Transkript der Sitzung 125: Eine unbequeme Wahrheit: Unterschied zwischen den Versionen
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==Überarbeitetes Transkript== | ==Überarbeitetes Transkript== | ||
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript der Sitzung in Originalsprache vor. Das nachfolgende, überarbeitete Transkript basiert auf der Simultanübersetzung der Sitzungsinhalte ins Englische. | Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript der Sitzung in Originalsprache vor. Das nachfolgende, überarbeitete Transkript basiert auf der Simultanübersetzung der Sitzungsinhalte ins Englische. | ||
=== | ===Die Erläuterungen zum Ausscheiden von Dr. Justus Hoffmann und Antonia Fischer (Englisch)=== | ||
Transkripte von [[Viviane Fischer]], [[Dr. Justus Hoffmann]], [[Antonia Fischer]], [[Dr. Wolfgang Wodarg]], [[Robert Cibis]]. | |||
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Viviane Fischer: [0:00:07] | Viviane Fischer: [0:00:07] | ||
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Vielen Dank für die Überarbeitung des Transkripts an das Team von corona-ausschuss-info + Ed. | Vielen Dank für die Überarbeitung des Transkripts an das Team von corona-ausschuss-info + Ed. | ||
===Die Erläuterungen zum Ausscheiden von Dr. Justus Hoffmann und Antonia Fischer (Deutsch, maschinell übersetzt)=== | |||
Die folgende deutsche Version des obigen englischen Transkripts, das aus einer nicht wortgetreuen Simultanübersetzung erstellt wurde, ist nachträglich wieder maschinell übersetzt worden und könnte dadurch Fehler aufweisen. Zur Zeit liegt uns leider kein Transkript der originalen deutschen Version vor. Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte [mailto:kontakt@corona-ausschuss.de per Mail] mit dem Betreff: ''Unterstützung Transkription''. | |||
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Viviane Fischer: [0:00:07] | |||
Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Corona-Komitees mit dem Titel "Eine unbequeme Wahrheit", die allerdings nichts mit dem Klimawandel zu tun hat, da es sich um eine bekannte Formulierung handelt, die Al Gore seinerzeit verwendete, um über das Klima und den Klimawandel zu sprechen. Es hat mehr mit dem politischen Klima und mit dem Wandel zu tun. Wir zeigen Ihnen hier eine aufgezeichnete Diskussion und nicht das, was wir normalerweise tun. Wir konnten das aus Koordinationsgründen nicht live machen - wir hatten Koordinationsprobleme; die Leute wären jetzt nicht verfügbar gewesen. | |||
Aber wir haben einfach eine Live-Diskussion aufgezeichnet, so dass es so aussieht, als ob sie live wäre. Sie können die Überbleibsel der Diskussion noch sehen. Wir hatten gerade eine Diskussion mit Justus Hoffmann und Antonia Fischer. Sie haben zusammen mit Reiner Fuellmich und mir den Corona-Ausschuss gegründet. Wir hatten Wolfgang Wodarg hier. Und wir wollten Sie über die Dinge informieren, die wir besprochen haben. Ich denke, es ist ziemlich aufschlussreich und interessant, also gebe ich das Wort an das Team weiter, damit sie die aufgezeichnete Diskussion wiedergeben können. Und danach werden wir mit der normalen Sitzung beginnen und weitere Personen befragen, wie wir es normalerweise tun. Was wir jetzt sehen werden, war etwa zwei Stunden lang. Und ich denke, dass viele Fragen auftauchen werden, und wir werden Ihnen in der nächsten Woche die Möglichkeit geben - oder in den nächsten Tagen - Fragen zu all diesen Themen zu stellen. Aber ich hoffe, dass die Dinge, die Sie jetzt sehen werden, auch viele Fragen beantworten werden, die in den letzten Wochen aufgetaucht sind. | |||
Ich hoffe also, dass Sie daran interessiert sind, sich das anzuhören, und dass einige von Ihnen sehen werden, dass Sie einige Erleuchtungen zu einigen fragwürdigen Themen erhalten. | |||
(BEGINN EINES VORAUFGEZEICHNETEN PROGRAMMABSCHNITTS) | |||
Viviane Fischer: [00:02:48] Hallo und willkommen zu einer internen Sitzung des Ausschusses. Heute sind wir fast im alten Team hier. Und wir wollen ein paar Dinge klären, die im Netz und anderswo die Runde gemacht haben. Es gibt eine Menge Dinge, die geklärt werden müssen, und vielleicht müssen wir ein detaillierteres Bild skizzieren und die Entwicklungen skizzieren, um zu verstehen, was los war. | |||
Wir hatten den Ausschuss im Sommer 2020 eingerichtet, als wir mit der Frage konfrontiert waren, was in Deutschland und weltweit vor sich geht. Es wurden Maßnahmen ergriffen, die viele rechtliche Auswirkungen hatten, die Masken und die Impfmandate und so weiter, und viele andere Dinge. Und wir sind damals zusammengekommen, um der Frage nach der Gefährlichkeit des Virus nachzugehen und in die Details zu gehen. Und vielleicht können wir kurz darauf eingehen, wie die Sitzung, wie der Ausschuss gegründet wurde. Viele wissen es vielleicht, aber einige nicht. Also erzähle ich es Ihnen einfach. | |||
Ich hatte eine Petition gestartet, in der ich um eine Basisstudie bat, um saubere Koronadaten. Und wir wollten wissen, ich wollte wissen, was ist das Risiko. Was breitet sich hier wirklich in Deutschland aus? Und aus dieser Petition, die von vielen Menschen unterschrieben wurde, sind für mich Kontakte zu Wissenschaftlern, Juristen und anderen entstanden. Unter anderem zu Dr. Wolfganf Wodarg, der später bei uns sein wird. Und irgendwann bekam ich dann einen Anruf von Reiner. Reiner Fuellmich. Damals kannte ich ihn noch nicht. Und er hatte meinen Kontakt von Wolfgang bekommen, weil er auf der Suche nach Anwälten war, die bereit waren, sich gegen diese ganzen Maßnahmen in Deutschland zu wehren und so weiter. | |||
Und er hat mich angerufen, denn im Mai 2020, glaube ich, war es, da hat er uns gebeten, ein Symposium zu machen. Und ich sagte: Reiner, das ist ein zu großes Thema. Das ist nichts, was wir kurzfristig machen können. Dafür brauchen wir einen Untersuchungsausschuss. Und vielleicht kommen wir gleich darauf zurück. Und dann war es klar, dass wir das machen wollen. Er, Reiner hat sich auch mit mir in Verbindung gesetzt, über einen anderen Anwalt, den ich kannte, der mich informiert hat, dass Reiner engagiert wird und ich ihn kennenlernen soll. | |||
[0:05:48] Es waren also sozusagen zwei Empfehlungen für Kontakte. Und ich dachte, das könnte interessant sein. Und dann wollten wir mit zwei weiteren Leuten zusammenarbeiten, Professor Humbug und Professor Hochart, die das aus anderen Gründen abgelehnt haben, als Professor Humbug jetzt präsentiert. Wir beschlossen, uns mit zwei weiteren Juristen zusammenzutun, die uns viel besser gefielen - und damit gründeten wir den Ausschuss - Antonia Fisher, die den gleichen Namen hat wie ich, aber nichts von meiner Familie, und Justus Hoffmann. | |||
Und so kamen wir zusammen und fragten uns, unter welchen Bedingungen und zu welchen Konditionen wir das machen würden. Und die ursprüngliche Idee war, dass es 10 Tage oder zwei Wochen dauern würde. Und all die Verlängerungen, die es brauchen würde, das konnten wir uns damals nicht vorstellen - das Engagement und die Hingabe, die es brauchen würde, und wie man die Arbeit aufteilt und wie man sich damit arrangiert. Und damals haben wir gesagt, dass wir es so machen wollen, dass niemand Geld für das bekommt, was er macht, zumindest von uns vieren, niemand. Und natürlich wollen wir auch keine Dienstleister oder andere Beteiligte übermäßig bezahlen. Und natürlich mussten wir das Kapital, was reinkommt, binden, dass es, dass das ausschließlich für die Arbeit, für die Arbeit verwendet wird und nicht bei einem von uns versickern soll. | |||
[0:07:37] So haben wir angefangen. Und ich muss wirklich sagen, für uns oder für mich, war es ein überraschender Erfolg. Ich glaube, wir waren zu der Zeit wirklich am Ball. Und weil die Leute einen genauen und detaillierten und intensiven Blick auf diese Dinge haben wollten, nicht nur ein kurzes YouTube-Video mit ein paar Diagrammen, sondern wirklich hinterfragen und hinterfragen, was vor sich geht. | |||
Und wir wurden ziemlich schnell international, als wir uns Bergamo ansahen und feststellten, dass die Situation dieselbe war. Wir fragten uns, warum überall das gleiche Bild zu sehen war, und die gleichen Entscheidungen, und falsche Entscheidungen, wie wir damals dachten. Oder ein falscher Alarm, wie es damals in der Zeitung von Stephan Coon hieß. So haben wir sozusagen die Segel gesetzt. Und ich denke, wir haben in den letzten zwei Jahren inhaltlich gute Arbeit geleistet. Und ich glaube wirklich, dass Reiner dafür viel Anerkennung verdient, weil er gute Fragen gestellt hat und sehr gut mit den Leuten kommuniziert hat. Und er hat die Erkenntnisse, die wir hatten, herausgebracht. Und ich denke wirklich, dass es sehr gut ist. | |||
[00:08:58] Die Probleme, die sich in der jüngsten Vergangenheit entwickelt haben, sind, auch wenn es von außen betrachtet anders aussehen mag, überhaupt keine persönliche Angelegenheit. Es sind harte Fakten, die sich als problematisch erweisen. Und vielleicht kann ich jetzt an Sie beide weitergeben. | |||
Justus Hoffmann PhD: [00:09:20] | |||
Justus Hoffmann PhD | |||
Wie sind wir denn dazu gekommen? Das ist vielleicht auch interessant, weil wir im Grunde genommen von Reiner rekrutiert wurden. Ich glaube, er hat Sie angerufen. | |||
Antonia Fischer: Ja, ich hatte einen Kunden. | |||
Justus Hoffmann PhD: Ja, und du hast gesagt, Viviane Fischer, die hat eine tolle Idee, ein Komitee usw. usw. Und wir sagten, okay, wir können uns treffen und uns das anschauen. Also haben wir uns getroffen. Und wir dachten uns, okay, die Chemie zwischen uns stimmt, wir mögen uns gegenseitig. Wir dachten, dass da etwas getan werden muss. Und zu diesem Zeitpunkt konnten wir nicht wirklich erwarten, wie sich der Ausschuss entwickeln würde und wie der Staat auf uns aufmerksam werden würde. So kamen wir also zusammen. Wir kennen Reiner seit etwa 2015, und ich muss persönlich sagen, auch wenn er, wie wir jetzt natürlich erfahren haben, das immer anders gesehen hat, hatten wir wirklich eine gute Geschäftsfreundschaft. Er war immer ein guter Kollege, wir waren immer freundlich zueinander und wir haben, nicht nur bei Transparency International, wo wir aktiv waren, sondern auch bei anderen Projekten, die wir gestartet haben, sehr gut zusammengearbeitet. Wir haben eine Menge Dinge getan, die sehr gut waren, glaube ich. | |||
Und ich weiß, welche Art von Anschuldigungen wir jetzt zu erwarten haben - dass wir auf einem persönlichen Rachefeldzug sind oder etwas gegen Einzelpersonen unternehmen. Ich verstehe nicht, wie man zu dieser Schlussfolgerung kommen kann. Es gab unglückliche Entwicklungen, lassen Sie es mich so ausdrücken, die hätten vermieden werden können. Aber ich denke, wir werden später darauf zurückkommen. Im Nachhinein ist man immer schlauer, und das liegt offensichtlich in der Natur der Sache, mit der wir uns hier befassen. Und wir konnten es bei unserer ersten Ausschusssitzung sehen. | |||
Keiner von uns ist Medienexperte, Journalist, Fernsehmoderator oder Schauspieler. Wir sind alle Anwälte. Wir können uns sehr gut vor Gericht präsentieren. Wir können argumentieren. Aber nach den Verfahrensregeln vor Gericht zu kommunizieren ist etwas anderes als das, was wir hier tun. Und natürlich gab es am Anfang Anlaufschwierigkeiten, und technisch hat es nicht so gut funktioniert. Manchmal konnten wir die Gäste nicht ans Netz bekommen. Wir hatten damals noch keine Übersetzung, und das war nicht hilfreich. Und vielleicht haben wir uns manchmal etwas ungeschickt ausgedrückt, und dann dachten wir plötzlich, das könnte jetzt missverstanden werden. Aber das gehörte am Anfang einfach zum Charme dazu. Das war unser Ding. Es war live, untrainiert, ungeschnitten, live. Und das war das Gegenstück, das wir etablieren wollten, im Vergleich zu den anderen. Wir hatten keinen politischen Berater, der kam und uns sagte, das könnt ihr so nicht machen, oder uns eine politische Agenda vorgab oder so. Nein, wir wollten den Leuten Informationen geben, damit sie sich ihre eigene Meinung bilden können. Und wenn die Leute dachten: "Was sind das für Idioten?", gut. Und wenn die Leute dachten: "Okay, das macht Sinn, was sie sagen", dann ist das auch in Ordnung. | |||
Wir wollten einfach sagen, was wir denken. Wir wollten uns nicht so präsentieren, dass die Leute ein bestimmtes Bild von uns haben, dass wir besser sind als andere, nein. Und das ist die Art, wie wir an die Sache herangehen. Und ich möchte das in diesem Stadium nicht verunglimpfen, nein. Im Gegenteil, das ist unsere Herangehensweise, und wir stehen immer noch dazu. Und ich verrate mein früheres Ich nicht, indem ich sage: "Es war alles dumm." Nein. Es war gut so, wie es war. Es war eine ganz natürliche Sache, und wir hatten keine groß angelegte Planung der Hintergründe und dachten: "Oh, wir werden heute dies, das und das andere tun, damit die Leute bestimmte Dinge über uns denken", nein. Wir wollten, dass die Leute verstehen, was wir sagen, sowohl diejenigen, die uns positiv gegenüberstehen, als auch diejenigen, die uns negativ gegenüberstehen, damit sie sehen können: "Okay, das ist hier passiert." | |||
[00:14:33 Jetzt hat sich das Ganze in eine Dimension entwickelt, mit der niemand gerechnet hat. Aber das ist eine andere Geschichte. Aber ich denke, das ist ein sehr wichtiger Aspekt. Und lassen Sie mich den eigentlichen Elefanten im Raum ansprechen: Antonia und ich selbst sind zurück. Die Frage ist jetzt natürlich, wo waren wir? Und diese Frage ist immer wieder gestellt worden. Wir sind dem natürlich nachgegangen, und das ist ein Teil des Grundes, warum wir jetzt hier sind, um darüber zu sprechen, um unsere Sicht der Entwicklungen der letzten zwei Jahre darzulegen, insbesondere der Entwicklungen des letzten Jahres, der letzten Wochen, vor dem Hintergrund des Themas des Ausschusses und dessen, was wir zu erreichen versuchten, nämlich Transparenz und Wahrheit, diese schönen Dinge, von denen wir immer sagten, wir wollen sie besser machen als die anderen, "die anderen", in Anführungszeichen. Besser als diejenigen, von denen wir sagen, dass sie nicht auf gleicher Augenhöhe spielen; sie müssen auf Propaganda und andere Dinge zurückgreifen. Das ist nicht richtig in einem Rechtsstaat, das ist unwürdig in einem Rechtsstaat. | |||
Und das ist ... vielleicht sind wir deshalb hier. Wir wollen das wirklich auch für den Ausschuss sicherstellen, denn zur Transparenz gehört auch die Selbstkritik, und zur Wahrheit gehört auch, dass man über unbequeme Wahrheiten sprechen muss. Und ich kann auch im Namen von Antonia sprechen. Es macht keinen Sinn, dass ich alles sage und dann Antonia nachzieht und das Gleiche noch einmal sagt. Wir haben natürlich im Vorfeld besprochen, was wir sagen wollen, was wir hier sagen wollen, welche Botschaft wir vermitteln wollen. Und durch diesen Wunsch nach Transparenz und Wahrheit ist es uns leicht gefallen, hierher zu kommen. | |||
[00:16:50] Aber wir wussten auch, dass es eine sehr wichtige Entscheidung war, die wir treffen mussten, eine ernsthafte Entscheidung. Ich sage das jetzt, weil wir jetzt natürlich mit allerlei Kritik rechnen müssen, mit allerlei Kritik: dass wir hier sein sollten, warum wir hier sind, warum wir uns zu diesem Zeitpunkt engagieren. Die Entscheidung ist uns leicht gefallen, weil wir wissen, dass wir mit unserer heutigen Anwesenheit im Ausschuss, mit dem, was wir heute besprechen werden, eigentlich nur verlieren können. Deshalb ist es eine schwerwiegende Entscheidung. Was will ich damit sagen? Nun, wir setzen uns Leuten aus, die bereit sind, uns anzugreifen. Wir begeben uns ins Kreuzfeuer von Leuten, die uns öffentlich schaden wollen, die uns öffentlich angreifen wollen. Und wir möchten an dieser Stelle sagen, dass keiner von uns, weder Antonia noch ich selbst, Viviane natürlich auch, aber ich spreche jetzt nur für uns beide, die wir hier nicht beteiligt waren, irgendwelche bösen Absichten haben, jemanden zu verunglimpfen, zu verleumden oder was auch immer. | |||
[00:18:04] Wenn wir eins hätten, dann wäre das Leben für uns einfach und wir wären einfach nicht gekommen. Wir hätten gesagt: "Okay, macht euer eigenes Ding; macht was ihr wollt. Wir wollen uns hier nicht einmischen. Wir wollen in Frieden leben." Aber wir sind natürlich involviert, gesellschaftsrechtlich, versteht sich. Und indem wir diese Gemeinschaft mitbegründet haben und uns hier gezeigt haben, haben wir bei den Menschen die Hoffnung geweckt, dass es hier eine Gegenerzählung geben wird, dass Menschen eine Stimme haben, die von anderen Medien zum Schweigen gebracht werden. | |||
Und so haben wir ein gewisses Maß an Verantwortung übernommen, und ich versuche immer, der Verantwortung, die ich habe, gerecht zu werden, so weit ich in meinem Einflussbereich kann. Und das bedeutet, dass man auch zu unbequemen Wahrheiten steht und sich damit zur Zielscheibe für alle Angriffe macht, die auf einen zukommen, die gegen einen gerichtet sind. Und deshalb wollte ich sagen, wer das jetzt sieht und hört, was an anderen Stellen über den Ausschuss erzählt wird, der kann uns zuhören und sich eine eigene Meinung bilden. Aber keiner von uns hat einen Grund, heute hier zu sein, denn wir können davon nichts gewinnen, außer dass wir uns der Wahrheit und der Transparenz verpflichtet fühlen. | |||
[00:19:43] Was meine ich damit jetzt konkret? Nun, irgendwann haben wir auch hier von den Problemen erfahren. Viviane zum Beispiel hat sich nach langer Zeit, in der wir nichts miteinander zu tun hatten, an uns gewandt und uns ihre Sicht der Dinge geschildert, einschließlich der finanziellen Situation des Ausschusses und wohin welche Gelder geflossen sind. | |||
Nun möchte ich noch einmal auf den Verein zurückkommen, der im Sommer 2020 gegründet wurde. Es handelt sich um eine GmbH, also eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, eine Unternehmergesellschaft, die mit vier Mitgliedern gegründet wurde: uns drei hier am Tisch und Reiner Fuellmich, mit einem gemeinnützigen Zweck. | |||
Wir haben also einen Verein gegründet, wie man ihn von einem Sportverein kennt und erwartet. Man wählt also einfach diese Rechtsform, weil sie einfacher zu handhaben ist, gerade bei einem Projekt in der Größenordnung, von der wir sprechen. Es wäre nicht ratsam gewesen, einen anderen Ansatz zu wählen. Und natürlich wollten wir eine Haftungsbeschränkung haben, und wir brauchten ein Gefäß, in dem wir die Spenden, die wir sammeln konnten, zusammenfassen konnten. Denn die Idee war ursprünglich, nur Spenden zu sammeln, bis wir eine Stiftung gründen können. | |||
Wir hören oft den Vorwurf, dass wir nie vorhatten, eine Stiftung zu gründen, dass es immer noch eine GmbH ist und dass es nur um Gewinne geht. Nun, man kann eine GmbH oder eine beliebige Kapitalgesellschaft für gemeinnützige Zwecke gründen, nur für gemeinnützige Zwecke. Und das hat eigentlich nichts mit der Rechtsform zu tun, die man wählt. Das war die ursprüngliche Idee, weil wir alle davon ausgingen, dass wir, wenn wir uns hinsetzen und Spenden sammeln - denn wir wollten kein Geld damit verdienen, aber wir wollten auch nicht jeden Monat viele tausend Euro ausgeben, um das Ganze am Laufen zu halten - also dachten wir, wenn wir am Ende des Tages so viel Geld sammeln, wie wir brauchen, um die Show für etwa drei oder vier Monate am Laufen zu halten, dann sind wir zufrieden. | |||
[00:22:37] Das war also ursprünglich die Idee. Das haben wir besprochen. Deshalb haben wir einen Notar aufgesucht und diesen Vertrag unterschrieben. Das ist alles nachweisbar. Es ist alles aktenkundig. Und das ist - wir haben uns nicht einfach zusammengesetzt und uns eine tolle Geschichte ausgedacht. Es ist kein großes Geheimnis, dass es so sein sollte. Aber der wichtige Punkt aus meiner Sicht ist, dass diese Kooperation zwei weitere Partner hatte, nämlich uns zwei. Und wir haben die gleiche Stimme, das gleiche Stimmrecht in der Vereinigung. Das war also die Ausgangssituation. | |||
Und manchmal sagen sie, okay, es ist eine Kapitalgesellschaft. Und ich muss sagen, dass keiner von uns erwartet hatte, dass am Ende des Monats große Summen übrig bleiben würden, die wir verwenden könnten, abgesehen vom Druck einiger Flugblätter oder ähnlicher Dinge. Wir hatten nicht damit gerechnet, dass Geld übrig bleiben würde. Wir rechneten mit ein paar Tausend Zuschauern, die uns vielleicht zwei-, dreitausend Euro pro Monat geben würden, und damit könnten wir die Produktion bezahlen oder eventuell einen Raum für die Übertragung mieten. Und die Übertragung, die konnten wir bezahlen. Und das war's. Niemand von uns hat erwartet, dass es solche Ausmaße annehmen würde, wie es geschehen ist. | |||
Und deshalb ist die Behauptung, die hier aufgestellt wird, dass wir alle von Anfang an die Idee hatten, damit Geld zu verdienen, keine Tatsache, denn keiner von uns hatte eine Vorstellung davon, dass dieses Online-Streaming-Angebot - das aus unserer Sicht nur einen sehr kleinen Markt anspricht - eine so große Sache sein würde, dass wir damit nicht Geld verdienen könnten, rein hypothetisch. Also das ist mir wichtig, das jetzt hier deutlich zu machen - ob die Leute das glauben wollen oder nicht, ist ihre Sache, denn sonst hätten wir nicht eine gemeinnützige Kooperation gemacht, um das Geld später an eine Stiftung zu überweisen. Warum hätten wir das tun sollen, wenn wir davon eine Insel auf den Bahamas haben wollen? | |||
Viviane Fischer: [00:25:00] Na ja, darf ich sagen, das ging auch alles sehr schnell. Wir hatten erst im Mai das erste Gespräch mit Reiner, und dann bang, bang, bang. Ich glaube, wir haben Ende Mai das erste Mal gesprochen, und dann haben wir im Juli angefangen. Wir sind also unglaublich schnell in Aktion getreten, wirklich. Und vor diesem Hintergrund wäre alles andere sehr schwer zu erreichen gewesen. Eine große organisatorische oder gesellschaftsrechtliche Sache, was auch immer, innerhalb von dreieinhalb Monaten zu machen. Wir wollten loslegen, so dass andere Beteiligte, Professor Humbolt zum Beispiel, erst im Oktober, als er noch dabei war, loslegen wollten. Wir hielten das für sehr wichtig, weil wir der Welle voraussegeln wollten. Und wir rechneten damit, dass die Antikoronamaßnahmen im Herbst, im Oktober, verstärkt werden würden, und deshalb wollten wir die Leute darauf hinweisen, damit wir wirklich hart am Wind segeln. | |||
Antonia Fischer: [00:26:13] | |||
Antonia Fischer | |||
Vielleicht kann ich sagen, dass wir davon ausgegangen sind, dass dieser Ausschuss für sechs bis acht Wochen aktiv ist, bzw. der Plan war, die Informationen bis zum Herbst zu sammeln und dann damit fertig zu werden, um danach andere Aktionen zu machen. Oder die gesammelten Informationen zu nutzen, wenn die Infektionen oder was auch immer für Maßnahmen ergriffen werden, die über das hinausgehen, was damals im Sommer absehbar war. Und das allein war einer der Hauptgründe dafür, dass wir gesagt haben: "Wir machen das diesen Sommer und haben danach ein Ergebnis." | |||
Und ich glaube, als wir fertig waren, fertig sein wollten, da hatten wir diesen Zwischenbericht. Aber dann haben wir gesehen, dass wir weitermachen mussten, weil mehr Informationen, mehr Chancen auf den Tisch kamen. | |||
Justus Hoffmann PhD: Ja, sehr schön. Ich hätte eigentlich gar nicht so viele Dinge sagen müssen. Das ist im Grunde die Krux an der Sache. Es ging alles so unglaublich schnell, dass wir, wenn wir uns hingesetzt hätten, um Finanzierungsmodelle für irgendetwas zu diskutieren, gar keine Zeit dafür gehabt hätten. Nein, ob man mir das nun glaubt oder nicht, ist eigentlich egal, denn so war es nun mal. Und ich kann für mich und Antonia sprechen, denn ich weiß genau, dass wir von den Geldern des Ausschusses nie etwas gesehen haben, auch nicht sehen wollten. Und ich muss hier ein Sternchen setzen: das hat mit Steuern zu tun, aber darauf kommen wir später zurück. | |||
Und wir hatten keine Vollmacht über die Gelder, die dem Ausschuss zur Verfügung standen. Das lief immer über die Anwaltskanzlei von Reiner. Und das war auch nur als Provisorium gedacht, weil es erst einmal an seinen Kollegen ging, an seinen [Bison born]. Und dann irgendwann, weil er das nicht weiterführen wollte - und das kann ich ihm nicht verübeln, denn wenn man ein Konto hat und dann gibt es viele Einzelzahlungen, dann fängt die Bank an, Fragen zu stellen, und das macht man nicht, wenn man es nicht wirklich muss. | |||
Das ist also keine Anschuldigung, die ich mache. Aber... also es lief hauptsächlich über Reiiner, und erst ganz zum Schluss hat Viviane ihr Konto zur Verfügung gestellt. Aber von Anfang an lief es über das Konto von Reiner. | |||
Viviane Fischer: Und wir müssen sagen, zumindest soweit wir wissen, ist es... das Geld, das uns anvertraut wurde. Es ist keine Vermischung oder Mischung von Kundengeldern oder privaten Geldern. Es waren also reine Treuhänderfunktionen, die wir dort für die Konten mit dem Geld, das hereinkam, übernahmen. Zumindest bei dem Konto, das ich habe, ist das der Fall. Und das, das ich für eine gewisse Zeit hatte, das war nur ein Treuhandkonto, und es gab keine anderen Ein- oder Auszahlungen. | |||
Und das ist das, was wir zu wissen glaubten, zumindest für die Dinge, die in Reiners Macht standen. Und nur er, bis Ende 2021 hat er diese ganze Buchhaltung gemacht und hatte Zugriff auf das Konto. Und so wurde zum Beispiel eine Rechnung, die von der IT reinkam, weitergeleitet, so dass sie von da an bezahlt wurde. Und ich selbst, nur kurz nachdem diese Dinge aufgetaucht sind, mache ich jetzt die Überweisungen. Aber vorher hat das alles das Büro von Reiner gemacht, der eine Buchhaltung hat. Und wir hatten einen Buchhalter, der damit zu tun hatte, wie wir gerade schon erwähnt haben. | |||
Justus Hoffmann PhD: [00:30:47] Also. diese problematische Situation, die wir jetzt haben, hatte sozusagen eine Vorgeschichte. Sie haben sicher schon von der Gründung einer solchen Firma gehört. Ich will jetzt keine Vorlesung über Gesellschaftsrecht halten, aber Sie müssen verstehen, wie es dazu gekommen ist, dass Antonia und ich nicht mehr im Ausschuss mitgewirkt haben. Und etwas möchte ich jetzt schon vorwegnehmen. Ich möchte niemanden beschuldigen. Was passiert ist, ist passiert, und wir müssen damit fertig werden. Wir werden also darauf zurückkommen. Wenn die Kommunikation reibungsloser verlaufen wäre, hätten einige Missverständnisse vermieden werden können. | |||
Aber ich wollte das nur einleitend sagen, damit Sie verstehen, worauf wir hinauswollen. Wir wollten, dass die Gesellschaft von den Steuerbehörden als gemeinnützig anerkannt wird. Und das wäre nicht sehr problematisch gewesen. Es gab ein paar Dinge, die man hätte ändern müssen. Und es gab eine gewisse Kommunikation zwischen dem Notar und der Steuerbehörde - kein Vorwurf an die Steuerbehörde oder den Notar. Die Steuerbehörde hat auch noch andere Dinge zu tun. Es ist auch kein Vorwurf an sie. Es ist, wie es ist. Offizielle Prozesse brauchen ihre Zeit, und das hat seine Zeit gebraucht. Und wir haben natürlich sehr schnell angefangen. Und wir können nicht erwarten, dass alle warten und sagen: "Nun, was ist mit der Registrierung? Was ist mit dem Status der Gemeinnützigkeit?" | |||
Wir hatten damals eine Vereinbarung, im Herbst 2021 bekamen wir ein Schreiben vom Finanzamt, dass die Gemeinnützigkeit anerkannt wird. Und ich habe das kommuniziert. Ich habe das in einer der Sitzungen gesagt, glaube ich. Und es waren nur kleine Dinge, die - Details. Zum Beispiel die zeitliche Veröffentlichung unserer Ergebnisse. Als wir also etwas herausfanden, war es bereits veröffentlicht. Es gab also keine großen Änderungen. | |||
Aber kurz danach bekamen wir einen weiteren Brief, in dem stand, dass es Probleme mit der Anerkennung der Unrentabilität gab. Und ich fragte, warum das so sei. Und es wurde gesagt, weil das Buch, das ich veröffentlicht habe, eine Zusammenfassung, nicht mit dem übereinstimmt, was die Regierung sagt. Und das sei der Grund, warum es Probleme bei der Anerkennung der Unrentabilität gebe. | |||
Und- das ist aber noch nicht ganz ausgeschlossen. Es ist also nicht sicher, dass dies ein Hindernis sein wird. | |||
Justus Hoffmann PhD: [00:34:04] Aber die Gemeinnützigkeit hat eigentlich nur eine steuerliche Komponente. Aber da fangen die Dinge an. Die Körperschaft ist übrigens bis heute nicht als gemeinnützig registriert worden. Normalerweise hat die Justiz bei der Gründung einer solchen Gesellschaft die Lösung gefunden, dass man nur solange eine Gesellschaft ist, bis man registriert ist. Und solange man nicht eingetragen ist, ist man eine private Gesellschaft. Und natürlich, wenn Sie eine gute Idee haben, ein neues Produkt auf den Markt zu bringen, und dann sagen: "Okay, wir fangen in fünf Monaten an, wenn der Hype vorbei ist." Dann macht das keinen Sinn, also kann eine Gesellschaft als private Gesellschaft gegründet werden, bei der jeder Aktionär oder jedes Mitglied der Gesellschaft persönlich haftbar ist. | |||
Aber nach der Eintragung kann sie rückwirkend so behandelt werden, als sei sie von Anfang an eingetragen gewesen. Und je länger man dies hinauszögert, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Gesellschaft nicht als private Gesellschaft angesehen wird, unabhängig davon, was in der Satzung steht. Und wenn wir das nicht tun, kein Geld daraus nehmen dürfen, dann haben wir trotzdem einen Anteil am Gewinn, den wir versteuern müssen. Und dann haben Antonia und ich Mitte 2020 gemerkt, dass das ein Problem sein könnte. Wir wollten also kein Geld von dieser Gesellschaft haben, aber wir wollten auch nicht verpflichtet sein, Steuern auf das Unternehmenseinkommen zu zahlen, insbesondere für Gewinne oder für Gelder, von denen wir nicht einmal wissen, was sie sind. | |||
Wir wissen also nicht einmal, wie es um die finanzielle Situation des Ausschusses bestellt ist, welche Rechtsform er auch immer haben mag, wie die finanzielle Situation tatsächlich aussieht und was auf uns zukommen könnte. Denn wir hatten nicht wirklich Lust, von den Steuerbehörden geschätzt zu werden. Und ich glaube nicht, dass ich irgendwelche Geheimnisse verrate, dass die Steuerbehörden ziemlich rustikal sind, wenn es darum geht, das Einkommen der Leute zu schätzen. Und dann sagen sie vielleicht - na ja, wir dachten damals, dass vielleicht ein paar hunderttausend Euro zusammengekommen sind, also hätten wir vielleicht für jeden hunderttausend Euro Einkommenssteuer zahlen müssen, oder so. Und das war keine sexy Idee. Und wir wollten gegenüber den Steuerbehörden nicht argumentieren: "Tut uns leid, wir haben nie etwas von dem Geld gesehen. Außerdem ist es nicht gewinnorientiert." Und dann hätten wir den Steuerbehörden nicht einmal nachweisen können, dass weniger Geld eingenommen wurde, weil wir keinen Zugang zu den Zahlen, zu den Abrechnungen hatten. | |||
Die Steuerbehörden haben natürlich ein umfassendes Auskunftsrecht, vor allem wenn Gelder eingezogen werden. Irgendwann trafen wir uns also mit einigen Kollegen - und das war im August, Anfang August, Ende Juli, Anfang August '21 - und riefen Reiner an und fragten ihn, wie es um die Finanzen des Ausschusses bestellt sei, denn er war immer noch nicht, immer noch nicht registriert. Also erklärten wir ihm die Probleme, die wir sahen, und wir sagten ihm, an wen wir uns wenden müssen, wenn wir für uns selbst Klarheit brauchen. | |||
Und am Telefon war das überhaupt kein Problem. Er war freundlich und sagte: "Okay, ich bin mir selbst nicht so sicher." Und er gab uns eine Zahl, die tatsächlich die neuesten Daten widerspiegelte, die wir kannten. Ich weiß jetzt nicht mehr, was es war. Ende 2020 gab es einen bestimmten Betrag auf dem Konto, und das war im Grunde sein letzter Stand. Und er sagte, er würde sich mit dem Buchhalter in Verbindung setzen und er würde uns die Informationen weiterleiten. | |||
[00:38:55] Und damit begannen die Probleme. Wir kontaktierten also seinen Buchhalter. Und er ging sofort in die Defensive. Er sagte: "Nein, ich gebe euch diese Informationen nicht; das müsst ihr mit Reiner und Viviane klären." Und das war, auch die schroffe Art, wie er uns abwies, hat uns wirklich erstaunt. | |||
Denn wenn - macht die Buchhaltung für den Ausschuss und er weiß, dass es den Ausschuss gibt, und er wusste davon, weil er an vielen Konferenzen und per E-Mail beteiligt war. Nun, nicht viele, aber ich kann mich an einige Fälle erinnern, in denen er persönlich dabei war, in denen er über Zoom teilgenommen hat. Und er wusste, dass es noch mehr Mitglieder der Gesellschaft gab, und er sagte: "Nun, macht das oder diskutiert das unter euch." Und das war ein bisschen erstaunlich. Und dann fing ein Ping-Pong-Spiel an. | |||
Und er hat gesagt, er hat den Reiner gefragt, und der hat gesagt: "Ach, frag den Jens." Ich möchte anmerken, dass ich diese Unterlagen nicht hatte, weil das alles mit dem Buchhalter von Reiner gemacht wurde. Und der hatte auch die Kontoauszüge und so weiter. | |||
Justus Hoffmann PhD: [00:40:22] Es ist gut, dass Sie das erwähnen. Das wussten wir zu dem Zeitpunkt nicht. Unsere Informationen zu diesem Zeitpunkt waren, es geht alles über Reiner, seinen Buchhalter. Die müssen das also genehmigen. Und da waren wir dann ein bisschen verärgert und verwirrt. Also haben wir uns persönlich getroffen und haben damals gesagt: "Solange das nicht geklärt ist, machen wir im Ausschuss nicht mehr mit, weil da ist was faul." Und das war natürlich kein nettes Gespräch, kein nettes Treffen, denn Reiner war, ich würde nicht sagen aggressiv, aber er war ziemlich abweisend, sagen wir mal, gegenüber unserem Anliegen. | |||
Er hat uns also unterstellt, dass wir auf das Geld des Ausschusses zugreifen wollten. Es ist also bemerkenswert, dass dieser Vorschlag von der einzigen Person kommt, die Zugang zu dem Geld hat, das wir jetzt haben wollen. Und die Art und Weise, wie es endete, die Art und Weise, wie wir uns trennten, weil ich versucht habe, deutlich zu machen, dass möglicherweise ein großes Steuerproblem auf uns zukommt und dass wir alle daran interessiert sein sollten, dies zu klären. Und ich hatte den Eindruck, dass das auch angekommen ist, weil er selbst gesagt hat und selbst gemerkt hat, dass er sich mit dem Arsch aus dem Fenster lehnt, wie er es gesagt hat. Und er hatte Recht, denn er hatte die Kontrolle über die Gelder. | |||
Ich hätte also eigentlich erwartet, dass die Situation so geklärt wäre, aber das war sie nicht. Denn als wir noch einmal nachfragten, wann wir endlich die Informationen und die Unterlagen für oder über die finanzielle Situation des Ausschusses bekommen würden, sagte er uns einfach: "Ich werde sie Ihnen nicht geben." Und dann haben wir versucht, über Zoom und mit der Unterstützung einiger Leute, die wir kennen, die versucht haben, eine Lösung zu vermitteln, eine Lösung zu finden. Und das war auch keine angenehme Situation, denn aus meiner Sicht gab es aus heiterem Himmel viel Geschrei und Ärger und Aggression, wenn ich das so sagen darf. Weil ich gesagt habe, ja, das müssen wir, weil der Reiner gesagt hat, die Gesellschaft muss erst angemeldet werden. | |||
Und ich sagte: "Ja, ich stimme zu, aber als Geschäftsführer, als Manager dieser Firma, die wir auf dem Papier alle waren, wir-" Nun, wenn Sie eine Gesellschaft eintragen lassen, müssen Sie versichern, dass die Gesellschaft nicht unterfinanziert ist, d.h. dass zumindest die in der Satzung angegebenen Mindestmittel vorhanden sind. Das müssen Sie tun, um Ihre Rechnungen an Ihre Geschäftspartner bezahlen zu können. Und wenn man das nicht hat, dann muss eine Kapitalgesellschaft, die nicht über diese Mittel verfügt, aus dem Handelsregister gelöscht werden. | |||
Und wenn man ein Unternehmen anmeldet, das diese Mittel nicht hat, dann begeht man eine Straftat. Und deshalb haben wir gesagt: "Solange wir diese Informationen nicht haben, werden wir uns nicht mehr einmischen. Wir sollten wirklich nicht mehr Manager sein, wir alle. Und ich denke, es ist verständlich, dass, wenn wir denken - wenn wir nicht sicher sind, ob die Gesellschaft noch genügend Mittel hat, um ihre Mittel, ihr Grundkapital, ihr Nominalkapital aufzubringen - nun, ich habe erwartet, dass wir es haben, aber wenn mir jemand die Informationen nicht geben will - ich werde nicht ins Detail gehen, was seine Erklärungen und Begründungen waren; sie waren immer mehr eine Fantasie. Das letzte, was er, glaube ich, sagte, war: Unser Steuerberater ist bei den Freimaurern oder was auch immer, und noch mehr fantastische Begründungen, warum es unmöglich ist. Und dann einfach, na ja, vertrauen Sie mir das an. Nun, ich muss sagen, ich bin Jurist genug, um zu sagen, nein, das geht nicht. Letztendlich habe ich mir gedacht, wir sind hier, um Wahrheit und Transparenz zu fördern. Und dafür stehen wir, und wir können nicht sagen, nein, nein, nein, niemand hat je etwas genommen. | |||
Und das hat nicht nur Viviane gesagt, zu Recht. Aber er hat auch immer wieder darauf hingewiesen, dass er es für wichtig hält, das nach außen zu kommunizieren, und das nach außen zu kommunizieren, aber dann auch intern, um es milde auszudrücken, transparent zu sein und... wenn, ich will hier nicht ins Detail gehen, wenn es anfängt, mit Drohungen, nicht nur einmal, sondern zweimal, auf eine Art und Weise, die tatsächlich, teilweise umgesetzt wurde. | |||
Und das ist auch ein Teil der Wahrheit. Dass, zusammenfassend gesagt, wenn wir nicht tun, was er will, dann wird dieses, jenes, das andere passieren. Und ich glaube, unabhängig davon, was man von Wahrheit und Transparenz hält, ist das nicht die richtige Art, mit Menschen umzugehen, vor allem dann nicht, wenn man, wenn niemand ihm jemals einen Grund gegeben hat, einem zu misstrauen. Plötzlich schießt das Misstrauen in die Höhe. | |||
[00:47:19] Und auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass solche Formen, solche Dinge wie sich gegenseitig zu bedrohen, förderlich für unser Ziel sind. Und wir hatten in der Vergangenheit ein gutes Verhältnis. Und es kam gewissermaßen aus heiterem Himmel. Und wir haben viel über einen möglichen Grund dafür nachgedacht. Wir hatten ein Mitarbeiter-Meeting, bei dem wir sagten: "Okay, du bekommst das alles". Und in der Zwischenzeit hatten wir eine Excel-Tabelle für die 2020-Zahlen ohne Konten und Kontoauszüge, in der wir darauf hinwiesen, dass es nicht nötig ist, uns das zu zeigen, uns das zu zeigen, und dass bereits fragwürdige Fragen an Leute aus Reiners Büro gezahlt worden waren. | |||
Also, das wurde natürlich nicht geklärt, weil sich das Verhältnis immer mehr verschlechtert hat. Und das war das Einzige, was wir vorher bekommen haben. Und dann hatten wir dieses Mitarbeitertreffen, wo wir gesagt haben: "Ihr werdet das alles bekommen." Und darauf warten wir bis heute. | |||
Viviane Fischer: [00:48:42] Nun, ich glaube, diese Excel-Tabelle, von der ich nie - na ja, ich habe erst im Zusammenhang mit dieser aktuellen Ausgabe davon erfahren -, wurde vielleicht erst nach der Mitgliederversammlung herausgegeben. Und ich war mir dessen nicht bewusst und ich hatte es nicht. Und wenn ich es mir jetzt anschaue, ist es eigentlich sehr... "speziell". | |||
Antonia Fischer: Ich weiß nicht, ob es vorher oder nachher war, aber ich glaube, das Argument bei der Versammlung von Reiner war, ihr habt alles. Was wollt ihr noch? Du hast alles bekommen, also mach jetzt deinen Teil. Und, na ja, das ist natürlich eine sehr merkwürdige Art, das zu sagen, denn er musste ja wissen, dass - na ja, im Herbst, wir waren im Herbst 2021. Und es ist nicht wirklich viel wert, uns eine Excel-Tabelle mit irgendwelchen Zahlen bis Ende 2020 zu geben. | |||
Viviane Fischer: [00:49:44] Und dann kam diese Person ins Spiel, die ich für unsere Steuerberaterin hielt. Und aus meiner Sicht war sie... also ich war eigentlich erleichtert, dass, ich habe erwartet, dass das jetzt alles geprüft wird und dass die Dinge geklärt werden. Nein, aber was passiert ist, war, dass ich von dieser Anbahnung einer Mandantenbeziehung, wie ich sie wahrgenommen habe, in der Zoom-Sitzung erfahren habe. Und dann hat sich diese Steuerberaterin vorgestellt, so dass sie eigentlich Redefreiheit hatte. Sie war nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet. Und ich dachte, okay, das ist alles sehr zuverlässig. Und ich möchte noch einmal auf diesen vielzitierten Jahresabschluss zurückkommen, weil ich danach gefragt worden bin. Nun, ein Jahresabschluss ist nicht ein Haufen von Rechnungen | |||
. Er ist eine Auflistung dieser verschiedenen Bewegungen, und man kann sie dann aufzählen - Bewegungen auf dem Konto, und man kann sie aufzählen. | |||
Und nein, das ist nicht das, was wir haben. Und ich konnte es nicht als eine Mitteilung sehen, die... eine Dienstleistung, die als Anwaltshonorar in Rechnung gestellt wurde. Und ich hätte mich darüber beschwert, wenn das passiert wäre. Ich hätte also eigentlich erwartet, dass diese Steuerberaterin an der Erstellung des Jahresabschlusses beteiligt gewesen wäre. Aber ich hatte erwartet, dass sie diesen prüft. Und ich habe sie dann irgendwann gefragt, wie sie zu diesen Rechnungen steht. Sie hat mir gesagt, dass sie nichts gesehen hat, dass sie gar nicht unsere Steuerberaterin ist. Und das war - na ja, was soll ich sagen? Das war ein sehr gespaltener Ansatz. | |||
Justus Hoffmann PhD: [00:52:06] Na ja, es wurde gemacht, damit wir uns sicher fühlen, ja. Ich glaube, das kann man so sagen. Und man muss sich wirklich vor Augen halten, dass eine Kapitalgesellschaft ein Unternehmer ist, und ein Unternehmer ist verpflichtet, nach den entsprechenden Regeln zu bilanzieren. Und die sind offensichtlich nicht, die sind offensichtlich nicht eingehalten worden. | |||
Nun ja, aber dazu kommen wir vielleicht später. Wir haben uns also gefragt, was mag der Grund sein, was mag der Grund sein, warum es so viel Ablehnung gibt und warum man der Meinung ist, dass Drohungen notwendig sind, und wie wir später herausgefunden haben, wurden Verleumdungen ausgesprochen. Dazu kann ich im Übrigen Stellung nehmen. Wir sind noch da, wir arbeiten noch, wir sind nicht bankrott, nur um das zu kommentieren. Und die einzige angebliche Erklärung, die uns einfiel, war, dass Reiner, wer auch immer, wir wissen es nicht, irgendwie politische Aktivitäten mit diesem Geld finanzierte. | |||
Wir wussten es nicht. Wir wissen es nicht, wir wissen es nicht. Wir hatten nur den Verdacht. Und wenn das unsere beste Vermutung war. Wenn wir gewusst hätten, dass Gold gekauft wurde... und ein kleiner Hinweis von mir gegen die Behauptung, dass ich davon gewusst hätte: Nein, ich hatte es nicht gewusst. Niemand hat mit mir gesprochen. Was wir also hätten wissen müssen - von wem? Mit uns hat jedenfalls niemand gesprochen. Und wir haben keine Informationen bekommen. Wir wurden nur beschuldigt und bedroht und angeschrien, wenn wir die Informationen haben wollten. Woher sollten wir also etwas wissen? Wenn wir nur hören: "Nein, ihr müsst diese oder jene Person fragen". Wie auch immer. | |||
Viel mehr kann ich an dieser Stelle also nicht dazu sagen. Zur Wahrheit gehört auch an dieser Stelle. Und ich möchte das nicht zu sehr auswalzen und Anschuldigungen erheben, sondern der Wahrheit die Ehre geben. Ich möchte das hier nacherzählen. Wir haben das Problem intern kommuniziert und gesagt: "Hier stimmt etwas nicht." | |||
Und alle sagten uns: "Das können wir uns nicht vorstellen, dass Reiner so etwas tun würde, und halten Sie einfach still. Macht dieses schöne Komitee nicht kaputt", und so weiter. Das hat mich damals sehr irritiert. Und weil ich mich irgendwie vor den Kopf gestoßen fühlte. Die Leute sagten mir: "Deine persönlichen Ideen, deine Steuerschulden und so weiter - der Ausschuss ist wichtiger als deine persönlichen Dinge." | |||
[00:55:12] Nun, zunächst einmal gehöre ich dem Ausschuss an. Und wir haben uns vorgenommen, die Dinge besser zu machen, und nicht zu sagen: "Okay, lasst uns diese Person einfach rausschmeißen. Es geht um die gute Sache, um das Wohl des Ganzen." Wir wollten "tugendhafter" in Anführungszeichen sein. Dies ist also kein Vorwurf an irgendjemanden. Niemand hat das kommen sehen, und niemand hat die Entwicklung kommen sehen. Sie haben gesagt: "So etwas kann ich mir nicht vorstellen." Nun, wie oft haben Sie das in Ihrem Leben schon gehört? Der Nachbar, der auf einmal 20 Leichen im Keller hat. Nun, wenn wir uns das vorstellen könnten, wenn wir uns alles vorstellen könnten, dann gäbe es gar keine Verbrechen. | |||
Jedenfalls war es mir wichtig, hier zu betonen, dass das, was wir gemacht haben, aus unserer Sicht richtig war. Und deswegen haben wir gesagt: "Wir wollen nicht mehr bedroht werden und in eine bestimmte Richtung gedrängt werden." Und wir haben dann das Angebot gemacht, aus dem Ausschuss auszutreten. Und ich gehe fest davon aus, dass dieser Angriff aus irgendeiner Richtung kommen wird. Wir haben versucht, einen Abschlußvertrag zu machen, der ausdrücklich und für jeden verständlich und nachvollziehbar, war es Seite zwei Absatz fünf, eine Klausel hat, die besagt, daß Antonia und ich aus dem Verein ausscheiden, in Anführungszeichen, "gegen Bezahlung". | |||
Aber nur um sicher zu gehen, dass wir wissen, wie viel Geld wir an Steuern zu zahlen haben werden. Und dann haben wir das den Steuerbeamten mitgeteilt und gesagt: "Das ist das Geld." Sie haben es bekommen. Und es war eine Rückgabeklausel, eine Rückzahlungsklausel enthalten. Das heißt, wenn der Status der Gemeinnützigkeit bestätigt wird, bekommt der Ausschuss oder der Rechtsnachfolger das Geld zurück. Der einzige Vorteil für uns wäre gewesen, und das war vorhersehbar, dass wir hypothetisch eine Spendenbescheinigung hätten bekommen können. Die einzige geprellte Partei in diesem Sinne, ohne hier von Steuervermeidung sprechen zu wollen, wäre also der Fiskus gewesen. | |||
Allerdings hätte ich das Geld an eine gemeinnützige Gesellschaft gegeben. Und da gab es Grenzen. Ich kann nicht einfach so mein ganzes Einkommen für ein Jahr spenden. Da gibt es Grenzen. Jedenfalls wäre das der einzige mögliche Nutzen gewesen, den wir daraus hätten ziehen können. Und natürlich, wenn aus dieser Situation - und ich will Viviane hier nicht unterstellen, dass es sich herausstellte. Sie hätte zustimmen müssen. In einer Situation, in der Sie etwas haben, das Ihnen sagt, dass sie das ganze Geld wollen, dass sie bankrott sind, werden sie an das Geld kommen. Und wenn man das auf den Tisch bekommt, denkt man natürlich: "Na, da stimmt doch was nicht." Das verstehe ich auch. Aber aus der Situation heraus und aus der damaligen Perspektive, die Viviane hatte oder die Leute hatten, aus der damaligen Perspektive. Ich kann verstehen, dass es damals so aussah, als wollten wir an das Geld herankommen. | |||
Das glaube ich nicht. Aber man muss die Situation immer so sehen, wie die andere Seite sie sieht. Die Positionen waren verhärtet. Und das hat nicht gerade dazu beigetragen, dass man sich näher gekommen ist, und dafür übernehme ich die volle Verantwortung. Und es war damals eine gewisse Verzweiflung, die mich dazu getrieben hat, weil ich nicht in diese Einkommenssteuerfalle geraten wollte - von Geld, von dem ich nicht wusste, dass es da war, in welcher Höhe es da war. Und ich wusste nicht, ob ich es bekommen würde. | |||
[00:59:24] Und das war die Situation. Hätten wir es anders machen können? Ja, das wäre sinnvoll gewesen. Gut, vielleicht hätten wir es anders kommunizieren können. Aber deswegen sind wir ja auch heute hier. Und auch von unserer Seite ist nicht alles glatt gelaufen, wie es vielleicht hätte sein können. Aber um diesen Konflikt zu dem Zeitpunkt zu bewältigen, als es noch möglich gewesen wäre. | |||
Also, wie gesagt, wir versuchen, so viel Verantwortung wie möglich zu übernehmen. Das ist der Teil, den ich aufgeschrieben habe, für den ich verantwortlich bin. Aber jeder, der diesen Vorschlag gemacht hat - er wurde nicht als endgültige Schlussfolgerung und Lösung gesehen - es war unser Vorschlag, der besagt, was wir denken, was wir im Nachhinein erreichen können. | |||
Wenn Sie das heute lesen, können Sie sehen, dass niemand das Geld in die Hand nehmen wollte. Nur wir wollten eine ordentliche Entnahme haben, und ich denke, auf der Basis von Vertrauen, dass diese Leute, in Anführungszeichen "die perfekte Person", wer auch immer, die so behandelt haben, wie sie es getan haben, sagen: "Oh, vertrauen Sie darauf, dass alles in Ordnung sein wird und dass Ihre Einkommenssteuer kein Problem sein wird." | |||
Auf der einen Seite wird man so beschissen behandelt - und ich kann das nicht anders sagen - und auf der anderen Seite hätte man Vertrauen haben müssen, dass das, dass das alles richtig gelaufen wäre. Und dass dieses Misstrauen, das wir damals hatten, wahrscheinlich berechtigt war, ist... na ja, das werden wir später sehen. | |||
Antonia Fischer: [01:01:22] Und, na ja, Vertrauen ist keine Einbahnstraße. Und wir sahen uns wirklich einer Steuerlast ausgesetzt, aus der uns niemand herausgeholfen hätte. Und damit sind wir wieder beim ersten Grundsatz, von dem wir bei der Gründung des Ausschusses ausgegangen sind: Wir wollten kein Geld aus dem Ausschuss herausnehmen, aber wir wollten natürlich auch kein Geld in den Ausschuss einzahlen müssen. Vor allem keine Hunderttausende von Steuern. | |||
Justus Hoffmann PhD: Ja, und Viviane kann dazu wahrscheinlich mehr sagen als wir, denn wir haben nur die Informationen, die jetzt herausgekommen sind und die Viviane uns auch gegeben hat. Und was wir aus der "internen Kommunikation" (in Anführungszeichen) gehört haben, die weiterging. | |||
Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass die Situation, über die wir gesprochen haben, unstrittig ist. Hier gibt es nichts zu interpretieren. Keiner der Beteiligten bestreitet, dass dies der Fall ist. Das Einzige, was öffentlich darauf hinweisen würde, wäre eine direkte und unmissverständliche Kommunikation per E-Mail, eine Kommunikation, eine Zoom-Kommunikation, bei der den Anwesenden widersprochen werden könnte. | |||
Das ist nicht der Punkt. Es geht nur darum, dies moralisch zu bewerten, dies rechtlich zu bewerten, definitiv. Und ein Punkt, den ich an dieser Stelle ansprechen möchte, ist, da es auch um Beträge geht, die für die sogenannte "externe Kommunikation" des Ausschusses ganz erheblich sind. Auch dazu kann Viviana etwas sagen. Und eine Sache möchte ich noch erwähnen, an die mich unser Kollege erinnert hat, die ich völlig vergessen hatte, das gebe ich zu. Aber als er es mir sagte, wurde ich mir dessen bewußt. Wir, eigentlich der Kollege, Reiner Fuellmich, ist nicht der Einzige, dessen Buero mit der zunehmenden Popularitaet, mit E-Mails vollgestopft wurde. Er ist definitiv nicht der Einzige, auch wenn er gerne den Eindruck erweckt, dass er der Einzige ist, der die ganze Arbeit hat und das alles machen muss. Ich möchte mich nicht dazu äußern, ob das notwendig war. Das wird zu einem bestimmten Zeitpunkt geklärt werden. | |||
Wir hatten aber, ich weiß nicht mehr, wann das war, ich glaube, es war Anfang 2021... also, ob wir im Namen des Ausschusses jemanden einstellen könnten, der uns hilft, die E-Mails zu beantworten, die wir im Namen des Ausschusses bekommen. Das muss ungefähr zu dieser Zeit gewesen sein. Denn wir bekamen zu viel, zu viele E-Mails zu der Zeit. Und er hat das klar und unmissverständlich verneint. Er sagte: "Nein, das machen wir nicht. Wir müssen das irgendwie zentral machen." | |||
Und noch einmal - ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass das Problem darin bestand, dass er sagte: "Nein, wir machen das nicht. Wir haben kein Geld vom Ausschuss." Für mich ist das in Ordnung. Wir haben Leute, die uns freiwillig und unentgeltlich geholfen haben. Aber wir müssen nach ihnen suchen. Wenn man jemanden einstellt, hätte man ihn sofort bekommen können. Aber es ist explizit eine Doppelmoral, wenn man auf der einen Seite sagt, es war notwendig, dass meine beauftragte Anwältin ein Anwaltshonorar bekommt, um E-Mails zu beantworten - Antonia Fischer: wenn, na ja, E-Mails, die bei der Anwaltskanzlei ankommen und nicht im Postfach des Ausschusses. | |||
Justus Hoffmann PhD: Ja, und das ist eigentlich eine Angelegenheit der Kanzlei und nicht des Ausschusses, wenn die E-Mails dort ankommen. Und dann gleichzeitig den Leuten vom Ausschuss sagen, wir machen so etwas nicht. Also [er sagte, dass] na ja, Sie - wir haben damals auch eingestellt. Ja, wir waren Manager. Wir hätten es tun können, ja. Wir wissen nicht, wie viel Geld das Komitee hat. Wir wissen nicht, wie die finanzielle Situation ist. Also dürfen wir als Management keine Verbindlichkeiten im Namen des Vereins eingehen und, na ja, uns sagen, ihr hättet es sowieso tun können. | |||
In Zeiten, in denen man auf dem Geld sitzt und wahrscheinlich schon angefangen hat... in seinem eigenen Umfeld herum zu teilen, E-Mails zu beantworten, ist das schon eine bemerkenswerte Aussage. | |||
Viviane Fischer: Na ja, um zu sagen, dass es bei mir genauso war und wir hatten natürlich die Nachrichten-E-Mails, die an die ganze Gruppe gerichtet waren - du, ich, Wolfgang, Reiner - viele Leute, die parallel E-Mails geschickt haben. Wir können nicht erwarten, dass gesagt wird, dass das, was immer es war, was Reiner behauptet, erhalten zu haben, ausschließlich an ihn gerichtet war. Und darüber hatte ich schon gesprochen, als ich mit ihm gesprochen habe. Es muss sich auch um E-Mails im Zusammenhang mit der Sammelklage gehandelt haben, aber es kann nicht alles nur für den Ausschuss gewesen sein. Sie gingen nicht nur an ihn. Auch mein eigener Posteingang quoll über, und eine Freundin von mir bearbeitet jetzt den offiziellen Posteingang des Ausschusses. Und sie hat das eineinhalb Jahre lang viele Nächte lang gemacht, freiwillig und kostenlos. Jetzt macht sie es für weniger als achthundert Euro im Monat. | |||
Was passiert also mit meinem eigenen Posteingang? Ich kümmere mich nur selbst darum, und ich habe nie um Unterstützung gebeten. Aber das macht nichts. Wir hätten das in unserer Fraktion diskutieren und sagen können: "Okay, wir bündeln das an einer Stelle, und alles, was mit dem Ausschuss zu tun hat, wird an den zentralen Posteingang weitergeleitet und dann zentral bearbeitet." Das war ein Vorschlag, der gemacht wurde. Es wurde behauptet, dass die in Berlin ankommenden E-Mails überhaupt nicht bearbeitet werden, und das stimmt überhaupt nicht. Wir hätten sagen können: "Oh, wir können das in Göttingen bearbeiten. Und dann hätte man das natürlich alles dorthin schicken können. Das hätte man natürlich auch in Betracht ziehen können. | |||
[01:08:44] Und über die Bedingungen, na ja, und die Bedingungen natürlich auch. Und wir hätten es ausschreiben können, indem wir uns fragen: Gibt es eine Gruppe in Berlin, die das machen kann, und zu welchen Bedingungen. Es muss ja nicht unbedingt ein Anwalt sein, der das macht, zu Anwaltskosten. Es könnte auch ein bestehender Mitarbeiter sein. | |||
Justus Hoffmann PhD: Und nur die E-Mails, die in seinem Büro im Posteingang gelandet sind. | |||
Viviane Fischer: Das ist auch erstaunlich. | |||
Justus Hoffmann PhD: Deswegen sage ich ja, dass es einfach nichts mit der Arbeit des Ausschusses zu tun hat. Wenn es so wäre, dann wäre der Ausschuss unsere Mails, Ihre Mails, der E-Mail-Account des Ausschusses und Reiner. Dann wäre es dort zentralisiert worden. Aber letztendlich hat er sich nur, in Anführungszeichen, "seine eigenen Sachen angeschaut und nicht die Sachen des Ausschusses". | |||
Und deshalb kann man nicht sagen: "Nun, ich habe das Geschäft für den Ausschuss erledigt", wenn es nur der Teil des Geschäfts war, der in seinem eigenen Posteingang ankam. Das ist seine eigene Angelegenheit. | |||
Viviane Fischer: Aber ja, und man hätte auch sagen können: Es wurde nie gefragt, welche Kapazitäten in Berlin zur Verfügung stehen. Zum Beispiel diese Mails, die parallel an alle geschickt wurden. Wir hätten uns darauf verständigen können - und vielleicht wurde das schon von dem Sachbearbeiter in Berlin erledigt. Und dann müssen wir, hätten wir vielleicht schauen müssen, vielleicht gibt es eine Überschneidung, wo ich nicht mehr arbeiten muss. Oder ich leite es nach Berlin weiter, und vielleicht müssen wir unsere Kapazität dort erhöhen. | |||
Das ist wirklich erstaunlich. Und keine Abstimmung mit irgendjemandem; nicht mit Ihnen, mit mir. Und ich habe auch erst jetzt im Juli erfahren, was da los ist. Davor hatte ich also keine Kenntnis von ihnen. Und ich wurde nicht nach irgendwelchen Rechnungen gefragt. Ich habe nie etwas abgezeichnet. Und die Reaktion, die ich geschickt habe, als ich sagte: "Oh, das ist überhaupt nicht akzeptabel. Wie ist das möglich? Wir müssen das klären." | |||
Und am Anfang wurde behauptet, es gäbe auch einen Rechtsbeistand. Aber der Ausschuss ist keine Anwaltskanzlei. Im Gegenteil, das haben wir immer wieder gesagt. Wir haben gesagt: "Wir werden nicht auf einzelne Rechtsbeistände eingehen. Wir stellen vielleicht Musterbriefe zur Verfügung. Wir geben vielleicht einige allgemeine Ratschläge, aber wir werden nicht auf individuelle Rechtsberatung eingehen. Der Ausschuss kann das nicht tun; er ist keine Anwaltskanzlei. Jeder einzelne Direktor kann sagen, dass in meiner eigenen Anwaltskanzlei Leute an uns herantreten und sagen könnten: "Hören Sie, Sie leisten gute Arbeit im Ausschuss, und ich würde Sie gerne als... Anwalt einstellen." Vor allem, weil es so wenige Anwälte gab, die sich für die Menschen einsetzen konnten. Und dann wäre es natürlich möglich gewesen, einen von uns als Anwalt zu engagieren und ihn entsprechend zu bezahlen. | |||
Aber es ist nicht möglich, dass man etwas tut, dass man etwas pro bono tut und dann nehme ich Geld ohne Koordination, ohne Absprache. Dieses Geld von einem Dritten zu nehmen - in diesem Fall wäre der Ausschuss ein Dritter -, das ist überhaupt nicht akzeptabel. | |||
Justus Hoffmann PhD: [01:12:21] Und dass der Ausschuss ... so einen Beratungsbedarf auf Monatsbasis hat, dass man das als, oder als Beratung in Rechnung stellt, da frage ich mich schon, was das für Probleme waren. Ich glaube, das einzige Problem, das wir hatten, war, dass der YouTube-Kanal blockiert war. Ich glaube, das war's dann auch schon. Und natürlich die Registrierung und so weiter. Aber dafür hat man ja einen Notar. Also für mich ist der Punkt - und vielleicht als letzte Überlegung, unabhängig davon, wie man das bewertet, möchte ich nur folgendes sagen: dass ich mit dem größten Selbstverständnis und der größten Selbstverständlichkeit auf der Welt, dass ich für den Ausschuss gearbeitet habe, und dagegen kann man nichts sagen, wenn man davon ausgeht, dass alles in Ordnung ist. Alles ist in Ordnung und läuft gut, kein Problem. Warum wird das nicht gesagt? Warum die ganze Geheimniskrämerei? Warum werden die Unterlagen nicht veröffentlicht? Warum Drohungen? Wenn alles in Ordnung ist, warum braucht man dann Geheimhaltung, Verleumdung, Drohungen, Beleidigungen usw.? "Um sich gegen Anschuldigungen zu verteidigen." Da gibt es keine Anschuldigungen; es ist alles einfach und erklärbar, wenn man davon ausgeht, dass alles richtig ist. | |||
[01:14:05] So etwas macht man nur, wenn man selbst davon ausgeht, dass man etwas falsch macht. Also das ist meine Sicht der Dinge. Wenn ich der Meinung bin, dass ich alles richtig gemacht habe, dann würde ich sagen: "Okay, es ist in Ordnung. Nimm das alles. Das war's. Ich kann die Dokumente zeigen, kein Problem." Ich hätte von Anfang an gesagt: "Das ist es, was ich gemacht habe." Und nur der Umstand, dass es gar nicht kommuniziert wurde, das wurde alles gesagt, "Ich entscheide das, und ich kann das entscheiden, und es ist mir egal, was die anderen machen wollen." Und dann, wenn ich gefragt werde, gebe ich die Informationen nicht raus - das macht aus meiner Sicht, aus meiner Sicht, nur jemand, der Dinge tut, von denen er weiß, dass er sie nicht tun sollte. | |||
Viviane Fischer: Lassen Sie mich noch einen weiteren Punkt hinzufügen, der sich auf die Situation im letzten Jahr bezieht, auf den Vorschlag, den Sie gemacht haben. Nun, nach meinem damaligen Verständnis, so wurde es mir mitgeteilt, haben wir nach der Diskussion mit dem Steuerberater kein Steuerproblem. Und deshalb habe ich erwartet, dass das übertrieben ist. Nun, das hat mich in meiner Ansicht bestätigt. Wir sind noch nicht sicher, es ist noch nicht endgültig entschieden. Aber mir wurde von dieser Dame klar gesagt: "Ich bin kein Steuerexperte." Dass diese Dame - und ich dachte, sie sei involviert und habe sich die Unterlagen usw. angesehen und analysiert, dass wir kein Problem haben. Und wie Sie sagten, wurde immer wieder die Nachricht verbreitet, dass ein finanzielles Interesse Ihrerseits bestehen könnte. | |||
Und ich habe von verschiedenen Seiten gehört, dass alle bankrott sind, dass die Leute Geld brauchen. Und dann hatte ich aus meiner Sicht den Eindruck, dass dieser Vorschlag - es ist immer eine Frage der Perspektive. Wenn es unter anderen Umständen geschehen wäre. Aber ich weiß natürlich, dass das Priming einen Unterschied macht. Und wenn man sich die Leute unter diesen Umständen anschaut, schaut man sich die Situation an und denkt: "Okay, da ist etwas - und ich hatte den Eindruck, okay, du bekommst die Dokumentation. Und dann ist alles vom Tisch, genau wie das Vermögen eines Unternehmens, das jetzt unter Verschluss ist. Und dass es darüber eine Dokumentation geben würde, und ich habe erwartet, dass das passieren würde. Und eigentlich - also zu diesem Zeitpunkt hatte ich von den anderen Dingen noch nichts gehört, und es wurde in einer Gesprächsrunde, die wir hatten, um eine einvernehmliche Lösung zu finden, zugegeben, dass die Rechnungen freigegeben worden sind, in Abstimmung zwischen dem Steuerberater und Reiner. | |||
Also ich habe da keinen Fehler gesehen, aber ich hätte mir gewünscht, dass wir diese Fragen nicht haben. Und jetzt gibt es Annahmen [im Umlauf]. Aber die Dinge wären vielleicht nicht so gelaufen, hätten sich vielleicht nicht so entwickelt. Und als ich schließlich von diesen Dingen erfuhr, zog ich tatsächlich die Notbremse. Und das waren Dinge, die sich leider bewahrheitet haben. | |||
Antonia Fischer: [01:18:01] Na ja, wir hätten das Puzzle zusammenfügen können. Aber das ist das, was wir dafür wissen müssen. Es kann nicht funktionieren, wenn man von einer Seite mit falschen Informationen gefüttert wird. | |||
Justus Hoffmann PhD: Ja, das war das Problem. Wir hatten einen Teil der Informationen, Sie hatten einen Teil der Informationen. Und wenn diese übereinstimmen würden, hätten wir ein vollständiges Bild. Aber nur mit Ihren Informationen - und das sage ich ohne jegliche Anschuldigung - wenn Sie diese Informationen so lesen, wie Sie es getan haben, dann ist es verständlich, denn es sieht so aus, als ob wir nur hinter dem Geld her sind. Aber aus unserer Sicht war es unklar, ob Reiner und Sie in einem Boot sitzen und ob wir es mit einer Front von zwei Personen zu tun haben, oder ob er der alleinige Angreifer war. Das konnten wir auch nicht wirklich einteilen. | |||
Es war also auch für uns eine schwierige Situation, weil wir dachten: "Wir können das nicht wirklich aufklären", diese Drohungen, die ausgesprochen und dann umgesetzt wurden. Dann sind wir nur noch damit beschäftigt, unseren Ruf zu schützen, und deshalb haben wir uns distanziert. Also es gibt diese zwei Leute, die die Fäden ziehen und die die Unterstützung der Öffentlichkeit haben. Das muss ich sagen, das war... Ich habe mir gesagt: "Diese Schlacht kannst du nur verlieren. Es ist besser, wenn du dich davon zurückziehst." | |||
Viviane Fischer: Was ich klarstellen möchte: Ich habe niemandem gedroht. | |||
Justus Hoffmann PhD: Nein, nein, nein, nein. | |||
Viviane Fischer: Ich habe in keinem [Kontext] auf dieses Ziel hingearbeitet. Das sind Dinge, die sich hinter meinem Rücken abgespielt haben, oder zumindest nicht so, dass es für mich erkennbar war. Und es ist wirklich eine sehr komplexe [Situation]. Und ich glaube, an diesem Punkt weiß ich nicht, was wir noch sagen wollen oder wie sehr wir ins Detail gehen wollen. Ich wollte nur sagen, dass ich in meiner Erklärung gesagt habe, dass wir diese Probleme vor uns haben. Dass das Geld, das in - nun, wir wissen nicht, ob es im Haus ist, oder ob es zur Rückzahlung von Krediten oder was auch immer verwendet wird. Die Summe, die an den Ausschuss zurückgezahlt werden sollte, um die Liquidität zu sichern, ist noch nicht zurückgekommen. Das ist der aktuelle Stand. Und es ist zweifelhaft, ob dies tatsächlich aus dieser Immobilie möglich ist, denn wir wissen, dass es eine erste Hypothek auf diese Immobilie gibt, die wertvoll ist, und wir wissen nicht, ob die zweite Hypothek, was damit ist. Es ist nicht ganz klar, wie viel Geld dabei herauskommen wird. Das ist die unveränderte Situation. | |||
Und was die 30.000 Euro betrifft, die pro Monat für die Kommunikationsarbeit in Rechnung gestellt wurden, so ist - keine Bereitschaft zu einer Diskussion erkennbar. Die Unterlagen über das Gold, von dem die Rede ist, sind offensichtlich vorgelegt worden, wenn auch nicht mir. Und wir müssen wissen, worum es sich handelt. Es sieht so aus, als ob es im Auftrag des Verbandes gemacht wurde, und wir wissen nicht, was in dieser Hinsicht passiert ist. Aber es besteht die Hoffnung, dass es vielleicht eine Klärung geben wird, die notwendig ist, und naja... | |||
Justus Hoffmann PhD: Was war, etwas anderes. Was war es denn? Wer war im Zoom? | |||
Viviane Fischer: Ja, ich wollte noch eine Sache sagen. Es ist in Bezug auf ein anderes Thema. Eines der anderen Themen war auch sehr wichtig, um diese Geschichte zu verstehen. Viele haben mir vorgeworfen, dass ich die Erklärung aus dem Nichts heraus abgegeben habe, nachdem wir sie im Ausschuss angedeutet hatten. Nun, für uns war die Situation so, dass wir wochen- oder monatelang - nicht Monate, aber wochenlang - versucht haben, zuerst eine Lösung zu finden. Ich habe mit Reiner direkt über die Thematik gesprochen und darum gebeten, dass eine dingliche Forderung ausgestellt wird, damit wir hier abgesichert sind. Denn nachdem die Dinge transparent geworden sind, sind wir natürlich verpflichtet, die Gelder einzutreiben. Wir können es nicht einfach laufen lassen. Es gibt Spendengelder, die für weitere Aufklärungsarbeit zur Verfügung stehen müssen, oder wenn wir ein Projekt gehabt hätten, das dem Zweck dieser Gesellschaft dient, dann hätten wir die Gelder dafür zur Verfügung stellen können. Aber ich muss mich um diese Sache kümmern. Ich kann es nicht einfach sein lassen und sagen: "Okay, kein Schaden entstanden." | |||
Oder, wissen Sie, wir wissen nicht, wie sich die Immobilienpreise entwickeln werden, et cetera et cetera. Also haben wir versucht, das mit Reiner zu klären. Vielleicht ein redaktionelles Anerkenntnis der Schulden, der dinglichen Schulden oder was auch immer. Da gab es nicht viel produktive Zusammenarbeit. Im Gegenteil, also, wie Justus gerade berichtet hat, in der Auseinandersetzung vor einem Jahr. Es wurde sehr schnell abgelehnt und ist auch jetzt noch so. Und so habe ich den Ausschuss und einige ihm nahestehende Personen wie Wolfgang Wodarg, Ulrike Kammerer usw. einbezogen. Und wir haben als Gruppe versucht, sozusagen eine interne Öffentlichkeit zu schaffen, um eine Lösung zu finden. Ich meine, wir hätten dem Reiner eine Rückzahlung in Raten anbieten können, oder was auch immer. Wir hätten eine Lösung finden können, aber leider ist das nicht auf fruchtbaren Boden gefallen. Und der Stil des Umgangs miteinander war sehr schwierig. Und so gab es ein weiteres großes, na ja, wie soll ich sagen, wir haben kein Vermittlungsproblem. Das wurde, glaube ich, von vielen Leuten falsch verstanden. Es gab keinen Streit darüber, welche Gäste wir einladen sollten, welche Ausrichtung der Ausschuss hat, wie wir miteinander umgehen usw. | |||
Nein, es geht um harte Fakten, und wir müssen Lösungen finden. Zum Beispiel, dass Beweise geliefert oder Rückzahlungen geleistet werden müssen. Und das ist nicht geschehen. Und dann gab es wieder einen großen Versuch, eine Lösung zu finden. Und auf Einladung von Reiner kam Roger Bittel dazu. Es war also eine andere Gruppe von zehn oder mehr Leuten, die diskutierten, an einer Diskussion beteiligt waren - der Buchhalter, andere Leute, es gab zwei Anwälte aus Reiners Büro, und zwei andere Leute waren involviert, und es gab kein - nun, eigentlich wurde uns ein notarielles Schuldanerkenntnis mit einer Vollstreckungsunterwerfung angeboten, das wir hätten verwenden können, um Zahlungen zu vollstrecken oder Zahlungen einzutreiben. Aber das wurde nie wirklich weiterverfolgt. Und so haben wir nie einen Beweis gesehen, dass Reiner im Besitz der zweiten Hypothek ist, so dass die Räumlichkeiten nicht Gegenstand einer zusätzlichen Schuld oder Hypothek sind. | |||
[01:26:21] Wir haben das also nie bekommen. Und was wichtig ist, ist, dass Roger Bittel vollständig über die Fakten informiert war, über die Tatsache, dass wir gesagt haben, dass es verschiedene Interpretationen der Situation gibt. Und ich muss sagen, er hatte Reiner in seiner Show für diese erste Aussage. Und der hat sich eigentlich voll auf seine Seite gestellt und keine kritischen Fragen gestellt, obwohl er die Hintergründe dieser Geschichte kannte. | |||
Und das ist eine sehr schwierige Sache in Bezug auf journalistische Ansätze. Nun, weil es hier ein Gefühl von Objektivität gibt. Trotzdem weiß der Interviewer, dass es eine diametral entgegengesetzte Interpretation der Fakten gibt. Und obendrein werden die Fakten gar nicht in Frage gestellt, wie Justus sagte. Reiner streitet also nicht ab, dass er, er streitet nicht ab, dass er diese monatlichen Zahlungen bekommen hat. Er sagt nur, dass er ein sicherer Hafen für das Geld ist. | |||
Nun... wenn er es tatsächlich in Immobilien investiert hat, dann ist es das Gegenteil einer Liquiditätsreserve. Die Fakten waren also vollständig bekannt, und ich hätte eigentlich erwartet, dass ein objektiver Journalist die eine oder andere kritische Frage stellt. Ich wurde zu Bittel eingeladen, um etwas zu sagen, aber ich, wenn ich weiß, dass alles anders ist als das, was Reiner sagt, dass es sich nicht um geladene Gäste handelt usw., dann kann ich nicht einfach zulassen, dass jemand weiterredet und sich dem anschließt, was er sagt. Und dann muss ich ihr kritische Fragen stellen. Wenn Sie Hintergrundwissen haben, gibt es auch einen Verhaltenskodex für einen Journalisten. Das ist eine Frage, die ich an Herrn Bittel habe: Warum ist das so gelaufen, wie es gelaufen ist? Weil es fast eine Werbung für Reiner war, war eine Plattform für seine Meinung. | |||
[01:28:40] Richtig. Die ganze Sache hat sich nicht aufgelöst. Und irgendwann war das Problem, dass wir einen Standpunkt einnehmen müssen, und wir müssen uns davon distanzieren. Und so haben wir diesen konkreten Ansatz gewählt. Wir mussten eine Distanzierung schaffen und gleichzeitig eine Möglichkeit der Lösung anbieten, indem wir das Ganze öffentlich machen. Und ich muss sagen, dass Reiner - wenn zu diesem Zeitpunkt, nach dieser ersten diskreten Beratung im Ausschuss, etwas passiert wäre, hätte man sagen können: "Okay, gut, wir gehen wirklich die Extrameile." Und Reiner geht die Extrameile und kommt mit den Wertpapieren oder dem Geld, dann hätte das die ganze Geschichte beenden können. | |||
Aber es ist nicht passiert. Stattdessen wurden wir aber angegriffen. Und das zeigt, dass das Problem, das wir intern hatten, dass wir hier keine Lösung finden können. Und ich muss sagen, wir haben dieses Treffen An Inconvenient Truth genannt. Wir haben das Ganze also wirklich gestartet, um die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich habe meine Petition damals ins Leben gerufen, weil ich sah, dass etwas falsch läuft, falsch lief. Und ich stehe voll und ganz auf dem Boden des Grundgesetzes, so wie Sie es auch tun. Und es ist inakzeptabel, dass die Aufklärung über all diese Probleme ... dass wir diese Dinge kritisch betrachten ... wenn Dinge offensichtlich werden, wenn sie offensichtlich geworden sind, hätten wir früher genauer hinschauen sollen? Ja, das kann man vielleicht sagen. Aber auf der anderen Seite ist es ein Kontext, in dem, wenn man diese gemeinsame Überzeugung hat, auf die wir das alles gegründet haben - dass es um Wahrheit, Transparenz, Authentizität geht -, dann bin ich, ehrlich gesagt, ein bisschen überrascht, wenn die Situation auf eine hinterhältige Weise so anders wird. Lassen Sie es mich so formulieren. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, muss ich sagen. Und, na ja, wir hätten es auch schneller merken können. Oder wenn die Kommunikationswege anders gewesen wären, wäre das Ganze vielleicht nicht passiert, oder es wären andere Dinge passiert. | |||
Aber wenn man sich anschaut, wie wir angefangen haben und wie dynamisch das Ganze war - aus meiner Sicht kann ich sagen, ich habe kleine Kinder, ich habe Haustiere, ich hatte einen Tunnelblick auf, einen Tunnelblick auf die gesellschaftliche Arbeit, und darum ging es, aus meiner Sicht. Und dass so etwas passieren sollte, das lag wirklich außerhalb meines Blickfeldes, meiner Perspektive. | |||
Justus Hoffmann PhD: [01:31:50] Aus meiner Sicht, und ich glaube, das ist etwas, womit wir uns wirklich auseinandersetzen müssen, ist, dass es in Anführungszeichen, in einer kritischen Bewegung "Fehlentwicklungen" gab. Das passiert überall. Wo sich die Gesellschaft in die falsche Richtung entwickelt, haben wir das auch. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Und für mich ist es sehr missbräuchlich, wenn wir auf der einen Seite dem Staat und bestimmten Akteuren sagen und ihnen zu Recht vorwerfen, dass sie Panik gemacht haben, dass sie mit Diffamierung gearbeitet haben und dass sie nicht mit ordentlichem Journalismus und aus dem Werkzeugkasten des Faschismus gearbeitet haben. Ich weiß, ich werde dafür kritisiert werden, aber wenn Sie die entsprechende Literatur zu diesem Thema lesen, dann werden Sie sehen, warum ich das sage, warum diese massive Verflechtung zwischen Wirtschaft und Politik, dass Geld in einzelne Unternehmen, sei es Pharma, sei es Energiekonzerne, auf Kosten der Bürgerinnen und Bürger geschoben wird. | |||
Das ist immer das Problem, die Lösung für alle Probleme, die wir haben, ist, dass man den Bürgern das Geld wegnimmt und es einzelnen Wirtschaftsakteuren gibt. Und das ist immer das Problem, die Lösung für alle Probleme auf unserem Planeten. Solange ich das tue, kann ich das nicht mit Fug und Recht kritisieren, und mich dann genauso verhalten. | |||
Und es gibt eine Menge Leute in der kritischen Bewegung, die das auch getan haben. Und das ist etwas, dem wir uns stellen müssen und dem wir uns stellen müssen und sagen: "Das ist nicht der richtige Weg." Und sagen: "Wir haben die Mittel, und deshalb kämpfen wir gegen große Leute, deshalb dürfen wir das tun." Das bringt uns auf die gleiche Ebene, die wir kritisieren, und das ist für niemanden eine Hilfe. Und das ist, glaube ich, sehr tragisch, dass auf diese Weise die gute Arbeit, die geleistet wurde, im Nachhinein irgendwie beschädigt wird. | |||
Viviane Fischer: [01:34:13] Nun, wie soll man "beschädigt" sagen. Ich denke, die Arbeit im Ausschuss, die inhaltliche Arbeit, steht für sich selbst. Und wir haben gute Arbeit geleistet, und ich möchte das wirklich Reiner zuschreiben: er hat das gut gemacht. Etwas anderes kann man nicht sagen. Manchmal haben wir ihn als eine Art Cowboy gesehen. Er hat diese Elemente und geht schnell vorwärts, und wie Sie sagten, sagt er vielleicht Dinge auf eine Art und Weise, mit der niemand, nicht jeder hundertprozentig einverstanden ist. Vielleicht sogar er selbst. | |||
Auf jeden Fall haben wir oder er Dinge gesagt, die kontraproduktiv sein könnten. Das ist etwas, das wir - wir reiten hier auf der Welle und bringen alles live und ungeschnitten. Ich denke, da wurde gute Arbeit geleistet und das spricht für sich. Vor diesem Hintergrund ist es mir sehr wichtig, dass ich in dieser Situation war, und wie man das anspricht. | |||
Theoretisch ist es, zumindest für mich, nicht nachvollziehbar, nicht denkbar. Aber es hätte Möglichkeiten gegeben. Wir haben diese Dinge, und ich spreche sie nicht an. Und dann ist die Situation ganz anders, als sie bei Ihnen damals war. Denn nichts war klar. Da gab es keine - na ja, die Dokumentation ist nicht vorhanden, oder nicht, wird nicht zur Verfügung gestellt. | |||
Aber jetzt haben wir Dinge, die klar sind, und wenn ich sage, ich weiß es, und ich bin in dieser Wahrheitsbewegung und wissentlich finde ich, ich, was auch immer, Kompromisse rechtlich, wäre ich sehr angreifbar. Und gleichzeitig können wir moralisch nicht sagen, dass wir für die Wahrheit eintreten und jetzt haben wir eine schwierige Sache, ein schwieriges Thema, und ich habe es einfach unter den Teppich gekehrt, um alles am Laufen zu halten. | |||
Und in ein paar Monaten wird es auffliegen, und dann werden die Leute sagen: "Nun, du hast es damals gewusst. Du hast nichts gesagt." Das ist genau das, was wir die Leute jetzt in den Krankenhäusern und anderswo fragen, wo man sieht, dass die Leute mit den Babys Probleme haben und so weiter. Ihr seht, dass die Leute Probleme bekommen, Krebs, und ihr seht das und sprecht es nicht aus. Und dann fällt es dir auf die Füße. Das ist dasselbe, was wir von den anderen Menschen verlangen. Wir müssen dem auch für uns selbst gerecht werden. | |||
[01:36:47] Und eines möchte ich noch sagen. Als das alles aufkam, sagte Reiner: "Der Ausschuss hat kein finanzielles Problem." Das hatte er. Zu dem Zeitpunkt, als das alles aufkam, hatten wir eine Liquidität von eintausend Euro auf dem Konto. Wie soll das gehen? Wir haben xxxxx xxxx die Mitarbeiter, die für uns arbeiten, die bezahlt werden müssen. Das ist doch klar. Und mit so eintausend Euro kommt man nicht weiter. Und wenn ich die Liquidität nicht wieder reinbekommen hätte, wäre das kein Kredit gewesen, den ich aufgenommen hätte. Es war, wie wir gesagt haben, als Kredit gedacht, als Liquiditätsfinanzierung, als Reserve, um sicherzustellen, dass das Geld da ist, wenn wir es brauchen. Hätte ich das nicht zurückgezahlt, dann wären wir schon vor Wochen pleite gegangen. | |||
[01:37:42] Und das ist also etwas, was nicht stimmt. Und natürlich hätte der Reiner jetzt mit seiner Liquiditätsreserve das rausbringen müssen und den Ausschuss weiterarbeiten lassen müssen. Das ist etwas, was wir auch hier deutlich machen müssen. Und daß das gerade auch im Hinblick auf die Arbeit hier extrem ist, daß wir die Forschungsarbeit weiterführen können, daß wir Dinge hinterfragen können. Und durch das Abschneiden der Geschäftsmittel, oder der Geldmittel, wird das behindert. | |||
Also wir haben nicht nur die Situation, dass das Geld nicht zugänglich ist, und es ist nicht für immer weg. Ich würde massiv dafür kämpfen, dass dieses Geld zurückkommt. Und ich bin optimistisch, dass wir uns damit durchsetzen werden. Aber im Moment können wir auf dieses Geld nicht zugreifen, um die Arbeit des Ausschusses fortzusetzen. | |||
Es ist also eine Sache, dass das Geld weg ist. Die andere Sache ist, dass - das ist derselbe Punkt - das Geld vorübergehend weg ist. Gleichzeitig haben wir die Situation, dass wir mit dem Ausschuss vor dem Bankrott stehen. Das ist eine sehr extreme Situation, und andere Aktivitäten mit dem Geld des Ausschusses zu machen, kann nicht sein. | |||
Justus Hoffmann PhD: [01:39:00] Also, ohne irgendwelche Vermutungen anzustellen, ist es ein bemerkenswerter Trost, sich... in die Gesellschaft existenziell einzumischen und wesentliche Mittel auszugeben und gleichzeitig zu sagen: "Ich mache hier meine eigene Show auf." Dann kann man den Eindruck gewinnen, dass man versucht hat, die Konkurrenz zu töten. Ich sage nicht, dass das so ist, aber es gibt hier einen zeitlichen Zusammenhang. Und das ist natürlich bedauerlich, wenn auf solche Methoden zurückgegriffen wird, wenn das der Fall ist. Denn es gibt keinen Grund, warum es nicht zwei ähnliche Formate gleichzeitig geben sollte. | |||
Viviane Fischer: Ja, und ich würde noch hinzufügen: Jeder von uns, jeder von uns war frei zu sagen: "Ich verlasse den Ausschuss. Ich werde meine eigene Show machen. Ich mache die Antonia Fischer Show oder die Viviane Fischer Show oder die Reiner Fuellmich Show oder was auch immer. Das wäre jederzeit möglich gewesen, und es hätte keine finanziellen Fragen gegeben, die man hätte stellen müssen. Ich denke, dass Sie das aufgespalten haben, weil es die Möglichkeit gegeben hätte, zu diskutieren, ob das auch die Botschaft des Ausschusses weitergibt. Und man hätte zum Beispiel sagen können, das ist sozusagen eine Ausgliederung, mit einer bestimmten Summe versehen. | |||
[01:40:33] Und... man kann aber nicht aus eigener Kraft sagen: "Diese ganze Summe soll jetzt in mein eigenes Projekt gehen." Das ist absurd. Das kann man nicht machen, denn für diese konkrete Sache ist das Geld nicht gespendet worden, schon gar nicht in der Höhe. Und wie wir gesagt haben, jeder hätte jederzeit aussteigen können. Es gab keine Verpflichtung, hier zu arbeiten. Und man hätte es für sein eigenes Format verwenden können, aber nicht auf dem Rücken des Komitees. | |||
[01:41:03] Und jetzt hätte man zurückkommen können, man hätte diskutieren können, was man machen kann, wie man sich in anderen Bereichen konzentrieren kann, kein Problem. Ich bin völlig frei davon, und wenn Reiner etwas in Amerika machen wollte, wo er jetzt hingehen will, dann hätte das einen positiven Effekt auf das Ganze haben können. Wir hatten die Idee, wie diese Israel-Show, eine Unterabteilung zum Beispiel in den USA zu machen, aufgrund des Wunsches von Reiner, in die USA zu gehen. Wir hatten bereits ein Konzept entwickelt, aber das war natürlich noch nicht in einer physischen Dimension, wie wir sie jetzt sehen. Ich bin aber optimistisch, dass wir das Geld dorthin zurückbringen können, wo es hingehört. | |||
Und noch eine Bemerkung, eine letzte Bemerkung vielleicht, zu diesem Thema. Es gab eine ganze Reihe von Äußerungen über meine Person, die sehr persönlich und diffamierend und beleidigend waren. Und ich denke, wie Justus gerade gesagt hat, eine Wettbewerbsshow, wenn wir beide fair nebeneinander hätten, wäre das anders gewesen. Aber hier ging es wirklich darum, die Person zu diskreditieren und zu versuchen, ihre Glaubwürdigkeit in Bezug auf die weitere Arbeit des Ausschusses und andere Aktivitäten zu verringern und dort Schaden anzurichten. | |||
Und das hat natürlich eine ganz andere Dimension. Das ist etwas, das meiner Meinung nach ein absolutes No-Go ist. Und jetzt müssen wir uns das ansehen. Es gibt ähnliche Vorwürfe gegen Oval Media, das für uns ein wichtiger Partner war, ein Unternehmenspartner, der uns immer zur Seite stand. Ohne Oval Media gäbe es den Ausschuss nicht in der Form, wie er jetzt ist. Und als wir die Idee hatten - wie Sie sagten - waren wir Neulinge. Wir hatten keine Ahnung, wie wir uns wirklich im Netz präsentieren sollten. Und selbst ich, obwohl ich eine Zeit lang Mode gemacht habe, war nicht in der Lage, Live-Shows zu übertragen und zu senden. Ich hatte keine Ahnung, wie man das macht. Ich habe Jensk Veneker damals einfach gefragt, ob er jemanden kennt, und er hat Ove Tivis von Oval Media vorgeschlagen, die aus dem Dokumentationsbereich kamen und ihr Streaming mit dem Narrativ vorantrieben und sich dafür engagierten und einsetzten. | |||
[01:43:49] Und es ist bemerkenswert, dass Oval Media grundlegend dazu beigetragen hat, dass die wichtigen Informationen und die wichtige Botschaft von Wolfgang, der ein binya der Krise geschrieben hat, an ein größeres Publikum ausgestrahlt wurde, weil Robert und Wolfgang sich zufällig in einem Zug getroffen haben und das Thema diskutiert und ein sehr wichtiges Video gemacht haben. Und Oval Media hat uns die ganze Zeit über auf ihrer eigenen Basis unterstützt. Und darüber werden wir in einer Minute mehr sagen. Und der Punkt ist, dass ich das sehr schlecht finde, sehr problematisch, dass wenn für diese Aussagen, die jetzt gemacht werden, die alle falsch sind, dass diese wichtigen Partner des Ausschusses in ihrem Ruf beschädigt werden. Und das ist also eine sehr schlechte Wirkung in der Öffentlichkeit. Und es ist die gleiche Sache, dass man sich fragt, warum kann man nicht friedlich koexistieren, wenn die finanziellen Fragen geklärt sind. Und dann geht man weiter und arbeitet in Ruhe weiter. | |||
Aber das kann man natürlich nicht, wenn es ein Missverhältnis der finanziellen Verhältnisse gibt, das intern ausgelöst wird. Und gut, vielleicht möchte ich jetzt an Wolfgang weitergeben, ob du ein bisschen was dazu sagen kannst. Und wir haben Robert Cibis von Oval Media bei uns, der auch kommentieren kann. Ulrika ist auch hier. Nein, ist sie nicht. | |||
Dr. Wolfgang Wodarg: [01:45:29] | |||
Dr. Wolfgang Wodarg | |||
Guten Tag zusammen. Ich habe Ihre ausführlichen Erklärungen verfolgt, und Sie waren sehr offen. Und Justus hat viele Dinge gesagt, wo Sie gesagt haben, wir hätten das anders machen können. Und Sie haben sich auch selbst kritisiert, Viviane, Sie haben also wirklich die Wange hingehalten. Und viele werden das ausgenutzt haben und dich wieder schlagen. Normalerweise, wenn du die andere Wange hinhältst, dann wird der Gegner reagieren, indem er sagt: "Okay, das war's." Das löst normalerweise die Beißhemmung aus. Das stoppt die Konfrontation, und man beginnt wieder zu reden. | |||
Aber wir befinden uns in einer Situation, einer Streitsituation. Das können wir nicht erwarten. Und deshalb war Reiner Fuellmich vielleicht strategisch besser beraten, denn er hielt nie die andere Wange hin, sondern biss einfach alle um sich herum. Technisch gesehen ist das vielleicht die bessere Herangehensweise, aber Ihre ist ehrlicher, also haben Sie mein Mitgefühl dafür. | |||
[01:46:46] Und als jemand, der den Ausschuss aktiv unterstützt hat, um die medizinischen Aspekte abzudecken, wenn ich mich nur an all die, denken Sie nur an all die E-Mails erinnere, die weitergeleitet wurden, die ich erhalten habe, die Sie aber auch an mich weitergeleitet haben, die ich leider nicht alle beantworten konnte. Ich habe sogar auf meiner Website geschrieben: "Bitte erwarten Sie keine Antwort", weil ich die Leute nicht enttäuschen wollte, aber wahrscheinlich habe ich viele Leute enttäuscht. Aber in unserer ehrenamtlichen Funktion haben wir getan, was wir konnten. Und manchmal versucht man, die Ausschusssitzungen zu nutzen, um alle Fragen zu beantworten, die per E-Mail gestellt wurden. Man muss sie nicht alle per E-Mail beantworten. Das ist also ein Defizit, das ich bei uns sehe, als eine Gruppe von Menschen, die versuchen, sich der Situation zu stellen und das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden. Ich denke, das ist verständlich. | |||
Ich fand es immer toll, dass wir diese unterschiedlichen Charaktere im Ausschuss haben. Wie nennt man denn diese Live-Sendungen, bei denen die Kamera auf eine Familie gerichtet ist, die rund um die Uhr live überwacht oder beobachtet wird? Wie nennt man das? Reality-Show. Ja, genau. Ich dachte, das wäre eine Reality-Show, die wir hatten. Ich mochte sie wirklich. In dieser feindlichen Welt waren wir wie eine Familie. Und ich muss sagen, dass ich Reiner immer dafür bewundert habe, dass er links, rechts und in der Mitte gedreht hat. Er hat sich den Leuten hingegeben. Er benutzte Begriffe und Schimpfwörter wie eine Winchester, wirklich. | |||
Und das hat mich nicht wirklich beeindruckt. Ich mochte es nicht besonders und habe ihn dafür kritisiert. Aber das ist seine Art, sich die Leute vom Leib zu halten. Und dann brauchte er natürlich nicht über Probleme zu sprechen, die jetzt aufgeworfen werden. Und was ich mit ansehen musste, als der Ausschuss plötzlich kein Geld mehr hatte, und als Viviane mir erzählte, dass es eine Rücklage für den Ausschuss gab und dass es eine Menge Geld gab, das den Ausschuss für eine lange Zeit hätte am Laufen halten können, dass es bei Reiner geparkt war und er dem Ausschuss keinen Zugang dazu gewähren wollte - da dachte ich: "Oh, das ist ein Konflikt. Warum hat er das getan?" | |||
Und so habe ich nachgeforscht und wollte mehr wissen. Ich habe versucht, Informationen darüber zu bekommen, um welche Geldsumme es sich handelt und wo genau sie geparkt ist. Und dann sah ich plötzlich, dass hier ein riesiger Interessenkonflikt besteht. Und diesen Interessenkonflikt, den habe ich bei Reiner jetzt ganz deutlich gesehen. Und den habe ich eingefordert, und den habe ich wirklich versucht, zusammen mit Viviane zu lösen. Denn er war handelbar. Es fing Anfang August an und ging bis vor kurzem. Und wir haben versucht, Viviane und ich haben versucht, eine interne Lösung zu finden, damit unser gemeinsames Ziel nicht beschädigt wird. | |||
[01:50:24] Und ich weiß, dass ich andere Kämpfer, mit denen wir zusammenarbeiten, gefragt habe: "Wie würdet ihr mit der Situation umgehen?" Und einige sagten: "Nun, überlasst ihm das Geld. Er macht einen guten Job." Nein, nein, das geht nicht, das geht nicht. Wir haben alle gute Arbeit geleistet, und das können wir nicht zulassen, denn wenn man Vertrauen einfach ausnutzt, ich würde sagen, für sich missbraucht, dann würde ich das Korruption nennen. Und was ich hier gesehen habe, hat mich so sehr enttäuscht, wie ich selten von jemandem enttäuscht worden bin. Und ich hätte nicht erwartet, dass der Reiner so etwas macht. Ich war wirklich schockiert, und in einem dieser Treffen, ich weiß nicht mehr, welches es war, habe ich mich vorsichtig distanziert, ohne es so zu sagen. Aber ich gab ihm einen Warnschuss, in der Hoffnung, dass er anfangen würde, Dinge zu tun. | |||
Ich habe nur theoretisch über die Möglichkeit einer Sammelklage gesprochen. Bei einer Sammelklage geht es also nicht darum, Geld zu sammeln, sondern darum, Macht zu sammeln, so dass es zu einem Prozess kommen kann, der für die Kläger erfolgreich ist. Das ist in Deutschland noch nicht möglich. Ich wollte, dass er das erkennt - und er hat es erkannt. Er sagte, es sei ein feiger, hinterhältiger Angriff. Es war ein Angriff, ja, aber es war nicht hinterhältig. Es war ein vorsichtiger Versuch, mich vorsichtig von ihm zu distanzieren und zu sagen: "Also, mein lieber Reiner, nicht mit mir." Und ich habe ihm irgendwann gesagt: "Reiner, ich will nicht mit dir zusammen genannt werden. Ich will nicht öffentlich mit dir auftreten. Ich will nicht mit dir zusammenarbeiten, weder in der Partei noch im Ausschuss." Ich vertraue ihm einfach nicht mehr. Und das ist etwas, eine persönliche Entscheidung, die ich getroffen habe, und zu der ich stehen muss. Und das tue ich. | |||
Es ist eine schmerzhafte Sache, aber ich denke, dass dieser Reinigungsprozess, der sich aus der Benennung von Dingen ergibt, und wenn man sich an die Gesetze hält, die immer noch für uns gelten - zumindest für uns, sie gelten immer noch, die Verfassung gilt immer noch für mich. Und ich denke, für alle, die heute hier anwesend sind. Wir haben keine anderen Gesetze. Wir haben nur das Gesetz der Gewalt, der Korruption, das Gesetz des Geldes. Und das ist kein Gesetz, und viele Menschen haben kein Geld, und deshalb müssen wir uns an diese Gesetze halten. Und wir müssen dafür sorgen, dass wir glaubwürdig bleiben, denn wir handeln nach diesen Gesetzen und nehmen sie ernst. Und so etwas können wir also nicht dulden. | |||
Über die rechtlichen Konsequenzen müssen Sie selbst entscheiden. Ich bin nicht in die geschäftlichen Aspekte des Ausschusses involviert. Ich habe nie einen einzigen Cent erhalten, und deshalb bin ich aus diesem Aspekt herausgefallen. Ich habe auch keine Werbung für meine Beratungstätigkeit gemacht. Wenn Leute an mich herantreten, muss ich ihnen manchmal sagen: "Sehen Sie, es ist so viel, ich kann das nicht bewältigen. Aber alles, was ich getan habe, habe ich getan, weil ich das Gefühl hatte, dass die Menschen Hilfe brauchen. Und dass ich, nicht dieses egoistische Interesse habe, weil ich daraus irgendeinen Nutzen ziehen will. Ich wollte das nicht haben, denn dann wäre es nicht mehr meine Arbeit, ich hätte keinen Spaß mehr daran. Es wäre nicht mehr meine Arbeit. | |||
Und ich finde es sehr gut, dass wir offen darüber sprechen. Indem wir die Scherben hier auf den Tisch legen, können wir ein neues Mosaik daraus machen. So können wir etwas Schönes daraus machen. So ermöglicht es einen neuen Anfang. Wir werden sauber bleiben. Wir sind sauber geblieben. Und wenn ihr da nicht mitmachen wollt, seid ihr nicht mehr bei uns. Und dann müsst ihr sehen, wie ihr weitermachen könnt. Und ich hoffe, dass alle Leute, die noch Sehnsucht nach Reiner haben, dass sie damit nicht weit kommen. Das ist meine Meinung. | |||
Justus Hoffman PhD: [01:55:24] Na ja, ein mir gut bekannter Kollege hat immer gesagt: "Follow the money". | |||
Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, man könnte genauso gut sagen: "Fahr zur Hölle!" Das ist dasselbe. | |||
Viviane Fischer: Nun, ich würde Robert kurz um einen Kommentar bitten. Vielleicht, nun, es wurden viele Anschuldigungen gegen Sie erhoben, mit - danke, zunächst einmal, Wolfgang. | |||
Dr. med. Wolfgang Wodarg: Ja, ich denke, es ist gut, dass du Robert jetzt fragst, denn er war wirklich der erste - ich war, ich hatte meinen Ärger. Ich war wirklich verärgert, als ich merkte, dass wir wieder betrogen wurden. Das war meine Stimmung, als ich von Hamberg nach Berlin gefahren bin und ich Robert im Zug getroffen habe. Und ich habe mit ihm darüber gesprochen und gesagt: "Wir müssen etwas gegen diese - hörte zu und er sagte: "Ja, ja, ja, wir müssen." | |||
Und dann hat er sich irgendwann bei mir gemeldet und mich gefragt: "Können wir nicht ein Video machen? Kannst du das noch einmal vor der Kamera wiederholen?" | |||
Robert Cibis: Sie haben mich angerufen. | |||
Dr. med. Wolfgang Wodarg: Also haben wir es im Zentrum von Berlin im Keller mit ihm gemacht. Wir haben dieses Video gemacht. Er ist ein Profi, natürlich. Er hat es sehr gut gemacht, und das war die Ressource, zu der wir Zugang hatten. Und dann habe ich ihn gefragt: "Kannst du das nicht für den Ausschuss machen?" Und dann hat Viviane das alles organisiert. Sie ließ diesen wunderschönen Tisch bauen und entwarf den Rahmen, als jemand, der sich mit Design und Mode auskennt, hat sie das gemacht. Viviane ist für mich die Mutter des Komitees, und sie hat es zusammengehalten. und was ich in den letzten Wochen gesehen habe, war das wirklich von der Sorge getrieben, sie wollte Reiner wirklich die ganze Zeit an Bord behalten, wirklich. | |||
Und sie sagte: "Nun, Reiner, du kannst das so einfach lösen." Und sie wollte nicht, dass der Ausschuss beschädigt wird. Das muss also eine ziemliche Nerverei gewesen sein, den Spagat so zu machen. Und Reiner hat sie privat beleidigt. Er hat nicht geantwortet und hat es mit Beleidigungen überdeckt. Das war wirklich sehr enttäuschend. Und jetzt, wenn Oval Media nicht dabei gewesen wäre, wären wir heute nicht hier. Dann hätte es wahrscheinlich niemand bemerkt. Und ich denke, die Professionalität, die Art und Weise, wie es gemacht wird, dass die Interpretation dazugekommen ist, das wurde internationalisiert. Am Anfang hat Reiner die Übersetzung ins Englische gemacht und das wurde für den Ausschuss damals immer wichtiger. Und dann wurde die Übersetzung später professionalisiert. Und ich glaube, das war sehr wichtig, weil das hat auch dazu geführt, dass wir international viel mehr wahrgenommen werden. | |||
[01:58:30] Also Oval Media hat das sehr gut gemacht, und wir haben nie etwas bezahlt. Er hat es einfach gemacht. Er hat nur sein Filmmaterial gesammelt, denn Robert ist ein unermüdlicher Filmmaterialsammler. Was immer er zu sehen bekommt, versucht er zu filmen. Und es ist auch historisch sehr wichtig, was er hier gesammelt hat, in all diesen Filmen und Geschichten, die erzählt wurden, all die Geschichten, die von den verschiedenen Gästen erzählt wurden. Das ist wirklich ein historisch wichtiges Dokument. | |||
Also Robert, das ist eine gute Arbeit, die du geleistet hast, und so wichtig wie... | |||
Robert Cibis: [01:59:10] | |||
Robert Cibis | |||
Trotzdem nicht genug. Nein, eigentlich habe ich hundert Prozent meiner Kunden verloren. Ich bekomme keine öffentlichen Gelder und ich habe mir nicht einmal die Spenden angesehen, die wir vom Komitee bekommen haben. Wir haben uns das erst vor ein paar Wochen angeschaut, weil wir von Reiner- Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich mit diesen Fragen eigentlich nichts zu tun habe. Natürlich habe ich keine Verbindung zu der Sammelklage oder zu dem Verein. Wir helfen nur, wo wir können, und wenn ich beraten kann, bin ich dabei. Ich war bei vielen der Vorbereitungstreffen für die Grand Jury, für das Basislager dabei. Es gibt so viele Kameras auf der Welt und so viele Profis, die Filme machen können. Niemand macht es, weil er nicht das Budget hat. Und ich dachte: "Das könnt ihr nicht machen, das geht nicht." Und diese Einstellung hatten wir auch bei anderen Projekten vor der Corona-Krise. Es ist hilfreich, wenn etwas Spannendes passiert, man muss es dokumentieren. Und ich gehe heute kaum noch ohne Kamera aus dem Haus, weil viele Dinge spontan passieren. Und ich kann Ihnen sagen, dass aus diesen Materialien tolle Filme entstehen werden. Es passieren viele Dinge. | |||
Dr. Wolfgang Wodarg: Eines muss ich Ihnen allerdings neiden: Als das Auto in Wien eine Panne hatte und wir versuchten, nach Berlin zu kommen, haben Sie nicht geholfen, sondern nur gefilmt. | |||
Robert Cibis: Ja, das war eine tolle Szene, tolle Beleuchtung mit unseren blauen Taschenlampen und so weiter. Vielleicht wird die Öffentlichkeit sie kennen, und sie wird in einem großen Kinofilm zu sehen sein, und wir werden sie alle in einem großen Kino sehen. Wir werden diese Szene als sehr aufregend feiern. Denn im Film sind Konflikte gut für den Film. Sie bringen die Geschichte voran. Aber im wirklichen Leben ist das natürlich anders. Man will ruhige und einfache Bewegungen, Dinge, die vor sich gehen. Und jetzt ist es wirklich so, dass die Angriffe gegen Oval Media, die nichts mit der Frage zu tun haben, die Frage, wie ich Sie jetzt verstanden habe, ist, dass das Geld nicht in der Kontrolle des Ausschusses ist. Da muss es wieder hinkommen. Das ist die Frage; alles andere ist ein Ablenkungsmanöver. Und das steht nicht im Vertrag. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre es kein offener Konflikt. Ob das, was Oval Media macht, ob ich dumm bin, ob ich toll bin, das hat damit nichts zu tun. Das ist eine andere Frage. | |||
Und was andere in anderen Abschnitten erwähnen, spielt überhaupt keine Rolle. Aber es hat sich ausgewirkt. Jetzt haben wir viele Spender weniger, nachdem ein Reiner, auf Bittel TV, uns gesagt hat oder gesagt hat, dass wir zu viele Spenden bekommen, oder wir bekommen sogar Zahlungen vom Komitee. Und das ist unklar. Vielleicht können sie das sagen, diese Zahlung - wir sind die Zahlen durchgegangen und wir haben technische Geräte gekauft, Server, Computer. Wir haben den Kauf getätigt und die Kisten einfach verschickt. Und außerdem haben wir das Basislager verlegt, und dafür gab es keine Spenden, weder für den Ausschuss noch für Oval Media. Und die Grand Jury wurde von uns übertragen, also haben wir das alles einzeln mit Rechnungen gemacht, aber mit einem Dumpingpreis, der nur unsere Kosten deckte und keine Marge hatte. | |||
Es ist also nicht wirklich so, dass diese Aktivitäten uns helfen und uns als Unternehmen finanzieren. Das geschieht seit zweieinhalb Jahren hauptsächlich durch die Spenden, die direkt an uns gehen. Es gibt einige Leute, die erhebliche Summen gespendet haben. Das ist ein Drittel der Gesamtspenden, von zwei oder drei Personen. Und dann gibt es Spenden, die jüngeren Datums sind, die eine Bedeutung haben, und einige von ihnen haben mit der Corona-Arbeit zu tun. | |||
Also SCA für Stiftung Corona Ausschuss oder so ähnlich. Und wenn wir das alles zusammenzählen, für die Zeit von Juli 2020 bis Mai 2022, kommen wir auf eine Gesamtsumme von rund 180.000 Euro. Das ist eine Menge Geld, aber natürlich hatten wir für insgesamt 104 Sitzungen, mit einem Team von sechs oder sieben Leuten und teurer Ausrüstung, eine Mindestsumme, auf die wir uns geeinigt haben. Es war also keine vereinbarte Summe. Es war nur eine Summe, mit der wir uns über Wasser halten konnten, weil wir die externen Dienstleister bezahlen mussten, und die waren sogar noch höher als das. | |||
Dank dieser Summe, die wir jetzt erzielt haben, konnten wir dem Ausschuss weitere 50.000 Euro in Rechnung stellen. Es wären also 236.000 Euro gewesen. Ich könnte die Details aufzählen; ich habe alles bis auf die Ziffern hier. Das ist vielleicht langweilig. | |||
Viviane Fischer: Lassen Sie mich sagen, dass wir zu dem Zeitpunkt, als wir mit den Stationen anfingen, nicht wirklich wussten, was auf uns zukommen würde. Wir hatten keine Ahnung. Und jetzt weiß ich viel mehr darüber. Wir haben gelernt, dass diese Art von Sendungen normalerweise sehr viel teurer ist, je nach Marktpreisen. Aber wir einigten uns mit den beteiligten Freiberuflern, Freiberuflern, aber auch Angestellten darauf, dass sie ihren Beitrag zum Selbstkostenpreis leisten würden. | |||
Und wir einigten uns auf einen Preis von, was auch immer, 1000 Euro pro Sitzung, um ihre täglichen Gebühren oder was auch immer zu bezahlen. Und wir sagten, ok, wir wussten nicht, wie viel Geld wir einnehmen würden, und wir wollten diese Summe nicht ständig selbst bezahlen müssen, weil wir nicht wirklich wussten, ob wir so viel Geld einnehmen würden. Und wie er richtig sagte, wurden viele Dinge unentgeltlich gemacht. Und zum Beispiel dieser Tisch: Den habe ich unentgeltlich gemacht und die Gestaltung des Raumes. | |||
[02:06:05] Aber das war natürlich das - es gibt Grenzen. Wir können uns nicht verpflichten, alles zu finanzieren, und niemand hätte das Geld gehabt, um alle möglichen Leute zu bezahlen und fünf- oder zehntausend Euro im Monat auszugeben oder so. Irgendwann ist also genug. Wenn wir uns also selbst engagieren, kann man nicht erwarten, dass wir auch jeden Tag einen finanziellen Beitrag leisten. | |||
Also haben wir gesagt, ok, wir machen einen doppelten Spendenaufruf: für uns selbst, und für das technische Ende der Dinge. Und wenn wir nicht genug Geld einnehmen, dann stocken wir das auf. Wenn also 500 Euro, was auch immer, fehlen, würden wir aufstocken. Das war die Idee. Und das haben wir dann auch eine ganze Weile gemacht. Und meine Information war immer, dass es gerade so reicht - oder zumindest ist es kein Vielfaches von dem, was wir einnehmen. Wir sind also nie ins Detail gegangen, weil du gesagt hast: "Oh, das ist ok." | |||
[02:07:17] Und dann kommen die Spenden und es ist teurer geworden, wir mussten doppelt streamen. Von Anfang an, Mitte letzten Jahres, ist es auch auf Englisch; man braucht zusätzliche Leute. Nicht viel, ich glaube, noch 400 Euro, was auch immer. Es ist immer noch zum Selbstkostenpreis, aber jetzt sind wir zu Direktzahlungen übergegangen, weil es nicht mehr durch die Spenden gedeckt ist. Jetzt stellt sich heraus, dass es nicht einmal mehr kostendeckend ist. Wir werden sehen müssen, wie wir damit umgehen. | |||
Aber es ist sicher nicht so, wie Reiner angedeutet hat, dass Millionen von Spenden für Oval Media gesammelt wurden, die abgezweigt, veruntreut wurden. Und das einfach so zu behaupten, weil wir keine Zahlen haben. | |||
Robert Cibis: Ich hätte es nicht einmal in Zahlen benennen können, weil ich mich, wie Sie, einfach für die Sache, das Thema engagiert habe. Und ich dachte nur, kann ich die Gehälter diesen Monat bezahlen? Ok, ich kann, also machen wir weiter. Ob es nun ein bisschen mehr oder weniger pro Sitzung ist, damit habe ich mich nicht wirklich beschäftigt, weil ich mich auf das Projekt des Ausschusses und die anderen Projekte, die wir machen, konzentriert habe. Und Reiner hatte keine Ahnung von unseren Finanzen, und hat sie auch heute noch nicht. Er sagt immer noch, wir hätten finanzielle Probleme und hat einen Konkurs vorgeschlagen, und er sagt, wir hätten das Geld vom Ausschuss genommen, das nicht an uns gerichtet war. Das hat er freimütig zugegeben. Davon wusste ich nicht einmal etwas. | |||
Justus Hoffman PhD: Nun, sich unrechtmäßig zu bereichern und gleichzeitig bankrott zu gehen, ist sowieso unmöglich. | |||
Robert Cibis: Ja. Ich habe, angeblich, teure Kameras und so gekauft. Da muss man schon kreativ sein. Das ist nicht mein Ding. Ich bin ein ganz normaler Filmemacher. Wie auch immer, ich weiß nicht, ob ich ins Detail gehen muss. Ich glaube, ich brauche einen Anwalt, um dagegen vorzugehen, und ich denke, das ist auch Verleumdung. Und wir haben ein Problem. Ich sehe das, und das Geld, das hereinkommt. Ich sehe, dass ich furchtbare E-Mails bekomme, dass Leute mich beschuldigen: "Wie kann ich das machen? Wie kannst du das Geld nehmen?" Diese Anschuldigungen sind ungeheuerlich und für jeden, besonders für uns, denn alle, die im Team arbeiten, sind wirklich für die Sache und arbeiten für das Thema. Jeder, der für Oval Media arbeitet, und das sind viele Leute, die - jeder, der angestellt ist und weniger verdient, als er anderswo verdienen könnte, und sie sagen: "Das ist okay, ich will einfach davon leben und mich auf die Sache konzentrieren." Das ist unsere Einstellung, das ist auch meine Einstellung. | |||
[02:10:35] Wenn die Zuhörer wüssten, mit wie viel Geld ich lebe, weil, na ja, ich verdiene weniger als unsere, meine Mitarbeiter. Und ich denke, es ist richtig. Wir sind in einer risikoreichen Zeit. Als Arbeitgeber kann ich nur das Geld nehmen, das ich für mich und meine Kinder brauche, Punkt. Und das ist die Einstellung, und das muss die Einstellung überhaupt sein. Also wir, na ja, ich muss Ihnen nicht sagen, dass wir keine Werbeagentur sind. Wir arbeiten nicht für Geld, sondern für die Sache, um die es geht. Das waren wir auch schon vor der Corona-Krise. Und wenn wir einen Dokumentarfilm ausstrahlen und produzieren - das ist sowieso Ihre Einstellung. Es ist kein Beruf, mit dem man pro Stunde Geld verdienen kann. Man macht diese Dinge aus anderen Motiven. Und etwas anderes kann ich dazu nicht sagen. | |||
Also, es ist getan und es ist außerhalb der Frage und das war's. | |||
Viviane Fischer: Nun Wolfgang, wir können dich hören. | |||
Dr. Wolfgang Wodarg: Nun, ich denke, diese Reality-Show war dieses Mal sehr fruchtbar, und die vielen Fragen, die die Leute stellen. Auch die wütenden Mails, die ich bekommen habe. Und so hat sich das Verhältnis plötzlich geändert, denn es bleibt immer etwas hängen, wenn man öffentlich schlecht geredet wird. Daran bin ich gewöhnt. Daran habe ich mich schon seit einiger Zeit gewöhnt. Aber wenn man mit Schlamm wirft, ist man zum Glück derjenige, der am Ende des Tages Schlamm im Gesicht hat. Das ist nun mal so. Deshalb ist es gut, wenn wir uns einfach durchsetzen, wenn wir uns weiterhin für die Sache engagieren, und das ist, und wenn wir den Menschen durch gute Arbeit zeigen, dass wir ihnen helfen wollen. Einfach die gute Arbeit fortsetzen. Und es gibt eine Menge Leute, die uns helfen. Es gab und gibt viele Menschen, die uns unterstützt haben. Es wird eine Menge Leute geben, die uns unterstützen. | |||
Und es wird nie jemand in diesen Ausschuss kommen und versuchen, etwas zu verkaufen. Wir haben diese Situationen erlebt, und das hat mich immer geärgert. Wenn die Menschen bereit sind, die Wahrheit weiterzugeben, so gut wir sie kennen, wenn wir es tun, den Menschen vor allem die Angst zu nehmen, damit sie verstehen, damit sie ihr eigenes Gehirn benutzen, damit sie kritisch hinterfragen können, was sie in anderen Medien sehen. Hier können wir die Menschen dazu bringen, ihr Gehirn einzuschalten, Fragen zu stellen. Und ich habe in den Medien wahrgenommen, ich habe sie nicht wirklich gelesen, aber plötzlich scheinen links, rechts und in der Mitte Fragen aufzutauchen. Und selbst die Mitglieder der Ethik-Kommission scheinen sich plötzlich in die Haare zu kriegen. Ist das nicht großartig? Denn früher waren sie alle einer Meinung. | |||
Und auch im Gesundheitswesen, dass ältere Menschen jetzt Masken tragen sollen. Was ist das für ein Unsinn, was ist das für eine Folter? Da ist so viel Unsinn im Gange. Übrigens habe ich an einem Maskensymposium teilgenommen, das von dem Verein organisiert wurde, in dessen Vorstand Dr. Bakdi ist. Und ich habe etwas über den Sinn, den Unsinn von Masken gesagt, aus der Sicht eines Krankenhaushygienikers, so wie ich es gelernt habe und früher gelehrt habe. D.h., wie man es lernen muss, wenn man in einem Krankenhaus Verantwortung hat. Ich habe es einfach umgesetzt, auf das übertragen, was wir jetzt erleben. Und ich möchte, dass diese Präsentation verbreitet wird. Ich mache das nicht, weil es eine großartige Show ist, sondern weil das, was gesagt werden muss, dort auf eine sehr konzentrierte Weise gesagt wurde. Und jeder, der in einem Krankenhaus arbeitet, jeder, der in einer Klinik oder in einem Pflegeheim eine verantwortliche Position innehat, sollte sich das wirklich ansehen. Und es wäre großartig, wenn wir ihn vielleicht auch hier im Ausschuss zeigen könnten. Ich habe es zur Verfügung gestellt, ich stelle es auch auf meiner Website zur Verfügung. Es ist unfassbar, was sie den Menschen wieder aufzwingen wollen. Und ziviler Ungehorsam ist die einzig mögliche Maßnahme, die wir ergreifen können. | |||
Viviane Fischer: [02:15:33] Nun, Wolfgang, das fasst auch die Arbeit des Ausschusses zusammen und die fragende Stimme, die Stimme der Dissidenten, ist jetzt wichtiger denn je. Denn viele Dinge, wie du sagst, fangen an, die viele, viele Menschen in Frage stellen, sich fragen, natürlich. Die Show ist nicht mehr überzeugend. Und die Ereignisse werden immer deutlicher, | |||
Vor diesem Hintergrund ist es absolut notwendig, dass wir unsere Arbeit angesichts der schwierigen wirtschaftlichen Lage nicht aufgeben. Und da wir erst einmal das Geld zurückbekommen müssen. Das werden wir nicht aufgeben, um die Arbeit fortzusetzen. Und wir werden uns nicht unterkriegen lassen. Wir werden alles tun, was möglich ist. | |||
Dr. med. Wolfgang Wodarg: Wir werden weitermachen, und wenn wir es mit unseren Handys machen müssen, werden wir es weiter machen. | |||
Justus Hoffman PhD: Nun, ich glaube nicht, dass wir so weit kommen werden. | |||
Robert Cibis: Ich denke, dass der Wert dieser Sitzungen durch das Know-how der Gäste entsteht. Und ich denke, das war in der Vergangenheit so und wird auch in Zukunft so sein. Fragen zu stellen ist der Katalysator, aber man kann die Leute nicht nach der Vergangenheit beurteilen, indem man sagt: "Oh, er hat dies, das und das getan". Nein. Das Team des Ausschusses, das sich jetzt ändert, ändert sich jetzt, so ist es nun einmal. | |||
Dr. med. Wolfgang Wodarg: [02:17:13] Das ist ganz richtig, und ich bin sehr froh, dass wir Wegbegleiter haben, auch Leute, die davon leben, die sich aber trotzdem zu Wort melden, wenn wir einen falschen Weg einschlagen. Wenn wir versuchen, falsch abzubiegen, sagen sie: "Stopp". Glauben Sie wirklich, dass das - wir haben kritische Leute im Team, ich weiß nicht, ob wir - ich glaube, wir können die Namen nicht nennen, aber ich denke noch mehr an sie. Wir haben sehr gute Leute, die uns bei der Koordination helfen, die uns helfen, die Gäste einzuladen, die ihre Vorgespräche führen und die sehr gute Arbeit leisten. Und ich denke, dass wir ihnen sehr viel Dankbarkeit schulden. Sie leisten großartige Arbeit. | |||
Robert Cibis: Und als jemand außerhalb des Ausschusses habe ich beobachtet, wie der Ausschuss in dieser Krise mit Reiner zusammengehalten hat, und wie dies ein vertrauensvolles Team ist. Und dass die Leute, die sich beraten haben, die regelmäßig im Ausschuss befragt werden, nicht nur Viviane, die haben nicht nur Viviane unterstützt, sondern auch Wolfgang. Das war toll zu beobachten. Dieser Ausschuss wurde durch diese Krise nur gestärkt. | |||
Viviane Fischer: Das ist ganz richtig. Und noch ein Punkt, den ich hier ansprechen möchte, nämlich das Buch. Reiner hat gesagt, dass ich es nicht drucken lassen kann, weil ich das Geld dafür nicht habe. Das ist absolut nicht richtig. Es kostet nicht, ein Buch drucken zu lassen, kostet nicht 75.000 Euro oder so, weil man das kann - kommt auf den Umfang an. Und es gibt auch kleinere Ausgaben mit weniger Exemplaren und weniger Auflagen, kleine Auflagen. | |||
Das ist also flexibel. Und eine Sache für mich: Die Situation war, dass ich sehr viel Arbeit in dieses Buch gesteckt habe, und es ist eine Interviewsituation zwischen Reiner und mir, ergänzt durch Gespräche, die wir vor den Besprechungen der Sendungen geführt haben und die zeigen, wie wir bestimmte Dinge sehen. Zumindest der Reiner, von dem ich annehme, dass er sie so sah, wie wir sie jetzt sehen. Also, ob es da Unterschiede gibt, das kann ich jetzt nicht beurteilen. Aber das ist so, wie es historisch da ist. Und ich denke, viele der Dinge, die in dem Buch stehen, sind interessant, spannend zu lesen. | |||
Aber jetzt, aufgrund der Situation, die entstanden ist, war es für mich unmöglich, einfach ein Buch zu dem Zeitpunkt, als es geplant war, einfach so unkommentiert in einem positiven Selbstbild oder was auch immer von den Werten, für die wir stehen, zu veröffentlichen. Denn wenn diese Dinge, die dem entgegenstehen, jetzt auftauchen, dann ist das zumindest so. Und deswegen verzichte ich darauf, zumindest im Moment. Und ich denke, das ist verständlich, wenn man das Buch liest. | |||
Und ich denke, es war sehr wichtig, dass, wenn man das hat, dass man zusätzliche Kommentare dazu macht, die nicht im Buch selbst stehen, habe ich gesagt. Wir haben uns darauf geeinigt, dass das Buch so veröffentlicht wird, wie es jetzt ist und wie es existiert. Und ich werde keine anderen Dinge hineinschreiben, die Reiner gesagt hat, wenn er es nicht gesagt hat. Aber es gibt eine Änderung, die sich auf die Dinge bezieht, die danach passiert sind. Und in diesem Zusammenhang dachte ich, wenn es Sinn macht, sollte man es als Ganzes belassen. Aber ich denke, dass das Buch aufgrund der guten Arbeit, die wir im Ausschuss geleistet haben, und der guten Beiträge von Reiner authentisch ist, und es ist real, und es muss veröffentlicht werden. Es wäre sehr seltsam, dass viele dieser Dinge, die es den Menschen ermöglichen würden, die Geschichte zu verstehen, nicht wirklich aufgehalten werden sollten. Und genau wie die Bedeutung, die sie hat, ist nichts davon verloren gegangen. Aber so wie wir es jetzt tun, indem wir uns über unbequeme Wahrheiten äußern, muss das meiner Meinung nach in das Buch aufgenommen werden. Und Reiner kann sozusagen einen weiteren Nachtrag hinzufügen, in dem er seine Sichtweise veröffentlicht. | |||
Ich denke, das könnte eine sich entwickelnde Geschichte sein. Damit wäre ich zufrieden. Aber ich denke, aus meiner Sicht ist das ein Teil davon. Das Buch wird in Kürze ausgeliefert werden, und ich danke allen für ihre Geduld. Es hat nichts mit irgendwelchen Unzulänglichkeiten zu tun, dass es bisher veröffentlicht wurde. Es hat einen moralischen oder sachlichen Grund, redaktionelle Gründe, wenn Sie so wollen. Ich danke also allen für ihre Geduld. Es wird erscheinen, und jeder kann es lesen und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, und immer noch mit den ursprünglichen Teilen übereinstimmen, denn nicht alles, was wir von Reiner gesehen haben - ich glaube wirklich, dass es eine Seite gibt, auf der alles klar und richtig und wahrheitsgemäß ist, wie es vorher war. Und jetzt gibt es eine andere Seite davon. Ich habe ein Problem damit, die beiden zu verbinden. Aber die Menschen sind vielfältig. Und in diesem Sinne, denke ich, kommen wir zum Ende unserer Sitzung und unserer bisherigen Debatte, und wir können uns verabschieden. Vielen Dank, auf Wiedersehen. | |||
Justus Hoffman PhD: [02:23:16] Bye bye. | |||
==Automatisches Transkript == | ==Automatisches Transkript == | ||
Es liegt zurzeit kein automatisches Transkript zur Sitzung vor. Wir bitten um Geduld, dieses Archiv befindet sich noch im Aufbau und wir werden bald ein automatisches Transkript einstellen. | Es liegt zurzeit kein automatisches Transkript zur Sitzung vor. Wir bitten um Geduld, dieses Archiv befindet sich noch im Aufbau und wir werden bald ein automatisches Transkript einstellen. | ||
Version vom 16. Februar 2023, 14:23 Uhr
Verweis
Hier finden Sie Transkripte der Sitzung 125: Eine unbequeme Wahrheit.
Allgemeines
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So finden Sie den Begriff in seinem Kontext und können über einen nahegelegenen Zeitstempel ermitteln, wann der Begriff ungefähr in der Sitzungsaufzeichnung zu finden ist.
Transkript
Im Optimalfall finden Sie nachfolgend ein „Überarbeitetes Transkript“. Das bedeutet, dass das Transkript durch einen Menschen geprüft, korrigiert und vervollständigt wurde. Dies ist ein äußerst zeitintensiver Prozess und wir können leider zum aktuellen Zeitpunkt nicht zu vielen Sitzungen sorgsam überarbeitete Transkripte zur Verfügung stellen. Selbst, wenn Sie ein überarbeitetes Transkript vorfinden, übernehmen wir keine Gewähr für dessen Korrektheit. Bitte prüfen Sie die jeweilige Aussage in einem weiteren Schritt in der Videoaufzeichnung der Sitzung, die über die Sitzungsseite verlinkt wurde. Sie finden die Sitzungsseite oben unter „Verweis“ verlinkt und dort wiederum die Links zu den Video-Aufzeichnungen der Sitzungen.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit finden Sie nachfolgend zumindest ein „Automatisches Transkript“. Automatische Transkripte wurden von einer speziellen Software, die Audiospuren auswerten und zu Text umwandeln kann, automatisch generiert. Solche Transkripte sind relativ leicht zu erstellen, bedürfen aber meist noch intensiver Überarbeitung, weil sie viele Fehler enthalten.
Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als Quelltext einer Archiv-Suche zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:
Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte per Mail mit dem Betreff: Unterstützung Transkription.
Überarbeitetes Transkript
Es liegt zurzeit kein überarbeitetes Transkript der Sitzung in Originalsprache vor. Das nachfolgende, überarbeitete Transkript basiert auf der Simultanübersetzung der Sitzungsinhalte ins Englische.
Die Erläuterungen zum Ausscheiden von Dr. Justus Hoffmann und Antonia Fischer (Englisch)
Transkripte von Viviane Fischer, Dr. Justus Hoffmann, Antonia Fischer, Dr. Wolfgang Wodarg, Robert Cibis.
Viviane Fischer: [0:00:07]
Well hello and welcome to another session of the Corona Committee entitled “An Inconvenient Truth”, which however has nothing to do with climate change, because it is a well-known wording used by Al Gore at the time to speak about the climate and climate change. It has more to do with political climate and with change. We are showing you a recorded discussion rather than what we usually do. We couldn’t do this live starting now for coordination– we had coordination issues; people wouldn’t have been available now.
But we did simply records a live discussion, so it’s as if it were live. You can see, still see the remnants from the discussion. We just had a discussion with Justus Hoffmann and Antonia Fischer. They established the a Corona Committee together with Reiner Fuellmich and myself. We had Wolfgang Wodarg here. And we wanted to let you know these things that we discussed. Now I think it’s quite enlightening and interesting, so I’ll just give the floor to the team, so they can replay the recorded discussion. And then after that, we will start with the normal session, interviewing more people like we normally do. What we will see now was about two hours long. And I think that a lot of questions will arise, and for next week we will give you the possibility– or over the next few days, we’ll give you the possibility of asking questions concerning all these issues. But I hope that the things that you will see now will also answer a lot of questions that have arisen over the last few weeks.
So I hope that you will be interested in listening to this and that some you will see, get some enlightenment have some a questionable issues.
[BEGINNING OF PRE-RECORDED PROGRAM SEGMENT]
Viviane Fischer: [00:02:48] Hello and welcome to an internal session of the Committee. Today we are nearly in the old team here. And we want to clarify a couple of things that have been moving around the net and elsewhere. There’s lots of things that need to be clarified, and maybe we have to sketch out a more detailed picture and sketch out the developments to understand what went on.
We had established the Committee in summer 2020,when we were facing the question of what’s going on in Germany and worldwide. Measures were taken that had lots of legal implications, the masks and the vaccine mandates and so on, and many other things. And at the time we came together in order to follow up the question on the danger of the virus and go down into the details of that. And maybe we can comment briefly on how the session, how the Committee was founded. Many may know, but some won’t. So I’ll just tell you about it.
I had started a petition asking for a baseline study, asking for clean corona data. And we wanted to know, I wanted to know what is the risk. What is really spreading throughout Germany here? And from that petition which was signed by many people, for me contacts were established to scientists, lawyers and others. Amongst others to Dr. Wolfganf Wodarg, who’ll be with us later on. And sometime down the line, I got a call from Reiner. Reiner Fuellmich. At the time i didn’t know him. And he had got my contact from Wolfgang because he was looking for lawyers who were willing to stand up against all these measures in Germany and so on.
And he called me, because in May 2020 I think it was when he asked us to do a symposium. And I said, Reiner, this is too much of a topic. It’s nothing that we can do at brief notice. We need an investigative committee for that. And maybe we’ll come back on that in a minute. And then it was clear that we wanted to do this. He, Reiner also contacted me with, through another lawyer whom I’d known, who had informed me that Reiner would be engaged, and I should get to know him.
[0:05:48] So it was two recommendations, so to say, for contacts. And I thought that could be be interesting. And then we wanted to work together with two more people, Professor Humbug and Professor Hochart, who turned it down for reasons other than Professor Humbug is now presenting. We decided to join up with two more lawyers, which we much more liked– and with that we established the Committee– Antonia Fisher, who has the same name as me but none of my family, and Justus Hoffmann.
And so we came together wondering or questioning about the conditions and the terms [under which]we would do this. And the initial idea was that it would take 10 days or two weeks. And all the extensions that it would take, we couldn’t think of that at the time– the commitment and engagement that it would need, and how to share the work, and how to set up with that. And at the time we said that we want to do it… in this way: that nobody would get money for what they do, at least out of the four of us, nobody. And of course we don’t want to excessively pay any service providers or anybody else involved. And of course we had to bind the capital of what came in, that it was, this was to be used with the work, for the work exclusively and should not dwindle away with any one of us.
[0:07:37] That was how we started. And I really have to say, for us or fou me, it was a surprising success. I think we were really on the ball at the time. And because people wanted to have a close and detailed and intensive look into these things, not just a brief YouTube video with a couple of charts, but really questioning and scrutinizing of what was going on.
And we became international quite quickly, looking at Bergamo, finding that the situation was the same. We wondered why was that same picture to be seen everywhere, and the same decisions, and wrong decisions, as we thought at the time. Or a false alarm, as was given by the paper of Stephan Coon at the time. That is how we set sails, so to say. And I think we did good work, content-wise, over the past two years. And I really do think that Reiner deserves a lot of honor for this, because he asked good questions and he communicated very well with the people. And he brought out the findings that we had. And I really think it is very good.
[00:08:58] The problems that have developed over the recent past, although it may look different from the outside, are not a personal issue at all. There are hard facts which do emerge to be problematic. And maybe I can hand over to you two now.
Justus Hoffmann PhD: [00:09:20]
Justus Hoffmann PhD
Well how did we get involved? That might be interesting as well, because we were basically recruited by Reiner. I think he called you.
Antonia Fischer: Yes, I had a client.
Justus Hoffmann PhD: Yes, and you said Viviane Fischer, she has a great idea, a committee etc etc. And we said, okay we’ll we can meet to look at it. So we did meet. And we figured, okay the chemistry between us was all right; we liked each other. We thought that something needs to be done there. And at that point, we couldn’t really expect both how the committee would develop and how we would be homed in on by the state. So this is the way we got together. We have known Reiner since about 2015, and I have to say personally, even if he, as we learned now obviously, always saw it differently, we really had a good business friendship. He was always a good colleague; we were always friendly with each other and we, not only at Transparency International where we were active, but also with other projects that we started, we cooperated very well. We did a lot of things that were very good, I believe.
And I know what kind of accusations we can expect now — that we are on a personal vendetta or something against individuals. I don’t see how you could arrive at that conclusion. There were unfortunate developments, let me put it this way, that could have been avoided. But I think we’ll get back to that later on. You’re always smarter with the benefit of hindsight, and it’s obviously part of the nature of the issues we’re dealing with here. And we could see it with our first Committee meeting.
None of us are media experts, journalists, TV anchors or actors. We’re all lawyers. We can present ourselves very well in court. We can argue. But communicating according to procedural rules in court is different from what we do here. And there were, of course, teething problems at the beginning, and things didn’t work very well, technically speaking. Sometimes we couldn’t get guests on line. We didn’t have a translation at the time, and that wasn’t helpful. And maybe we’d express things awkwardly at times and then all of a sudden we thought, this could be misconstrued now. But that was part of the charm really, at the beginning. That was our thing. It was live, untrained, uncut, live. And it was the counterpart that we wanted to establish, compared to the others. We didn’t have a political advisor coming in and telling us, you can’t put it this way or giving us a political agenda or something. No, we wanted to give people information, so that can form their own idea. And if people felt like, “What kind of idiots are thrse?”, fine. And if people thought, “Okay that makes sense, what they say”, fine as well.
So we just wanted to say what we thought. We didn’t want to present ourselves in a way to lead people to have a certain perception of us, and we’re better, greater than others, no. And that’s the way we approach this. And I don’t want to denigrate it at this stage, no. On the contrary, that’s our approach, and we still stand by it. And I’m not betraying my former self by saying, “It was all stupid.” No. It was good as it was. It was a very natural thing, and we didn’t have big-time planning of the backgrounds, thinking like, “Oh, we’ll do this, that and the other today, so that people will think certain things about us,” no. We wanted people to understand what we were saying, both those who are favorable, have a favorable attitude towards us, and those who have an unfavorable attitude as well, that they can see, “Okay, that’s what happened here.”
[00:14:33 Now the whole thing developed into a dimension that nobody had anticipated. That’s a different story, though. But I think that’s a very important aspect. And let me address the real elephant in the room: Antonia and I myself are back. The question now is, of course, where have we been? And this question has been asked again and again. We followed this, of course, and that is part of why we are here now, to talk about this, to give our perspective of developments over the last two years, particularly about the developments of the last year, last few weeks, against the background of the topic of the Committee and of what we were trying to achieve, i.e., transparency and truth, these beautiful things that we always said we want to do better than the others, “the others,” in quotation marks. Better than those where we say they’re not playing on a level playing field; they have to fall back on propaganda and other things. This is not right in a state of law this is undignified in a state of law.
And this is … maybe that is why we are here. We want to really ensure that for the Committee as well, because transparency also involves self-criticism; and truth also means that you have to speak about inconvenient truths as well. And I can speak on behalf of Antonia as well. It doesn’t make sense for me to say everything and then Antonia to follow suit and say the same thing again. We discussed it ahead of time, of course, what we were going to say, what we want to say here, what message we should deliver. And due to this desire for transparency and truth, we found it easy to come here.
[00:16:50] But we also knew that it was a very important decision to make, a serious decision. I’m saying that right now because, of course, we have to expect all sorts of criticism now, of all sorts of kinds: that we should be here, why we’re here, why we are getting involved at this point. The decision was easy because we know that with our presence in the committee today, with what we’re going to discuss today, we can actually only lose. That’s why it’s a serious decision. What do I mean by this? Well we expose ourselves to people who are willing to attack us. We are walking into the crossfire of people who would like to damage us publicly, who would like to attack us publicly. And we’d like to say here that none of us, neither Antonia nor I myself, Viviane, of course, as well, but I’m only speaking on behalf of the two of us now, who weren’t involved here, have any sinister motive of denigrating anyone, slurring anyone or whatever.
[00:18:04] If we had one, it’s life to be easy for us and we just wouldn’t have come. We would have said, “Okay, do your own thing; do what you want. Let’s not get involved here. We want to be at peace.” But we are of course involved, under corporate law, of course. And by co-establishing this community and to showing our faces here we created hopes in people that there will be a counter narrative here, that people would have a voice who are being silenced by other media.
And so we have assumed a certain level of responsibility, And I always try to live up to all the responsibility that I have, as far as I can in my is sphere of influence. And that means that you also stand by inconvenient truths and make yourself a target for whatever attacks come your way, are leveled at you. And that’s why I wanted to say whoever watches this now and listens to things being told about the Committee in other locations they can then listen to us and form their own opinion. But none of us have any reason to be here today, because we can’t gain from it, other than our feeling committed to truth and transparency.
[00:19:43] What do I mean by this, now, in concrete terms? Well at some stage we learned about the issues here as well. Viviane, for instance, after a long time of not having anything to do with each other, she contacted us giving us her perspective of what had happened, including the financial situation of the Committee, and where what monies went.
Now let me just get back to the association that was created in the summer of 2020. It’s a GmbH [Gesellschaft mit beschränkter Haftung], so a limited company that is an entrepreneurial company that was created with four members: the three of us at the table here, plus Reiner Fuellmich, with a charitable purpose.
So we created this association like you would know it from, you would expect from a sports club. So you just choose this legal form because it is easier to handle, particularly for a project of the scale we’re talking about. It wouldn’t have been advisable to have a different approach. And of course we wanted to have a limitation of our liability, and we needed a vessel where we could pool the donations that we could collect. Because the idea originally was to collect donations only until we could establish a foundation.
We can often hear the accusation that we never planned to establish a foundation, that it’s still a GmbH and that it’s only for profits. Well, you can create a limited company or any corporation for charitable purposes, only for nonprofit purposes. And that has nothing to do, really, with that legal form that you choose. That was the original idea, because we all anticipated that if we sit down and collect donations– because we didn’t want to earn money with it but we also didn’t want to spend many thousands of euro every month for keeping this going– so we were thinking that if at the end of the day we collect as much money as we need to keep the show going for like, what, three or four months that we were anticipating, then we’re happy.
[00:22:37] So that was initially the idea. That’s what we discussed. That’s why we saw a notary public and signed this agreement. That’s all provable. It’s all on record. and that’s– we didn’t just get together, you know, coming up with a great story. It’s not a big secret that it should be so. However the important point from my view is that this coroperation had two more associates. which is us two. And we have the same vote, right to vote in the association. So that was the starting situation.
And sometimes they say, okay, it’s a capital corporation. And I have to say that none of us had expected any big sums to be left over at the end of the month, which we could use apart from printing a few leaflets or things like that. We didn’t expect any money to be left over. We expected a couple of thousands of people to watch, and maybe they would give us two, three thousand euros per month, and we could pay the production for that, or possibly rent a room to transmit. And the transmission, we could pay for that. And that was it. Nobody of us expected that it would take such dimensions as it did.
And so that allegation which is being brought up that from the beginning all of us had some idea to make some profit with it is– none of it is fact, because none of us had an idea of this online streaming offer could– which in our point of view only addressing of a very small market– we didn’t expect that it would be such a big matter that we couldn’t make money with that, hypothetically. So that is important for me to make that clear here now to– whether the people want to believe it or not is up to them, because otherwise we wouldn’t have done a nonprofit cooperation in order to transfer the money to a foundation later on. Why should we have done that, if we want to by an island in the Bahamas from that?
Viviane Fischer: [00:25:00] Well, may I say it all went very fast, too. We just had first discussion with Reiner in May, and then bang, bang, bang. I think we first spoke at the end of May, and then we got started in July. So we kicked into action incredibly fast, really. And against this background anything else would have been very hard to achieve. To do a huge organizational or corporate law things, whatever, within three and a half months. We wanted to get started so other people involved, Professor Humbolt for instance, was planning to get started in October only, when he was still involved. And we really felt that it was important, because we were sailing ahead of the wave. And we anticipated that the anticorona measures would be intensified in the fall, in October.And so we wanted to point this out to people so we were actually sailing close to the wind.
Antonia Fischer: [00:26:13]
Antonia Fischer
Maybe I can say that we assumed this Committee to the active for six to eight weeks, and respectively the plan was to collect the information until autumn and be done with it at the time, in order to take other actions after that. Or use the information collected if the infections or whatever measures were taken that go beyond what the summer time was foreseeable at the time. And that alone was one of the major reasons for our saying, “We’ll do it this summer and have a result after that.”
And I think when we were, wanted to be done, over with, we had that intermediate report. But then we saw that we had to carry on, because more information, more odds came onto the table.
Justus Hoffmann PhD: Yes, well beautifully. I didn’t really have to say so many things. That’s basically the crux of the matter. It all went so incredibly fast that if we’d sat down discussing financing models for anything then we wouldn’t have had the time for that at all. No, whether people believe me or not doesn’t really matter, because that’s the way it was. And I can speak for myself and Antonia, because I know positively that we never saw any of the Committee monies, didn’t want to see them, either. And I have to put an asterisk here: that’s to do with taxes, but we’ll get back to that later.
And we didn’t have power of attorney over any of the funds available to the Committee. That always went through Reiner’s law firm. And that was also only conceived as a provisional solution, because first of all it went to his colleague, to his [bison born]. And then at some stage, because he didn’t want to continue that– and I can’t begrudge that to him, because if you have an account and then there’s a lot of individual payments, then the bank starts asking questions, and you don’t do that if you don’t really have to.
So that’s not an accusation that I’m making. But… so it went primarily through Reiiner, and only towards the very end did Viviane make her account available. But from the get-go it went through Reiner’s account.
Viviane Fischer: And we have to say at least as far as we know it’s… what money that we were entrusted with. It’s not a mixture or mix of clients’ money or any of the private money. And so it was pure trustee functions that we took over there for the accounts with the money that came in. At least for the account that I have, that is the case. And which I had for a certain time, that was only a trustee account, and no other in- or out-movements happened.
And this is what we thought we’d known, at least for these things that were in Reiner’s power. And only he, until the end of 2021 he did all this accounting and had access to the account. And so for example, an invoice that came in from IT was forwarded so that it was paid from then. And I myself, only shortly after these things turned up, now I’m doing the transfers. But before, it was all done by Reiner’s office, who has an accounting. And we had an accountant who was involved in that, as we’ve just mentioned.
Justus Hoffmann PhD: [00:30:47] Well. this problematic situation that we have now had a pre-history, as it were. You must have heard about the establishment of a company like that. I don’t want to give a lecture on corporate law now, but you have to understand how come that Antonia and I didn’t participate in the Committee any more. And something that I want to anticipate right now. I don’t want to raise accusations against anyone. What happened, happened, and we’ll have to deal with it. So we’ll get back to that. If communication had been smoother, then some misunderstandings could have been avoided.
But I just wanted to say that by way of introduction to, make you understand where we were coming from. We wanted the corporation to be accepted as not-for-profits by the tax authorities. And that wouldn’t have been very problematic. There were a couple of things that would have had to be changed. And there was some communication between the notary public and the tax authorities– no accusation against either the tax authority or the a notary public. The tax authority has other things to do as well. It’s not an accusation against them either. It is as it is. Official processes take their time, and this did take its time. And we started very quickly, of course. And we can’t expect everybody to hang around waiting and say, “Well, what about registration? What about the non-profit status?”
We did have an agreement, actually, at the time, in autumn 2021, we got a letter from the tax office saying that the non-profitability is accepted. And I communicated. I said this in one of the sessions, I think. And it was only small things that– details. For example the temporal publication of our findings. So at the same time when we found things out they were published already. So there was no major changes.
However, briefly after that we got another letter saying that there were problems to accept the non profitability. And I asked why that was the case. And it was said because the book that I published, a summary, is not in agreement with what the government says. And this is why that would be some problem in recognizing the non-profitability.
And– however, that is not completely ruled out yet. So it’s not sure that this is going to be an obstacle.
Justus Hoffmann PhD: [00:34:04] But the not-for-profit status has a tax component, really, only. But that’s where things get started. The corporation hasn’t been registered as not-for-profits to this day, by the way. Normally when you establish such a corporation, the judiciary has come up with a solution that you’re only a corporation until you’re registered. And you’re a private corporation until you are registered. And of course, if you have a good idea to launch a new product to market, and then you say, “Okay, we get started five months from now when the hype is over.” Then that doesn’t make sense, so a corporation can get started as a private corporation where every shareholder or every member of the corporation is personally liable.
But after registration, it can be treated retrospectively as if it had been registered since the start. And the longer you procrastinate this, the more likely it is that the corporation wouldn’t be considered to be a private corporation, independently of what the articles of association state. And if we don’t, are not allowed to take money from it, then we still have a share of the profits that we have to pay income tax on. And then in mid 2020, Antonia and I realized that might be a problem. So we didn’t want to have any money from this corporation, but also we didn’t want to have to be liable to pay tax on the corporate income, particularly for profits, or for monies that we don’t even know what they were.
So that’s a takes to the point where we don’t even know what the financial situation of the Committee, whatever legal format it may have, what the financial situation is, actually, and what we were potentially faced with. Because we didn’t really fancy being estimated by the tax authorities. And I don’t think I’m telling any secrets, that the tax authorities are quite rustic when it comes to estimating people’s income. And then they might say– well, we thought at the time that a few hundred thousand euro might have been collected, so we might have had to pay income tax on a hundred thousand euro each, or something. And that wasn’t a sexy idea. And we didn’t want to argue vis-a-vis the tax authorities that “Sorry, we never saw any of the money. Plus it’s not for profit.” And then we couldn’t even have proven to the tax authorities that there was less money that had been collected, because we didn’t have access to the figures, to the statements.
So the tax authorities have, of caurse, comprehensive rights of information, particularly if monies are collected. So at one stage, we were meeting some colleagues– and that was in August, early August, end of July, early August of ’21,we called Reiner and asked him what the financial status of the Committee was, because it’s still not, was still not registered. So we explained the problems that we saw, and we told him, who do we have to turn to if we need clarity for ourselves?
And on the phone it wasn’t a problem at all. He was friendly and said, “Okay I’m not so sure myself.” And he gave us a figure that actually reflected the latest data we were aware of. I don’t know what it was now any more. At the end of 2020 there was a certain amount in the account, and that was his latest update, basically. And he said he would contact the accountant, and he would forward information to us.
[00:38:55] And that’s where the problems started. So we contacted his accountant. And he immediately got, went on the a defensive. He said, “No I’m not giving you that information; you’ll have to clarify that with Reiner and Viviane.” And that was, even the brusque way that he rejected us really amazed us.
Because if– does the accounts for the Committee and he knows that the Committee exists, and he knew about this because he was involved in many conferences and by e-mail. Well, not many, but I can remember some cases where he was involved in person, where he participated via Zoom. And he knew that there were more members of the corporation, and he said, “Well, do that or discuss that among yourselves.” And that was a bit amazing. And then a ping-pong game started.
And he said, he asked Reiner, and he said, “Oh, ask Jens.” I’d like to note that I didn’t have that documentation, because it was all done with Reiner’s accountant. And he had the account statements and so on as well.
Justus Hoffmann PhD: [00:40:22] It’s good that you mentioned that. We didn’t know about that at the time. Our information at that point in time was, it all goes via Reiner, his accountant. So these to have to approve that. And then we were a bit annoyed there and confused. So we met in person, and we said at the time, “We won’t participate in the Committee any more as long as this hasn’t been clarified, because something’s fishy here.” And of course, that wasn’t a nice discussion there, a nice meeting, because Reiner was, I wouldn’t say aggressive, but he was quite rejective, shall we say, vis-a-vis our request.
So he suggested that we wanted to access the of Committee’s money. So it’s noteworthy that this suggestion comes from the only person who has access to the money that we want to have something now. And the way it ended, the way we parted, because I tried to make it clear that there might be a huge tax issue coming down the line, and that we should all be interested in clarifying this. And I had the impression that that was something that did get across, because he said himself and realized himself, the fact that his ass is dangling out the window, as he put it. And he was right, because he had control of the monies.
So I really expected the situation to have been clarified that way, but it wasn’t. Because when we inquired again, when we would finally get the information and the documentation for or about the financial situation of the Committee, he simply told us, “I won’t give it to you.” And then we tried by via Zoom and with the support of some people that we know that tried to broker a solution, to get to a solution. And that wasn’t a pleasant situation either, because from my point of view quite out of the blue, there was a lot of shouting and anger and aggro, if I can put it this way. Because I said, yeah we have to– because Reiner said the corporation had to be registered first.
And I said, “Yes, I agree, but as a managing, as a manager of this corporation, that on paper we all were, we–” Well, if you register a company, you have to affirm that there is no under funding of the corporation, i.e., that at least the minimum funds indicated in the articles of association are available. You have to do that in order to pay your bills to your business partners. And if you don’t have that, then a– if a corporation doesn’t have these funds, than they have to be deleted from the register of corporations.
And if you make, if you register a company that doesn’t have these funds, then you actually commit a criminal offense. And that’s why we said, “As long as we don’t have this information, then we will not be involved any more. We really should refrain from being managers, all of us. And I think it’s understandable that if we think– if we’re not sure whether the corporation still has enough funds, in order to raise its funds, its capital stock, it’s nominal capital– Well, I did expect that we had it, but if somebody doesn’t want to give me the information– I won’t go into details of what his explanations and justifications were; they were ever more a fantastic. The last thing, I think, that he said was: our tax consultant’s with the freemasons or whatever, and ever more fantastic, justifications of why it’s impossible. And then to just, well trust me with it. Well then, I have to say I’m enough of a lawyer to say, no, no can do. And so at the end of the day, I was thinking, we’re here to promote truth and transparency. And that is what we stand for, and we can’t say, no no no, nobody ever took anything.
And it wasn’t only Viviane who said that, rightly so. but he also kept harping on about this and that he felt that it was important to communicate that externally, and to communicate that externally, but then internally to put it mildly to be in transparent and… if, I don’t want to go into detail here, when it starts involving threats, not only once but twice, in a way that has actually been, partially been implemented.
And that’s part of the truth too. That, in summary, if we don’t do as he wants, then this, that, the other will happen. And I believe independently of what you think about truth and transparency, that’s not the way to treat people, particularly not if you, if nobody ever gave him a reason to mistrust you. All of a sudden, mistrust skyrockets.
[00:47:19] And on the other hand, I don’t feel that such forms, such things as threatening each other is conducive to our objective. And we used to have a good relationship in the past. And it came from out of the blue, in a way. And we thought a lot about a possible reason for this. We had an associate meeting where we left saying, “Okay, you’ll get all of that.” And meanwhile, we had an Excel sheet for the 2020 figures without accounts and account statements, pointing out that there’s not necessary to show us, show this to us, and that already had questionable questions paid to people from Reiner’s office.
So, of course that wasn’t clarified, because the relationship worsened more and more. And that was the only thing that we got before. And then we had that associate meeting where we left saying, “You’ll get all of this.” And we are waiting for it until today.
Viviane Fischer: [00:48:42] Well I think this Excel sheet, that I never– well, I only learned about in the context of this current issue, may have been issued only after the assembly of members. And I wasn’t aware of it and I didn’t have it. And if I take a look at it now, it is actually very… “special”.
Antonia Fischer: I don’t know if it was before or after it, but I do think the argument at the meeting from Reiner was, you got everything. What else do you want? You got everything, so do your part now. And, well, of course it is a very strange way of putting it, because he had to be aware that– well, in autumn, we were in autumn, 2021. And it’s not really worth much to give us an Excel sheet with whatever figures until the end of 2020.
Viviane Fischer: [00:49:44] And then this person got involved who I thought of as our tax consultant. And from my perspective, she… well I was relieved, really, that, I expected that it would all be audited now, and that things would be clarified. No, but what happened was, I learned about this initiation of a client relationship, as I perceived it, in the Zoom meeting. And then this tax consultant introduced herself, so that she was actually granted freedom to speak. She wasn’t under a promise to keep confidentiality. And I thought, okay that’s all very reliable. And I would like to get back to this oft-quoted annual accounts, because I have been asked about this. Well, annual accounts is not a heap of invoices
. And it is a list of these various movements, and you can then tote them up– movements on the account, and you can tote them up.
And no, that isn’t what we got. And I couldn’t see it as a communication that’s… a service that was invoiced as a lawyer’s fee. And I would have complained about it if that had happened. So that I really expected this tax consultant to have been involved in the drafting of the annual accounts. But I had expected her to have audited this. And I asked her then at some stage what her view was on these invoices. She told me that she hadn’t seen anything, that she wasn’t our tax consultant at all. And that was– well, what can I say? That was a very split approach there.
Justus Hoffmann PhD: [00:52:06] Well, it was done to make us feel safe, yes. I think this is what you can say. And you really have to keep in mind that a capital corporation is a business person, and a business person is obliged to do a business accounting according to respective rules. And they are apparently not, they have apparently not been adhered to.
Well however, that’s something we’ll, may get to later on. So we wondered what may be the reason, what may be the reason why there is so much rejection and why one is of the opinion that threats are necessary, and as we found out later, defamations were put out. And I can comment on that, by the way. We are still there; we still work; we’re not bankrupt, just to comment on that. And the only supposed explanation that we could think of was that Reiner, whoever, we don’t know, somehow funded political activities from that money.
We didn’t know. We don’t know. We only had the suspicion. And if that was our best guess. If we had known that gold had been bought… and a little point from me against that statement that I had known of that: no I hadn’t. Nobody talked to me. So what we should have known– from whom? Nobody talked to us at all, anyway. And we didn’t get any information. We were just accused and threatened and shouted at when we wanted the information. So where from should we know things? If we only hear, “No, you have to ask this person or that other person.” Whatever.
So I can’t really say much more in that respect at this point. Truth also includes at this point. And I don’t want to roll this out too much and raise allegations, but to honor the truth. I want to recount this here. We communicated the problem internally, and we said, “Something is wrong here.”
And everybody told us, “Well we can’t think of that, that Reiner would do this kind of thing, and just keep still. Don’t damage this beautiful Committee,” and so on. At the time, that irritated me quite a lot. And because I kind of felt thrown under the bus. People telling me, “Your personal ideas, your tax debt and so on– the Committee is more important than your personal things.”
[00:55:12] Well first of all, I’m part of the Committee. And we set out to do things better, and not say, “Okay, let’s just kick this person out. It’s about the good thing, for the good of it all.” We wanted to be more “virtuous” in quotes. So this is no allegation to anybody. Nobody saw this coming, and nobody saw the development coming. That you’ve said, “Well, I can’t imagine this kind of thing.” Well, how often have you heard this in your life? The neighbor who all of a sudden sas 20 skeletons in their cupboards. Well, if we had imagined this, if we could imagine everything, there would be no crimes at all.
Anyway, it was important for me to make this point here: that this, that we did was right, from our point of view. And then that’s why we said, “We don’t want to get threatened any more, and get pushed into a certain direction.” And we came up with the offer to leave the Committee. And I do firmly assume that this attack will come from some direction. We tried to do a closing contract, which explicitly and understandable and compensable for everyone, was it page two paragraph five, has a clause saying that Antonia and I leave the association, in quotes, “with payment”.
But only to make sure that we know how much money will we have to pay in taxes. And then we announced this to the tax [agents] and say, “This is the money.” They get it. And there was a return clause, a repayment clause included. That means at the point when the nonprofit status is confirmed, the Committee or whatever the legal successor may be will get that money repaid. And the only benefit for us would have been, and it was foreseeable that it would be, hypothetically we could have got a receipt for the donations. And so the only bounced party, in that sense, without wanting to talk about the tax avoidance here, would have been the tax man.
However, so I would have given the money to a non profit company. And there were limits to this. I can’t just as donate all my income for a year. There’s limits to it. And anyway that would have been the only possible benefit that we could have had from this. And of course if from that situation– and I don’t want to allege Viviane here that it turned out. She would have had to agree. In a situation when you have something that, who tells you they want all the money, they’re bankrupt, they will do get on the money. And you get this on your table, of course you think, “Well, that’s something wrong here.” I understand this. However, from the situation, and the prospective at the time, that Viviane had or the people had, this at the time. I can understand that this looked as if we wanted to get our hands on the money, at the time.
I don’t think so. However, you always have to see the situation as the other side sees it. The positions were hardened. And it didn’t help too get closer to each other, and I completely assume responsibility for that. And at the time, it was a certain desperation that drove me to do that, because I did not want to get into that income tax trap — of money which I didn’t know was there, at what amount it was there. And I didn’t know whether I would get it.
[00:59:24] And that was the situation. Could we have done it differently? Yes, it would have made sense. Well, possibly we could have communicated it in a different way. But this is why we’re here today, as well. And from our behalf as well, it didn’t all go smoothly, as it may have been. But in order to handle this conflict at the time when it might still have been possible.
So as I said, we try to take all the responsibility as we can. That’s the part, as I wrote this down, that is what I’m responsible for. However, everybody who would have made this proposal– it was not seen as a final conclusion and solution– it was our proposal, saying this is what we think, what can we do reach retrospectively.
If you read it from today, you could see that nobody wanted to get their hands on the money. Only we wanted to have an ordinary withdrawal, and I think on the basis of trust that those people, in quotes are “the perfect person”, whoever, who treated as the way they did saying, “Oh do trust that it’s all gonna be fine and that your income tax won’t be a problem.”
On one hand you’re treated so shittily– and I can’t say that in any other word– and on the other hand, you should have had trust that the, that it would have gone all correctly. And that this mistrust that we had at thte time probably was justified is… well, something that we’ll see later on.
Antonia Fischer: [01:01:22] And, well, trust is not a one-way street. And we really saw ourselves exposed to a tax burden that nobody would have bailed us out from. And while that takes us back to the first principle that we started from with the Committee: we didn’t want to take any money out of the Committee, but certainly we didn’t want to have to pay money into it, either. Particularly not hundreds of thousands, potentially, in taxes.
Justus Hoffmann PhD: Yes, and Viviane it can probably say more about that than we can, because we’ve only got the information which is out now, that Viviane gave to us as well. And what we heard from the “internal communication” in quotes, that went on.
I would like to make this clear this point that the situation that we talked about is undisputed. There’s nothing to be interpreted here. None of the involved people disputes this, that this is the case. The only thing anything that would publicly just point this out would be directly and unmistakably a communication by e-mail, communication, Zoom communication where people who were present could be contradicted.
That’s not the point. The point is only to assess this morally, to assess this legally, definitely. And one point that I’d like to make at this point is, as it is also about sums that are quite substantial for the so-called “external communication” communique of the Committee. Viviana can comment on that as well. And one thing I’d like to mention, which our colleague reminded me of, which I had completely forgotten, I do admit. But when he told me I became aware of it. We, actually the colleague, Reiner Fuellmich, is not the only person whose office with the increasing popularity, was filled up with e-mails. He is definitely not the only person, although he likes to spark that impression that he is the only one, that got all the work and had to do all of this. I don’t want to comment whether it was necessary. That is going to be clarrified at a given point in time.
However, we had, I don’t know when it was, I think it was early 2021… well whether we could hire someone on behalf of the Committee who helps us to answer the e-mails which we get on behalf of the Committee. That must have been around that. Because we got too much, too many e-mails at the time. And he clearly and unmistakably negated this. He said, “No, we don’t do this. We have to do this centrally somehow.”
And again– I don’t want to create the impression that the problem was that he said, “No, we don’t do this. We have no money from the Committee.” Okay fine for me. We’ve got people who helped us voluntarily, without payment. But we have to look for them. If you hire someone, you could have got them immediately. But it is explicitly double moral if on one side, you say it was necessary to have my hired lawyer pay their pay her a lawyer’s fee to answer e-mails– Antonia Fischer: when, well, e-mail that arrives at the law firm not at the Committee’s inbox.
Justus Hoffmann PhD: Yes, and that’s actually business of the office and not of the Committee, if the e-mails come in there. And then at the same time tell people from the Committee we don’t do this kind of thing. Well [he said that] well, you– we hired also then. Yeah, we were managers. We could have done it, yes. We don’t know how much money the committee has. We don’t know what the financial situation is. So as management, we are not allowed to create liabilities on behalf of the association and, well, telling us you could have done it anyway.
At times when you’re sitting on the amount of money and probably started already to… share around in your own environment, to answer e-mails, that is quite a notable statement.
Viviane Fischer: And well, to say that it was the same thing for me and we had of course the news emails that were directed at the entire group– you, me, Wolfgang, Reiner– many people sending e-mails in parallel. We can’t expect said to believe that whatever was, that Reiner claims to have received was directed at him exclusively. And I had spoken about this already when I spoke to him. This must have been e-mails in the context of the class action as well, but it can’t have been all just for the Committee. It didn’t go to him alone. My own inbox also overflowed, and a friend of mine now handles the official Committee inbox. And she did it many nights for a year and a half, voluntarily, for free. Now she does it for less than eight hundred euro a month.
So what’s happening with my own inbox: I only handle it myself, and I never asked for any support. But that doesn’t matter. We could have discussed it in our group, and we could have said, “Okay, we pool this in one point, and anything that has to do with the Committee is forwarded to central inbox and is then centrally handled.” That was a suggestion that was made. We– it was claimed that there was no handling of– that the e-mails arriving in Berlin weren’t handled at all, and that’s not true at all. We could have said that, “Oh, we can handle this in Göttingen. And then of course it could have all been sent there. That would have been possible to consider, of course.
[01:08:44] And about the terms, well, and the terms of course as well. And we might have tendered it, wondering: is there a group in Berlin who can do it, and on what terms. Of course it doesn’t have to be a lawyer who handles this, at lawyer’s fees. It could have been an existing staff member.
Justus Hoffmann PhD: And only the e-mails that came into his inbox in his office.
Viviane Fischer: That’s amazing, too.
Justus Hoffmann PhD: That’s why I’m saying it simply has nothing to do with the Committee’s work. If it were, the Committee would have been our emails, your emails, the email account of the Committee, and Reiner. Well, then it would have been centralized there. But at the end of the day, he only, in quotes, “looked at his own stuff and not the Committee stuff”.
And that is why you can’t say, “Well I have done the business for the Committee” if it was only that part of the business that arrived in his own inbox. That is his own business.
Viviane Fischer: But yes, and one could have said: it was never asked what capacities would be available in Berlin. For instance, these e-mails that were sent to everybody in parallel. We could have agreed to– and maybe it was already handled by the handler in Berlin. And then we have to, we might have had to see, maybe there’s some overlap where I don’t have to work any more. Or I forward it to Berlin, and maybe we need to increase our capacity there.
That’s really amazing. And no coordination with anyone; not with you, with me. And even only now in July did I learn about these things going on. So prior to that, I had no knowledge of them. And I wasn’t asked about any invoices. I never signed anything off. And it’s obvious from the reaction that I sent, when I said, “Oh this is not acceptable at all. How is this possible? We have to clarify this.”
And at the beginning it was claimed that there was legal counsel as well. But the Committee is not a law firm. On the contrary, we said that over and over again. We said, “We won’t go into individual legal counsel. We might make sample letters available. We might give some general advice, but we won’t go into individual counsel. The committee can’t do that; it’s not a law firm. Every single director can say, with my own law firm, people might contact us and say, “Look, you do a good job in the Committee, and I would like to hire you as a… lawyer.” And particularly because there were so few lawyers available to fight for people. And then of course, it might have been possible to retain one of us as a lawyer and pay them accordingly.
But it’s not possible to do something, that you do something pro bono and then I take money without coordination, without agreement. Taking this money from a third party– the Committee in this case would be a third party– and that’s not acceptable at all.
Justus Hoffmann PhD: [01:12:21] And that the Committee … has such a need for consultation on the month base that you calculate this as a, or invoice this as a consultation, I will wonder what issues these were. I think the only issue that we had was that the YouTube channel was blocked. I think that’s about it. And of course the registration and so on. But you have a notary public for that. So for me the point is– and maybe as the final consideration, independent of how to evaluate this, I just want to voice the following idea: that with the biggest self-understanding and obviousness on the planet, that I have done work for the Committee, and you can’t say anything against that, if one assumes that you’re all on the up and up. Everything is fine and going nice, no problem. Why is it not said? Why all the secrecy? Why not publish the documentation? Why threats? If it’s all okay, why should one need secrecy, defamation, threats, insults and so on? “To defend against allegation.” There’s no allegation there; it’s all easy and explainable, if you assume that everything is right.
[01:14:05] You only do this kind of thing if you do assume yourself that you’re doing something wrong. Well that’s my perspective on it. If I am of the opinion that I’ve done everything right, I would say, “Okay, it’s fine. Take it all. This is it. I can show the documents, no problem.” Right from the start I would have said, “This is what I did.” And only the circumstances that it was not communicated at all, that was all said that “I decide this, and I can decide this, and I don’t care what the others want to do want to say.” And then if I’m asked, I don’t give out the information– that, from my take, from my point of view, that’s only done by someone who does things they know they shouldn’t do.
Viviane Fischer: Well let me add another point concerning the situation last year, with the suggestion that you made. Well my understanding was at the time, that was the way it was communicated to me, that after the discussion with the tax consultant, we do not have a tax issue there. And this is why I expected this to be exaggerated. Well that confirmed my view. We’re not sure yet; it’s not finally decided. But I was clearly told by this lady, “I’m not a tax expert.” That this lady– and I thought that she was involved and looked at this, the documentation etc. and analyzed it, that we don’t have any problem. And as you said, the news was spread consistently that there might be a pecuniary interest on your part.
And I heard from a different quarters that everybody was bankrupt, that the people needed money. And then from my perspective, the impression that I got was that this suggestion– it’s always a question of the perspective. If it had been under different circumstances. But I know that, of course, priming makes a difference. And you look at the, at people under these circumstances, you look at the situation and you think, “Okay, there’s something– And I got the impression, okay you’ll get the documentation. And then everything is off the table, just like the assets of a corporation that are under lock and key now. And that there would be documentation on this, and I expected this to happen. And actually– so at this point, I hadn’t heard about the other things, and it was admitted in a discussion round that we had, trying to find a friendly solution, it was that the invoices had been released, in coordination between the tax consultant and Reiner.
So I didn’t see any fault with that, but I would have liked to see, to have a situation where we didn’t have these questions. And now there are assumptions [floating around]. But things might not have happened the way they did, might not have unfolded the way they did. And finally, when I learned about these things, I actually pulled the emergency brake. And those were things that panned out, unfortunately.
Antonia Fischer: [01:18:01] Well, we could have joined up the jigsaw together. But that’s what we have to know for that. It can’t work if you are fed with wrong information from one side.
Justus Hoffmann PhD: Yeah, that was the the problem. We had some of the information; you had some of the information. And if that had matched, then we would have had a full picture. But with only your information– and I’m saying that without any accusation– if you read this information the way you did, then it is understandable, because it’s… it looks like we’re only after the money. But from our perspective, it was unclear whether Reiner and you are in a boat and whether we’re faced with a front of two people, or whether he was the sole aggressor. We couldn’t really divide that up either.
So it was a difficult situation for us as well, because we thought that, “We can’t really sort this out,” these threats that were made and then implemented. Then we’re only busy protecting our reputation any more, and that’s why we distanced ourselves. So there’s these two people who pull the strings and who have the support of the public. That I have to say that was… I told myself, “You can only lose this battle. Better refrain from it, retreat from it.”
Viviane Fischer: What I want to make clear: I didn’t threaten anybody.
Justus Hoffmann PhD: No no no no.
Viviane Fischer: I didn’t work in any [context] towards that end. These are things that went on behind my back, or at least not in the way that it was detectable by me. And it is really a very complex [situation]. And I think at this point I don’t know what else we want to say, or how much we want to get into details. I wanted to say that in my statement, I said that we have those problems in front of us. That the money that was in– well we don’t know whether it’s the case it’s in the house, or it’s used to pay back credits or whatever. The sum that should be repayable to the Committee to ensure liquidity has not come back yet. That is the current status. And there is doubt whether this is actually possible from that real estate, because we do know that there is a first mortgage on that estate, which is valuable, and we don’t know if the secondary mortgage, what’s on with that. It’s not very clear how much money is going to be coming out of that. That’s the situation unchanged.
And with respect to the 30,000 euros that were invoiced per month for the communication work, those is– no readyness to go for a discussion is visible. The documentation on that gold which is talked about has been evidently submitted, although not to me. And we have to know what this is about. We have to agree to that, and we have to look at this other ways. it looks like, as if it was done on behalf of the association, and we don’t know what has been going on in that respect. But there is hope that there may be some clarification coming up as necessary, and well…
Justus Hoffmann PhD: What was, something else. What was it? Who was in the Zoom?
Viviane Fischer: Yes, I was going to say one more thing. It’s in respect of another topic. One of the other topics was also very important to understand this story. Many accused me of coming out with the declaration out of nothing after we made it, gave a hint in the Committee. Well for us the situation was such that for weeks or months– not months, but for weeks, we tried to find a solution first. I spoke to Reiner directly about the topics, asking for a debt in rem [against property] to be issued, so that we are secured here. Because after things become transparent, we are obliged to recover the monies, of course. We can’t just let it go. There are monies from donations that must be available for further enlightenment work, or if we’d had a project that serves the purposes of this corporation, then we could have made the monies available for that. But I have to look after this. I can’t just let it go and say, “Okay, no harm done.”
Or, you know, we don’t know how real estate prices will develop, et cetera et cetera. So we tried to clarify that with Reiner. Maybe an editorial acknowledgement of debt, debt in rem or whatever. There was not much productive cooperation. On the contrary, well, as Justus just reported, in the argument a year ago. It was rejected very quickly and is the same now. And so I involved the Committee and some people close to it like Wolfgang Wodarg, Ulrike Kammerer etc. And as a group we tried to, well, create an internal public, as it were, publicity, in order to find a solution. I mean, we could have offered repayment in installments to Reiner, or whatever. We could have found a solution, but unfortunately it didn’t fall on fruitful ground. And the style of dealing with each other was very difficult. And so there was another major, well how can I put it, we don’t have a mediation problem. That was misunderstood by many people, I think. There was no argument about which guests to invite, what’s the orientation of the Committee, how do we deal with each other, etc.
No, there are hard facts at stake, and we need to find solutions. For instance, proof to be delivered or repayments to be made. And that didn’t happen. And then there was a major attempt to find a solution again. And at the invitation of Reiner, Roger Bittel got involved. So it was another group of ten or more people who discussed, were involved in a discussion– the accountant, other people, there were two lawyers from Reiner’s office, and two other people were involved, And there was no– well actually, we were offered a notorial acknowledgment of debt with a submission to execution that we could have used to a execute payments or to recover payments. But it never was actually follow up on. And so we never saw a proof that Reiner is in possession of the second mortgage, so that the premises aren’t subject to additional debt or mortgage.
[01:26:21] So we never got this. And what’s important is that Roger Bittel was fully informed about the facts, about the fact that we said there are various interpretations of the situation. And I have to say he had Reiner in his show for this first statement. And he actually fully took his side and never asked any critical questions, even though he knew the background of this story.
And that is very difficult thing in terms of journalistic approaches. Well, because it has a feel of objectivity here. Nevertheless, the interviewer knows that there is a diametrically opposed interpretation of the facts. And on top of that the facts are not in question at all, as Justus said. So Reiner doesn’t reject the fact that he, he doesn’t deny the fact that he got these monthly payments. He just says says that he is a safe haven for the money.
Well… if he actually invested it in real estate, then it is the opposite of a liquidity reserve. So the facts were fully known, and I really would have expected an objective journalist to ask a critical question or two. I was invited to Bittel to say something, but I, if I know that everything is different from what Reiner says, that it’s not about guests invited etc., then I can’t just allow someone to keep talking and second what he says. And then I have to ask her critical questions. If you have background knowledge, there’s a code of conduct for a journalist, as well. That’s a question to Mr. Bittel that I have: why did that happen the way it did? Because it was almost a promotion for Reiner, was a platform for his view really.
[01:28:40] Right. The whole thing didn’t get resolved. And at some point the problem was that we have to take a stand, and we have to distance ourselves from this. And so we chose this concrete approach. We had to create a distancing, and at the same time we had to offer a possibility of finding solution [with] making it all public. And I have to say that Reiner– if something had happened at this point, after this first discreet consultation in the Committee, it would have been possible to say, “Okay, right, we’ll really go the extra mile.” And Reiner goes the extra mile and comes along with the securities, or the money, then that could have ended the whole story.
Nevertheless, it didn’t happen. Nevertheless instead, we were attacked. And that shows that the problem that we had internally that we can’t find a solution here. And I have to say we called this meeting An Inconvenient Truth. So we really started the whole thing to bring truth to the fore. I started my petition at the time because I saw that something is going wrong, was going wrong. And I’m fully grounded in the constitution, like you are as well. And it’s unacceptable that enlightenment about all these problems … that we look at these things critically … when things become apparent, when they have become apparent, should we have looked more closely earlier? Yes, maybe that can be said. But on the other hand, it’s a context where if you have this joint conviction that we have based all of this on– that it’s about truth, transparency, authenticity– then I’m a bit surprised, to be honest, if the situation becomes so different in a backhanded way. Let me put it this way. I wouldn’t have thought it possible, I have to say. And, well, we could have noticed it faster. Or if the communication paths had been different, maybe the whole thing wouldn’t have happened, or other things might have happened.
But if you look at how we got started and how dynamic the whole thing was– from my perspective, I can say I have little children, I have pets, I had a tunnel view on, tunnel vision on societal work, and that’s what it was all about, from my point of view. And that this sort of thing should happen was really beyond my field of, perspective.
Justus Hoffmann PhD: [01:31:50] From my point of view, and I think this is something that we really have to face, is that in quotes, in a critical movement there were “misdevelopments”. This happens everywhere. Where society develops in the wrong way, we have this as well. The question is only how to address this. And for me it is very misuseful if we, on one hand, tell the state and certain players and allege to them quite justifiably, saying that they created panic, they worked with defamation and they didn’t work with proper journalism and from the toolkit of fascism. I know I’m going to get criticized for saying this, but if you read the respective literature on that topic, then you will be able to see why I say this, why this massive entanglement between economics and politics, that money is moved into an individual companies, be it pharmaceutical, be it energy corporations, on the cost of the citizen.
It’s always the problem for the, the solution for all the problems that we have is take money from the citizens and give it to individual business players. And that’s always the problem, the solution for all the problems on our planet. As long as I do this, I cannot criticize this quite justifiably, and then by the same way behave in the same way.
And there’s lots of people in the critical movement who did this as well. And this is something that we have to address and face, and say “This is not the right way to do it.” And say, “We have the means, and that’s why we fight against big people, that’s why we are allowed to do that.” That takes us to the same a level that we criticize, and that is no help for anybody. And that, I think, is very tragic, that this way, the good work which has been done is sort of damaged in retrospect.
Viviane Fischer: [01:34:13] Well, how to say “damaged”. I think the work on the Committee, the content-wise work is, stands for itself. And we did a good job and I really want to attribute to Reiner: he did a good job in this. You can’t say anything else. Sometimes we have seen him as a bit of a cowboy. He’s got these elements and moving forward fast and where you said, maybe saying things in ways that nobody, that not everybody agrees to ahundred percent. Maybe he himself even.
Anyway we, or he has said things that may be counterproductive. That’s something that we– we are riding in front of the wave here and putting it all live and uncut. I think good work was done there and that speaks for itself. Against this background it is very dear to me that I was in this situation, and how to address this.
Theoretically, at least, for me it’s not understand– not thinkable. But there could have been opportunities. We have these things, and I don’t speak out. And then the situation is quite different than it was with you at the time. Because nothing was clear. There was no– well, the documentation is not available, or not, is not made available.
However, now we have issues that are clear, and if I say I know it, and I am in that truth movement and knowingly I find, I, whatever, compromise legally, I would be very vulnerable. And also at the same time morally, we can’t say that we stand up for the truth and now we have a difficult thing going on, a difficult issue, and I just pushed it under rug to keep everything up and going.
And it’ll blow up in a couple of months, and then people will say, “Well you knew it at the time. You didn’t speak out.” That’s just what we ask the people now in the hospitals and elsewhere that you see people with the babies having problems and so on. You see that the people get trouble, cancer and you see this and you don’t speak out. And it’ll drop onto your own feet. That’s the same thing that we are asking of the other people. We have to live up to that for ourselves as well.
[01:36:47] And one more thing I want to say. When all of this came up, Reiner said, “The Committee doesn’t have a financial problem.” It did. At the point when all this came up, we had a liquidity of one thousand euros on the account. How’s that going to work? We have got xxxxx xxxx the staff who works for us, who have to be paid. That’s obvious. And with way one thousand euros, you don’t get anywhere. And if I hadn’t had the liquidity put back in– it wasn’t a credit that I took. It was, as we said, it was designed as a credit, as a liquidity funding, as a reserve to make sure that money is there if we needed it. I hadn’t paid this back, then we would have gone bust weeks ago.
[01:37:42] And so this is something that’s not true. And of course Reiner, now, with his liquidity reserve, should have put it out and allowed the Committee to carry on working. That is something that we have to make clear here, as well. And that this is especially extreme also with respect to the work here that we can carry on the research work, that we can scrutinize things. And by cutting off the business funds, or the monetary funds, that is obstructed.
So we don’t have only got the situation that money is not accessible, and it’s not gone forever. I’d massively fight for this money to come back. And I’m optimistic that we’ll prevail in that. But at the moment, we can’t access this money in order to carry on the work of the Committee.
So that’s one thing, that money has gone. The other thing is that– the same point– the money is gone temporarily. At the same time, we have the situation that with the Committee, we are facing bankruptcy. That’s a very extreme situation, and involving other activities probably with the money of the Committee can’t be.
Justus Hoffmann PhD: [01:39:00] Well, without making any assumptions, it is a remarkable consolation to have… interfere with the corporation in a existential way, and to spend essential funds, and to say at the same time, “I’ll start my own show here.” Then you can get the impression that an attempt was made to kill the competition. I’m not saying that this is happening, but there is a temporal correlation here. And that is of course deplorable if such methods are fallen back on, if that is the case. Because there’s no reason why two similar formats shouldn’t exist at the same time.
Viviane Fischer: Yes, and I would add to this: everybody of us, each of us was free to say, “I’ll leave the Committee. I’ll do my own show. I’ll do Antonia Fischer Show or Viviane Fischer Show or Reiner Fuellmich Show or whatever. That would have been possible any time, and there would not have been any financial issues that need to be raised. Think that you’ve split this up, because there would have been opportunity to discuss whether this also forwards the message of the Committee. And you could have said, for a example, that is a spinoff, so to say, with a certain sum provided.
[01:40:33] And… however, you can’t do, in your own power, saying, “All this sum now should go to my own project.” That is absurd. That can’t be done, because for this concrete thing is not what the money has been donated for, especially not to the amount. And as we said, everybody could have left it at any time. There was no obligation to work here. And it could have been used for their own format, but not on the back of the Committee.
[01:41:03] And now it could have come back now, it could been discussed what to do, how to focus in other areas, no problem. I’m completely free of that, and if Reiner wanted to do something in America where he wants to go now, that could have had a positive effect on it all. We had the idea like this Israel show, to do a subdivision for example in USA due to the wish of Reiner to go to the US. We had alreadye developed a concept, but that was of course, not in a physical dimension, as we see it, as of now. However, I’m optimistic that we will be able to get this money back to where it belongs.
And, well, another comment, a last comment, maybe, on that issue. There have been quite a few statements about my person very personal and defaming and insulting. And I think as Justus just said, a competitive show if we had both of them fair next to each other, that would have been different. But here it was really by discrediting the person, trying to really reduce their credibility to continue work of the committee and other activities, and cause some damage there.
And this, of course, has quite a different dimension to it. This is something that is an absolute no-go in my view. And now we have to look at this. There’s, similar things have been launched against Oval Media, who was an important partner, corporation partner for us all the time. Without Oval Media, we really have to say the Committee wouldn’t be existing and the shape it is. And when we had the idea– as you said, we we’re newbies. We had no idea of how to really present ourselves in the net. And even myself, if I did fashion for a time, I wasn’t fit in transferring and broadcasting live shows. I had no idea how to do that. I just asked Jensk Veneker at the time if he knew somebody, and he proposed Ove Tivis from Oval Media, who were from the documentation area and had their streaming forward with the narrative, and engaged and committed in it.
[01:43:49] And it is notable that Oval Media is fundamental in contributing to the important information and the important message of Wolfgang, writing a binya of the crisis was broadcast to a larger audience because Robert and Wolfgang by accident met in a train, and discussed the topic and made a very important video. And Oval Media has supported us all the time on their own basis. And we’ll say more about that in a minute. And the point is that I find this very bad, very problematic that if for these statements that are made now, which are all false, that these important partners of the Committee are damaged in their reputation. And so that’s a very bad effect in the public. And it’s the same thing, of asking why can’t you coexist peacefully if the financial issues are sorted out. And then you walk on and work on in peace.
But of course you can’t do that if there’s a misproportion of financial status, which is internally triggered. And well, maybe now I would like to hand over to Wolfgang, whether you can comment a bit. And we have Robert Cibis with us from Oval Media, who can comment as well. Ulrika as well is here. No, she’s not.
Wolfgang Wodarg MD: [01:45:29]
Wolfgang Wodarg MD
Well hello everybody. I have been following your extensive statements, and you’ve been quite candid. And Justus said lot of things about where you said we could have done this differently. And you also criticized yourself, Viviane, so you were turning your cheek really. And many will have used this and will hit you again. Normally, when you turn the other cheek, then the opponent will react by saying, “Okay, that it.” This usually triggers bite inhibition. It stops the confrontation, so you start talking again.
But we’re in a situation, a controversy situation. We can’t expect this. And that’s why Reiner Fuellmich maybe was strategically better advised, because he never turned the other cheek; he just bit all around him. Technically, that might be the better approach, but yours is more honest, so you have my empathy for it.
[01:46:46] And as someone who has actively supported the Committee trying to cover the medical aspects, if I only remember all the, think of all the e-mails that were forwarded, that I received but that you also forwarded to me, that I couldn’t unfortunately all answer. I actually put on my website, “Please don’t expect an answer”, because I didn’t want to disappoint people, but I probably did disappoint a lot of people. But in our voluntary capacity we did what we could. And sometimes you try to use the Committee meetings to give answers to all the questions raised via e-mail. You don’t have to answer them all by e-mail. So that’s a deficit that I see with us, as a group of people who try to face the situation and distinguish between the important from the unimportant. I think that’s understandable.
I always found it great that we have these different characters on the Committee. Now, what are these live shows called, where you have a camera trained on a family that is monitored or watched live, 24-7. What do you call it? Reality show. Yeah, yeah. So I thought was a reality show that we had. I really liked it. In this inimical world, we were like a family. And I have to say, I always admired Reiner for shooting left, right and centre. He gave out to people. He used terms and bad language like a Winchester, really.
And it really, I, it didn’t really impress me. I didn’t like it much, and I criticized him for it. But this is his way of keeping things, keeping people at bay. And then he didn’t have to speak about problems that are being raised now, of course. And what I had to see when the Committee suddenly didn’t have any money any more, and when Viviane told me that there was a reserve for the Committee and there was lot of money that could have kept the Committee going for a long time, that it was parked with Reiner and he won’t let the Committee access it– then I thought, “Oh, this is a conflict. Why did he do this?”
And so I looked, and I wanted to know more. I tried to get information about what amount of money we’re talking about, where exactly it is parked. And then I suddenly saw that there’s a huge conflict of interest arising here. And this conflict of interest that I saw with Reiner now quite clearly. And I demanded, and I really tried to solve it together with Viviane. Because it was dealable. It started at the beginning of August and went until recently. And we tried, Viviane and I tried to find an internal solution, so there wouldn’t be any damage to our joint objective.
[01:50:24] And I know that with other fighters who we cooperate with, I asked them, “How would you handle the situation?” And some said, “Well, leave the money to him. He does a good job.” No, no can, can’t do. We all did a good job, and we can’t allow this, because if one simply uses, I’d say abuses trust for themselves, then I would call corruption. And what I saw here disappointed me so badly, like I’ve rarely ever been disappointed by anyone. And I wouldn’t have expected Reiner to do this sort of thing. I was really shocked, And in one of these meetings, I don’t know which one it was, I carefully distanced myself, without saying it like that. But I gave him a warning shot, hoping that he would starts doing things.
It was only my talking theoretically about the possibility of class action. So class action isn’t collecting money, but it is collecting power, so that it can be, can lead to a lawsuit that will be successful for the plaintiffs. It’s not possible in Germany yet. I wanted him to realize– and he realized it. He said it was a cowardly, backhanded attack. It was an attack, yes, but it wasn’t backhanded. It was a careful attempt to carefully distance myself from him and to say, “Well, my dear Reiner, not with me.” And I told him at some stage, “Reiner, I don’t want to be named together with you. I don’t want to appear publicly with you. I don’t want to cooperate with you, neither in the party nor in the Committee.” I just don’t trust him any more. And that is something, a personal decision I took, and I have to stand by it. And I do.
It’s a painful thing, but I think this purification process that results from naming things and if you adhere to the laws that still apply to us– at least for us, they still apply, the constitution still applies to me. And I think for everybody present here today. We don’t have any other laws. We only have the law of violence, of corruption, the law of money. And that is no law, and many people don’t have any money, And that’s why we have to act by these laws. And we have to ensure that we remain credible, because we do act by the laws and take them seriously. And we cannot tolerate this sort of thing, then.
Now the legal implications are up for you to decide. I’m not anyone involved in the business aspects of the Committee. I never received a single dime, and that’s why I’m out of this aspect. I also didn’t advertise my consultancy. People who approach me, I sometimes have to tell them, “Look, it’s so much, I can’t handle it. But all I did, I did because I felt that people needed help. And that I have, don’t have this selfish interest because I want to derive any benefits from this. I didn’t want to have this, because then it’s not my– I wouldn’t enjoy this work any more. It wouldn’t be my work any more.
And I really like the fact that we speak about this candidly. By putting the shards on the table here, we can make a new mosaic out of it. So we can do something beautiful with it. So it allows for a new start. We’ll stay clean. We have stayed clean. And if you don’t want to go along there, you’re no longer with us. And then you’ll have to see how you can go on. And I hope that all people who still yearn for Reiner, that they won’t get far with it. That’s my view.
Justus Hoffman PhD: [01:55:24] Well, one colleague well known to me always said, “Follow the money.”
Wolfgang Wodarg MD: Yeah, you might as well say, “Go to hell!” Same thing.
Viviane Fischer: Well, I would briefly ask Robert to comment. Maybe, well there’s been lots of allegations made towards you with– thank you, first of all, Wolfgang.
Wolfgang Wodarg MD: Yeah, well I think it’s a good thing for you to ask Robert now, because he was really the first– I was, I had my anger. I was really annoyed when I realized that we were being betrayed again. That was my mood when I went from Hamberg to Berlin and I met Robert are on the train. And I spoke about it to him, and I said, “We have to do something about these– listened to it and he said, “Yeah yeah yeah yeah, we have to.”
And then at some stage he contacted me and asked me, “Can’t we do a video? Can you repeat that on camera again?”
Robert Cibis: You called me.
Wolfgang Wodarg MD: So we did it in the center of Berlin in the basement there with him. We did this video. He’s a professional, of course. He did it very well, and that was the resource we had access to. And then I asked him, “Can’t you do it for the Committee?” And then Viviane organized it all. She had this beautiful table built, and she designed the setting, as someone who knows about design and fashion, she did this. Viviane is, to me is the mother of the Committee, and she has kept it together. and what I’ve seen over the last few weeks, that was really driven by the concern, she really wanted to keep Reiner on board, all the time, really.
And she said, “Well, Reiner, you can solve this so easily.” And she didn’t want the Committee to be damaged. So this must have been quite nagging this, to do the splits like that. And Reiner insulted her privately. He didn’t answer, and he covered it up with insults. That was really so disappointing. And now, if Oval Media hadn’t been on board, we wouldn’t be here today. Then nobody would have noticed it, probably. And I think the professionalism, the way it’s done that the interpretation was added, that was internationalized. At the beginning, Reiner used to do the translation into English and it became ever more important for the Committee at the time. And then translation was professionalized afterwards. And I think that was very important, because it also led to a situation where we’re much more perceived internationally.
[01:58:30] So Oval Media did that very well, and we never paid anything. He simply did it. He only collected his footage, because Robert is an untiring footage collector. Whatever he gets to see, he tries to film. And it’s very important historically as well, of what he has collected here, in all those films and stories that have been told, all the stories that have been told by the various guests. That is really an historically important document.
So Robert, that’s good work you did and as important as–
Robert Cibis: [01:59:10]
Robert Cibis
Still not enough. No, actually I lost a hundred percent of my customers. I don’t get any funding publicly and I didn’t even look at the donations that we got from the Committee. We just looked at this a couple of weeks ago, because we were alleged by Reiner– First of all, i’d like to say that I have nothing to do with these questions, really. Of course I have no connection to the class action or to the association. We just help where we can, and if I can consult and advise, I’m in this. I was in many of the of preparation meetings for the grand jury, for the base camp. And there’s so many cameras in this world and so many professionals who can take films. Nobody does it, because they don’t have the budget. And I thought, “You can’t do that, no go.” And that was the attitude that we had in other projects prior to the corona crisis as well. It’s helpful if something exciting goes on, you have to documented it. And I hardly leave my house without the camera nowadays, because lots of things happen spontaneously. And I can tell you, great for films are going to be made of these materials. Many things are going on.
Wolfgang Wodarg MD: Well I begrudge you one thing, though, you know, When the car broke down in Vienna, and we were trying to get to Berlin, the only thing you did– you didn’t help; you just filmed it.
Robert Cibis: Yeah, it was a great scene, great lighting with our blue flashlights and so on. Maybe the public will know it, and it’s going to be in a big cinema movie, and we’re all going to see it in a big theater. We’re going to celebrate that scene as very thrilling. Because in film, conflicts are good for the film. They bring the story forward. But in real life, it’s different, of course. You want to have calm and simple moves, things going on. And now it’s really the case that the attacks against Oval Media which have nothing to do with the question, the question as I have understood you now is that money is not in the control of the Committee. That’s where it has to come back. That’s the question; everything else is a diversion. And it’s not in the contract. If it weren’t the case, it wouldn’t be an open conflict. Whether what Oval Media is doing, whether I’m stupid, I’m great, has nothing to do with that. That’s a different question.
And as far as others mention in other sections doesn’t matter at all. But it did take an effect. Now we have lots of donatians less after a Reiner, on Bittel TV, told us or said that we get too much donations, or we get even payment from the Committee. And that’s unclear. Maybe they can say this, this payment– we went through the figures and we bought technical equipment, servers, computers. We did the purchase and simply shipped the boxes. And in addition, we transferred the base camp, and there were no donations for that, neither for the Committee nor for Oval Media. And the grand jury was broadcast by us, so we did all of that individually with invoices, but with a dumping price that was only covering our costs and had no margin.
And so it’s not really the case that these activities help us and fund us as a company. That’s been happening since two and a half years mainly, by the donations directly made to us. There are some people who donated substantial sums. That’s a third of the total donations, by two or three people. And then there are donations which are recent, that have a means, and some of them have to do with the corona work.
So SCA for Stiftung Corona Ausschuss or something like this. And if we add these up all together, for the time from July 2020 to May 2022, we get a total sum of around 180,000 euros. Which is a lot of money, but of course for a total of 104 sessions, with a team of six or seven people and expensive equipment, we had a minimum sum that we agreed on. So it was not an agreed sum. It was just a sum that would keep us above water, because we have to pay the external service providers, and that was even higher than that.
So thanks to this sum that we’ve made now, we find that we could invoice another 50,000 euros for the Committee. There would have been 236,000 euros. I could go down to the details; I have it all round to the digits here. May be boring.
Viviane Fischer: Let me say that when we got started with the stations, at the time we didn’t really know what was going down the line. We had no idea. And I actually know a lot more about it now. We did learn that this kind of broadcast would normally be much more expensive, according to market prices. But we did agree on the freelancers who were involved, professions but also staff members, that they would make their contribution at cost price.
And we woun up with a price of, what, 1000 euro, whatever, per session, to pay their daily fees or whatever. And we said, ok, we didn’t know how much money we would collect, and we didn’t want to have to pay this sum of money ourselves all the time, because we didn’t really know whether we would collect that much money. And as he said rightly, a lot of things were done free of charge. And for instance, this table: I made this free of charge, and the design of the room.
[02:06:05] But of course that was this– there are limits. We can’t commit to financing everything and nobody would have had the money available to pay all sorts of people and to expend five or ten thousand euro a month or whatever. So at some stage, enough is enough. So if we are committed ourselves, we can’t be expected to also make a monetary contribution every day.
So we said, ok, we will make a dual a call for donations: for ourselves, and for the technical the end of things. And if we don’t take in enough money, then we will top it up. So if 500euro, whatever, are missing, we would top it up. That was the idea. And we did it for a good while. And my information was always that it just covered– or at least it’s not a multiple that we take in. So we never went into detail, because you said, “Oh, it’s ok.”
[02:07:17] And then donations are coming and it’s got more expensive, we had to double-stream. From the beginning, the middle of last year, it’s in English as well; You need extra people. Not much, I think another 400 euro, whatever. It’s still at cost price, but now we just went to direct payments, because it’s no longer covered by the donations. Now it turns out that it’s actually not even covering your costs. We’ll have to see how we handle this.
But certainly what happened isn’t like Reiner implied, that millions worth of donations were collected for Oval Media, that were diverted, misappropriated. And to simply claim this on the basis of nothing — because we don’t have any figures.
Robert Cibis: I couldn’t have even named it in figures, because like you, I just was committed to the matter, issue. And I just thought, can I pay the salaries this month? Ok, I can, so let’s move on. Whether it’s a bit more or less per session is something that I didn’t really work with, because I was focused on the project of the Committee and the other projects that we do. And Reiner had no idea about our finances, and still hasn’t today. He still says we have financial issues and has suggested a bankruptcy, and says that we took the money from the Committee which was not directed to us. He– it’s freely admitted. I didn’t even know about that.
Justus Hoffman PhD: Well, to enrich yourself illegally and go bankrupt the same time is impossible. anyway.
Robert Cibis: Yes. I was, allegedly bought expensive cameras and stuff. You have to be creative to that. That’s not my stuff. I’m a very normal filmmaker. Anyway, I don’t know if I have to go into more detail. I feel I take a lawyer to go up against this, and I think this is also libel. And we have a problem. I see this, and the money coming in. I see this getting horrible e-mails, people accusing me, “How can I do this thing? How can you take the money?” These allegations that are monstrous and for anybody, especially for us, because everybody who works in the team are really pro the thing and work for the issue. Everybody who works for Oval Media, and it’s many people who– anybody who’s employed and they earn less than they could elsewhere, and they say, “It’s ok, I just want to live on it, and I want to focus on the matter at hand.” That’s our attitude, that’s my attitude as well.
[02:10:35] If the audience knew how much money I live with because, well, I earn less than our, my employees do. And I think it’s right. We’re in a high-risk time. As an employer, I can only take the money that I need for myself and my children, full stop. And that’s the attitude, and it has to be the attitude altogether. So we, well, I don’t have to tell you that we are not an advertising agency. We don’t work for money; we work for the matter at hand. We were like that prior to the corona crisis. And if we do a documentary air and produces– that’s your attitude anyway. It’s not a profession to make money with per hour. You do these things for other motives. And I can’t say anything of else about this.
Well, it’s done and it’s outside of the question and that’s it.
Viviane Fischer: Well Wolfgang, we can hear you.
Wolfgang Wodarg MD: Well I think this reality show has been very fruitful this time, and the many questions people ask. Also the angry e-mails and I got as well. And so the relationship that has suddenly changed, because something always sticks if you’re badmouthed publicly. I’m used to that. I’ve been used to it for a while now. But luckily if you sling mud, you’ll be the one who has mud on his face at the end of the day. That’s the way it is. So it will be good to simply stand our ground, to continue to be committed to the cause, and that’s, and to show people by good work that we want to help them. Simply keep up the good work. And there’s a lot of people who help us. There have been a lot of people who have supported us. There will be a lot of people support us.
And we’ll never have anyone coming into this Committee trying to sell something. We’ve had these situations, and it always angered me. If people are willing to pass the truth on, as best we know it, if we do it, tell people to take the fear away from them above all, for them to understand, for them to use their own brains, so they can critically question what they see on other media. Here we can get people to engage brain, to ask questions. and I’ve perceived in the media, I haven’t really read it, but suddenly questions seem to be popping up left, right and center. And even the members of the Ethics Commission seem to be at loggerheads all of a sudden. Isn’t that great? Because they used to be all of one mind.
And also in the health services, the fact that the elderly are supposed to wear masks now. What kind of nonsense, what kind of torture is this? There’s so much nonsense going on. And by the way, I participated in a mask symposium organized by the association that Dr. Bakdi, on whose board Dr. Bakdi is. And I said something about sense, the nonsense of masks from the point of view of a hospital hygiene expert, the way I learned and used to teach it. I.e., how you have to learn it if you have responsibility in a hospital. I simply implemented it, transposed it to what we are experiencing now. And I want this presentation to be spread. I don’t do it because it’s a great show, but because what needs to be said has been said in a very focused way there. And everybody working in a hospital any one in a position of responsibility in a clinic or in a nursing home should really watch this. And it will be great if we can maybe show it in the Committee here as well. I’ve made it available, I make it available on my website as well. It’s unbelievable what they want to impose again on people. And civil disobedience is the only possible action we can take.
Viviane Fischer: [02:15:33] Well, Wolfgang, that’s summarizing as well the work of the Committee and the questioning voice, the voice of the dissidents, is more important now than ever. Because lots of things, as you say, are starting, that many, many people are questioning, are wondering, of cause. The show is not convincing any more. And the events are becoming more clear,
Against this background, it’s absolutely necessary that we don’t give up our work in the face of the difficult economic situation. And as we have to get the money back first. We will not let go of this to carry on with the work. And we will not let ourselves get dragged under. We will take everything possible.
Wolfgang Wodarg MD: We’ll continue, and if we have to do it with our mobiles, we’ll keep it up.
Justus Hoffman PhD: Well I don’t think we’ll get that far.
Robert Cibis: I think the value of these sessions is created by the know-how of the guests. And I think that was the situation in the past, and is– will be the situation in the future. Asking questions is the catalyst but you can’t judge people by the past, by saying, “Oh, he did this, that and the other.” No. The team of the Committee that is modifying now, changing now, that’s just the way it is.
Wolfgang Wodarg MD: [02:17:13] That’s quite right, and I’m very happy that we have companions, also people who live from this but still speak up if we go down the wrong path. If we try to turn wrong, they say, “Stop.” Do you really think that is– we have critical people in the team, I don’t know if we– I don’t think we can mention the names, but still more I think of them. We’ve got very good people who help us in the coordination, who help us to invite the guests, who have their preliminary talks and who do very good work. And I think there’s a lot of gratefulness that we owe them. They do great work.
Robert Cibis: And as someone outside of the Committee, I observed how the Committee stood together in this crisis with Reiner, and how this is a trusting team. And that the people who consulted, who are interviewed regularly on the Committee, not only Viviane, who have supported not only Viviane but also Wolfgang. It was great to observe. This Committee was only reinforced by this crisis.
Viviane Fischer: That’s quite right. And one more point I’d like to make here, which is about the book. Reiner said that I can’t have it printed because I don’t have the money for that. That’s absolutely not right. It doesn’t cost, printing a book doesn’t cost 75,000 euros or whatever, because you can– depends on the volume. And there are smaller issues as well with fewer copies and fewer editions, small editions.
So that’s flexible. And one thing for me: the situation was that I put a lot of work into this book, and it is an interview situation between Reiner and me, added by talks that we had prior to the discussions of the shows and pointing out how we see certain things. At least that Reiner whom I assume that he saw them as we do now. Well, if there are differences, I can’t evaluate that now. However, that is true as it is there historically. And I think many of the things that are in the book are interesting, exciting to read.
But now, due to the situation that has emerged, it was impossible for me to simply published a book at that point in time, when it was planned, just as kind of uncommented in a positive self image or whatever of the values that we stand for. Because if these things that are contrary to that currently appear, at least that way. And that is why I refrain from doing it, at least for the time being. And I think it’s understandable if you read the book.
And I think it was very important that if you have this, are doing added comments to it, which is not in the book itself, I said. We have agreement that the book will be published the way it is now and as it exists. And I’m not going to put other things in it that Reiner has said if he didn’t say so. But there is an amendment to it that relates to the things that happened after this. And in that context, I thought, if it makes sense, I thought to leave it at all as a whole. But I think as the good work that we’ve done in the Committee as well, and good contributions Reiner made, the book is authentical, and it’s real, and it has to be published. It would be very strange that many of these things that would allow people to understand the history and that this shouldn’t be really stopped. And just like the importance that it has, none of that has been lost. But as we are doing now, speaking out on inconvenient truth, this has to be added to the book, from my point of view. And Reiner can add a another amendment, so to say, where he publishes his take.
I think it could be a developing story altogether. I’d be happy with that. But I think from my point of view, that is part of it. The book will be delivered in short time, and I thank everybody for their patience. It has nothing to do with any shortcomings that it was published so far. It has a moral or factual reason, editorial reasons. if you want to say so. So I thank everybody for their patience. It’ll be out, and everybody can read it and to come to their own conclusions, and still agree with the original parts, because not everything that we’ve seen from Reiner– I do really think there is a side where it’s all clear and right and truthful, as it was before. And now there is a different side to it. I have a problem in joining up the two. But people are multiple. And in that sense, I think we come to the end of our session and our debate so far, and we can take leave. Thank you, good bye.
Justus Hoffman PhD: [02:23:16] Bye bye.
Vielen Dank für die Überarbeitung des Transkripts an das Team von corona-ausschuss-info + Ed.
Die Erläuterungen zum Ausscheiden von Dr. Justus Hoffmann und Antonia Fischer (Deutsch, maschinell übersetzt)
Die folgende deutsche Version des obigen englischen Transkripts, das aus einer nicht wortgetreuen Simultanübersetzung erstellt wurde, ist nachträglich wieder maschinell übersetzt worden und könnte dadurch Fehler aufweisen. Zur Zeit liegt uns leider kein Transkript der originalen deutschen Version vor. Wenn Sie dabei helfen wollen, das Transkript zu dieser Sitzung zu überarbeiten oder bereits über ein sorgfältig geprüftes Transkript zur Sitzung verfügen, kontaktieren Sie uns bitte per Mail mit dem Betreff: Unterstützung Transkription.
Viviane Fischer: [0:00:07]
Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Corona-Komitees mit dem Titel "Eine unbequeme Wahrheit", die allerdings nichts mit dem Klimawandel zu tun hat, da es sich um eine bekannte Formulierung handelt, die Al Gore seinerzeit verwendete, um über das Klima und den Klimawandel zu sprechen. Es hat mehr mit dem politischen Klima und mit dem Wandel zu tun. Wir zeigen Ihnen hier eine aufgezeichnete Diskussion und nicht das, was wir normalerweise tun. Wir konnten das aus Koordinationsgründen nicht live machen - wir hatten Koordinationsprobleme; die Leute wären jetzt nicht verfügbar gewesen.
Aber wir haben einfach eine Live-Diskussion aufgezeichnet, so dass es so aussieht, als ob sie live wäre. Sie können die Überbleibsel der Diskussion noch sehen. Wir hatten gerade eine Diskussion mit Justus Hoffmann und Antonia Fischer. Sie haben zusammen mit Reiner Fuellmich und mir den Corona-Ausschuss gegründet. Wir hatten Wolfgang Wodarg hier. Und wir wollten Sie über die Dinge informieren, die wir besprochen haben. Ich denke, es ist ziemlich aufschlussreich und interessant, also gebe ich das Wort an das Team weiter, damit sie die aufgezeichnete Diskussion wiedergeben können. Und danach werden wir mit der normalen Sitzung beginnen und weitere Personen befragen, wie wir es normalerweise tun. Was wir jetzt sehen werden, war etwa zwei Stunden lang. Und ich denke, dass viele Fragen auftauchen werden, und wir werden Ihnen in der nächsten Woche die Möglichkeit geben - oder in den nächsten Tagen - Fragen zu all diesen Themen zu stellen. Aber ich hoffe, dass die Dinge, die Sie jetzt sehen werden, auch viele Fragen beantworten werden, die in den letzten Wochen aufgetaucht sind.
Ich hoffe also, dass Sie daran interessiert sind, sich das anzuhören, und dass einige von Ihnen sehen werden, dass Sie einige Erleuchtungen zu einigen fragwürdigen Themen erhalten.
(BEGINN EINES VORAUFGEZEICHNETEN PROGRAMMABSCHNITTS)
Viviane Fischer: [00:02:48] Hallo und willkommen zu einer internen Sitzung des Ausschusses. Heute sind wir fast im alten Team hier. Und wir wollen ein paar Dinge klären, die im Netz und anderswo die Runde gemacht haben. Es gibt eine Menge Dinge, die geklärt werden müssen, und vielleicht müssen wir ein detaillierteres Bild skizzieren und die Entwicklungen skizzieren, um zu verstehen, was los war.
Wir hatten den Ausschuss im Sommer 2020 eingerichtet, als wir mit der Frage konfrontiert waren, was in Deutschland und weltweit vor sich geht. Es wurden Maßnahmen ergriffen, die viele rechtliche Auswirkungen hatten, die Masken und die Impfmandate und so weiter, und viele andere Dinge. Und wir sind damals zusammengekommen, um der Frage nach der Gefährlichkeit des Virus nachzugehen und in die Details zu gehen. Und vielleicht können wir kurz darauf eingehen, wie die Sitzung, wie der Ausschuss gegründet wurde. Viele wissen es vielleicht, aber einige nicht. Also erzähle ich es Ihnen einfach.
Ich hatte eine Petition gestartet, in der ich um eine Basisstudie bat, um saubere Koronadaten. Und wir wollten wissen, ich wollte wissen, was ist das Risiko. Was breitet sich hier wirklich in Deutschland aus? Und aus dieser Petition, die von vielen Menschen unterschrieben wurde, sind für mich Kontakte zu Wissenschaftlern, Juristen und anderen entstanden. Unter anderem zu Dr. Wolfganf Wodarg, der später bei uns sein wird. Und irgendwann bekam ich dann einen Anruf von Reiner. Reiner Fuellmich. Damals kannte ich ihn noch nicht. Und er hatte meinen Kontakt von Wolfgang bekommen, weil er auf der Suche nach Anwälten war, die bereit waren, sich gegen diese ganzen Maßnahmen in Deutschland zu wehren und so weiter.
Und er hat mich angerufen, denn im Mai 2020, glaube ich, war es, da hat er uns gebeten, ein Symposium zu machen. Und ich sagte: Reiner, das ist ein zu großes Thema. Das ist nichts, was wir kurzfristig machen können. Dafür brauchen wir einen Untersuchungsausschuss. Und vielleicht kommen wir gleich darauf zurück. Und dann war es klar, dass wir das machen wollen. Er, Reiner hat sich auch mit mir in Verbindung gesetzt, über einen anderen Anwalt, den ich kannte, der mich informiert hat, dass Reiner engagiert wird und ich ihn kennenlernen soll.
[0:05:48] Es waren also sozusagen zwei Empfehlungen für Kontakte. Und ich dachte, das könnte interessant sein. Und dann wollten wir mit zwei weiteren Leuten zusammenarbeiten, Professor Humbug und Professor Hochart, die das aus anderen Gründen abgelehnt haben, als Professor Humbug jetzt präsentiert. Wir beschlossen, uns mit zwei weiteren Juristen zusammenzutun, die uns viel besser gefielen - und damit gründeten wir den Ausschuss - Antonia Fisher, die den gleichen Namen hat wie ich, aber nichts von meiner Familie, und Justus Hoffmann.
Und so kamen wir zusammen und fragten uns, unter welchen Bedingungen und zu welchen Konditionen wir das machen würden. Und die ursprüngliche Idee war, dass es 10 Tage oder zwei Wochen dauern würde. Und all die Verlängerungen, die es brauchen würde, das konnten wir uns damals nicht vorstellen - das Engagement und die Hingabe, die es brauchen würde, und wie man die Arbeit aufteilt und wie man sich damit arrangiert. Und damals haben wir gesagt, dass wir es so machen wollen, dass niemand Geld für das bekommt, was er macht, zumindest von uns vieren, niemand. Und natürlich wollen wir auch keine Dienstleister oder andere Beteiligte übermäßig bezahlen. Und natürlich mussten wir das Kapital, was reinkommt, binden, dass es, dass das ausschließlich für die Arbeit, für die Arbeit verwendet wird und nicht bei einem von uns versickern soll.
[0:07:37] So haben wir angefangen. Und ich muss wirklich sagen, für uns oder für mich, war es ein überraschender Erfolg. Ich glaube, wir waren zu der Zeit wirklich am Ball. Und weil die Leute einen genauen und detaillierten und intensiven Blick auf diese Dinge haben wollten, nicht nur ein kurzes YouTube-Video mit ein paar Diagrammen, sondern wirklich hinterfragen und hinterfragen, was vor sich geht.
Und wir wurden ziemlich schnell international, als wir uns Bergamo ansahen und feststellten, dass die Situation dieselbe war. Wir fragten uns, warum überall das gleiche Bild zu sehen war, und die gleichen Entscheidungen, und falsche Entscheidungen, wie wir damals dachten. Oder ein falscher Alarm, wie es damals in der Zeitung von Stephan Coon hieß. So haben wir sozusagen die Segel gesetzt. Und ich denke, wir haben in den letzten zwei Jahren inhaltlich gute Arbeit geleistet. Und ich glaube wirklich, dass Reiner dafür viel Anerkennung verdient, weil er gute Fragen gestellt hat und sehr gut mit den Leuten kommuniziert hat. Und er hat die Erkenntnisse, die wir hatten, herausgebracht. Und ich denke wirklich, dass es sehr gut ist.
[00:08:58] Die Probleme, die sich in der jüngsten Vergangenheit entwickelt haben, sind, auch wenn es von außen betrachtet anders aussehen mag, überhaupt keine persönliche Angelegenheit. Es sind harte Fakten, die sich als problematisch erweisen. Und vielleicht kann ich jetzt an Sie beide weitergeben.
Justus Hoffmann PhD: [00:09:20]
Justus Hoffmann PhD
Wie sind wir denn dazu gekommen? Das ist vielleicht auch interessant, weil wir im Grunde genommen von Reiner rekrutiert wurden. Ich glaube, er hat Sie angerufen.
Antonia Fischer: Ja, ich hatte einen Kunden.
Justus Hoffmann PhD: Ja, und du hast gesagt, Viviane Fischer, die hat eine tolle Idee, ein Komitee usw. usw. Und wir sagten, okay, wir können uns treffen und uns das anschauen. Also haben wir uns getroffen. Und wir dachten uns, okay, die Chemie zwischen uns stimmt, wir mögen uns gegenseitig. Wir dachten, dass da etwas getan werden muss. Und zu diesem Zeitpunkt konnten wir nicht wirklich erwarten, wie sich der Ausschuss entwickeln würde und wie der Staat auf uns aufmerksam werden würde. So kamen wir also zusammen. Wir kennen Reiner seit etwa 2015, und ich muss persönlich sagen, auch wenn er, wie wir jetzt natürlich erfahren haben, das immer anders gesehen hat, hatten wir wirklich eine gute Geschäftsfreundschaft. Er war immer ein guter Kollege, wir waren immer freundlich zueinander und wir haben, nicht nur bei Transparency International, wo wir aktiv waren, sondern auch bei anderen Projekten, die wir gestartet haben, sehr gut zusammengearbeitet. Wir haben eine Menge Dinge getan, die sehr gut waren, glaube ich.
Und ich weiß, welche Art von Anschuldigungen wir jetzt zu erwarten haben - dass wir auf einem persönlichen Rachefeldzug sind oder etwas gegen Einzelpersonen unternehmen. Ich verstehe nicht, wie man zu dieser Schlussfolgerung kommen kann. Es gab unglückliche Entwicklungen, lassen Sie es mich so ausdrücken, die hätten vermieden werden können. Aber ich denke, wir werden später darauf zurückkommen. Im Nachhinein ist man immer schlauer, und das liegt offensichtlich in der Natur der Sache, mit der wir uns hier befassen. Und wir konnten es bei unserer ersten Ausschusssitzung sehen.
Keiner von uns ist Medienexperte, Journalist, Fernsehmoderator oder Schauspieler. Wir sind alle Anwälte. Wir können uns sehr gut vor Gericht präsentieren. Wir können argumentieren. Aber nach den Verfahrensregeln vor Gericht zu kommunizieren ist etwas anderes als das, was wir hier tun. Und natürlich gab es am Anfang Anlaufschwierigkeiten, und technisch hat es nicht so gut funktioniert. Manchmal konnten wir die Gäste nicht ans Netz bekommen. Wir hatten damals noch keine Übersetzung, und das war nicht hilfreich. Und vielleicht haben wir uns manchmal etwas ungeschickt ausgedrückt, und dann dachten wir plötzlich, das könnte jetzt missverstanden werden. Aber das gehörte am Anfang einfach zum Charme dazu. Das war unser Ding. Es war live, untrainiert, ungeschnitten, live. Und das war das Gegenstück, das wir etablieren wollten, im Vergleich zu den anderen. Wir hatten keinen politischen Berater, der kam und uns sagte, das könnt ihr so nicht machen, oder uns eine politische Agenda vorgab oder so. Nein, wir wollten den Leuten Informationen geben, damit sie sich ihre eigene Meinung bilden können. Und wenn die Leute dachten: "Was sind das für Idioten?", gut. Und wenn die Leute dachten: "Okay, das macht Sinn, was sie sagen", dann ist das auch in Ordnung.
Wir wollten einfach sagen, was wir denken. Wir wollten uns nicht so präsentieren, dass die Leute ein bestimmtes Bild von uns haben, dass wir besser sind als andere, nein. Und das ist die Art, wie wir an die Sache herangehen. Und ich möchte das in diesem Stadium nicht verunglimpfen, nein. Im Gegenteil, das ist unsere Herangehensweise, und wir stehen immer noch dazu. Und ich verrate mein früheres Ich nicht, indem ich sage: "Es war alles dumm." Nein. Es war gut so, wie es war. Es war eine ganz natürliche Sache, und wir hatten keine groß angelegte Planung der Hintergründe und dachten: "Oh, wir werden heute dies, das und das andere tun, damit die Leute bestimmte Dinge über uns denken", nein. Wir wollten, dass die Leute verstehen, was wir sagen, sowohl diejenigen, die uns positiv gegenüberstehen, als auch diejenigen, die uns negativ gegenüberstehen, damit sie sehen können: "Okay, das ist hier passiert."
[00:14:33 Jetzt hat sich das Ganze in eine Dimension entwickelt, mit der niemand gerechnet hat. Aber das ist eine andere Geschichte. Aber ich denke, das ist ein sehr wichtiger Aspekt. Und lassen Sie mich den eigentlichen Elefanten im Raum ansprechen: Antonia und ich selbst sind zurück. Die Frage ist jetzt natürlich, wo waren wir? Und diese Frage ist immer wieder gestellt worden. Wir sind dem natürlich nachgegangen, und das ist ein Teil des Grundes, warum wir jetzt hier sind, um darüber zu sprechen, um unsere Sicht der Entwicklungen der letzten zwei Jahre darzulegen, insbesondere der Entwicklungen des letzten Jahres, der letzten Wochen, vor dem Hintergrund des Themas des Ausschusses und dessen, was wir zu erreichen versuchten, nämlich Transparenz und Wahrheit, diese schönen Dinge, von denen wir immer sagten, wir wollen sie besser machen als die anderen, "die anderen", in Anführungszeichen. Besser als diejenigen, von denen wir sagen, dass sie nicht auf gleicher Augenhöhe spielen; sie müssen auf Propaganda und andere Dinge zurückgreifen. Das ist nicht richtig in einem Rechtsstaat, das ist unwürdig in einem Rechtsstaat.
Und das ist ... vielleicht sind wir deshalb hier. Wir wollen das wirklich auch für den Ausschuss sicherstellen, denn zur Transparenz gehört auch die Selbstkritik, und zur Wahrheit gehört auch, dass man über unbequeme Wahrheiten sprechen muss. Und ich kann auch im Namen von Antonia sprechen. Es macht keinen Sinn, dass ich alles sage und dann Antonia nachzieht und das Gleiche noch einmal sagt. Wir haben natürlich im Vorfeld besprochen, was wir sagen wollen, was wir hier sagen wollen, welche Botschaft wir vermitteln wollen. Und durch diesen Wunsch nach Transparenz und Wahrheit ist es uns leicht gefallen, hierher zu kommen.
[00:16:50] Aber wir wussten auch, dass es eine sehr wichtige Entscheidung war, die wir treffen mussten, eine ernsthafte Entscheidung. Ich sage das jetzt, weil wir jetzt natürlich mit allerlei Kritik rechnen müssen, mit allerlei Kritik: dass wir hier sein sollten, warum wir hier sind, warum wir uns zu diesem Zeitpunkt engagieren. Die Entscheidung ist uns leicht gefallen, weil wir wissen, dass wir mit unserer heutigen Anwesenheit im Ausschuss, mit dem, was wir heute besprechen werden, eigentlich nur verlieren können. Deshalb ist es eine schwerwiegende Entscheidung. Was will ich damit sagen? Nun, wir setzen uns Leuten aus, die bereit sind, uns anzugreifen. Wir begeben uns ins Kreuzfeuer von Leuten, die uns öffentlich schaden wollen, die uns öffentlich angreifen wollen. Und wir möchten an dieser Stelle sagen, dass keiner von uns, weder Antonia noch ich selbst, Viviane natürlich auch, aber ich spreche jetzt nur für uns beide, die wir hier nicht beteiligt waren, irgendwelche bösen Absichten haben, jemanden zu verunglimpfen, zu verleumden oder was auch immer.
[00:18:04] Wenn wir eins hätten, dann wäre das Leben für uns einfach und wir wären einfach nicht gekommen. Wir hätten gesagt: "Okay, macht euer eigenes Ding; macht was ihr wollt. Wir wollen uns hier nicht einmischen. Wir wollen in Frieden leben." Aber wir sind natürlich involviert, gesellschaftsrechtlich, versteht sich. Und indem wir diese Gemeinschaft mitbegründet haben und uns hier gezeigt haben, haben wir bei den Menschen die Hoffnung geweckt, dass es hier eine Gegenerzählung geben wird, dass Menschen eine Stimme haben, die von anderen Medien zum Schweigen gebracht werden.
Und so haben wir ein gewisses Maß an Verantwortung übernommen, und ich versuche immer, der Verantwortung, die ich habe, gerecht zu werden, so weit ich in meinem Einflussbereich kann. Und das bedeutet, dass man auch zu unbequemen Wahrheiten steht und sich damit zur Zielscheibe für alle Angriffe macht, die auf einen zukommen, die gegen einen gerichtet sind. Und deshalb wollte ich sagen, wer das jetzt sieht und hört, was an anderen Stellen über den Ausschuss erzählt wird, der kann uns zuhören und sich eine eigene Meinung bilden. Aber keiner von uns hat einen Grund, heute hier zu sein, denn wir können davon nichts gewinnen, außer dass wir uns der Wahrheit und der Transparenz verpflichtet fühlen.
[00:19:43] Was meine ich damit jetzt konkret? Nun, irgendwann haben wir auch hier von den Problemen erfahren. Viviane zum Beispiel hat sich nach langer Zeit, in der wir nichts miteinander zu tun hatten, an uns gewandt und uns ihre Sicht der Dinge geschildert, einschließlich der finanziellen Situation des Ausschusses und wohin welche Gelder geflossen sind.
Nun möchte ich noch einmal auf den Verein zurückkommen, der im Sommer 2020 gegründet wurde. Es handelt sich um eine GmbH, also eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, eine Unternehmergesellschaft, die mit vier Mitgliedern gegründet wurde: uns drei hier am Tisch und Reiner Fuellmich, mit einem gemeinnützigen Zweck.
Wir haben also einen Verein gegründet, wie man ihn von einem Sportverein kennt und erwartet. Man wählt also einfach diese Rechtsform, weil sie einfacher zu handhaben ist, gerade bei einem Projekt in der Größenordnung, von der wir sprechen. Es wäre nicht ratsam gewesen, einen anderen Ansatz zu wählen. Und natürlich wollten wir eine Haftungsbeschränkung haben, und wir brauchten ein Gefäß, in dem wir die Spenden, die wir sammeln konnten, zusammenfassen konnten. Denn die Idee war ursprünglich, nur Spenden zu sammeln, bis wir eine Stiftung gründen können.
Wir hören oft den Vorwurf, dass wir nie vorhatten, eine Stiftung zu gründen, dass es immer noch eine GmbH ist und dass es nur um Gewinne geht. Nun, man kann eine GmbH oder eine beliebige Kapitalgesellschaft für gemeinnützige Zwecke gründen, nur für gemeinnützige Zwecke. Und das hat eigentlich nichts mit der Rechtsform zu tun, die man wählt. Das war die ursprüngliche Idee, weil wir alle davon ausgingen, dass wir, wenn wir uns hinsetzen und Spenden sammeln - denn wir wollten kein Geld damit verdienen, aber wir wollten auch nicht jeden Monat viele tausend Euro ausgeben, um das Ganze am Laufen zu halten - also dachten wir, wenn wir am Ende des Tages so viel Geld sammeln, wie wir brauchen, um die Show für etwa drei oder vier Monate am Laufen zu halten, dann sind wir zufrieden.
[00:22:37] Das war also ursprünglich die Idee. Das haben wir besprochen. Deshalb haben wir einen Notar aufgesucht und diesen Vertrag unterschrieben. Das ist alles nachweisbar. Es ist alles aktenkundig. Und das ist - wir haben uns nicht einfach zusammengesetzt und uns eine tolle Geschichte ausgedacht. Es ist kein großes Geheimnis, dass es so sein sollte. Aber der wichtige Punkt aus meiner Sicht ist, dass diese Kooperation zwei weitere Partner hatte, nämlich uns zwei. Und wir haben die gleiche Stimme, das gleiche Stimmrecht in der Vereinigung. Das war also die Ausgangssituation.
Und manchmal sagen sie, okay, es ist eine Kapitalgesellschaft. Und ich muss sagen, dass keiner von uns erwartet hatte, dass am Ende des Monats große Summen übrig bleiben würden, die wir verwenden könnten, abgesehen vom Druck einiger Flugblätter oder ähnlicher Dinge. Wir hatten nicht damit gerechnet, dass Geld übrig bleiben würde. Wir rechneten mit ein paar Tausend Zuschauern, die uns vielleicht zwei-, dreitausend Euro pro Monat geben würden, und damit könnten wir die Produktion bezahlen oder eventuell einen Raum für die Übertragung mieten. Und die Übertragung, die konnten wir bezahlen. Und das war's. Niemand von uns hat erwartet, dass es solche Ausmaße annehmen würde, wie es geschehen ist.
Und deshalb ist die Behauptung, die hier aufgestellt wird, dass wir alle von Anfang an die Idee hatten, damit Geld zu verdienen, keine Tatsache, denn keiner von uns hatte eine Vorstellung davon, dass dieses Online-Streaming-Angebot - das aus unserer Sicht nur einen sehr kleinen Markt anspricht - eine so große Sache sein würde, dass wir damit nicht Geld verdienen könnten, rein hypothetisch. Also das ist mir wichtig, das jetzt hier deutlich zu machen - ob die Leute das glauben wollen oder nicht, ist ihre Sache, denn sonst hätten wir nicht eine gemeinnützige Kooperation gemacht, um das Geld später an eine Stiftung zu überweisen. Warum hätten wir das tun sollen, wenn wir davon eine Insel auf den Bahamas haben wollen?
Viviane Fischer: [00:25:00] Na ja, darf ich sagen, das ging auch alles sehr schnell. Wir hatten erst im Mai das erste Gespräch mit Reiner, und dann bang, bang, bang. Ich glaube, wir haben Ende Mai das erste Mal gesprochen, und dann haben wir im Juli angefangen. Wir sind also unglaublich schnell in Aktion getreten, wirklich. Und vor diesem Hintergrund wäre alles andere sehr schwer zu erreichen gewesen. Eine große organisatorische oder gesellschaftsrechtliche Sache, was auch immer, innerhalb von dreieinhalb Monaten zu machen. Wir wollten loslegen, so dass andere Beteiligte, Professor Humbolt zum Beispiel, erst im Oktober, als er noch dabei war, loslegen wollten. Wir hielten das für sehr wichtig, weil wir der Welle voraussegeln wollten. Und wir rechneten damit, dass die Antikoronamaßnahmen im Herbst, im Oktober, verstärkt werden würden, und deshalb wollten wir die Leute darauf hinweisen, damit wir wirklich hart am Wind segeln.
Antonia Fischer: [00:26:13]
Antonia Fischer
Vielleicht kann ich sagen, dass wir davon ausgegangen sind, dass dieser Ausschuss für sechs bis acht Wochen aktiv ist, bzw. der Plan war, die Informationen bis zum Herbst zu sammeln und dann damit fertig zu werden, um danach andere Aktionen zu machen. Oder die gesammelten Informationen zu nutzen, wenn die Infektionen oder was auch immer für Maßnahmen ergriffen werden, die über das hinausgehen, was damals im Sommer absehbar war. Und das allein war einer der Hauptgründe dafür, dass wir gesagt haben: "Wir machen das diesen Sommer und haben danach ein Ergebnis."
Und ich glaube, als wir fertig waren, fertig sein wollten, da hatten wir diesen Zwischenbericht. Aber dann haben wir gesehen, dass wir weitermachen mussten, weil mehr Informationen, mehr Chancen auf den Tisch kamen.
Justus Hoffmann PhD: Ja, sehr schön. Ich hätte eigentlich gar nicht so viele Dinge sagen müssen. Das ist im Grunde die Krux an der Sache. Es ging alles so unglaublich schnell, dass wir, wenn wir uns hingesetzt hätten, um Finanzierungsmodelle für irgendetwas zu diskutieren, gar keine Zeit dafür gehabt hätten. Nein, ob man mir das nun glaubt oder nicht, ist eigentlich egal, denn so war es nun mal. Und ich kann für mich und Antonia sprechen, denn ich weiß genau, dass wir von den Geldern des Ausschusses nie etwas gesehen haben, auch nicht sehen wollten. Und ich muss hier ein Sternchen setzen: das hat mit Steuern zu tun, aber darauf kommen wir später zurück.
Und wir hatten keine Vollmacht über die Gelder, die dem Ausschuss zur Verfügung standen. Das lief immer über die Anwaltskanzlei von Reiner. Und das war auch nur als Provisorium gedacht, weil es erst einmal an seinen Kollegen ging, an seinen [Bison born]. Und dann irgendwann, weil er das nicht weiterführen wollte - und das kann ich ihm nicht verübeln, denn wenn man ein Konto hat und dann gibt es viele Einzelzahlungen, dann fängt die Bank an, Fragen zu stellen, und das macht man nicht, wenn man es nicht wirklich muss.
Das ist also keine Anschuldigung, die ich mache. Aber... also es lief hauptsächlich über Reiiner, und erst ganz zum Schluss hat Viviane ihr Konto zur Verfügung gestellt. Aber von Anfang an lief es über das Konto von Reiner.
Viviane Fischer: Und wir müssen sagen, zumindest soweit wir wissen, ist es... das Geld, das uns anvertraut wurde. Es ist keine Vermischung oder Mischung von Kundengeldern oder privaten Geldern. Es waren also reine Treuhänderfunktionen, die wir dort für die Konten mit dem Geld, das hereinkam, übernahmen. Zumindest bei dem Konto, das ich habe, ist das der Fall. Und das, das ich für eine gewisse Zeit hatte, das war nur ein Treuhandkonto, und es gab keine anderen Ein- oder Auszahlungen.
Und das ist das, was wir zu wissen glaubten, zumindest für die Dinge, die in Reiners Macht standen. Und nur er, bis Ende 2021 hat er diese ganze Buchhaltung gemacht und hatte Zugriff auf das Konto. Und so wurde zum Beispiel eine Rechnung, die von der IT reinkam, weitergeleitet, so dass sie von da an bezahlt wurde. Und ich selbst, nur kurz nachdem diese Dinge aufgetaucht sind, mache ich jetzt die Überweisungen. Aber vorher hat das alles das Büro von Reiner gemacht, der eine Buchhaltung hat. Und wir hatten einen Buchhalter, der damit zu tun hatte, wie wir gerade schon erwähnt haben.
Justus Hoffmann PhD: [00:30:47] Also. diese problematische Situation, die wir jetzt haben, hatte sozusagen eine Vorgeschichte. Sie haben sicher schon von der Gründung einer solchen Firma gehört. Ich will jetzt keine Vorlesung über Gesellschaftsrecht halten, aber Sie müssen verstehen, wie es dazu gekommen ist, dass Antonia und ich nicht mehr im Ausschuss mitgewirkt haben. Und etwas möchte ich jetzt schon vorwegnehmen. Ich möchte niemanden beschuldigen. Was passiert ist, ist passiert, und wir müssen damit fertig werden. Wir werden also darauf zurückkommen. Wenn die Kommunikation reibungsloser verlaufen wäre, hätten einige Missverständnisse vermieden werden können.
Aber ich wollte das nur einleitend sagen, damit Sie verstehen, worauf wir hinauswollen. Wir wollten, dass die Gesellschaft von den Steuerbehörden als gemeinnützig anerkannt wird. Und das wäre nicht sehr problematisch gewesen. Es gab ein paar Dinge, die man hätte ändern müssen. Und es gab eine gewisse Kommunikation zwischen dem Notar und der Steuerbehörde - kein Vorwurf an die Steuerbehörde oder den Notar. Die Steuerbehörde hat auch noch andere Dinge zu tun. Es ist auch kein Vorwurf an sie. Es ist, wie es ist. Offizielle Prozesse brauchen ihre Zeit, und das hat seine Zeit gebraucht. Und wir haben natürlich sehr schnell angefangen. Und wir können nicht erwarten, dass alle warten und sagen: "Nun, was ist mit der Registrierung? Was ist mit dem Status der Gemeinnützigkeit?"
Wir hatten damals eine Vereinbarung, im Herbst 2021 bekamen wir ein Schreiben vom Finanzamt, dass die Gemeinnützigkeit anerkannt wird. Und ich habe das kommuniziert. Ich habe das in einer der Sitzungen gesagt, glaube ich. Und es waren nur kleine Dinge, die - Details. Zum Beispiel die zeitliche Veröffentlichung unserer Ergebnisse. Als wir also etwas herausfanden, war es bereits veröffentlicht. Es gab also keine großen Änderungen.
Aber kurz danach bekamen wir einen weiteren Brief, in dem stand, dass es Probleme mit der Anerkennung der Unrentabilität gab. Und ich fragte, warum das so sei. Und es wurde gesagt, weil das Buch, das ich veröffentlicht habe, eine Zusammenfassung, nicht mit dem übereinstimmt, was die Regierung sagt. Und das sei der Grund, warum es Probleme bei der Anerkennung der Unrentabilität gebe.
Und- das ist aber noch nicht ganz ausgeschlossen. Es ist also nicht sicher, dass dies ein Hindernis sein wird.
Justus Hoffmann PhD: [00:34:04] Aber die Gemeinnützigkeit hat eigentlich nur eine steuerliche Komponente. Aber da fangen die Dinge an. Die Körperschaft ist übrigens bis heute nicht als gemeinnützig registriert worden. Normalerweise hat die Justiz bei der Gründung einer solchen Gesellschaft die Lösung gefunden, dass man nur solange eine Gesellschaft ist, bis man registriert ist. Und solange man nicht eingetragen ist, ist man eine private Gesellschaft. Und natürlich, wenn Sie eine gute Idee haben, ein neues Produkt auf den Markt zu bringen, und dann sagen: "Okay, wir fangen in fünf Monaten an, wenn der Hype vorbei ist." Dann macht das keinen Sinn, also kann eine Gesellschaft als private Gesellschaft gegründet werden, bei der jeder Aktionär oder jedes Mitglied der Gesellschaft persönlich haftbar ist.
Aber nach der Eintragung kann sie rückwirkend so behandelt werden, als sei sie von Anfang an eingetragen gewesen. Und je länger man dies hinauszögert, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Gesellschaft nicht als private Gesellschaft angesehen wird, unabhängig davon, was in der Satzung steht. Und wenn wir das nicht tun, kein Geld daraus nehmen dürfen, dann haben wir trotzdem einen Anteil am Gewinn, den wir versteuern müssen. Und dann haben Antonia und ich Mitte 2020 gemerkt, dass das ein Problem sein könnte. Wir wollten also kein Geld von dieser Gesellschaft haben, aber wir wollten auch nicht verpflichtet sein, Steuern auf das Unternehmenseinkommen zu zahlen, insbesondere für Gewinne oder für Gelder, von denen wir nicht einmal wissen, was sie sind.
Wir wissen also nicht einmal, wie es um die finanzielle Situation des Ausschusses bestellt ist, welche Rechtsform er auch immer haben mag, wie die finanzielle Situation tatsächlich aussieht und was auf uns zukommen könnte. Denn wir hatten nicht wirklich Lust, von den Steuerbehörden geschätzt zu werden. Und ich glaube nicht, dass ich irgendwelche Geheimnisse verrate, dass die Steuerbehörden ziemlich rustikal sind, wenn es darum geht, das Einkommen der Leute zu schätzen. Und dann sagen sie vielleicht - na ja, wir dachten damals, dass vielleicht ein paar hunderttausend Euro zusammengekommen sind, also hätten wir vielleicht für jeden hunderttausend Euro Einkommenssteuer zahlen müssen, oder so. Und das war keine sexy Idee. Und wir wollten gegenüber den Steuerbehörden nicht argumentieren: "Tut uns leid, wir haben nie etwas von dem Geld gesehen. Außerdem ist es nicht gewinnorientiert." Und dann hätten wir den Steuerbehörden nicht einmal nachweisen können, dass weniger Geld eingenommen wurde, weil wir keinen Zugang zu den Zahlen, zu den Abrechnungen hatten.
Die Steuerbehörden haben natürlich ein umfassendes Auskunftsrecht, vor allem wenn Gelder eingezogen werden. Irgendwann trafen wir uns also mit einigen Kollegen - und das war im August, Anfang August, Ende Juli, Anfang August '21 - und riefen Reiner an und fragten ihn, wie es um die Finanzen des Ausschusses bestellt sei, denn er war immer noch nicht, immer noch nicht registriert. Also erklärten wir ihm die Probleme, die wir sahen, und wir sagten ihm, an wen wir uns wenden müssen, wenn wir für uns selbst Klarheit brauchen.
Und am Telefon war das überhaupt kein Problem. Er war freundlich und sagte: "Okay, ich bin mir selbst nicht so sicher." Und er gab uns eine Zahl, die tatsächlich die neuesten Daten widerspiegelte, die wir kannten. Ich weiß jetzt nicht mehr, was es war. Ende 2020 gab es einen bestimmten Betrag auf dem Konto, und das war im Grunde sein letzter Stand. Und er sagte, er würde sich mit dem Buchhalter in Verbindung setzen und er würde uns die Informationen weiterleiten.
[00:38:55] Und damit begannen die Probleme. Wir kontaktierten also seinen Buchhalter. Und er ging sofort in die Defensive. Er sagte: "Nein, ich gebe euch diese Informationen nicht; das müsst ihr mit Reiner und Viviane klären." Und das war, auch die schroffe Art, wie er uns abwies, hat uns wirklich erstaunt.
Denn wenn - macht die Buchhaltung für den Ausschuss und er weiß, dass es den Ausschuss gibt, und er wusste davon, weil er an vielen Konferenzen und per E-Mail beteiligt war. Nun, nicht viele, aber ich kann mich an einige Fälle erinnern, in denen er persönlich dabei war, in denen er über Zoom teilgenommen hat. Und er wusste, dass es noch mehr Mitglieder der Gesellschaft gab, und er sagte: "Nun, macht das oder diskutiert das unter euch." Und das war ein bisschen erstaunlich. Und dann fing ein Ping-Pong-Spiel an.
Und er hat gesagt, er hat den Reiner gefragt, und der hat gesagt: "Ach, frag den Jens." Ich möchte anmerken, dass ich diese Unterlagen nicht hatte, weil das alles mit dem Buchhalter von Reiner gemacht wurde. Und der hatte auch die Kontoauszüge und so weiter.
Justus Hoffmann PhD: [00:40:22] Es ist gut, dass Sie das erwähnen. Das wussten wir zu dem Zeitpunkt nicht. Unsere Informationen zu diesem Zeitpunkt waren, es geht alles über Reiner, seinen Buchhalter. Die müssen das also genehmigen. Und da waren wir dann ein bisschen verärgert und verwirrt. Also haben wir uns persönlich getroffen und haben damals gesagt: "Solange das nicht geklärt ist, machen wir im Ausschuss nicht mehr mit, weil da ist was faul." Und das war natürlich kein nettes Gespräch, kein nettes Treffen, denn Reiner war, ich würde nicht sagen aggressiv, aber er war ziemlich abweisend, sagen wir mal, gegenüber unserem Anliegen.
Er hat uns also unterstellt, dass wir auf das Geld des Ausschusses zugreifen wollten. Es ist also bemerkenswert, dass dieser Vorschlag von der einzigen Person kommt, die Zugang zu dem Geld hat, das wir jetzt haben wollen. Und die Art und Weise, wie es endete, die Art und Weise, wie wir uns trennten, weil ich versucht habe, deutlich zu machen, dass möglicherweise ein großes Steuerproblem auf uns zukommt und dass wir alle daran interessiert sein sollten, dies zu klären. Und ich hatte den Eindruck, dass das auch angekommen ist, weil er selbst gesagt hat und selbst gemerkt hat, dass er sich mit dem Arsch aus dem Fenster lehnt, wie er es gesagt hat. Und er hatte Recht, denn er hatte die Kontrolle über die Gelder.
Ich hätte also eigentlich erwartet, dass die Situation so geklärt wäre, aber das war sie nicht. Denn als wir noch einmal nachfragten, wann wir endlich die Informationen und die Unterlagen für oder über die finanzielle Situation des Ausschusses bekommen würden, sagte er uns einfach: "Ich werde sie Ihnen nicht geben." Und dann haben wir versucht, über Zoom und mit der Unterstützung einiger Leute, die wir kennen, die versucht haben, eine Lösung zu vermitteln, eine Lösung zu finden. Und das war auch keine angenehme Situation, denn aus meiner Sicht gab es aus heiterem Himmel viel Geschrei und Ärger und Aggression, wenn ich das so sagen darf. Weil ich gesagt habe, ja, das müssen wir, weil der Reiner gesagt hat, die Gesellschaft muss erst angemeldet werden.
Und ich sagte: "Ja, ich stimme zu, aber als Geschäftsführer, als Manager dieser Firma, die wir auf dem Papier alle waren, wir-" Nun, wenn Sie eine Gesellschaft eintragen lassen, müssen Sie versichern, dass die Gesellschaft nicht unterfinanziert ist, d.h. dass zumindest die in der Satzung angegebenen Mindestmittel vorhanden sind. Das müssen Sie tun, um Ihre Rechnungen an Ihre Geschäftspartner bezahlen zu können. Und wenn man das nicht hat, dann muss eine Kapitalgesellschaft, die nicht über diese Mittel verfügt, aus dem Handelsregister gelöscht werden.
Und wenn man ein Unternehmen anmeldet, das diese Mittel nicht hat, dann begeht man eine Straftat. Und deshalb haben wir gesagt: "Solange wir diese Informationen nicht haben, werden wir uns nicht mehr einmischen. Wir sollten wirklich nicht mehr Manager sein, wir alle. Und ich denke, es ist verständlich, dass, wenn wir denken - wenn wir nicht sicher sind, ob die Gesellschaft noch genügend Mittel hat, um ihre Mittel, ihr Grundkapital, ihr Nominalkapital aufzubringen - nun, ich habe erwartet, dass wir es haben, aber wenn mir jemand die Informationen nicht geben will - ich werde nicht ins Detail gehen, was seine Erklärungen und Begründungen waren; sie waren immer mehr eine Fantasie. Das letzte, was er, glaube ich, sagte, war: Unser Steuerberater ist bei den Freimaurern oder was auch immer, und noch mehr fantastische Begründungen, warum es unmöglich ist. Und dann einfach, na ja, vertrauen Sie mir das an. Nun, ich muss sagen, ich bin Jurist genug, um zu sagen, nein, das geht nicht. Letztendlich habe ich mir gedacht, wir sind hier, um Wahrheit und Transparenz zu fördern. Und dafür stehen wir, und wir können nicht sagen, nein, nein, nein, niemand hat je etwas genommen.
Und das hat nicht nur Viviane gesagt, zu Recht. Aber er hat auch immer wieder darauf hingewiesen, dass er es für wichtig hält, das nach außen zu kommunizieren, und das nach außen zu kommunizieren, aber dann auch intern, um es milde auszudrücken, transparent zu sein und... wenn, ich will hier nicht ins Detail gehen, wenn es anfängt, mit Drohungen, nicht nur einmal, sondern zweimal, auf eine Art und Weise, die tatsächlich, teilweise umgesetzt wurde.
Und das ist auch ein Teil der Wahrheit. Dass, zusammenfassend gesagt, wenn wir nicht tun, was er will, dann wird dieses, jenes, das andere passieren. Und ich glaube, unabhängig davon, was man von Wahrheit und Transparenz hält, ist das nicht die richtige Art, mit Menschen umzugehen, vor allem dann nicht, wenn man, wenn niemand ihm jemals einen Grund gegeben hat, einem zu misstrauen. Plötzlich schießt das Misstrauen in die Höhe.
[00:47:19] Und auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass solche Formen, solche Dinge wie sich gegenseitig zu bedrohen, förderlich für unser Ziel sind. Und wir hatten in der Vergangenheit ein gutes Verhältnis. Und es kam gewissermaßen aus heiterem Himmel. Und wir haben viel über einen möglichen Grund dafür nachgedacht. Wir hatten ein Mitarbeiter-Meeting, bei dem wir sagten: "Okay, du bekommst das alles". Und in der Zwischenzeit hatten wir eine Excel-Tabelle für die 2020-Zahlen ohne Konten und Kontoauszüge, in der wir darauf hinwiesen, dass es nicht nötig ist, uns das zu zeigen, uns das zu zeigen, und dass bereits fragwürdige Fragen an Leute aus Reiners Büro gezahlt worden waren.
Also, das wurde natürlich nicht geklärt, weil sich das Verhältnis immer mehr verschlechtert hat. Und das war das Einzige, was wir vorher bekommen haben. Und dann hatten wir dieses Mitarbeitertreffen, wo wir gesagt haben: "Ihr werdet das alles bekommen." Und darauf warten wir bis heute.
Viviane Fischer: [00:48:42] Nun, ich glaube, diese Excel-Tabelle, von der ich nie - na ja, ich habe erst im Zusammenhang mit dieser aktuellen Ausgabe davon erfahren -, wurde vielleicht erst nach der Mitgliederversammlung herausgegeben. Und ich war mir dessen nicht bewusst und ich hatte es nicht. Und wenn ich es mir jetzt anschaue, ist es eigentlich sehr... "speziell".
Antonia Fischer: Ich weiß nicht, ob es vorher oder nachher war, aber ich glaube, das Argument bei der Versammlung von Reiner war, ihr habt alles. Was wollt ihr noch? Du hast alles bekommen, also mach jetzt deinen Teil. Und, na ja, das ist natürlich eine sehr merkwürdige Art, das zu sagen, denn er musste ja wissen, dass - na ja, im Herbst, wir waren im Herbst 2021. Und es ist nicht wirklich viel wert, uns eine Excel-Tabelle mit irgendwelchen Zahlen bis Ende 2020 zu geben.
Viviane Fischer: [00:49:44] Und dann kam diese Person ins Spiel, die ich für unsere Steuerberaterin hielt. Und aus meiner Sicht war sie... also ich war eigentlich erleichtert, dass, ich habe erwartet, dass das jetzt alles geprüft wird und dass die Dinge geklärt werden. Nein, aber was passiert ist, war, dass ich von dieser Anbahnung einer Mandantenbeziehung, wie ich sie wahrgenommen habe, in der Zoom-Sitzung erfahren habe. Und dann hat sich diese Steuerberaterin vorgestellt, so dass sie eigentlich Redefreiheit hatte. Sie war nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet. Und ich dachte, okay, das ist alles sehr zuverlässig. Und ich möchte noch einmal auf diesen vielzitierten Jahresabschluss zurückkommen, weil ich danach gefragt worden bin. Nun, ein Jahresabschluss ist nicht ein Haufen von Rechnungen
. Er ist eine Auflistung dieser verschiedenen Bewegungen, und man kann sie dann aufzählen - Bewegungen auf dem Konto, und man kann sie aufzählen.
Und nein, das ist nicht das, was wir haben. Und ich konnte es nicht als eine Mitteilung sehen, die... eine Dienstleistung, die als Anwaltshonorar in Rechnung gestellt wurde. Und ich hätte mich darüber beschwert, wenn das passiert wäre. Ich hätte also eigentlich erwartet, dass diese Steuerberaterin an der Erstellung des Jahresabschlusses beteiligt gewesen wäre. Aber ich hatte erwartet, dass sie diesen prüft. Und ich habe sie dann irgendwann gefragt, wie sie zu diesen Rechnungen steht. Sie hat mir gesagt, dass sie nichts gesehen hat, dass sie gar nicht unsere Steuerberaterin ist. Und das war - na ja, was soll ich sagen? Das war ein sehr gespaltener Ansatz.
Justus Hoffmann PhD: [00:52:06] Na ja, es wurde gemacht, damit wir uns sicher fühlen, ja. Ich glaube, das kann man so sagen. Und man muss sich wirklich vor Augen halten, dass eine Kapitalgesellschaft ein Unternehmer ist, und ein Unternehmer ist verpflichtet, nach den entsprechenden Regeln zu bilanzieren. Und die sind offensichtlich nicht, die sind offensichtlich nicht eingehalten worden.
Nun ja, aber dazu kommen wir vielleicht später. Wir haben uns also gefragt, was mag der Grund sein, was mag der Grund sein, warum es so viel Ablehnung gibt und warum man der Meinung ist, dass Drohungen notwendig sind, und wie wir später herausgefunden haben, wurden Verleumdungen ausgesprochen. Dazu kann ich im Übrigen Stellung nehmen. Wir sind noch da, wir arbeiten noch, wir sind nicht bankrott, nur um das zu kommentieren. Und die einzige angebliche Erklärung, die uns einfiel, war, dass Reiner, wer auch immer, wir wissen es nicht, irgendwie politische Aktivitäten mit diesem Geld finanzierte.
Wir wussten es nicht. Wir wissen es nicht, wir wissen es nicht. Wir hatten nur den Verdacht. Und wenn das unsere beste Vermutung war. Wenn wir gewusst hätten, dass Gold gekauft wurde... und ein kleiner Hinweis von mir gegen die Behauptung, dass ich davon gewusst hätte: Nein, ich hatte es nicht gewusst. Niemand hat mit mir gesprochen. Was wir also hätten wissen müssen - von wem? Mit uns hat jedenfalls niemand gesprochen. Und wir haben keine Informationen bekommen. Wir wurden nur beschuldigt und bedroht und angeschrien, wenn wir die Informationen haben wollten. Woher sollten wir also etwas wissen? Wenn wir nur hören: "Nein, ihr müsst diese oder jene Person fragen". Wie auch immer.
Viel mehr kann ich an dieser Stelle also nicht dazu sagen. Zur Wahrheit gehört auch an dieser Stelle. Und ich möchte das nicht zu sehr auswalzen und Anschuldigungen erheben, sondern der Wahrheit die Ehre geben. Ich möchte das hier nacherzählen. Wir haben das Problem intern kommuniziert und gesagt: "Hier stimmt etwas nicht."
Und alle sagten uns: "Das können wir uns nicht vorstellen, dass Reiner so etwas tun würde, und halten Sie einfach still. Macht dieses schöne Komitee nicht kaputt", und so weiter. Das hat mich damals sehr irritiert. Und weil ich mich irgendwie vor den Kopf gestoßen fühlte. Die Leute sagten mir: "Deine persönlichen Ideen, deine Steuerschulden und so weiter - der Ausschuss ist wichtiger als deine persönlichen Dinge."
[00:55:12] Nun, zunächst einmal gehöre ich dem Ausschuss an. Und wir haben uns vorgenommen, die Dinge besser zu machen, und nicht zu sagen: "Okay, lasst uns diese Person einfach rausschmeißen. Es geht um die gute Sache, um das Wohl des Ganzen." Wir wollten "tugendhafter" in Anführungszeichen sein. Dies ist also kein Vorwurf an irgendjemanden. Niemand hat das kommen sehen, und niemand hat die Entwicklung kommen sehen. Sie haben gesagt: "So etwas kann ich mir nicht vorstellen." Nun, wie oft haben Sie das in Ihrem Leben schon gehört? Der Nachbar, der auf einmal 20 Leichen im Keller hat. Nun, wenn wir uns das vorstellen könnten, wenn wir uns alles vorstellen könnten, dann gäbe es gar keine Verbrechen.
Jedenfalls war es mir wichtig, hier zu betonen, dass das, was wir gemacht haben, aus unserer Sicht richtig war. Und deswegen haben wir gesagt: "Wir wollen nicht mehr bedroht werden und in eine bestimmte Richtung gedrängt werden." Und wir haben dann das Angebot gemacht, aus dem Ausschuss auszutreten. Und ich gehe fest davon aus, dass dieser Angriff aus irgendeiner Richtung kommen wird. Wir haben versucht, einen Abschlußvertrag zu machen, der ausdrücklich und für jeden verständlich und nachvollziehbar, war es Seite zwei Absatz fünf, eine Klausel hat, die besagt, daß Antonia und ich aus dem Verein ausscheiden, in Anführungszeichen, "gegen Bezahlung".
Aber nur um sicher zu gehen, dass wir wissen, wie viel Geld wir an Steuern zu zahlen haben werden. Und dann haben wir das den Steuerbeamten mitgeteilt und gesagt: "Das ist das Geld." Sie haben es bekommen. Und es war eine Rückgabeklausel, eine Rückzahlungsklausel enthalten. Das heißt, wenn der Status der Gemeinnützigkeit bestätigt wird, bekommt der Ausschuss oder der Rechtsnachfolger das Geld zurück. Der einzige Vorteil für uns wäre gewesen, und das war vorhersehbar, dass wir hypothetisch eine Spendenbescheinigung hätten bekommen können. Die einzige geprellte Partei in diesem Sinne, ohne hier von Steuervermeidung sprechen zu wollen, wäre also der Fiskus gewesen.
Allerdings hätte ich das Geld an eine gemeinnützige Gesellschaft gegeben. Und da gab es Grenzen. Ich kann nicht einfach so mein ganzes Einkommen für ein Jahr spenden. Da gibt es Grenzen. Jedenfalls wäre das der einzige mögliche Nutzen gewesen, den wir daraus hätten ziehen können. Und natürlich, wenn aus dieser Situation - und ich will Viviane hier nicht unterstellen, dass es sich herausstellte. Sie hätte zustimmen müssen. In einer Situation, in der Sie etwas haben, das Ihnen sagt, dass sie das ganze Geld wollen, dass sie bankrott sind, werden sie an das Geld kommen. Und wenn man das auf den Tisch bekommt, denkt man natürlich: "Na, da stimmt doch was nicht." Das verstehe ich auch. Aber aus der Situation heraus und aus der damaligen Perspektive, die Viviane hatte oder die Leute hatten, aus der damaligen Perspektive. Ich kann verstehen, dass es damals so aussah, als wollten wir an das Geld herankommen.
Das glaube ich nicht. Aber man muss die Situation immer so sehen, wie die andere Seite sie sieht. Die Positionen waren verhärtet. Und das hat nicht gerade dazu beigetragen, dass man sich näher gekommen ist, und dafür übernehme ich die volle Verantwortung. Und es war damals eine gewisse Verzweiflung, die mich dazu getrieben hat, weil ich nicht in diese Einkommenssteuerfalle geraten wollte - von Geld, von dem ich nicht wusste, dass es da war, in welcher Höhe es da war. Und ich wusste nicht, ob ich es bekommen würde.
[00:59:24] Und das war die Situation. Hätten wir es anders machen können? Ja, das wäre sinnvoll gewesen. Gut, vielleicht hätten wir es anders kommunizieren können. Aber deswegen sind wir ja auch heute hier. Und auch von unserer Seite ist nicht alles glatt gelaufen, wie es vielleicht hätte sein können. Aber um diesen Konflikt zu dem Zeitpunkt zu bewältigen, als es noch möglich gewesen wäre.
Also, wie gesagt, wir versuchen, so viel Verantwortung wie möglich zu übernehmen. Das ist der Teil, den ich aufgeschrieben habe, für den ich verantwortlich bin. Aber jeder, der diesen Vorschlag gemacht hat - er wurde nicht als endgültige Schlussfolgerung und Lösung gesehen - es war unser Vorschlag, der besagt, was wir denken, was wir im Nachhinein erreichen können.
Wenn Sie das heute lesen, können Sie sehen, dass niemand das Geld in die Hand nehmen wollte. Nur wir wollten eine ordentliche Entnahme haben, und ich denke, auf der Basis von Vertrauen, dass diese Leute, in Anführungszeichen "die perfekte Person", wer auch immer, die so behandelt haben, wie sie es getan haben, sagen: "Oh, vertrauen Sie darauf, dass alles in Ordnung sein wird und dass Ihre Einkommenssteuer kein Problem sein wird."
Auf der einen Seite wird man so beschissen behandelt - und ich kann das nicht anders sagen - und auf der anderen Seite hätte man Vertrauen haben müssen, dass das, dass das alles richtig gelaufen wäre. Und dass dieses Misstrauen, das wir damals hatten, wahrscheinlich berechtigt war, ist... na ja, das werden wir später sehen.
Antonia Fischer: [01:01:22] Und, na ja, Vertrauen ist keine Einbahnstraße. Und wir sahen uns wirklich einer Steuerlast ausgesetzt, aus der uns niemand herausgeholfen hätte. Und damit sind wir wieder beim ersten Grundsatz, von dem wir bei der Gründung des Ausschusses ausgegangen sind: Wir wollten kein Geld aus dem Ausschuss herausnehmen, aber wir wollten natürlich auch kein Geld in den Ausschuss einzahlen müssen. Vor allem keine Hunderttausende von Steuern.
Justus Hoffmann PhD: Ja, und Viviane kann dazu wahrscheinlich mehr sagen als wir, denn wir haben nur die Informationen, die jetzt herausgekommen sind und die Viviane uns auch gegeben hat. Und was wir aus der "internen Kommunikation" (in Anführungszeichen) gehört haben, die weiterging.
Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass die Situation, über die wir gesprochen haben, unstrittig ist. Hier gibt es nichts zu interpretieren. Keiner der Beteiligten bestreitet, dass dies der Fall ist. Das Einzige, was öffentlich darauf hinweisen würde, wäre eine direkte und unmissverständliche Kommunikation per E-Mail, eine Kommunikation, eine Zoom-Kommunikation, bei der den Anwesenden widersprochen werden könnte.
Das ist nicht der Punkt. Es geht nur darum, dies moralisch zu bewerten, dies rechtlich zu bewerten, definitiv. Und ein Punkt, den ich an dieser Stelle ansprechen möchte, ist, da es auch um Beträge geht, die für die sogenannte "externe Kommunikation" des Ausschusses ganz erheblich sind. Auch dazu kann Viviana etwas sagen. Und eine Sache möchte ich noch erwähnen, an die mich unser Kollege erinnert hat, die ich völlig vergessen hatte, das gebe ich zu. Aber als er es mir sagte, wurde ich mir dessen bewußt. Wir, eigentlich der Kollege, Reiner Fuellmich, ist nicht der Einzige, dessen Buero mit der zunehmenden Popularitaet, mit E-Mails vollgestopft wurde. Er ist definitiv nicht der Einzige, auch wenn er gerne den Eindruck erweckt, dass er der Einzige ist, der die ganze Arbeit hat und das alles machen muss. Ich möchte mich nicht dazu äußern, ob das notwendig war. Das wird zu einem bestimmten Zeitpunkt geklärt werden.
Wir hatten aber, ich weiß nicht mehr, wann das war, ich glaube, es war Anfang 2021... also, ob wir im Namen des Ausschusses jemanden einstellen könnten, der uns hilft, die E-Mails zu beantworten, die wir im Namen des Ausschusses bekommen. Das muss ungefähr zu dieser Zeit gewesen sein. Denn wir bekamen zu viel, zu viele E-Mails zu der Zeit. Und er hat das klar und unmissverständlich verneint. Er sagte: "Nein, das machen wir nicht. Wir müssen das irgendwie zentral machen."
Und noch einmal - ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass das Problem darin bestand, dass er sagte: "Nein, wir machen das nicht. Wir haben kein Geld vom Ausschuss." Für mich ist das in Ordnung. Wir haben Leute, die uns freiwillig und unentgeltlich geholfen haben. Aber wir müssen nach ihnen suchen. Wenn man jemanden einstellt, hätte man ihn sofort bekommen können. Aber es ist explizit eine Doppelmoral, wenn man auf der einen Seite sagt, es war notwendig, dass meine beauftragte Anwältin ein Anwaltshonorar bekommt, um E-Mails zu beantworten - Antonia Fischer: wenn, na ja, E-Mails, die bei der Anwaltskanzlei ankommen und nicht im Postfach des Ausschusses.
Justus Hoffmann PhD: Ja, und das ist eigentlich eine Angelegenheit der Kanzlei und nicht des Ausschusses, wenn die E-Mails dort ankommen. Und dann gleichzeitig den Leuten vom Ausschuss sagen, wir machen so etwas nicht. Also [er sagte, dass] na ja, Sie - wir haben damals auch eingestellt. Ja, wir waren Manager. Wir hätten es tun können, ja. Wir wissen nicht, wie viel Geld das Komitee hat. Wir wissen nicht, wie die finanzielle Situation ist. Also dürfen wir als Management keine Verbindlichkeiten im Namen des Vereins eingehen und, na ja, uns sagen, ihr hättet es sowieso tun können.
In Zeiten, in denen man auf dem Geld sitzt und wahrscheinlich schon angefangen hat... in seinem eigenen Umfeld herum zu teilen, E-Mails zu beantworten, ist das schon eine bemerkenswerte Aussage.
Viviane Fischer: Na ja, um zu sagen, dass es bei mir genauso war und wir hatten natürlich die Nachrichten-E-Mails, die an die ganze Gruppe gerichtet waren - du, ich, Wolfgang, Reiner - viele Leute, die parallel E-Mails geschickt haben. Wir können nicht erwarten, dass gesagt wird, dass das, was immer es war, was Reiner behauptet, erhalten zu haben, ausschließlich an ihn gerichtet war. Und darüber hatte ich schon gesprochen, als ich mit ihm gesprochen habe. Es muss sich auch um E-Mails im Zusammenhang mit der Sammelklage gehandelt haben, aber es kann nicht alles nur für den Ausschuss gewesen sein. Sie gingen nicht nur an ihn. Auch mein eigener Posteingang quoll über, und eine Freundin von mir bearbeitet jetzt den offiziellen Posteingang des Ausschusses. Und sie hat das eineinhalb Jahre lang viele Nächte lang gemacht, freiwillig und kostenlos. Jetzt macht sie es für weniger als achthundert Euro im Monat.
Was passiert also mit meinem eigenen Posteingang? Ich kümmere mich nur selbst darum, und ich habe nie um Unterstützung gebeten. Aber das macht nichts. Wir hätten das in unserer Fraktion diskutieren und sagen können: "Okay, wir bündeln das an einer Stelle, und alles, was mit dem Ausschuss zu tun hat, wird an den zentralen Posteingang weitergeleitet und dann zentral bearbeitet." Das war ein Vorschlag, der gemacht wurde. Es wurde behauptet, dass die in Berlin ankommenden E-Mails überhaupt nicht bearbeitet werden, und das stimmt überhaupt nicht. Wir hätten sagen können: "Oh, wir können das in Göttingen bearbeiten. Und dann hätte man das natürlich alles dorthin schicken können. Das hätte man natürlich auch in Betracht ziehen können.
[01:08:44] Und über die Bedingungen, na ja, und die Bedingungen natürlich auch. Und wir hätten es ausschreiben können, indem wir uns fragen: Gibt es eine Gruppe in Berlin, die das machen kann, und zu welchen Bedingungen. Es muss ja nicht unbedingt ein Anwalt sein, der das macht, zu Anwaltskosten. Es könnte auch ein bestehender Mitarbeiter sein.
Justus Hoffmann PhD: Und nur die E-Mails, die in seinem Büro im Posteingang gelandet sind.
Viviane Fischer: Das ist auch erstaunlich.
Justus Hoffmann PhD: Deswegen sage ich ja, dass es einfach nichts mit der Arbeit des Ausschusses zu tun hat. Wenn es so wäre, dann wäre der Ausschuss unsere Mails, Ihre Mails, der E-Mail-Account des Ausschusses und Reiner. Dann wäre es dort zentralisiert worden. Aber letztendlich hat er sich nur, in Anführungszeichen, "seine eigenen Sachen angeschaut und nicht die Sachen des Ausschusses".
Und deshalb kann man nicht sagen: "Nun, ich habe das Geschäft für den Ausschuss erledigt", wenn es nur der Teil des Geschäfts war, der in seinem eigenen Posteingang ankam. Das ist seine eigene Angelegenheit.
Viviane Fischer: Aber ja, und man hätte auch sagen können: Es wurde nie gefragt, welche Kapazitäten in Berlin zur Verfügung stehen. Zum Beispiel diese Mails, die parallel an alle geschickt wurden. Wir hätten uns darauf verständigen können - und vielleicht wurde das schon von dem Sachbearbeiter in Berlin erledigt. Und dann müssen wir, hätten wir vielleicht schauen müssen, vielleicht gibt es eine Überschneidung, wo ich nicht mehr arbeiten muss. Oder ich leite es nach Berlin weiter, und vielleicht müssen wir unsere Kapazität dort erhöhen.
Das ist wirklich erstaunlich. Und keine Abstimmung mit irgendjemandem; nicht mit Ihnen, mit mir. Und ich habe auch erst jetzt im Juli erfahren, was da los ist. Davor hatte ich also keine Kenntnis von ihnen. Und ich wurde nicht nach irgendwelchen Rechnungen gefragt. Ich habe nie etwas abgezeichnet. Und die Reaktion, die ich geschickt habe, als ich sagte: "Oh, das ist überhaupt nicht akzeptabel. Wie ist das möglich? Wir müssen das klären."
Und am Anfang wurde behauptet, es gäbe auch einen Rechtsbeistand. Aber der Ausschuss ist keine Anwaltskanzlei. Im Gegenteil, das haben wir immer wieder gesagt. Wir haben gesagt: "Wir werden nicht auf einzelne Rechtsbeistände eingehen. Wir stellen vielleicht Musterbriefe zur Verfügung. Wir geben vielleicht einige allgemeine Ratschläge, aber wir werden nicht auf individuelle Rechtsberatung eingehen. Der Ausschuss kann das nicht tun; er ist keine Anwaltskanzlei. Jeder einzelne Direktor kann sagen, dass in meiner eigenen Anwaltskanzlei Leute an uns herantreten und sagen könnten: "Hören Sie, Sie leisten gute Arbeit im Ausschuss, und ich würde Sie gerne als... Anwalt einstellen." Vor allem, weil es so wenige Anwälte gab, die sich für die Menschen einsetzen konnten. Und dann wäre es natürlich möglich gewesen, einen von uns als Anwalt zu engagieren und ihn entsprechend zu bezahlen.
Aber es ist nicht möglich, dass man etwas tut, dass man etwas pro bono tut und dann nehme ich Geld ohne Koordination, ohne Absprache. Dieses Geld von einem Dritten zu nehmen - in diesem Fall wäre der Ausschuss ein Dritter -, das ist überhaupt nicht akzeptabel.
Justus Hoffmann PhD: [01:12:21] Und dass der Ausschuss ... so einen Beratungsbedarf auf Monatsbasis hat, dass man das als, oder als Beratung in Rechnung stellt, da frage ich mich schon, was das für Probleme waren. Ich glaube, das einzige Problem, das wir hatten, war, dass der YouTube-Kanal blockiert war. Ich glaube, das war's dann auch schon. Und natürlich die Registrierung und so weiter. Aber dafür hat man ja einen Notar. Also für mich ist der Punkt - und vielleicht als letzte Überlegung, unabhängig davon, wie man das bewertet, möchte ich nur folgendes sagen: dass ich mit dem größten Selbstverständnis und der größten Selbstverständlichkeit auf der Welt, dass ich für den Ausschuss gearbeitet habe, und dagegen kann man nichts sagen, wenn man davon ausgeht, dass alles in Ordnung ist. Alles ist in Ordnung und läuft gut, kein Problem. Warum wird das nicht gesagt? Warum die ganze Geheimniskrämerei? Warum werden die Unterlagen nicht veröffentlicht? Warum Drohungen? Wenn alles in Ordnung ist, warum braucht man dann Geheimhaltung, Verleumdung, Drohungen, Beleidigungen usw.? "Um sich gegen Anschuldigungen zu verteidigen." Da gibt es keine Anschuldigungen; es ist alles einfach und erklärbar, wenn man davon ausgeht, dass alles richtig ist.
[01:14:05] So etwas macht man nur, wenn man selbst davon ausgeht, dass man etwas falsch macht. Also das ist meine Sicht der Dinge. Wenn ich der Meinung bin, dass ich alles richtig gemacht habe, dann würde ich sagen: "Okay, es ist in Ordnung. Nimm das alles. Das war's. Ich kann die Dokumente zeigen, kein Problem." Ich hätte von Anfang an gesagt: "Das ist es, was ich gemacht habe." Und nur der Umstand, dass es gar nicht kommuniziert wurde, das wurde alles gesagt, "Ich entscheide das, und ich kann das entscheiden, und es ist mir egal, was die anderen machen wollen." Und dann, wenn ich gefragt werde, gebe ich die Informationen nicht raus - das macht aus meiner Sicht, aus meiner Sicht, nur jemand, der Dinge tut, von denen er weiß, dass er sie nicht tun sollte.
Viviane Fischer: Lassen Sie mich noch einen weiteren Punkt hinzufügen, der sich auf die Situation im letzten Jahr bezieht, auf den Vorschlag, den Sie gemacht haben. Nun, nach meinem damaligen Verständnis, so wurde es mir mitgeteilt, haben wir nach der Diskussion mit dem Steuerberater kein Steuerproblem. Und deshalb habe ich erwartet, dass das übertrieben ist. Nun, das hat mich in meiner Ansicht bestätigt. Wir sind noch nicht sicher, es ist noch nicht endgültig entschieden. Aber mir wurde von dieser Dame klar gesagt: "Ich bin kein Steuerexperte." Dass diese Dame - und ich dachte, sie sei involviert und habe sich die Unterlagen usw. angesehen und analysiert, dass wir kein Problem haben. Und wie Sie sagten, wurde immer wieder die Nachricht verbreitet, dass ein finanzielles Interesse Ihrerseits bestehen könnte.
Und ich habe von verschiedenen Seiten gehört, dass alle bankrott sind, dass die Leute Geld brauchen. Und dann hatte ich aus meiner Sicht den Eindruck, dass dieser Vorschlag - es ist immer eine Frage der Perspektive. Wenn es unter anderen Umständen geschehen wäre. Aber ich weiß natürlich, dass das Priming einen Unterschied macht. Und wenn man sich die Leute unter diesen Umständen anschaut, schaut man sich die Situation an und denkt: "Okay, da ist etwas - und ich hatte den Eindruck, okay, du bekommst die Dokumentation. Und dann ist alles vom Tisch, genau wie das Vermögen eines Unternehmens, das jetzt unter Verschluss ist. Und dass es darüber eine Dokumentation geben würde, und ich habe erwartet, dass das passieren würde. Und eigentlich - also zu diesem Zeitpunkt hatte ich von den anderen Dingen noch nichts gehört, und es wurde in einer Gesprächsrunde, die wir hatten, um eine einvernehmliche Lösung zu finden, zugegeben, dass die Rechnungen freigegeben worden sind, in Abstimmung zwischen dem Steuerberater und Reiner.
Also ich habe da keinen Fehler gesehen, aber ich hätte mir gewünscht, dass wir diese Fragen nicht haben. Und jetzt gibt es Annahmen [im Umlauf]. Aber die Dinge wären vielleicht nicht so gelaufen, hätten sich vielleicht nicht so entwickelt. Und als ich schließlich von diesen Dingen erfuhr, zog ich tatsächlich die Notbremse. Und das waren Dinge, die sich leider bewahrheitet haben.
Antonia Fischer: [01:18:01] Na ja, wir hätten das Puzzle zusammenfügen können. Aber das ist das, was wir dafür wissen müssen. Es kann nicht funktionieren, wenn man von einer Seite mit falschen Informationen gefüttert wird.
Justus Hoffmann PhD: Ja, das war das Problem. Wir hatten einen Teil der Informationen, Sie hatten einen Teil der Informationen. Und wenn diese übereinstimmen würden, hätten wir ein vollständiges Bild. Aber nur mit Ihren Informationen - und das sage ich ohne jegliche Anschuldigung - wenn Sie diese Informationen so lesen, wie Sie es getan haben, dann ist es verständlich, denn es sieht so aus, als ob wir nur hinter dem Geld her sind. Aber aus unserer Sicht war es unklar, ob Reiner und Sie in einem Boot sitzen und ob wir es mit einer Front von zwei Personen zu tun haben, oder ob er der alleinige Angreifer war. Das konnten wir auch nicht wirklich einteilen.
Es war also auch für uns eine schwierige Situation, weil wir dachten: "Wir können das nicht wirklich aufklären", diese Drohungen, die ausgesprochen und dann umgesetzt wurden. Dann sind wir nur noch damit beschäftigt, unseren Ruf zu schützen, und deshalb haben wir uns distanziert. Also es gibt diese zwei Leute, die die Fäden ziehen und die die Unterstützung der Öffentlichkeit haben. Das muss ich sagen, das war... Ich habe mir gesagt: "Diese Schlacht kannst du nur verlieren. Es ist besser, wenn du dich davon zurückziehst."
Viviane Fischer: Was ich klarstellen möchte: Ich habe niemandem gedroht.
Justus Hoffmann PhD: Nein, nein, nein, nein.
Viviane Fischer: Ich habe in keinem [Kontext] auf dieses Ziel hingearbeitet. Das sind Dinge, die sich hinter meinem Rücken abgespielt haben, oder zumindest nicht so, dass es für mich erkennbar war. Und es ist wirklich eine sehr komplexe [Situation]. Und ich glaube, an diesem Punkt weiß ich nicht, was wir noch sagen wollen oder wie sehr wir ins Detail gehen wollen. Ich wollte nur sagen, dass ich in meiner Erklärung gesagt habe, dass wir diese Probleme vor uns haben. Dass das Geld, das in - nun, wir wissen nicht, ob es im Haus ist, oder ob es zur Rückzahlung von Krediten oder was auch immer verwendet wird. Die Summe, die an den Ausschuss zurückgezahlt werden sollte, um die Liquidität zu sichern, ist noch nicht zurückgekommen. Das ist der aktuelle Stand. Und es ist zweifelhaft, ob dies tatsächlich aus dieser Immobilie möglich ist, denn wir wissen, dass es eine erste Hypothek auf diese Immobilie gibt, die wertvoll ist, und wir wissen nicht, ob die zweite Hypothek, was damit ist. Es ist nicht ganz klar, wie viel Geld dabei herauskommen wird. Das ist die unveränderte Situation.
Und was die 30.000 Euro betrifft, die pro Monat für die Kommunikationsarbeit in Rechnung gestellt wurden, so ist - keine Bereitschaft zu einer Diskussion erkennbar. Die Unterlagen über das Gold, von dem die Rede ist, sind offensichtlich vorgelegt worden, wenn auch nicht mir. Und wir müssen wissen, worum es sich handelt. Es sieht so aus, als ob es im Auftrag des Verbandes gemacht wurde, und wir wissen nicht, was in dieser Hinsicht passiert ist. Aber es besteht die Hoffnung, dass es vielleicht eine Klärung geben wird, die notwendig ist, und naja...
Justus Hoffmann PhD: Was war, etwas anderes. Was war es denn? Wer war im Zoom?
Viviane Fischer: Ja, ich wollte noch eine Sache sagen. Es ist in Bezug auf ein anderes Thema. Eines der anderen Themen war auch sehr wichtig, um diese Geschichte zu verstehen. Viele haben mir vorgeworfen, dass ich die Erklärung aus dem Nichts heraus abgegeben habe, nachdem wir sie im Ausschuss angedeutet hatten. Nun, für uns war die Situation so, dass wir wochen- oder monatelang - nicht Monate, aber wochenlang - versucht haben, zuerst eine Lösung zu finden. Ich habe mit Reiner direkt über die Thematik gesprochen und darum gebeten, dass eine dingliche Forderung ausgestellt wird, damit wir hier abgesichert sind. Denn nachdem die Dinge transparent geworden sind, sind wir natürlich verpflichtet, die Gelder einzutreiben. Wir können es nicht einfach laufen lassen. Es gibt Spendengelder, die für weitere Aufklärungsarbeit zur Verfügung stehen müssen, oder wenn wir ein Projekt gehabt hätten, das dem Zweck dieser Gesellschaft dient, dann hätten wir die Gelder dafür zur Verfügung stellen können. Aber ich muss mich um diese Sache kümmern. Ich kann es nicht einfach sein lassen und sagen: "Okay, kein Schaden entstanden."
Oder, wissen Sie, wir wissen nicht, wie sich die Immobilienpreise entwickeln werden, et cetera et cetera. Also haben wir versucht, das mit Reiner zu klären. Vielleicht ein redaktionelles Anerkenntnis der Schulden, der dinglichen Schulden oder was auch immer. Da gab es nicht viel produktive Zusammenarbeit. Im Gegenteil, also, wie Justus gerade berichtet hat, in der Auseinandersetzung vor einem Jahr. Es wurde sehr schnell abgelehnt und ist auch jetzt noch so. Und so habe ich den Ausschuss und einige ihm nahestehende Personen wie Wolfgang Wodarg, Ulrike Kammerer usw. einbezogen. Und wir haben als Gruppe versucht, sozusagen eine interne Öffentlichkeit zu schaffen, um eine Lösung zu finden. Ich meine, wir hätten dem Reiner eine Rückzahlung in Raten anbieten können, oder was auch immer. Wir hätten eine Lösung finden können, aber leider ist das nicht auf fruchtbaren Boden gefallen. Und der Stil des Umgangs miteinander war sehr schwierig. Und so gab es ein weiteres großes, na ja, wie soll ich sagen, wir haben kein Vermittlungsproblem. Das wurde, glaube ich, von vielen Leuten falsch verstanden. Es gab keinen Streit darüber, welche Gäste wir einladen sollten, welche Ausrichtung der Ausschuss hat, wie wir miteinander umgehen usw.
Nein, es geht um harte Fakten, und wir müssen Lösungen finden. Zum Beispiel, dass Beweise geliefert oder Rückzahlungen geleistet werden müssen. Und das ist nicht geschehen. Und dann gab es wieder einen großen Versuch, eine Lösung zu finden. Und auf Einladung von Reiner kam Roger Bittel dazu. Es war also eine andere Gruppe von zehn oder mehr Leuten, die diskutierten, an einer Diskussion beteiligt waren - der Buchhalter, andere Leute, es gab zwei Anwälte aus Reiners Büro, und zwei andere Leute waren involviert, und es gab kein - nun, eigentlich wurde uns ein notarielles Schuldanerkenntnis mit einer Vollstreckungsunterwerfung angeboten, das wir hätten verwenden können, um Zahlungen zu vollstrecken oder Zahlungen einzutreiben. Aber das wurde nie wirklich weiterverfolgt. Und so haben wir nie einen Beweis gesehen, dass Reiner im Besitz der zweiten Hypothek ist, so dass die Räumlichkeiten nicht Gegenstand einer zusätzlichen Schuld oder Hypothek sind.
[01:26:21] Wir haben das also nie bekommen. Und was wichtig ist, ist, dass Roger Bittel vollständig über die Fakten informiert war, über die Tatsache, dass wir gesagt haben, dass es verschiedene Interpretationen der Situation gibt. Und ich muss sagen, er hatte Reiner in seiner Show für diese erste Aussage. Und der hat sich eigentlich voll auf seine Seite gestellt und keine kritischen Fragen gestellt, obwohl er die Hintergründe dieser Geschichte kannte.
Und das ist eine sehr schwierige Sache in Bezug auf journalistische Ansätze. Nun, weil es hier ein Gefühl von Objektivität gibt. Trotzdem weiß der Interviewer, dass es eine diametral entgegengesetzte Interpretation der Fakten gibt. Und obendrein werden die Fakten gar nicht in Frage gestellt, wie Justus sagte. Reiner streitet also nicht ab, dass er, er streitet nicht ab, dass er diese monatlichen Zahlungen bekommen hat. Er sagt nur, dass er ein sicherer Hafen für das Geld ist.
Nun... wenn er es tatsächlich in Immobilien investiert hat, dann ist es das Gegenteil einer Liquiditätsreserve. Die Fakten waren also vollständig bekannt, und ich hätte eigentlich erwartet, dass ein objektiver Journalist die eine oder andere kritische Frage stellt. Ich wurde zu Bittel eingeladen, um etwas zu sagen, aber ich, wenn ich weiß, dass alles anders ist als das, was Reiner sagt, dass es sich nicht um geladene Gäste handelt usw., dann kann ich nicht einfach zulassen, dass jemand weiterredet und sich dem anschließt, was er sagt. Und dann muss ich ihr kritische Fragen stellen. Wenn Sie Hintergrundwissen haben, gibt es auch einen Verhaltenskodex für einen Journalisten. Das ist eine Frage, die ich an Herrn Bittel habe: Warum ist das so gelaufen, wie es gelaufen ist? Weil es fast eine Werbung für Reiner war, war eine Plattform für seine Meinung.
[01:28:40] Richtig. Die ganze Sache hat sich nicht aufgelöst. Und irgendwann war das Problem, dass wir einen Standpunkt einnehmen müssen, und wir müssen uns davon distanzieren. Und so haben wir diesen konkreten Ansatz gewählt. Wir mussten eine Distanzierung schaffen und gleichzeitig eine Möglichkeit der Lösung anbieten, indem wir das Ganze öffentlich machen. Und ich muss sagen, dass Reiner - wenn zu diesem Zeitpunkt, nach dieser ersten diskreten Beratung im Ausschuss, etwas passiert wäre, hätte man sagen können: "Okay, gut, wir gehen wirklich die Extrameile." Und Reiner geht die Extrameile und kommt mit den Wertpapieren oder dem Geld, dann hätte das die ganze Geschichte beenden können.
Aber es ist nicht passiert. Stattdessen wurden wir aber angegriffen. Und das zeigt, dass das Problem, das wir intern hatten, dass wir hier keine Lösung finden können. Und ich muss sagen, wir haben dieses Treffen An Inconvenient Truth genannt. Wir haben das Ganze also wirklich gestartet, um die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich habe meine Petition damals ins Leben gerufen, weil ich sah, dass etwas falsch läuft, falsch lief. Und ich stehe voll und ganz auf dem Boden des Grundgesetzes, so wie Sie es auch tun. Und es ist inakzeptabel, dass die Aufklärung über all diese Probleme ... dass wir diese Dinge kritisch betrachten ... wenn Dinge offensichtlich werden, wenn sie offensichtlich geworden sind, hätten wir früher genauer hinschauen sollen? Ja, das kann man vielleicht sagen. Aber auf der anderen Seite ist es ein Kontext, in dem, wenn man diese gemeinsame Überzeugung hat, auf die wir das alles gegründet haben - dass es um Wahrheit, Transparenz, Authentizität geht -, dann bin ich, ehrlich gesagt, ein bisschen überrascht, wenn die Situation auf eine hinterhältige Weise so anders wird. Lassen Sie es mich so formulieren. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, muss ich sagen. Und, na ja, wir hätten es auch schneller merken können. Oder wenn die Kommunikationswege anders gewesen wären, wäre das Ganze vielleicht nicht passiert, oder es wären andere Dinge passiert.
Aber wenn man sich anschaut, wie wir angefangen haben und wie dynamisch das Ganze war - aus meiner Sicht kann ich sagen, ich habe kleine Kinder, ich habe Haustiere, ich hatte einen Tunnelblick auf, einen Tunnelblick auf die gesellschaftliche Arbeit, und darum ging es, aus meiner Sicht. Und dass so etwas passieren sollte, das lag wirklich außerhalb meines Blickfeldes, meiner Perspektive.
Justus Hoffmann PhD: [01:31:50] Aus meiner Sicht, und ich glaube, das ist etwas, womit wir uns wirklich auseinandersetzen müssen, ist, dass es in Anführungszeichen, in einer kritischen Bewegung "Fehlentwicklungen" gab. Das passiert überall. Wo sich die Gesellschaft in die falsche Richtung entwickelt, haben wir das auch. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Und für mich ist es sehr missbräuchlich, wenn wir auf der einen Seite dem Staat und bestimmten Akteuren sagen und ihnen zu Recht vorwerfen, dass sie Panik gemacht haben, dass sie mit Diffamierung gearbeitet haben und dass sie nicht mit ordentlichem Journalismus und aus dem Werkzeugkasten des Faschismus gearbeitet haben. Ich weiß, ich werde dafür kritisiert werden, aber wenn Sie die entsprechende Literatur zu diesem Thema lesen, dann werden Sie sehen, warum ich das sage, warum diese massive Verflechtung zwischen Wirtschaft und Politik, dass Geld in einzelne Unternehmen, sei es Pharma, sei es Energiekonzerne, auf Kosten der Bürgerinnen und Bürger geschoben wird.
Das ist immer das Problem, die Lösung für alle Probleme, die wir haben, ist, dass man den Bürgern das Geld wegnimmt und es einzelnen Wirtschaftsakteuren gibt. Und das ist immer das Problem, die Lösung für alle Probleme auf unserem Planeten. Solange ich das tue, kann ich das nicht mit Fug und Recht kritisieren, und mich dann genauso verhalten.
Und es gibt eine Menge Leute in der kritischen Bewegung, die das auch getan haben. Und das ist etwas, dem wir uns stellen müssen und dem wir uns stellen müssen und sagen: "Das ist nicht der richtige Weg." Und sagen: "Wir haben die Mittel, und deshalb kämpfen wir gegen große Leute, deshalb dürfen wir das tun." Das bringt uns auf die gleiche Ebene, die wir kritisieren, und das ist für niemanden eine Hilfe. Und das ist, glaube ich, sehr tragisch, dass auf diese Weise die gute Arbeit, die geleistet wurde, im Nachhinein irgendwie beschädigt wird.
Viviane Fischer: [01:34:13] Nun, wie soll man "beschädigt" sagen. Ich denke, die Arbeit im Ausschuss, die inhaltliche Arbeit, steht für sich selbst. Und wir haben gute Arbeit geleistet, und ich möchte das wirklich Reiner zuschreiben: er hat das gut gemacht. Etwas anderes kann man nicht sagen. Manchmal haben wir ihn als eine Art Cowboy gesehen. Er hat diese Elemente und geht schnell vorwärts, und wie Sie sagten, sagt er vielleicht Dinge auf eine Art und Weise, mit der niemand, nicht jeder hundertprozentig einverstanden ist. Vielleicht sogar er selbst.
Auf jeden Fall haben wir oder er Dinge gesagt, die kontraproduktiv sein könnten. Das ist etwas, das wir - wir reiten hier auf der Welle und bringen alles live und ungeschnitten. Ich denke, da wurde gute Arbeit geleistet und das spricht für sich. Vor diesem Hintergrund ist es mir sehr wichtig, dass ich in dieser Situation war, und wie man das anspricht.
Theoretisch ist es, zumindest für mich, nicht nachvollziehbar, nicht denkbar. Aber es hätte Möglichkeiten gegeben. Wir haben diese Dinge, und ich spreche sie nicht an. Und dann ist die Situation ganz anders, als sie bei Ihnen damals war. Denn nichts war klar. Da gab es keine - na ja, die Dokumentation ist nicht vorhanden, oder nicht, wird nicht zur Verfügung gestellt.
Aber jetzt haben wir Dinge, die klar sind, und wenn ich sage, ich weiß es, und ich bin in dieser Wahrheitsbewegung und wissentlich finde ich, ich, was auch immer, Kompromisse rechtlich, wäre ich sehr angreifbar. Und gleichzeitig können wir moralisch nicht sagen, dass wir für die Wahrheit eintreten und jetzt haben wir eine schwierige Sache, ein schwieriges Thema, und ich habe es einfach unter den Teppich gekehrt, um alles am Laufen zu halten.
Und in ein paar Monaten wird es auffliegen, und dann werden die Leute sagen: "Nun, du hast es damals gewusst. Du hast nichts gesagt." Das ist genau das, was wir die Leute jetzt in den Krankenhäusern und anderswo fragen, wo man sieht, dass die Leute mit den Babys Probleme haben und so weiter. Ihr seht, dass die Leute Probleme bekommen, Krebs, und ihr seht das und sprecht es nicht aus. Und dann fällt es dir auf die Füße. Das ist dasselbe, was wir von den anderen Menschen verlangen. Wir müssen dem auch für uns selbst gerecht werden.
[01:36:47] Und eines möchte ich noch sagen. Als das alles aufkam, sagte Reiner: "Der Ausschuss hat kein finanzielles Problem." Das hatte er. Zu dem Zeitpunkt, als das alles aufkam, hatten wir eine Liquidität von eintausend Euro auf dem Konto. Wie soll das gehen? Wir haben xxxxx xxxx die Mitarbeiter, die für uns arbeiten, die bezahlt werden müssen. Das ist doch klar. Und mit so eintausend Euro kommt man nicht weiter. Und wenn ich die Liquidität nicht wieder reinbekommen hätte, wäre das kein Kredit gewesen, den ich aufgenommen hätte. Es war, wie wir gesagt haben, als Kredit gedacht, als Liquiditätsfinanzierung, als Reserve, um sicherzustellen, dass das Geld da ist, wenn wir es brauchen. Hätte ich das nicht zurückgezahlt, dann wären wir schon vor Wochen pleite gegangen.
[01:37:42] Und das ist also etwas, was nicht stimmt. Und natürlich hätte der Reiner jetzt mit seiner Liquiditätsreserve das rausbringen müssen und den Ausschuss weiterarbeiten lassen müssen. Das ist etwas, was wir auch hier deutlich machen müssen. Und daß das gerade auch im Hinblick auf die Arbeit hier extrem ist, daß wir die Forschungsarbeit weiterführen können, daß wir Dinge hinterfragen können. Und durch das Abschneiden der Geschäftsmittel, oder der Geldmittel, wird das behindert.
Also wir haben nicht nur die Situation, dass das Geld nicht zugänglich ist, und es ist nicht für immer weg. Ich würde massiv dafür kämpfen, dass dieses Geld zurückkommt. Und ich bin optimistisch, dass wir uns damit durchsetzen werden. Aber im Moment können wir auf dieses Geld nicht zugreifen, um die Arbeit des Ausschusses fortzusetzen.
Es ist also eine Sache, dass das Geld weg ist. Die andere Sache ist, dass - das ist derselbe Punkt - das Geld vorübergehend weg ist. Gleichzeitig haben wir die Situation, dass wir mit dem Ausschuss vor dem Bankrott stehen. Das ist eine sehr extreme Situation, und andere Aktivitäten mit dem Geld des Ausschusses zu machen, kann nicht sein.
Justus Hoffmann PhD: [01:39:00] Also, ohne irgendwelche Vermutungen anzustellen, ist es ein bemerkenswerter Trost, sich... in die Gesellschaft existenziell einzumischen und wesentliche Mittel auszugeben und gleichzeitig zu sagen: "Ich mache hier meine eigene Show auf." Dann kann man den Eindruck gewinnen, dass man versucht hat, die Konkurrenz zu töten. Ich sage nicht, dass das so ist, aber es gibt hier einen zeitlichen Zusammenhang. Und das ist natürlich bedauerlich, wenn auf solche Methoden zurückgegriffen wird, wenn das der Fall ist. Denn es gibt keinen Grund, warum es nicht zwei ähnliche Formate gleichzeitig geben sollte.
Viviane Fischer: Ja, und ich würde noch hinzufügen: Jeder von uns, jeder von uns war frei zu sagen: "Ich verlasse den Ausschuss. Ich werde meine eigene Show machen. Ich mache die Antonia Fischer Show oder die Viviane Fischer Show oder die Reiner Fuellmich Show oder was auch immer. Das wäre jederzeit möglich gewesen, und es hätte keine finanziellen Fragen gegeben, die man hätte stellen müssen. Ich denke, dass Sie das aufgespalten haben, weil es die Möglichkeit gegeben hätte, zu diskutieren, ob das auch die Botschaft des Ausschusses weitergibt. Und man hätte zum Beispiel sagen können, das ist sozusagen eine Ausgliederung, mit einer bestimmten Summe versehen.
[01:40:33] Und... man kann aber nicht aus eigener Kraft sagen: "Diese ganze Summe soll jetzt in mein eigenes Projekt gehen." Das ist absurd. Das kann man nicht machen, denn für diese konkrete Sache ist das Geld nicht gespendet worden, schon gar nicht in der Höhe. Und wie wir gesagt haben, jeder hätte jederzeit aussteigen können. Es gab keine Verpflichtung, hier zu arbeiten. Und man hätte es für sein eigenes Format verwenden können, aber nicht auf dem Rücken des Komitees.
[01:41:03] Und jetzt hätte man zurückkommen können, man hätte diskutieren können, was man machen kann, wie man sich in anderen Bereichen konzentrieren kann, kein Problem. Ich bin völlig frei davon, und wenn Reiner etwas in Amerika machen wollte, wo er jetzt hingehen will, dann hätte das einen positiven Effekt auf das Ganze haben können. Wir hatten die Idee, wie diese Israel-Show, eine Unterabteilung zum Beispiel in den USA zu machen, aufgrund des Wunsches von Reiner, in die USA zu gehen. Wir hatten bereits ein Konzept entwickelt, aber das war natürlich noch nicht in einer physischen Dimension, wie wir sie jetzt sehen. Ich bin aber optimistisch, dass wir das Geld dorthin zurückbringen können, wo es hingehört.
Und noch eine Bemerkung, eine letzte Bemerkung vielleicht, zu diesem Thema. Es gab eine ganze Reihe von Äußerungen über meine Person, die sehr persönlich und diffamierend und beleidigend waren. Und ich denke, wie Justus gerade gesagt hat, eine Wettbewerbsshow, wenn wir beide fair nebeneinander hätten, wäre das anders gewesen. Aber hier ging es wirklich darum, die Person zu diskreditieren und zu versuchen, ihre Glaubwürdigkeit in Bezug auf die weitere Arbeit des Ausschusses und andere Aktivitäten zu verringern und dort Schaden anzurichten.
Und das hat natürlich eine ganz andere Dimension. Das ist etwas, das meiner Meinung nach ein absolutes No-Go ist. Und jetzt müssen wir uns das ansehen. Es gibt ähnliche Vorwürfe gegen Oval Media, das für uns ein wichtiger Partner war, ein Unternehmenspartner, der uns immer zur Seite stand. Ohne Oval Media gäbe es den Ausschuss nicht in der Form, wie er jetzt ist. Und als wir die Idee hatten - wie Sie sagten - waren wir Neulinge. Wir hatten keine Ahnung, wie wir uns wirklich im Netz präsentieren sollten. Und selbst ich, obwohl ich eine Zeit lang Mode gemacht habe, war nicht in der Lage, Live-Shows zu übertragen und zu senden. Ich hatte keine Ahnung, wie man das macht. Ich habe Jensk Veneker damals einfach gefragt, ob er jemanden kennt, und er hat Ove Tivis von Oval Media vorgeschlagen, die aus dem Dokumentationsbereich kamen und ihr Streaming mit dem Narrativ vorantrieben und sich dafür engagierten und einsetzten.
[01:43:49] Und es ist bemerkenswert, dass Oval Media grundlegend dazu beigetragen hat, dass die wichtigen Informationen und die wichtige Botschaft von Wolfgang, der ein binya der Krise geschrieben hat, an ein größeres Publikum ausgestrahlt wurde, weil Robert und Wolfgang sich zufällig in einem Zug getroffen haben und das Thema diskutiert und ein sehr wichtiges Video gemacht haben. Und Oval Media hat uns die ganze Zeit über auf ihrer eigenen Basis unterstützt. Und darüber werden wir in einer Minute mehr sagen. Und der Punkt ist, dass ich das sehr schlecht finde, sehr problematisch, dass wenn für diese Aussagen, die jetzt gemacht werden, die alle falsch sind, dass diese wichtigen Partner des Ausschusses in ihrem Ruf beschädigt werden. Und das ist also eine sehr schlechte Wirkung in der Öffentlichkeit. Und es ist die gleiche Sache, dass man sich fragt, warum kann man nicht friedlich koexistieren, wenn die finanziellen Fragen geklärt sind. Und dann geht man weiter und arbeitet in Ruhe weiter.
Aber das kann man natürlich nicht, wenn es ein Missverhältnis der finanziellen Verhältnisse gibt, das intern ausgelöst wird. Und gut, vielleicht möchte ich jetzt an Wolfgang weitergeben, ob du ein bisschen was dazu sagen kannst. Und wir haben Robert Cibis von Oval Media bei uns, der auch kommentieren kann. Ulrika ist auch hier. Nein, ist sie nicht.
Dr. Wolfgang Wodarg: [01:45:29]
Dr. Wolfgang Wodarg
Guten Tag zusammen. Ich habe Ihre ausführlichen Erklärungen verfolgt, und Sie waren sehr offen. Und Justus hat viele Dinge gesagt, wo Sie gesagt haben, wir hätten das anders machen können. Und Sie haben sich auch selbst kritisiert, Viviane, Sie haben also wirklich die Wange hingehalten. Und viele werden das ausgenutzt haben und dich wieder schlagen. Normalerweise, wenn du die andere Wange hinhältst, dann wird der Gegner reagieren, indem er sagt: "Okay, das war's." Das löst normalerweise die Beißhemmung aus. Das stoppt die Konfrontation, und man beginnt wieder zu reden.
Aber wir befinden uns in einer Situation, einer Streitsituation. Das können wir nicht erwarten. Und deshalb war Reiner Fuellmich vielleicht strategisch besser beraten, denn er hielt nie die andere Wange hin, sondern biss einfach alle um sich herum. Technisch gesehen ist das vielleicht die bessere Herangehensweise, aber Ihre ist ehrlicher, also haben Sie mein Mitgefühl dafür.
[01:46:46] Und als jemand, der den Ausschuss aktiv unterstützt hat, um die medizinischen Aspekte abzudecken, wenn ich mich nur an all die, denken Sie nur an all die E-Mails erinnere, die weitergeleitet wurden, die ich erhalten habe, die Sie aber auch an mich weitergeleitet haben, die ich leider nicht alle beantworten konnte. Ich habe sogar auf meiner Website geschrieben: "Bitte erwarten Sie keine Antwort", weil ich die Leute nicht enttäuschen wollte, aber wahrscheinlich habe ich viele Leute enttäuscht. Aber in unserer ehrenamtlichen Funktion haben wir getan, was wir konnten. Und manchmal versucht man, die Ausschusssitzungen zu nutzen, um alle Fragen zu beantworten, die per E-Mail gestellt wurden. Man muss sie nicht alle per E-Mail beantworten. Das ist also ein Defizit, das ich bei uns sehe, als eine Gruppe von Menschen, die versuchen, sich der Situation zu stellen und das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden. Ich denke, das ist verständlich.
Ich fand es immer toll, dass wir diese unterschiedlichen Charaktere im Ausschuss haben. Wie nennt man denn diese Live-Sendungen, bei denen die Kamera auf eine Familie gerichtet ist, die rund um die Uhr live überwacht oder beobachtet wird? Wie nennt man das? Reality-Show. Ja, genau. Ich dachte, das wäre eine Reality-Show, die wir hatten. Ich mochte sie wirklich. In dieser feindlichen Welt waren wir wie eine Familie. Und ich muss sagen, dass ich Reiner immer dafür bewundert habe, dass er links, rechts und in der Mitte gedreht hat. Er hat sich den Leuten hingegeben. Er benutzte Begriffe und Schimpfwörter wie eine Winchester, wirklich.
Und das hat mich nicht wirklich beeindruckt. Ich mochte es nicht besonders und habe ihn dafür kritisiert. Aber das ist seine Art, sich die Leute vom Leib zu halten. Und dann brauchte er natürlich nicht über Probleme zu sprechen, die jetzt aufgeworfen werden. Und was ich mit ansehen musste, als der Ausschuss plötzlich kein Geld mehr hatte, und als Viviane mir erzählte, dass es eine Rücklage für den Ausschuss gab und dass es eine Menge Geld gab, das den Ausschuss für eine lange Zeit hätte am Laufen halten können, dass es bei Reiner geparkt war und er dem Ausschuss keinen Zugang dazu gewähren wollte - da dachte ich: "Oh, das ist ein Konflikt. Warum hat er das getan?"
Und so habe ich nachgeforscht und wollte mehr wissen. Ich habe versucht, Informationen darüber zu bekommen, um welche Geldsumme es sich handelt und wo genau sie geparkt ist. Und dann sah ich plötzlich, dass hier ein riesiger Interessenkonflikt besteht. Und diesen Interessenkonflikt, den habe ich bei Reiner jetzt ganz deutlich gesehen. Und den habe ich eingefordert, und den habe ich wirklich versucht, zusammen mit Viviane zu lösen. Denn er war handelbar. Es fing Anfang August an und ging bis vor kurzem. Und wir haben versucht, Viviane und ich haben versucht, eine interne Lösung zu finden, damit unser gemeinsames Ziel nicht beschädigt wird.
[01:50:24] Und ich weiß, dass ich andere Kämpfer, mit denen wir zusammenarbeiten, gefragt habe: "Wie würdet ihr mit der Situation umgehen?" Und einige sagten: "Nun, überlasst ihm das Geld. Er macht einen guten Job." Nein, nein, das geht nicht, das geht nicht. Wir haben alle gute Arbeit geleistet, und das können wir nicht zulassen, denn wenn man Vertrauen einfach ausnutzt, ich würde sagen, für sich missbraucht, dann würde ich das Korruption nennen. Und was ich hier gesehen habe, hat mich so sehr enttäuscht, wie ich selten von jemandem enttäuscht worden bin. Und ich hätte nicht erwartet, dass der Reiner so etwas macht. Ich war wirklich schockiert, und in einem dieser Treffen, ich weiß nicht mehr, welches es war, habe ich mich vorsichtig distanziert, ohne es so zu sagen. Aber ich gab ihm einen Warnschuss, in der Hoffnung, dass er anfangen würde, Dinge zu tun.
Ich habe nur theoretisch über die Möglichkeit einer Sammelklage gesprochen. Bei einer Sammelklage geht es also nicht darum, Geld zu sammeln, sondern darum, Macht zu sammeln, so dass es zu einem Prozess kommen kann, der für die Kläger erfolgreich ist. Das ist in Deutschland noch nicht möglich. Ich wollte, dass er das erkennt - und er hat es erkannt. Er sagte, es sei ein feiger, hinterhältiger Angriff. Es war ein Angriff, ja, aber es war nicht hinterhältig. Es war ein vorsichtiger Versuch, mich vorsichtig von ihm zu distanzieren und zu sagen: "Also, mein lieber Reiner, nicht mit mir." Und ich habe ihm irgendwann gesagt: "Reiner, ich will nicht mit dir zusammen genannt werden. Ich will nicht öffentlich mit dir auftreten. Ich will nicht mit dir zusammenarbeiten, weder in der Partei noch im Ausschuss." Ich vertraue ihm einfach nicht mehr. Und das ist etwas, eine persönliche Entscheidung, die ich getroffen habe, und zu der ich stehen muss. Und das tue ich.
Es ist eine schmerzhafte Sache, aber ich denke, dass dieser Reinigungsprozess, der sich aus der Benennung von Dingen ergibt, und wenn man sich an die Gesetze hält, die immer noch für uns gelten - zumindest für uns, sie gelten immer noch, die Verfassung gilt immer noch für mich. Und ich denke, für alle, die heute hier anwesend sind. Wir haben keine anderen Gesetze. Wir haben nur das Gesetz der Gewalt, der Korruption, das Gesetz des Geldes. Und das ist kein Gesetz, und viele Menschen haben kein Geld, und deshalb müssen wir uns an diese Gesetze halten. Und wir müssen dafür sorgen, dass wir glaubwürdig bleiben, denn wir handeln nach diesen Gesetzen und nehmen sie ernst. Und so etwas können wir also nicht dulden.
Über die rechtlichen Konsequenzen müssen Sie selbst entscheiden. Ich bin nicht in die geschäftlichen Aspekte des Ausschusses involviert. Ich habe nie einen einzigen Cent erhalten, und deshalb bin ich aus diesem Aspekt herausgefallen. Ich habe auch keine Werbung für meine Beratungstätigkeit gemacht. Wenn Leute an mich herantreten, muss ich ihnen manchmal sagen: "Sehen Sie, es ist so viel, ich kann das nicht bewältigen. Aber alles, was ich getan habe, habe ich getan, weil ich das Gefühl hatte, dass die Menschen Hilfe brauchen. Und dass ich, nicht dieses egoistische Interesse habe, weil ich daraus irgendeinen Nutzen ziehen will. Ich wollte das nicht haben, denn dann wäre es nicht mehr meine Arbeit, ich hätte keinen Spaß mehr daran. Es wäre nicht mehr meine Arbeit.
Und ich finde es sehr gut, dass wir offen darüber sprechen. Indem wir die Scherben hier auf den Tisch legen, können wir ein neues Mosaik daraus machen. So können wir etwas Schönes daraus machen. So ermöglicht es einen neuen Anfang. Wir werden sauber bleiben. Wir sind sauber geblieben. Und wenn ihr da nicht mitmachen wollt, seid ihr nicht mehr bei uns. Und dann müsst ihr sehen, wie ihr weitermachen könnt. Und ich hoffe, dass alle Leute, die noch Sehnsucht nach Reiner haben, dass sie damit nicht weit kommen. Das ist meine Meinung.
Justus Hoffman PhD: [01:55:24] Na ja, ein mir gut bekannter Kollege hat immer gesagt: "Follow the money".
Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, man könnte genauso gut sagen: "Fahr zur Hölle!" Das ist dasselbe.
Viviane Fischer: Nun, ich würde Robert kurz um einen Kommentar bitten. Vielleicht, nun, es wurden viele Anschuldigungen gegen Sie erhoben, mit - danke, zunächst einmal, Wolfgang.
Dr. med. Wolfgang Wodarg: Ja, ich denke, es ist gut, dass du Robert jetzt fragst, denn er war wirklich der erste - ich war, ich hatte meinen Ärger. Ich war wirklich verärgert, als ich merkte, dass wir wieder betrogen wurden. Das war meine Stimmung, als ich von Hamberg nach Berlin gefahren bin und ich Robert im Zug getroffen habe. Und ich habe mit ihm darüber gesprochen und gesagt: "Wir müssen etwas gegen diese - hörte zu und er sagte: "Ja, ja, ja, wir müssen."
Und dann hat er sich irgendwann bei mir gemeldet und mich gefragt: "Können wir nicht ein Video machen? Kannst du das noch einmal vor der Kamera wiederholen?"
Robert Cibis: Sie haben mich angerufen.
Dr. med. Wolfgang Wodarg: Also haben wir es im Zentrum von Berlin im Keller mit ihm gemacht. Wir haben dieses Video gemacht. Er ist ein Profi, natürlich. Er hat es sehr gut gemacht, und das war die Ressource, zu der wir Zugang hatten. Und dann habe ich ihn gefragt: "Kannst du das nicht für den Ausschuss machen?" Und dann hat Viviane das alles organisiert. Sie ließ diesen wunderschönen Tisch bauen und entwarf den Rahmen, als jemand, der sich mit Design und Mode auskennt, hat sie das gemacht. Viviane ist für mich die Mutter des Komitees, und sie hat es zusammengehalten. und was ich in den letzten Wochen gesehen habe, war das wirklich von der Sorge getrieben, sie wollte Reiner wirklich die ganze Zeit an Bord behalten, wirklich.
Und sie sagte: "Nun, Reiner, du kannst das so einfach lösen." Und sie wollte nicht, dass der Ausschuss beschädigt wird. Das muss also eine ziemliche Nerverei gewesen sein, den Spagat so zu machen. Und Reiner hat sie privat beleidigt. Er hat nicht geantwortet und hat es mit Beleidigungen überdeckt. Das war wirklich sehr enttäuschend. Und jetzt, wenn Oval Media nicht dabei gewesen wäre, wären wir heute nicht hier. Dann hätte es wahrscheinlich niemand bemerkt. Und ich denke, die Professionalität, die Art und Weise, wie es gemacht wird, dass die Interpretation dazugekommen ist, das wurde internationalisiert. Am Anfang hat Reiner die Übersetzung ins Englische gemacht und das wurde für den Ausschuss damals immer wichtiger. Und dann wurde die Übersetzung später professionalisiert. Und ich glaube, das war sehr wichtig, weil das hat auch dazu geführt, dass wir international viel mehr wahrgenommen werden.
[01:58:30] Also Oval Media hat das sehr gut gemacht, und wir haben nie etwas bezahlt. Er hat es einfach gemacht. Er hat nur sein Filmmaterial gesammelt, denn Robert ist ein unermüdlicher Filmmaterialsammler. Was immer er zu sehen bekommt, versucht er zu filmen. Und es ist auch historisch sehr wichtig, was er hier gesammelt hat, in all diesen Filmen und Geschichten, die erzählt wurden, all die Geschichten, die von den verschiedenen Gästen erzählt wurden. Das ist wirklich ein historisch wichtiges Dokument.
Also Robert, das ist eine gute Arbeit, die du geleistet hast, und so wichtig wie...
Robert Cibis: [01:59:10]
Robert Cibis
Trotzdem nicht genug. Nein, eigentlich habe ich hundert Prozent meiner Kunden verloren. Ich bekomme keine öffentlichen Gelder und ich habe mir nicht einmal die Spenden angesehen, die wir vom Komitee bekommen haben. Wir haben uns das erst vor ein paar Wochen angeschaut, weil wir von Reiner- Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich mit diesen Fragen eigentlich nichts zu tun habe. Natürlich habe ich keine Verbindung zu der Sammelklage oder zu dem Verein. Wir helfen nur, wo wir können, und wenn ich beraten kann, bin ich dabei. Ich war bei vielen der Vorbereitungstreffen für die Grand Jury, für das Basislager dabei. Es gibt so viele Kameras auf der Welt und so viele Profis, die Filme machen können. Niemand macht es, weil er nicht das Budget hat. Und ich dachte: "Das könnt ihr nicht machen, das geht nicht." Und diese Einstellung hatten wir auch bei anderen Projekten vor der Corona-Krise. Es ist hilfreich, wenn etwas Spannendes passiert, man muss es dokumentieren. Und ich gehe heute kaum noch ohne Kamera aus dem Haus, weil viele Dinge spontan passieren. Und ich kann Ihnen sagen, dass aus diesen Materialien tolle Filme entstehen werden. Es passieren viele Dinge.
Dr. Wolfgang Wodarg: Eines muss ich Ihnen allerdings neiden: Als das Auto in Wien eine Panne hatte und wir versuchten, nach Berlin zu kommen, haben Sie nicht geholfen, sondern nur gefilmt.
Robert Cibis: Ja, das war eine tolle Szene, tolle Beleuchtung mit unseren blauen Taschenlampen und so weiter. Vielleicht wird die Öffentlichkeit sie kennen, und sie wird in einem großen Kinofilm zu sehen sein, und wir werden sie alle in einem großen Kino sehen. Wir werden diese Szene als sehr aufregend feiern. Denn im Film sind Konflikte gut für den Film. Sie bringen die Geschichte voran. Aber im wirklichen Leben ist das natürlich anders. Man will ruhige und einfache Bewegungen, Dinge, die vor sich gehen. Und jetzt ist es wirklich so, dass die Angriffe gegen Oval Media, die nichts mit der Frage zu tun haben, die Frage, wie ich Sie jetzt verstanden habe, ist, dass das Geld nicht in der Kontrolle des Ausschusses ist. Da muss es wieder hinkommen. Das ist die Frage; alles andere ist ein Ablenkungsmanöver. Und das steht nicht im Vertrag. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre es kein offener Konflikt. Ob das, was Oval Media macht, ob ich dumm bin, ob ich toll bin, das hat damit nichts zu tun. Das ist eine andere Frage.
Und was andere in anderen Abschnitten erwähnen, spielt überhaupt keine Rolle. Aber es hat sich ausgewirkt. Jetzt haben wir viele Spender weniger, nachdem ein Reiner, auf Bittel TV, uns gesagt hat oder gesagt hat, dass wir zu viele Spenden bekommen, oder wir bekommen sogar Zahlungen vom Komitee. Und das ist unklar. Vielleicht können sie das sagen, diese Zahlung - wir sind die Zahlen durchgegangen und wir haben technische Geräte gekauft, Server, Computer. Wir haben den Kauf getätigt und die Kisten einfach verschickt. Und außerdem haben wir das Basislager verlegt, und dafür gab es keine Spenden, weder für den Ausschuss noch für Oval Media. Und die Grand Jury wurde von uns übertragen, also haben wir das alles einzeln mit Rechnungen gemacht, aber mit einem Dumpingpreis, der nur unsere Kosten deckte und keine Marge hatte.
Es ist also nicht wirklich so, dass diese Aktivitäten uns helfen und uns als Unternehmen finanzieren. Das geschieht seit zweieinhalb Jahren hauptsächlich durch die Spenden, die direkt an uns gehen. Es gibt einige Leute, die erhebliche Summen gespendet haben. Das ist ein Drittel der Gesamtspenden, von zwei oder drei Personen. Und dann gibt es Spenden, die jüngeren Datums sind, die eine Bedeutung haben, und einige von ihnen haben mit der Corona-Arbeit zu tun.
Also SCA für Stiftung Corona Ausschuss oder so ähnlich. Und wenn wir das alles zusammenzählen, für die Zeit von Juli 2020 bis Mai 2022, kommen wir auf eine Gesamtsumme von rund 180.000 Euro. Das ist eine Menge Geld, aber natürlich hatten wir für insgesamt 104 Sitzungen, mit einem Team von sechs oder sieben Leuten und teurer Ausrüstung, eine Mindestsumme, auf die wir uns geeinigt haben. Es war also keine vereinbarte Summe. Es war nur eine Summe, mit der wir uns über Wasser halten konnten, weil wir die externen Dienstleister bezahlen mussten, und die waren sogar noch höher als das.
Dank dieser Summe, die wir jetzt erzielt haben, konnten wir dem Ausschuss weitere 50.000 Euro in Rechnung stellen. Es wären also 236.000 Euro gewesen. Ich könnte die Details aufzählen; ich habe alles bis auf die Ziffern hier. Das ist vielleicht langweilig.
Viviane Fischer: Lassen Sie mich sagen, dass wir zu dem Zeitpunkt, als wir mit den Stationen anfingen, nicht wirklich wussten, was auf uns zukommen würde. Wir hatten keine Ahnung. Und jetzt weiß ich viel mehr darüber. Wir haben gelernt, dass diese Art von Sendungen normalerweise sehr viel teurer ist, je nach Marktpreisen. Aber wir einigten uns mit den beteiligten Freiberuflern, Freiberuflern, aber auch Angestellten darauf, dass sie ihren Beitrag zum Selbstkostenpreis leisten würden.
Und wir einigten uns auf einen Preis von, was auch immer, 1000 Euro pro Sitzung, um ihre täglichen Gebühren oder was auch immer zu bezahlen. Und wir sagten, ok, wir wussten nicht, wie viel Geld wir einnehmen würden, und wir wollten diese Summe nicht ständig selbst bezahlen müssen, weil wir nicht wirklich wussten, ob wir so viel Geld einnehmen würden. Und wie er richtig sagte, wurden viele Dinge unentgeltlich gemacht. Und zum Beispiel dieser Tisch: Den habe ich unentgeltlich gemacht und die Gestaltung des Raumes.
[02:06:05] Aber das war natürlich das - es gibt Grenzen. Wir können uns nicht verpflichten, alles zu finanzieren, und niemand hätte das Geld gehabt, um alle möglichen Leute zu bezahlen und fünf- oder zehntausend Euro im Monat auszugeben oder so. Irgendwann ist also genug. Wenn wir uns also selbst engagieren, kann man nicht erwarten, dass wir auch jeden Tag einen finanziellen Beitrag leisten.
Also haben wir gesagt, ok, wir machen einen doppelten Spendenaufruf: für uns selbst, und für das technische Ende der Dinge. Und wenn wir nicht genug Geld einnehmen, dann stocken wir das auf. Wenn also 500 Euro, was auch immer, fehlen, würden wir aufstocken. Das war die Idee. Und das haben wir dann auch eine ganze Weile gemacht. Und meine Information war immer, dass es gerade so reicht - oder zumindest ist es kein Vielfaches von dem, was wir einnehmen. Wir sind also nie ins Detail gegangen, weil du gesagt hast: "Oh, das ist ok."
[02:07:17] Und dann kommen die Spenden und es ist teurer geworden, wir mussten doppelt streamen. Von Anfang an, Mitte letzten Jahres, ist es auch auf Englisch; man braucht zusätzliche Leute. Nicht viel, ich glaube, noch 400 Euro, was auch immer. Es ist immer noch zum Selbstkostenpreis, aber jetzt sind wir zu Direktzahlungen übergegangen, weil es nicht mehr durch die Spenden gedeckt ist. Jetzt stellt sich heraus, dass es nicht einmal mehr kostendeckend ist. Wir werden sehen müssen, wie wir damit umgehen.
Aber es ist sicher nicht so, wie Reiner angedeutet hat, dass Millionen von Spenden für Oval Media gesammelt wurden, die abgezweigt, veruntreut wurden. Und das einfach so zu behaupten, weil wir keine Zahlen haben.
Robert Cibis: Ich hätte es nicht einmal in Zahlen benennen können, weil ich mich, wie Sie, einfach für die Sache, das Thema engagiert habe. Und ich dachte nur, kann ich die Gehälter diesen Monat bezahlen? Ok, ich kann, also machen wir weiter. Ob es nun ein bisschen mehr oder weniger pro Sitzung ist, damit habe ich mich nicht wirklich beschäftigt, weil ich mich auf das Projekt des Ausschusses und die anderen Projekte, die wir machen, konzentriert habe. Und Reiner hatte keine Ahnung von unseren Finanzen, und hat sie auch heute noch nicht. Er sagt immer noch, wir hätten finanzielle Probleme und hat einen Konkurs vorgeschlagen, und er sagt, wir hätten das Geld vom Ausschuss genommen, das nicht an uns gerichtet war. Das hat er freimütig zugegeben. Davon wusste ich nicht einmal etwas.
Justus Hoffman PhD: Nun, sich unrechtmäßig zu bereichern und gleichzeitig bankrott zu gehen, ist sowieso unmöglich.
Robert Cibis: Ja. Ich habe, angeblich, teure Kameras und so gekauft. Da muss man schon kreativ sein. Das ist nicht mein Ding. Ich bin ein ganz normaler Filmemacher. Wie auch immer, ich weiß nicht, ob ich ins Detail gehen muss. Ich glaube, ich brauche einen Anwalt, um dagegen vorzugehen, und ich denke, das ist auch Verleumdung. Und wir haben ein Problem. Ich sehe das, und das Geld, das hereinkommt. Ich sehe, dass ich furchtbare E-Mails bekomme, dass Leute mich beschuldigen: "Wie kann ich das machen? Wie kannst du das Geld nehmen?" Diese Anschuldigungen sind ungeheuerlich und für jeden, besonders für uns, denn alle, die im Team arbeiten, sind wirklich für die Sache und arbeiten für das Thema. Jeder, der für Oval Media arbeitet, und das sind viele Leute, die - jeder, der angestellt ist und weniger verdient, als er anderswo verdienen könnte, und sie sagen: "Das ist okay, ich will einfach davon leben und mich auf die Sache konzentrieren." Das ist unsere Einstellung, das ist auch meine Einstellung.
[02:10:35] Wenn die Zuhörer wüssten, mit wie viel Geld ich lebe, weil, na ja, ich verdiene weniger als unsere, meine Mitarbeiter. Und ich denke, es ist richtig. Wir sind in einer risikoreichen Zeit. Als Arbeitgeber kann ich nur das Geld nehmen, das ich für mich und meine Kinder brauche, Punkt. Und das ist die Einstellung, und das muss die Einstellung überhaupt sein. Also wir, na ja, ich muss Ihnen nicht sagen, dass wir keine Werbeagentur sind. Wir arbeiten nicht für Geld, sondern für die Sache, um die es geht. Das waren wir auch schon vor der Corona-Krise. Und wenn wir einen Dokumentarfilm ausstrahlen und produzieren - das ist sowieso Ihre Einstellung. Es ist kein Beruf, mit dem man pro Stunde Geld verdienen kann. Man macht diese Dinge aus anderen Motiven. Und etwas anderes kann ich dazu nicht sagen.
Also, es ist getan und es ist außerhalb der Frage und das war's.
Viviane Fischer: Nun Wolfgang, wir können dich hören.
Dr. Wolfgang Wodarg: Nun, ich denke, diese Reality-Show war dieses Mal sehr fruchtbar, und die vielen Fragen, die die Leute stellen. Auch die wütenden Mails, die ich bekommen habe. Und so hat sich das Verhältnis plötzlich geändert, denn es bleibt immer etwas hängen, wenn man öffentlich schlecht geredet wird. Daran bin ich gewöhnt. Daran habe ich mich schon seit einiger Zeit gewöhnt. Aber wenn man mit Schlamm wirft, ist man zum Glück derjenige, der am Ende des Tages Schlamm im Gesicht hat. Das ist nun mal so. Deshalb ist es gut, wenn wir uns einfach durchsetzen, wenn wir uns weiterhin für die Sache engagieren, und das ist, und wenn wir den Menschen durch gute Arbeit zeigen, dass wir ihnen helfen wollen. Einfach die gute Arbeit fortsetzen. Und es gibt eine Menge Leute, die uns helfen. Es gab und gibt viele Menschen, die uns unterstützt haben. Es wird eine Menge Leute geben, die uns unterstützen.
Und es wird nie jemand in diesen Ausschuss kommen und versuchen, etwas zu verkaufen. Wir haben diese Situationen erlebt, und das hat mich immer geärgert. Wenn die Menschen bereit sind, die Wahrheit weiterzugeben, so gut wir sie kennen, wenn wir es tun, den Menschen vor allem die Angst zu nehmen, damit sie verstehen, damit sie ihr eigenes Gehirn benutzen, damit sie kritisch hinterfragen können, was sie in anderen Medien sehen. Hier können wir die Menschen dazu bringen, ihr Gehirn einzuschalten, Fragen zu stellen. Und ich habe in den Medien wahrgenommen, ich habe sie nicht wirklich gelesen, aber plötzlich scheinen links, rechts und in der Mitte Fragen aufzutauchen. Und selbst die Mitglieder der Ethik-Kommission scheinen sich plötzlich in die Haare zu kriegen. Ist das nicht großartig? Denn früher waren sie alle einer Meinung.
Und auch im Gesundheitswesen, dass ältere Menschen jetzt Masken tragen sollen. Was ist das für ein Unsinn, was ist das für eine Folter? Da ist so viel Unsinn im Gange. Übrigens habe ich an einem Maskensymposium teilgenommen, das von dem Verein organisiert wurde, in dessen Vorstand Dr. Bakdi ist. Und ich habe etwas über den Sinn, den Unsinn von Masken gesagt, aus der Sicht eines Krankenhaushygienikers, so wie ich es gelernt habe und früher gelehrt habe. D.h., wie man es lernen muss, wenn man in einem Krankenhaus Verantwortung hat. Ich habe es einfach umgesetzt, auf das übertragen, was wir jetzt erleben. Und ich möchte, dass diese Präsentation verbreitet wird. Ich mache das nicht, weil es eine großartige Show ist, sondern weil das, was gesagt werden muss, dort auf eine sehr konzentrierte Weise gesagt wurde. Und jeder, der in einem Krankenhaus arbeitet, jeder, der in einer Klinik oder in einem Pflegeheim eine verantwortliche Position innehat, sollte sich das wirklich ansehen. Und es wäre großartig, wenn wir ihn vielleicht auch hier im Ausschuss zeigen könnten. Ich habe es zur Verfügung gestellt, ich stelle es auch auf meiner Website zur Verfügung. Es ist unfassbar, was sie den Menschen wieder aufzwingen wollen. Und ziviler Ungehorsam ist die einzig mögliche Maßnahme, die wir ergreifen können.
Viviane Fischer: [02:15:33] Nun, Wolfgang, das fasst auch die Arbeit des Ausschusses zusammen und die fragende Stimme, die Stimme der Dissidenten, ist jetzt wichtiger denn je. Denn viele Dinge, wie du sagst, fangen an, die viele, viele Menschen in Frage stellen, sich fragen, natürlich. Die Show ist nicht mehr überzeugend. Und die Ereignisse werden immer deutlicher,
Vor diesem Hintergrund ist es absolut notwendig, dass wir unsere Arbeit angesichts der schwierigen wirtschaftlichen Lage nicht aufgeben. Und da wir erst einmal das Geld zurückbekommen müssen. Das werden wir nicht aufgeben, um die Arbeit fortzusetzen. Und wir werden uns nicht unterkriegen lassen. Wir werden alles tun, was möglich ist.
Dr. med. Wolfgang Wodarg: Wir werden weitermachen, und wenn wir es mit unseren Handys machen müssen, werden wir es weiter machen.
Justus Hoffman PhD: Nun, ich glaube nicht, dass wir so weit kommen werden.
Robert Cibis: Ich denke, dass der Wert dieser Sitzungen durch das Know-how der Gäste entsteht. Und ich denke, das war in der Vergangenheit so und wird auch in Zukunft so sein. Fragen zu stellen ist der Katalysator, aber man kann die Leute nicht nach der Vergangenheit beurteilen, indem man sagt: "Oh, er hat dies, das und das getan". Nein. Das Team des Ausschusses, das sich jetzt ändert, ändert sich jetzt, so ist es nun einmal.
Dr. med. Wolfgang Wodarg: [02:17:13] Das ist ganz richtig, und ich bin sehr froh, dass wir Wegbegleiter haben, auch Leute, die davon leben, die sich aber trotzdem zu Wort melden, wenn wir einen falschen Weg einschlagen. Wenn wir versuchen, falsch abzubiegen, sagen sie: "Stopp". Glauben Sie wirklich, dass das - wir haben kritische Leute im Team, ich weiß nicht, ob wir - ich glaube, wir können die Namen nicht nennen, aber ich denke noch mehr an sie. Wir haben sehr gute Leute, die uns bei der Koordination helfen, die uns helfen, die Gäste einzuladen, die ihre Vorgespräche führen und die sehr gute Arbeit leisten. Und ich denke, dass wir ihnen sehr viel Dankbarkeit schulden. Sie leisten großartige Arbeit.
Robert Cibis: Und als jemand außerhalb des Ausschusses habe ich beobachtet, wie der Ausschuss in dieser Krise mit Reiner zusammengehalten hat, und wie dies ein vertrauensvolles Team ist. Und dass die Leute, die sich beraten haben, die regelmäßig im Ausschuss befragt werden, nicht nur Viviane, die haben nicht nur Viviane unterstützt, sondern auch Wolfgang. Das war toll zu beobachten. Dieser Ausschuss wurde durch diese Krise nur gestärkt.
Viviane Fischer: Das ist ganz richtig. Und noch ein Punkt, den ich hier ansprechen möchte, nämlich das Buch. Reiner hat gesagt, dass ich es nicht drucken lassen kann, weil ich das Geld dafür nicht habe. Das ist absolut nicht richtig. Es kostet nicht, ein Buch drucken zu lassen, kostet nicht 75.000 Euro oder so, weil man das kann - kommt auf den Umfang an. Und es gibt auch kleinere Ausgaben mit weniger Exemplaren und weniger Auflagen, kleine Auflagen.
Das ist also flexibel. Und eine Sache für mich: Die Situation war, dass ich sehr viel Arbeit in dieses Buch gesteckt habe, und es ist eine Interviewsituation zwischen Reiner und mir, ergänzt durch Gespräche, die wir vor den Besprechungen der Sendungen geführt haben und die zeigen, wie wir bestimmte Dinge sehen. Zumindest der Reiner, von dem ich annehme, dass er sie so sah, wie wir sie jetzt sehen. Also, ob es da Unterschiede gibt, das kann ich jetzt nicht beurteilen. Aber das ist so, wie es historisch da ist. Und ich denke, viele der Dinge, die in dem Buch stehen, sind interessant, spannend zu lesen.
Aber jetzt, aufgrund der Situation, die entstanden ist, war es für mich unmöglich, einfach ein Buch zu dem Zeitpunkt, als es geplant war, einfach so unkommentiert in einem positiven Selbstbild oder was auch immer von den Werten, für die wir stehen, zu veröffentlichen. Denn wenn diese Dinge, die dem entgegenstehen, jetzt auftauchen, dann ist das zumindest so. Und deswegen verzichte ich darauf, zumindest im Moment. Und ich denke, das ist verständlich, wenn man das Buch liest.
Und ich denke, es war sehr wichtig, dass, wenn man das hat, dass man zusätzliche Kommentare dazu macht, die nicht im Buch selbst stehen, habe ich gesagt. Wir haben uns darauf geeinigt, dass das Buch so veröffentlicht wird, wie es jetzt ist und wie es existiert. Und ich werde keine anderen Dinge hineinschreiben, die Reiner gesagt hat, wenn er es nicht gesagt hat. Aber es gibt eine Änderung, die sich auf die Dinge bezieht, die danach passiert sind. Und in diesem Zusammenhang dachte ich, wenn es Sinn macht, sollte man es als Ganzes belassen. Aber ich denke, dass das Buch aufgrund der guten Arbeit, die wir im Ausschuss geleistet haben, und der guten Beiträge von Reiner authentisch ist, und es ist real, und es muss veröffentlicht werden. Es wäre sehr seltsam, dass viele dieser Dinge, die es den Menschen ermöglichen würden, die Geschichte zu verstehen, nicht wirklich aufgehalten werden sollten. Und genau wie die Bedeutung, die sie hat, ist nichts davon verloren gegangen. Aber so wie wir es jetzt tun, indem wir uns über unbequeme Wahrheiten äußern, muss das meiner Meinung nach in das Buch aufgenommen werden. Und Reiner kann sozusagen einen weiteren Nachtrag hinzufügen, in dem er seine Sichtweise veröffentlicht.
Ich denke, das könnte eine sich entwickelnde Geschichte sein. Damit wäre ich zufrieden. Aber ich denke, aus meiner Sicht ist das ein Teil davon. Das Buch wird in Kürze ausgeliefert werden, und ich danke allen für ihre Geduld. Es hat nichts mit irgendwelchen Unzulänglichkeiten zu tun, dass es bisher veröffentlicht wurde. Es hat einen moralischen oder sachlichen Grund, redaktionelle Gründe, wenn Sie so wollen. Ich danke also allen für ihre Geduld. Es wird erscheinen, und jeder kann es lesen und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, und immer noch mit den ursprünglichen Teilen übereinstimmen, denn nicht alles, was wir von Reiner gesehen haben - ich glaube wirklich, dass es eine Seite gibt, auf der alles klar und richtig und wahrheitsgemäß ist, wie es vorher war. Und jetzt gibt es eine andere Seite davon. Ich habe ein Problem damit, die beiden zu verbinden. Aber die Menschen sind vielfältig. Und in diesem Sinne, denke ich, kommen wir zum Ende unserer Sitzung und unserer bisherigen Debatte, und wir können uns verabschieden. Vielen Dank, auf Wiedersehen.
Justus Hoffman PhD: [02:23:16] Bye bye.
Automatisches Transkript
Es liegt zurzeit kein automatisches Transkript zur Sitzung vor. Wir bitten um Geduld, dieses Archiv befindet sich noch im Aufbau und wir werden bald ein automatisches Transkript einstellen.