Das ist eine sehr dynamische Geschichte, die man da beurteilen muss. Aber ich wollte damit nur sagen, je nachdem, wo ich messe, in einer bestimmten Phase, kriege ich einen anderen Anteil an positiven Tests.

Wenn ich in der Klinik messe, wie ich das in Italien gemacht habe, und wenn ich dennoch einen Test habe, der 50% falsch positive hat, das sind die alle Corona.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:14:45 - 2:15:09) 
Das scheint auch das zu sein, was die uns da gestern versucht haben zu sagen. Also teilweise kamen ja klare Antworten raus, dass offenbar im Nachhinein jedenfalls sich herausgestellt hat, dass die ganzen Positiv-Tests überhaupt gar nichts mit Corona zu tun hatten. Und wie aus manchen Statistiken inzwischen mitgeteilt wird, 96% der Toten an völlig anderen Dingen gestorben sind.

Das war in Arizona. Das ist genau das Gleiche.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:10 - 2:15:10) 
Ja.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:15:11 - 2:15:38) 
Die Verhältnisse sind ein bisschen anders. Das andere war mein Modell, mein Flensburger Modell. Und das waren die 100.000. Die haben das mal so ein bisschen anders gemacht. Aber die haben ein ähnliches Modell. Und die weisen eben auch darauf hin, dass es sehr, sehr unterschiedlich ist. Die Trefferquote, um jetzt Fälle zu finden, ist unterschiedlich im Krankenhaus.

Und wenn ich da jetzt Äpfel mit Birken vergleiche, das eine Land misst, macht so eine Sentinel-Geschichte. Das andere Land misst nur im Krankenhaus.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:15:39 - 2:16:12) 
Das ist klar, dass das Land, das im Krankenhaus misst, eine ganz sicher höhere Zahlen hat. Also unterm Strich heißt das dann erstens, diese PCR-Tests sagen sozusagen nichts aus. Außer, dass wenn irgendwo das Molekül gefunden worden ist, dass das möglicherweise ein Risiko beinhaltet.

Aber es sagt nichts über das unmittelbare gesundheitliche Risiko aus. Es sagt nichts darüber aus, ob jemand wirklich infiziert ist. Aber das wird uns doch die ganze Zeit erzählt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:16:13 - 2:16:13) 
Warum?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:14 - 2:16:14) 
Das ist falsch.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:16:16 - 2:16:17) 
Uns wird Angst gemacht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:18 - 2:16:20) 
Uns wird Angst gemacht. Wir müssen auf das Panikpapier noch mal eingehen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:16:21 - 2:16:33) 
Das ist ja das, was mit den Interessen, das hat mit Krankheit nichts zu tun. Es gibt Interessen. Und die haben bei der Schweinegrippe dafür gesorgt, dass wir alle Angst hatten.

Die haben bei der Vogelgrippe dafür gesorgt, dass wir Angst hatten. 30 Millionen Tote.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:35 - 2:16:36) 
WHO hat das gesagt.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:16:38 - 2:16:52) 
Wir haben weltweit noch nicht mal 1000 Fälle jetzt. Und diese Schweinegrippe war es genau das gleiche. Und jetzt sagt wieder die WHO Pandemie.

Und stellt überhaupt nicht in Frage die Definition.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:16:53 - 2:17:14) 
Ja, aber auch sonst tut es niemand. Als würde das von oben diktiert werden. Das ist für mich unbegreiflich.

Hat denn damals im Rahmen der Schweinegrippe nicht wenigstens im Nachhinein, da gab es doch Anhörungen im Europarat, wenn ich mich recht entsinne, hat denn da niemand jemals gefragt, wieso ist das zu einer Pandemie gemacht worden? Warum hat man die Definition geändert? Natürlich, das hat der Untersuchungsausschuss natürlich gemacht.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:17:15 - 2:17:53) 
Und was kamen dafür Antworten? Die WHO hat das als pragmatischen Gründen gesagt, dass man ja vorsichtig sein muss. Die haben sich rumgedrückt.

Ja, aber das bedeutet doch, dass man jederzeit bei jeder Grippewelle eine Pandemie ausrufen könnte. Ja, könnte man auch. Und wir müssen damit rechnen, wenn ich das sehe, wie die Virologen da jetzt uns ankündigen, die nächste Welle, nächste Welle.

Und wenn ich sehe, womit sich Virologen in aller Welt beschäftigen, ein Zentrum in Holland beschäftigt sich jetzt mit Metapnoemoviren. Ich sehe schon, im nächsten Jahr oder in zwei Jahren kriegen wir die Horrorshow mit Metapnoemoviren. Das können die jederzeit inszenieren.

Die brauchen nur anfangen zu messen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:17:54 - 2:18:18) 
Also mit anderen Worten, allein die Überschrift Pandemie reicht aus, damit alle Leute mitspielen. Aber es muss doch unter den Medizinern eine Menge geben, auch gerade bei den Praktikern muss es doch eine Menge Leute geben, die viel genauer beurteilen können, wie gefährlich ist das, mit dem wir es jetzt gerade zu tun haben. Weil die müssten doch dann ganz viele Leute haben, die sie ins Krankenhaus schicken müssen.

Die müssen ganz viele tote Patienten haben.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:18:18 - 2:18:27) 
Das ist doch jetzt auch so. Ich kriege so viele E-Mails und so viel Echo von den niedergelassenen Ärzten. Die sehen das alle.

Da kommt doch nichts. Da passiert doch gar nichts.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:27 - 2:18:28) 
Warum sagen die nichts?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:18:29 - 2:18:41) 
Die sagen es doch. Die Sentinel-Praxen melden das dem Robert-Koch-Institut. Das, was wir hören, wir hören ja nichts von den Ärzten.

Wir hören was aus den Medien. Wo sind die kritischen Medien denn, die mal nachfragen?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:18:41 - 2:18:49) 
Wo sind die Juristen, die mal nachfragen? Wo sind die Juristen, die darüber mit zu entscheiden haben, ob eine bestimmte politische Linie gerechtfertigt ist oder nicht?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:18:51 - 2:19:34) 
Wir haben Instrumente. Normalerweise haben wir ganz viele kluge Menschen in Deutschland. Wir haben die klugen Ärzte, die uns davor geschützt haben, diese gefährliche Impfung gegen die sogenannte Schweinegrippe zu kriegen.

Wir haben nur vier Millionen Menschen, die sich haben impfen lassen. Und in Deutschland hat er 50 Millionen Impfstoffdosen bestellt. Zum Glück sind die Ärzte so vernünftig gewesen, dass sie gesagt haben, Quatsch, mache ich nicht mit.

Ich empfehle das meinen Patienten nicht. Und ich kann auch nur jetzt sagen, bei dem, was wir jetzt haben, wenn wir dagegen geimpft werden sollen, mit einem Impfstoff, der innerhalb kürzester Zeit entwickelt ist. Es sind verrückt, die das mitmachen.

Kein Arzt, der verantwortungsbewusst mit seinen Patienten umgeht, die müssten das kann ich mir nur vorstellen, wenn Ärzte gestochen werden.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:19:34 - 2:20:32) 
Wenn mir heute Frau Prof. Kemmerer gesagt hätte, diese PCR-Tests bedeuten Alarmstufe 10, dann hätte ich gedacht, oh verdammt, dann sind ja meine Zweifel gar nicht berechtigt gewesen. Aber sie hat gesagt, die bedeuten nichts. Amand, das ist Alarmstufe Fragezeichen.

Ja. Also ich kann nur sagen, es stellen sich immer mehr Fragen. Also Antworten habe ich bisher keine, die aus der Politik schon mal gar nicht.

Und auch von der Medizin, mit den Personen, mit denen wir gesprochen haben, gestern mit den Italienern, habe ich immer nur gehört, hier stimmt was nicht. Und da muss man sich doch wirklich ernsthaft fragen, Sie sind doch als Politiker unterwegs gewesen. Da muss man sich doch ernsthaft fragen, gibt es nicht innerhalb der Politik wenigstens Leute, die sagen, hey, bevor wir solche Maßnahmen über die Bevölkerung ergehen lassen, möchten wir es genauer wissen.

Haben Sie da aus der Politik irgendwelche Reaktionen oder gibt es immer nur Leute, die sagen Pandemie, Pandemie?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:20:33 - 2:20:43) 
Da gibt es nur Einzelne. ja, es ist schwierig. Ob die das nun ernsthaft meinen, ernsthaft transportieren wollen, das wage ich zu bezweifeln.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:20:44 - 2:20:56) 
Es ist vielleicht auch eine Frage des persönlichen Charakters und der Durchsetzungsfähigkeit. Aber wenn ich solche Fragen, die sich auch eigentlich jedem stellen müssten, wenn ich diese Antworten heute höre, wenn ich solche Fragen habe, dann schlug ich die doch nicht einfach runter und setze eine Maske auf.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:20:57 - 2:21:36) 
Es ist mir ein Rätsel. Ja, mir auch. Und das ist eine Frage, das hat was mit Psychologie zu tun, das müsste vielleicht dann auch mal psychologisch dann nochmal durchleuchtet werden.

Das hat was natürlich mit Medien zu tun, weil das, was wir, wie wir die Welt sehen, wir sehen hier diesen Raum, diese Leute, wir sehen die, die uns begegnen, wir sehen die, wenn wir mit der U-Bahn fahren, da sehen wir, wie die alle sich verhalten. Und wenn die in der U-Bahn plötzlich alle eine Maske tragen, dann setze ich doch meine auch schnell auf. Wenn ich das schaffe, die Menschen dazu zu bringen, sich so zu verhalten, und die das alle machen, jede Mode funktioniert so.

Guck mal, die Kids tragen alle dieselben Schuhe.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:21:37 - 2:21:38) 
Naja, da ist was dran.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:21:38 - 2:21:52) 
Das heißt, da sind psychologische Momente, oder ihre Eltern fahren das selbe Auto. Das sind Moden, die sich einbürgern, und das ist dann auch vernünftig, das so zu machen. Weil die anderen machen das ja auch alle.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:21:52 - 2:22:30) 
Nachdem ich jetzt, für mich jedenfalls, den Eindruck gewonnen habe, dass es keine ausreichende, tatsächliche Grundlage für das alles gibt, dann gibt es natürlich erst recht keine ausreichende rechtliche Grundlage für das alles. Papier, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hat da ja schon sehr vorsichtig, aber deutlich genug darauf hingewiesen, dass die Rechtsgrundlagen wahrscheinlich alle kaputt sind. Aber wenn ich das höre, und trotzdem laufen die Leute rum, als sei hier wirklich Ebola ausgebrochen, dann kann das doch nur noch eine psychologische Ursache haben.

Also müssen wir doch ganz dringend mit Psychologen und Psychiatern darüber reden, was passiert hier gerade.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:22:30 - 2:22:57) 
Ich finde es einfach unverantwortlich, auch vom Bundesverfassungsgericht, dass sich nur auf das Robert-Koch-Institut bezogen hat, und nicht auf das Robert-Koch- Das ist Robert-Koch-Institut. Robert-Koch-Institut hat Informationen. Das ist unser offizielles Institut zur Seuchenbekämpfung.

Bundesinstitut. Die funktionieren. Da hat das Bundesverfassungsgericht nicht hingeguckt.

Die haben Herrn Wieler angeguckt. Was sagt er? Die haben Herrn Spahn angeguckt.

Was sagt er?

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:22:58 - 2:22:59) 
Aber es gibt doch Mitarbeiter da.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:22:59 - 2:23:18) 
Kann man die nicht mal fragen? Die sind in einer Hierarchie, und die sind weisungsabhängig. Das sind keine freien Wissenschaftler.

Die verlieren ihren Job, wenn sie was sagen. Und wenn mal jemand was sagt, es gibt ja Whistleblower. Bitte sagen Sie meinen Namen nicht.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:18 - 2:23:26) 
Kriege ich schon? Ja, ja, stimmt. Kriegen wir ja auch.

Vielleicht kannst du da noch was zu sagen. Wir haben da ja eine Möglichkeit, die Leute anonym zu Wort kommen zu lassen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:23:26 - 2:23:48) 
Das ist wirklich schrecklich. Ich denke an absolutitäre Staaten. Ich denke an die Türkei, wo man nicht mehr das sagen darf als Richter, wo man gefeuert wird als Richter.

Ich denke an die Presse in der Türkei. Ich denke an Sachen, die auch in Russland passieren oder in anderen totalitären Ländern. Und was bei uns passiert, das macht mir Angst.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:23:49 - 2:24:03) 
Das geht inzwischen, glaube ich, sehr vielen Leuten so. Aber die Angst ist im Moment noch gerichtet auf Pandemie, Pandemie. In Wahrheit scheint mir ja immer deutlicher sich der Eindruck aufzudrängen, dass man vor was ganz anderem Angst haben muss.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:24:03 - 2:24:25) 
Das war von Anfang an mein Bestreben. Seit Februar versuche ich den Leuten das zu zeigen, dass sie keine Angst vor Krankheiten haben müssen. Das ist wie in jedem Jahr gefährlich, aber nicht anders als in jedem Jahr.

Es ist so eine ganz klare Aussage, die ich belegen kann und die andere inzwischen massenhaft belegt haben.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:24:27 - 2:24:34) 
Tja, die Testpandemie im Prinzip, die sich dann hier festgesetzt hat.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:24:34 - 2:24:44) 
Ja, die Faktenchecker von Korrektiv und von Versagen total. Die Taz, dachte ich mal, ist eine kritische Zeitung. Abbestellen.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:24:45 - 2:25:35) 
Habe ich auch gedacht. Also man sucht in den Mainstream-Medien nach den Informationen, die es geben muss, weil jeder... Sie sind sehr kritisch.

Wo sind sie denn? Wo kommt dann die Gegenmeinung mal? Ich habe lange gesucht.

Als wir in den USA waren und diese Meldung gehört haben, habe ich gedacht, na guck sie mal, muss ja aus deutschen Medien was geben. Es gab nichts. Und dann haben wir telefoniert, weil ich dachte, hey, der weiß es wenigstens.

Und dann erst bin ich drauf gestoßen, dass es schon Informationen gibt, aber nicht in den Mainstream-Medien. Sondern da muss man gucken bei Rubicon oder man muss die Kanäle angucken, die zum Beispiel auch das berichten. Das gibt es tatsächlich in den USA, in den Mainstreams vorsichtig, zwar aber immerhin.

Sogar in der New York Times wurde von John Ioannidis berichtet. Aber in den normalen Mainstream-Medien hier in Deutschland habe ich nichts gefunden.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:25:35 - 2:25:42) 
Als ich mich an die großen Medien gewendet habe im Februar, da war ja einmal ganz kurz, war das mal in ZDF.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:25:43 - 2:25:44) 
Das wäre die nächste Frage gewesen.

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:25:45 - 2:27:21) 
Sie sind sogar selber aktiv geworden. Ich bin zu Korrektiv hingegangen und habe gesagt, Korrektiv wollt ihr dann mal gucken, was ist denn da los? Ihr seid doch recherchiert.

Da habt ihr immer unterstützt, finanziell. Und bin da hingegangen. Ich habe sie angerufen, den Redakteur.

Und habe gesagt, hier, da müsst ihr euch drum kümmern. Das ist wieder so ein Ding wie mit der Schweine- und der Vogelgrube, das geht wieder los. Und da hat er gesagt, ja, das muss ich mal mit unserem Team besprechen.

Und dann kam, Mitte März kam plötzlich das Ding raus, Faktencheck von denen, wo sie so taten, als hätten sie mit mir gesprochen. Die haben mich nie kontaktiert. Ich habe die angerufen, habe sie alarmiert, habe ihnen aber inhaltlich gar nicht viel gesagt.

Und aus diesen Fragen? Faktencheck gemacht mit mir angeblich. Die haben gelogen.

Oha. Ich bin sowas, ich habe natürlich sofort gesagt, ich kündige bei euch, ihr kriegt von mir keine Unterstützung mehr. Und das gleiche wurde wieder geplappert von der Taz.

Und von anderen auch. Ich habe ja meine ganze Zeit, als ich als Gesundheitspolitiker gearbeitet habe, da war ich ja immer kritisch. Als ich für Transparency Sachen gemacht habe, da wurde ich immer gefragt.

Und da war das so, dass ich, dass natürlich die gleichen Leute, die Redakteure, die Fachredakteure, Frau Bernd von der Süddeutschen, Herr Wuratschka bei dem Tagesspiegel, mit denen habe ich immer zu tun gehabt, die haben das auch ernst genommen, die haben nachgefragt, haben sich interessiert. Jetzt ist da eine Mauer. Jetzt, entweder dürfen sie nicht oder trauen sich nicht, ich weiß es nicht.

Es ist einfach, es ist gespenstisch, was da passiert.

[[Fuellmich, Dr. Reiner | Dr. Reiner Fuellmich]] (2:27:21 - 2:28:07) 
Also ich verstehe nicht, warum Leute, die doch normalerweise kritisch hinterfragen und berichten, jetzt plötzlich eine einheitliche Linie vertreten. Ich habe hier Artikel gelesen von Leuten, die sich sozusagen mit Schaum vor den Mund darüber aufregen, dass es andere Leute gibt, die die Maske nicht aufhaben. Dabei nicht mal im Ansatz wenigstens über das für jeden Normalbürger erkennbare nachdenken, nämlich über die Widersprüchlichkeit der Tatsache, dass man mit denselben Leuten in dem einen Raum mit Maske zusammen sein darf.

Wie gesagt, ich habe es aus der juristischen Sicht gesehen, von einem Gerichtssaal zum nächsten, da hat man eine Maske auf, da nicht, im nächsten Gerichtssaal wieder auf und da nicht. Macht ja alles gar keinen Sinn. Warum fragen denn diese Leute, die normalerweise bei hochpolitischen Sachen nachfragen, bei so simplen Dingen nicht nach?

Ist das alles nur Psychologie?

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:28:08 - 2:28:11) 
Da müssen wir Psychologen fragen. Ja, das sollte man Psychologen fragen.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:28:14 - 2:29:27) 
In der nächsten Woche werden wir uns jetzt mit Psychologen, aber im Bezug auf die Kinder auseinandersetzen und dann machen wir in der darauffolgenden Woche, denke ich, einen Termin, wo wir uns noch mal mit der gesamten Psychotraumatisierung der Menschen und aber auch der Medienfrage, warum da so eine einheitliche Sicht auf die Dinge eben passiert und insbesondere nicht eine Hinterfragung, zum Beispiel von jetzt solchen statistischen oder medizinischen oder technischen Zusammenhängen passiert, weil das ist ja ganz zentral, dass da noch mal eine Auseinandersetzung passiert.

Ja, aber ich glaube, für heute sind wir jetzt eigentlich mit den Themen erst mal so weit durch. Ich wollte noch eine Anmerkung zu gestern machen. Da sind wir darauf hingewiesen worden, der Luca Spezzani, der hatte ja darauf hingewiesen, dass da aus seiner Sicht eine Fehlbehandlung auch in Bezug auf Paracetamol, also eine Fiebersenkung, erfolgt ist.

Wir hatten das nicht, teilweise genau, Vitamin C, ich glaube, da hatte der da war vorher von anderer Seite darauf hingewiesen worden, das sollten wir noch mal ansprechen, da werden wir aber noch mal das eruieren, was wir dazu sagen können, ob das da vielleicht studienseitig schon was gibt, weil das können wir nicht aus der Lameng so beantworten oder haben wir jetzt nicht direkt die...

[[Wodarg, Dr. Wolfgang|Dr. Wolfgang Wodarg]] (2:29:27 - 2:29:36) 
Wenn man viele senkende Mittel gibt, dann dämpft man natürlich die Reaktion des Körpers und dass das Einfluss hat, ist klar, aber welchen Einfluss das im Einzelfall hat...

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:29:36 - 2:29:58) 
Genau, das war jetzt eine These da aus Italien, müsste man eben noch mal überprüfen, aber wir nehmen uns der Sache an. Genau, wir werden noch mal Jani fragen und wir haben dann ja auch von denen kriegen wir noch Unterlagen, die wir auf der Seite auch zur Verfügung stellen werden. Ja, und dann würde ich sagen, ich danke allen Beteiligten für die heutige Sitzung und Ihnen fürs Zuschauen und dann sehen wir uns in der nächsten Woche wieder.

[Speaker 7] (2:29:59 - 2:30:00) 
Ein schönes Wochenende.

[[Fischer, Viviane|Viviane Fischer]] (2:30:01 - 2:30:01) 
Genau.

[Speaker 7] (2:30:01 - 2:30:03) 
Vielen Dank und schönes Wochenende. Tschüss.

Transkript der Sitzung 3: Bergamo – was war da los?

2025-05-21T12:22:43Z

Adm1: /* Überarbeitetes Transkript */ Kapitel eingefügt