Transkript der Sitzung 1: Lernen vom Untersuchungsausschuss Schweinegrippe

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Transkript

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Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als Quelltext einer Archiv-Suche zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

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Überarbeitetes Transkript

Viviane Fischer: Herzlich willkommen, heute ist der erste Sitzungstag von unserem Corona-Ausschuss. Wir werden uns jetzt mit den vielen Fragestellungen zu der Gesamtproblematik Virus und Maßnahmen und Folgen, was uns alles droht und was geschehen ist, auseinandersetzen. Und heute ist unser erster Aspekt, dass wir erstmal Dr. Wolfgang Wodarg begrüßen, der zu uns gekommen ist, um uns auch aus den Erfahrungen, die er gesammelt hat, im Rahmen des Schweinegrippen-Untersuchungsausschusses, der ja 2010 stattgefunden hat, nachdem auch ein neuartiger Virus sich ausgebreitet hatte und darauf eben entsprechend Maßnahmen, also in dem Fall war es insbesondere eine Impfmaßnahme, die sich da angeschlossen hatte, mit auch dann entsprechenden Kosten und auch einigen Folgen, was uns Herr Dr. Wodarg gleich noch erzählen wird, ergeben hatte. Ja, und im weiteren Verlauf werden wir uns dann auseinandersetzen mit den Themen, die wir abarbeiten wollen im Rahmen der Ausschussarbeit. Und da haben wir eine schöne Liste, die wir auch später online veröffentlichen werden. Also nach der Sitzung kann dann dort eingesehen werden. Noch kurz zum Ablauf, auf der Webseite kann man sich immer informieren. Da haben wir das jetzt so gegliedert, dass man sich unter "Sitzungen" den jeweiligen Tag anschauen kann, und dort werden auch die relevanten Dokumente verlinkt werden. Da gibt es dann zum Beispiel, heute gibt es dann das Ergebnis des Untersuchungsausschusses zur Schweinegrippe damals, der kann dort eingesehen werden, oder eben auch, wie viele Leute sind damals wirklich verstorben, und auch zum Beispiel unsere grundsätzlichen Themenkomplexe sowie ein ungefährer Ablaufplan, wobei wir eben auch uns, hatten wir ja auch im Rahmen der Pressekonferenz schon gesagt, uns auch vorbehalten müssen, natürlich die Themen etwas umzuverschieben oder auch neue Themen hineinzunehmen, wenn sich jetzt im Rahmen der Kommunikation auch mit allen und durch neue Erkenntnisse und so weiter nochmal neuer Untersuchungs- und Nachfragebedarf ergibt. Ja, dann würde ich auch erstmal mich gleich an Herrn Dr. Wodarg wenden. Es ist schön, dass Sie kommen konnten. Und ja, jetzt wenden wir uns erstmal der Historie zu. Es gab ja in 2009 eine Schweinegrippe, die da auf uns zugerollt ist, und Sie waren da an vorderster Front. Vielleicht erzählen Sie einfach ganz kurz nochmal ein bisschen was zu Ihrer Person und wieso Sie da direkt in die Schusslinie oder direkt an den vordersten Front geraten sind zu dem Thema.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich bin Pneumologe, bin Internist und ich habe dann ein Gesundheitsamt geleitet und bin Arzt für öffentliches Gesundheitswesen, Arzt für Hygiene und Umweltmedizin, habe also verschiedene Dinge nacheinander gemacht und im Gesundheitsamt war ich natürlich verantwortlich für Seuchen und für Seuchenbekämpfung. Das ist eine der wichtigsten Aufgaben dort. Das heißt, da wurden Krankheiten gemeldet und da wurden Grippewellen beobachtet und ich habe mir ein Instrument damals geschaffen, weil häufig diese Situation kam, dass mich zum Beispiel die Zeitung, die Regionalzeitung, fragte, wenn da irgendeinem aufgefallen war, dass da viele Leute erkältet sind, dass viele Leute fehlen, nicht zur Arbeit gehen und so. Ist da was im Busch? Ist da irgendwas los? Haben wir jetzt irgendwie eine Epidemie, eine Grippeepidemie oder nicht? Und ich habe mir damals ein Instrument gebaut, selbst ein Sentinel gebaut, indem ich einfach eine Mitarbeiterin, regelmäßig jeden Montag von Oktober bis Ende März, da hat die bestimmte Stellen angerufen. Hat sie Krankenhäuser angerufen, Kinderärzte angerufen, Hausärzte angerufen, immer dieselben. Die haben wir vorher, das haben wir mit denen verabredet. Und auch im arbeitsmedizinischen Bereich, also auch bei großen Ämtern angerufen, ob viele fehlen. Haben wir also immer dieselben Fragen gehabt und da wusste ich dann, Montagmittag wusste ich immer, ob das mehr wird oder ob das weniger wird.

Dr. Reiner Fuellmich: Also Sentinel ist so ein Wächtersystem?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ein Sentinel ist so ein Beobachtungsinstrument. Das heißt, es ist wichtig, dass man sich so ein Instrument definiert, dass man sagt, was man macht, vorher, genau welche Fragen man stellt, wie oft, an wen. Und das bleibt immer gleich. Das Einzige, was sich dann verändert, sind die Antworten.

Dr. Reiner Fuellmich: Klar.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und daran kann man ablesen, ob da irgendwie bei den Menschen irgendwas passiert. Wenn das Instrument immer gleich bleibt, mit dem man beobachtet, kann man sehr schön Veränderungen dann sehen, da, wo das Instrument misst. Und das habe ich gemacht, das war wenig Aufwand. Und ich wusste immer bei den Leuten, ich war ungefähr für 120.000 Menschen verantwortlich. Und der Bürgermeister, der fragte dann auch, und die Zeitung fragte, ist da was? Und ich weiß noch, ein Jahr war das ziemlich viel. Da waren ziemlich viele Leute krank, ich schätze mal jeder zehnte in der Region, etwa 10%. Und da waren auch die Krankenhäuser voll. Lagen die Leute auf den Fluren. Und da fragte mich der Oberbürgermeister, ist da was los? Und dann habe ich gesagt, ja, machen Sie mal lieber Ihren Jahresanfang später. Den machte er sonst immer so Ende Januar. Und damit Sie sich nicht anstecken, wenn Sie den vielen Menschen die Hände schütteln. Und das hat er dann auch gemacht. Das war ein praktisches Instrument, wenn da irgendwelche Veranstaltungen waren, wo man dann Ratschläge geben konnte. Damals lief niemals einer mit Mundbinde rum übrigens. Influenza wird ja genauso übertragen wie Corona-Viren. Das ist auch durch die Tröpfcheninfektion, genauso. Aber da ist nie einer auf die Idee gekommen, diese Binden zu tragen. Die wurden immer nur im OP getragen und auf den Stationen, wo jetzt Tuberkulose war oder wo jetzt Menschen besonders gefährlich infiziert waren. Ich erinnere auch nicht, dass in den Altenheimen dort besondere... Man war schon vorsichtig. Es waren Desinfektionsmittel überall. Ich habe ja die Hygienebesichtigung auch gemacht. Und wenn dort Menschen bekanntermaßen schwach waren, das heißt, wenn es Menschen waren, die jetzt immungeschwächt waren oder die bestimmte Medikamente kriegten oder Hhochdosiert Kortison oder andere Immunsuppressiva, dann war das schon immer eine Empfehlung, dass man sagte, komm, wenn ihr da reingeht, dann passt auf. Dann tragt so eine Binde. Aber nicht die Patienten trugen dann eine, sondern das Personal trug dann die Binde. Ja, also diese Erfahrung hatte ich.

Und dann habe ich zweimal was erlebt. Einmal war das so, dass von der WHO ein Alarm kam, das war 2005, dass da ganz viele Menschen sterben würden durch eine neue Grippeform. Das war die Vogelgrippe damals. Und das hat mich sehr gewundert, weil ich in einem Naturschutzgebiet lebte, wo im Winter immer tote Vögel rumlagen. Und das waren genau die Bilder, die man uns im Fernsehen zeigte plötzlich. Auf Rügen waren das tote Schwäne, tote Gänse oder was das war. Und dann hieß es, die Vogelgrippe kommt. Damals war ich dann in der Politik schon. Da war ich im Bundestag. Nachdem ich Amtsarzt war, bin ich dann in den Bundestag gewählt worden und war im Gesundheitsausschuss. War zuständig für BSE, für all diese Infektionskrankheiten, für das Bundesseuchengesetz. Da wurde durch das Infektionsschutzgesetz ersetzt. Also lauter so Sachen habe ich gemacht, habe mich immer mit der Thematik beschäftigt. Immer mit dem Robert-Koch-Institut auch gut zusammengearbeitet. Und da bei der Vogelgrippe war es eben so, dass da ein Riesenalarm war, den ich überhaupt nicht verstand. Weil die paar toten Vögel, die findet man in jedem... Vogelgrippe gibt es. Vögel kriegen auch die Grippe. Und wenn sie die Grippe kriegen, können sie nicht ziehen. Wenn sie Zugvögel sind, also Gänse und sowas, die können dann nicht wegfliegen. Dann bleiben sie liegen und erfrieren. Dann kann man sie schön fotografieren. Und das war damals für mich völlig unbegreiflich. Bin ich nach Genf gefahren und habe mit dem Leiter der Abteilung, der Seuchenabteilung, den ich vorher im Fernsehen mal gesehen hatte, als er sagte, es werden 30 Millionen Tote. Und das sind übrigens bis jetzt noch unter 1000 weltweit, die da gemeldet sind. Das sind in den ganzen Jahren. Und da bin ich hingefahren zu Herrn Stöhr. Das ist ein Veterinär. Irgendwie kam der aus Thüringen oder Sachsen oder so. Das war der bei der WHO-Leiter. Wir konnten uns gut auf Deutsch unterhalten. Und ich habe ihn gefragt, wie kommen Sie dazu? 30? Wie schätzen Sie das ein? Und da hat er mir keine Daten geben können. Er gab mir eine CD. Und da stand, das waren Reklame-CDs für Tamiflu, die hat er mir mitgegeben. Wo dann stand, dass das ganz gefährlich ist, und das Mittel dann hilft.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber eine Antwort auf die Frage, wo ist die Grundlage für diese extreme Einschätzung hat er nicht gegeben? Stattdessen eine Werbe-CD für einen Impfstoff.

Dr. Wolfgang Wodarg: Genau so war es, ja. Und seine Visitenkarte hatte ich. Er hatte meine und ein Jahr oder kurze Zeit darauf habe ich dann von ihm eine Karte gekriegt zu Weihnachten. Die hat er an alle geschickt, die er in seiner Adressenkarte hatte wahrscheinlich. Und ich war dabei. Und da sagt er, neue Herausforderungen kommen auf mich zu. Und ich bin jetzt in der Impfabteilung von Novartis tätig. Das war damals schon ganz schön komisch. Da habe ich gedacht, oh, da mußt Du aufpassen. Na gut, das war passiert. Und dann ging das eben 2009 los, im April. Und das fing an im April mit einer, ja, da soll es eine neue Influenza-Variation gegeben haben. H1N1. Und das ist ja so, dass Influenza sehr intensiv überwacht wird. Das ist das einzige Grippevirus, was wirklich regelmäßig intensiv überwacht wird. Und zwar von der Impfstoffindustrie. Weil die immer gucken muss, welche Viren kommen da. Damit sie den Impfstoff anpassen können. Weil es bei den anderen Viren keinen Impfstoff gab, waren die auch nicht so interessant. Und die sind nur an wenigen Stellen beobachtet worden. In einigen Ländern schon. Aus wissenschaftlichem Interesse hat man schon Monitoring gemacht. Wie in Schottland zum Beispiel, in Glasgow. Aber in Deutschland eigentlich auch nicht. Das fing man dann nachher erst an, so mit der Zeit nach der Schweinegrippe. Da ging das los, dass auch das Robert-Koch-Institut dann vermehrt mehrere Viren immer gemonitort hat. Nicht nur die Influenza, sondern auch Parainfluenza, Metapneumoviren, Rhinoviren, Adenoviren. Also waren so sieben, acht verschiedene Viren, die dann gemonitort wurden. Und zwar machten sie das so, das Robert-Koch-Institut hat auch ein Sentinel eingerichtet. Natürlich was Besseres, was Professionelleres, als das, was ich in Flensburg gemacht habe. Aber die haben Sentinel-Praxen überall in Deutschland. Mehrere hundert Praxen. Und da kann man sich freiwillig melden als Arzt mit seiner Praxis. Und wird dann da auch betreut und muss dann diese Meldung abgeben, jede Woche. Und da ist einmal, wie viele Leute kamen da, muss man beantworten. Wie viele Fälle haben sie gehabt mit Atemwegserkrankungen, akuten Atemwegserkrankungen. Und dann gibt es noch die Differenzierung mit Fieber, ohne Fieber. Das eine ist ARE, das andere ist ILI. Influenza-like Illness. Das sind die mit Fieber. Und die ARE sind die, allgemein, sind die auch ohne Fieber. Die Symptomatik ohne Fieber. Und das habe ich dann auch immer beobachtet. Und fand ich immer ganz spannend. Und diese Welle, die dann jeden Winter kam, die war mal höher und mal geringer. Und 2009 war es eben so, dass ich dann im Radio plötzlich auch gehört habe, dass da in Mexiko dieser neue Erreger gefunden sei, H1N1. Und dass das etwas ist, was möglicherweise ganz gefährlich sei. Dass es in der Nähe einer großen Schweinezuchtanlage gefunden worden sei. Und das war genauso wie mit Wuhan, mit dem Markt, hatten sie auch so eine Story, dass aus der Schweinezuchtanlage wahrscheinlich das irgendwo rübergehüpft ist. Dann in eine Klinik oder auf die Menschen. Oder durch irgendwelche Viehhalter oder ich weiß nicht, wie die Geschichte war. Jedenfalls hatten sie eine Geschichte dafür. Und dann habe ich mich erst noch nicht so viel interessiert. Aber nachher wurde das immer häufiger, die Meldungen. Und ich habe mir dann auch die Zahlen angeguckt. Und da gab es von einem Herrn Ferguson, der mir nachher noch später wieder begegnet ist. Vom Imperial College in London. Da war der schon Berater. Und der hat dann ausgerechnet die Fälle pro Tag, die da kamen, weltweit. Da hatte er Fälle in den USA, in UK, in Spanien, New Zealand, Israel, Germany, Costa Rica, Kanada und Australien, die hat er aufgeführt. Und das waren gewaltige 400 Fälle. Und da dachte ich, hm, 400 Fälle und das ist im Radio?

Antonia Fischer: In welcher Zeit?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war im April 2009.

Dr. Reiner Fuellmich: Für wen war er da Berater? Für die WHO?

Dr. Wolfgang Wodarg: Der war Berater für die WHO, ja. Und für die englische Regierung und für die WHO.

Viviane Fischer: Und damals arbeitete er auch schon für das Imperial College, ja?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ja, genau. Er war für das Imperial College tätig. Und er hat diese, ich habe die Daten, ich habe seine Originalarbeit auch hier, kann ich auch dann, können Sie gerne verwenden auch. Und auch da sind auch die Fälle genau drin. Und das waren, hier die Skala geht bis 140 Fälle und dann sind das die Säulen, die dann jeden Tag ein bisschen mehr werden, das wächst also an. Und dann gibt es von ihm eine Tabelle, die fand ich auch spannend, die hat er gleich dazu getan. Das sind die Zahlen der Passagiere, die vom Mexico City Airport im März und April 2009 in alle Welt fliegen und wo sie hinfliegen. Und daraus hat er ein Szenario gemacht, aus der Zahl der Menschen, die von Mexiko wegfliegen und aus diesen Fällen hat er ein Szenario gemacht, wie sich die Krankheit über die Welt verbreitet. Und das fand ich sehr eindrucksvoll. Und da habe ich dann gedacht, da ist irgendwas nicht in Ordnung, bei so wenigen Fällen und ich habe in Flensburg 10.000 und das ist jedes Jahr und da kräht kein Hahn nach. Und da in Mexiko sind 400, 600 Fälle und das ist schon ein Thema bei der WHO.

Viviane Fischer: Die Prognose von dem Herrn Ferguson, die lautete, diese enorme Vorhersage, die kam dann von Ferguson quasi.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da gibt es ja auch diesen R-Faktor schon, den gab es damals schon und der war da ziemlich hoch und den haben sie bei drei oder vier festgelegt damals. Das heißt, es verbreitet sich sehr schnell und vermehrt sich sehr schnell. Sehr schnell werden viele Menschen angesteckt. Und dann hat er das mit dem Flugverkehr kombiniert und hat dann dieses Szenario für die WHO gemacht. Das wurde dann weiter beobachtet und da bin ich dann hellhörig geworden und habe das intensiver. Das Erste, was war, dass ich einen Kollegen angerufen habe in Australien, der dort beim öffentlichen Gesundheitsdienst ist. Weil in Australien, da weiß man immer schon ein halbes Jahr vorher, weil wenn wir noch Sommer haben, dann haben die Winter und da kann man immer schon gucken, was gibt es da für Viren und ist das schlimmer als sonst bei euch. Also das müsste sich ja irgendwie schon andeuten dann. Und der hat mir seine Statistik gegeben, die habe ich auch, war schon im Abklingen wieder, war alles ganz prima, wie immer. Und dann habe ich mich natürlich noch weiter gewundert und normalerweise ist es ja so, dass es da sehr viele Menschen gibt, die sterben, bis zu 500.000 Todesfälle weltweit. Und naja, bei der Schweinegrippe, die sollte eben auch sehr gefährlich sein. Aber da sind es dann ja nachher mal gerade 15.000 gewesen. Also das ist deutlich weniger als bei anderen Grippen gewesen.

Viviane Fischer: Und in Deutschland waren es dann damals?

Dr. Wolfgang Wodarg: Jetzt müsste ich nachgucken, in Deutschland habe ich hier 255 Tote insgesamt. In Großbritannien waren es damals schon mehr, es waren 360 Fälle. Also so in der Größenordnung lag das.

Dr. Justus Hoffmann: Und wenn wir über Todesfälle reden, sind das dann wirklich bestätigte Todesfälle, dass das unbedingt und nichts anderes die Todesursache war?

Dr. Wolfgang Wodarg: Die sind nach dem Bundesseuchengesetz gemeldet worden als Todesfälle. Also ich weiß natürlich, wir haben das immer so gerechnet, bei anderen Infektionskrankheiten, die meldepflichtig sind, auf 100. Na, wie war das? Wenn sie eine Meldung kriegen, können sie davon ausgehen, dass da zehnmal so viele Leute wirklich krank sind. Es wird nur ein Teil gemeldet. Die Dunkelziffer ist bei meldepflichtigen Krankheiten sehr hoch. Und ich habe dann nachher ja geforscht, was da passiert ist und weshalb die WHO da so reagiert hat. Die haben ja dauernd Krisensitzungen gemacht und haben dann dieses Szenario immer weiter ausgemalt. Es wurden ja auch immer mehr Fälle, weil sie immer mehr gesucht haben. Und habe ich dann geguckt, wie das Ganze denn entstanden ist und habe dann festgestellt, dass es eine Firma war, die in Mexiko unterwegs war, eine Firma namens Veratect. Und diese Firma Veratect, die ist dann in Mexiko rumgefahren und hat Fälle gesammelt. Und daher kommen diese Zählungen, diese Fälle. Die sind also in den Krankenhäusern gewesen und haben da Fälle gesammelt. Dann gibt es Berichte im Internet, wie die Firma Veratect das CDC, Center for Disease Control, in den USA in | Alarmbereitschaft versetzt | siehe auch hier. Und das CDC hat erst nicht reagiert. Aber die waren sehr hartnäckig. Dann haben sie ja diese Bilder gehabt. Dann haben sie auch diese Leute in Mexiko sich an die mexikanische Gesundheitsbehörden gewandt. Und die sind dann gleich aufgeregt gewesen, wenn da so Leute kommen und so was sagen. Mit Presse immer gleich und in den Zeitungen. Das war dann dieses Agenda-Setting. Vortrag vom 16.12.2022, siehe auch das Buch "Überforderter Staat", S. 211ff. Und durch diesen Wirbel, den sie dann in Mexiko gemacht haben, da hat das CDC sich auch drüber gekümmert. Dann wurden die ersten Fälle dann in den USA auch diagnostiziert. Und so wurde das dann Thema. Und ich habe dann gemerkt, dass es ja diesen Prozess, der bei der Vogelgrippe schon angefangen hatte, diesen Prozess, der eigentlich schon vorher bei SARS 2003 ungefähr 2002, 2003 bei der WHO, da gab es dann diesen Prozess des Pandemic Preparedness, nannte man es. Da war immer die Rede davon, das weiß man ja nie, es kann jederzeit ein gefährlicher Erreger kommen. Der erste war eben der Vogelgrippe-Erreger. Den haben wir nicht gemerkt. Der zweite war dann diese Schweinegrippe. Und da hat man überall schon Pläne gemacht. Und ich hatte das eigentlich nicht so intensiv verfolgt. Aber dann, als ich mich darum kümmerte, habe ich festgestellt, dass es da schon so Verträge gibt. Und dass die deutsche Regierung auch Verträge gemacht hat. Nachher habe ich gesehen, es sind weit über 100 Verträge gewesen auf nationaler Ebene, die die Impfstoffindustrie mit den Staaten gemacht hat. Und in all diesen Verträgen, die übrigens in Deutschland geheim waren, das war eine Absprache, dass die nicht veröffentlicht werden, da waren dann so die Bedingungen, wann diese Verträge in Kraft treten.

Dr. Reiner Fuellmich: Also Verträge, die die Bundesregierung und andere Regierungen mit der Impfstoffindustrie gemacht haben, die dann für die Herstellung von Impfstoffen und deren Bezahlung mit Steuergeldern da waren, diese Verträge waren geheim.

Dr. Wolfgang Wodarg: Oder mit Steuergeldern, weiß ich nicht. Oder mit Krankenkassenbeiträgen, das weiß ich jetzt nicht genau.

Dr. Reiner Fuellmich: Jedenfalls öffentliches Geld.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die waren geheim, das waren die Bedingungen der Firmen auch.

Dr. Reiner Fuellmich: Und darauf hat sich die Bundesregierung eingelassen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Anscheinend ja.

Viviane Fischer: Aber das waren Verträge, die die Möglichkeiten eröffnet haben für die Regierung, diese Impfstoffe zu beziehen oder eine Abnahmeverpflichtung oder?

Dr. Wolfgang Wodarg: Es hat natürlich Verhandlungen gegeben bei der WHO mit den Mitgliedstaaten. Und die Mitgliedstaaten haben dann, die WHO hat das empfohlen, die Mitgliedstaaten haben es gemacht. Die haben sich vorbereitet, falls da mal was kommt. Und da haben dann die großen Firmen sich angeboten, bei uns in Deutschland war das vor allem Novartis und war das Glaxo, die beiden. Die haben sich angeboten und gesagt, okay, wenn wir da was machen sollen und euch retten sollen im Fall einer Pandemie, dann müsst ihr aber auch was dafür tun. Wir machen was, wir bereiten uns vor, dass wir ganz schnell Impfstoff herstellen können. Und da haben sie so einen Mock-up-Impfstoff gemacht. Das heißt, sie haben sowas vorbereitet, wo dann nur noch die Viren fehlten, um die es dann ging, weil die ja jedes Jahr anders sind.

Antonia Fischer: Okay, also quasi ein Baustein, also ein Baukasten, um dann...

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war der Omnibus, wo sie alle reinpassten, die dann da kommen würden.

Antonia Fischer: Gab es Länder, die den Vertrag nicht abgeschlossen haben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, Polen zum Beispiel.

Antonia Fischer: Bedeutet das in der Konsequenz, für Polen hätte es keinen Impfstoff gegeben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also wir haben die polnische Gesundheitsministerin gefragt, und die ist befragt worden. Das ist auch im Protokoll des Untersuchungsausschusses des Europarats. Und die hat damals gesagt, das sei eine Sache, die ist übrigens Ärztin für öffentliches Gesundheitswesen. Und die verstand da was davon, eine Kollegin. Und sie hat gesagt, das sei nicht indiziert. Das sei also, ich weiß nicht, ob sie die Preisleistung gesehen hat oder das Risiko beurteilt hat oder die Gefahr des Impfstoffes, das kann ich jetzt nicht sagen. Aber das kann man in den Protokollen ja nachlesen. Die hat das nicht gemacht. Und das war ja wohl auch gut so. Und in diesen Verträgen, da waren zwei Verträge, die mir zur Verfügung standen nachher. Die waren geleakt. Das war der deutsche und der französische. Die waren fast identisch. Da stand jeweils drin, dass es bestimmte Großpackungen gibt, die die Staaten dann selber dafür sorgen mussten, dass das in den Einzelimpfstoffdosen gegeben wird. Es waren ja auch die Gesundheitsämter, die waren mit eingeplant, dass sie dann im Pandemiefall das mitimpfen. Und dann war da auch vereinbart, erst mal, dass der Staat vorher schon investierte. Deutschland hat den beiden großen Firmen, soweit ich weiß, waren das 10 Millionen Zuschuss gegeben zum Bauen der Fabriken für die Produktionsanlagen. Novartis, und da ist Merkel selber hingegangen. Das hat übrigens der französische Präsident, wie hieß er damals, der war mit Sanofi. Und zwar hat Sanofi ein Impfstoffwerk in Mexiko aufgemacht. Und da gibt es auch eine Pressemitteilung von Sanofi, wo sie das dann verkünden, dass der Präsident da bei ihnen war und - Sarkozy war das damals.Sarkozy war also in Mexiko und hat das besucht. Und das war am 9. März 2002. Also direkt kurz bevor in Mexiko diese Sache losging, war Sarkozy da und hat dort 100 Millionen Euro investiert.

Viviane Fischer: Im Vorfeld?

Dr. Wolfgang Wodarg: Im Vorfeld.

Viviane Fischer: Also unmittelbar?

Dr. Wolfgang Wodarg: Zum Bauen einer Fabrik.

Viviane Fischer: Diese Fabrik, die Impfstoffe herstellen soll und kurz danach bricht die Schweinegruppe aus.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und ähnlich, analog war das in Deutschland auch. Das waren aber zwei Firmen, die das gekriegt haben. Einmal war das eben Novartis und einmal Glaxo. Und in diesen Verträgen, die mir da, wie gesagt, vorlagen, da war hier, das ist der französische, ich habe noch das von der, aber hier ist auch der von den Deutschen. Da war unter Punkt 7, dass die Bekanntgabe einer Pandemie, einer Influenza-Pandemie durch die Weltgesundheitsorganisation bei Erreichen der Stufe 6 und Identifizierung und Bekanntgabe des relevanten Virustyps, das war der Beginn der Pandemie. Also die Pandemie wird definiert durch die WHO. Das war festgelegt im Vertrag. Die war diejenige, die das alles auslösen durfte. Und das Ende auch. Und die, das war dann so vereinbart, dass im Falle, dass die WHO diese Pandemie ausruft, dass dann die Verträge in Kraft treten.

Dr. Reiner Fuellmich: Der Impfstoff produziert wird und bezahlt wird.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das galt für Japan, das galt für Frankreich, das galt für, Japan hat ja riesige Mengen damals gekauft. Die haben die meisten gekauft. In Japan war das anschließend ein Riesenskandal. Ich war da im japanischen Rundfunk und die kamen da immer an und die waren völlig entsetzt, wie sie da über den Tisch gezogen worden waren. Und na ja, jedenfalls die Verträge wurden dann in Kraft gesetzt.

Viviane Fischer: Und das ist, wann ist das geschehen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war ja Anfang Juni, hat dann die Frau Chan ja die Pandemie ausgerufen. Und da ging das alles los.

Dr. Reiner Fuellmich: Ist das auch das erste Mal gewesen, dass die Definition der Pandemie geändert wurde oder ist das schon vorher passiert?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da gibt es um den 1. Mai herum, gibt es da einen Vorgang. Ich kann das mal eben gucken. Da ist es so gewesen, das hat der Tom Jefferson sehr, sehr schön, das ist ein Epidemiologe, der sich besonders um Influenza kümmert, der in Rom ansässig ist und für Cochrane arbeitet. Der ist auch angehört worden von der WHO, von der WHO nicht, vom Europarat. Und der hat das sehr schön herausgearbeitet. BELEG! Und die haben dann das Enormous Number of Death and Illness, dass das verschwindet, das haben die gemacht.

Dr. Reiner Fuellmich: Das war die eigentliche Voraussetzung für eine Pandemie. Wenn weltweit eine Krankheit unterwegs ist, die ein Enormous Number of Death and Illness hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die Pandemie stand auf zwei Säulen. Das eine war, dass es eine ansteckende Erkrankung ist, die um die Welt geht. Und das zweite waren die Schwere der Erkrankung, die Schwere der Fälle und die Mortalität, also die vielen Toten, die dann entstehen würden. Bei den deutschen Plänen gibt es auf Landesebene die Katastrophenpläne. Das war eine der möglichen Katastrophen. Und da steht es auch drin, dass der Katastrophenfall dann eintritt, wenn eben das Gesundheitswesen mit seinen üblichen Mitteln nicht mehr ausreichend die Bevölkerung versorgen kann, wenn so ein Ereignis eintritt. Das muss wirklich alles überfordert haben. Die Leute sitzen da und werden nicht mehr behandelt. Das sind wirklich schlimme Verhältnisse.

Dr. Reiner Fuellmich: Große Zahl von Toten und Kranken.

Dr. Wolfgang Wordarg: Wenn sowas passiert, das kriegt jeder Bürger mit, dann sind Fälle in der Nachbarschaft, dann sind die Krankenhäuser, die man besuchen will, voll. Dann kann man bei der Arztpraxis keinen Bedarf mehr. Da ist richtig viel los. Das ist eine Pandemie. Das ist richtig gefährlich.

Dr. Justus Hoffmann: Das ist eigentlich das, was man sich als normaler Bürger unter einer Pandemie vorstellt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Als Amtsarzt war ich auch verantwortlich für den gesundheitlichen Katastrophenschutz. K10 war ich, so nennt sich das in den Katastrophenplänen. Und musste dann auch mich um die Notkrankenhäuser kümmern und um die Versorgung in diesen Notfällen kümmern. Da gab es ja ausführliche Pläne, auf Landesebene jeweils. Und Katastrophenfälle waren etwas total anderes, als was man nach dem Zweiten Weltkrieg bei der Grippe jemals gesehen hat. Bei egal welcher Grippe. Selbst wenn es schwere Grippewellen waren. Es gibt sehr schöne Beobachtungen über die Todesfälle, über die Rate der überzähligen Todesfälle durch die Grippe. Und da kann man also sehen, das ist hier von 1930 bis 2004 nur, kann man deutlich sehen, wie sich das verändert hat. BELEG! Und man sieht, das sind immer mal einzelne Jahre, so alle zwei, drei Jahre ist es immer ein bisschen mehr. Und dann wird es wieder weniger. Und das ist hier nachher ziemlich wenig geworden. Es hat sich nicht weiter verändert. Das ist auch jetzt noch so. Und die letzte schwere Welle, die wir hatten, war 2017, 2018. Und das führt natürlich in Ländern, die eine schlechte Versorgung haben, wo die Kliniken auch andere Probleme noch haben, Personalprobleme oder nicht genügend Räume, wo Menschen auch isoliert werden können mit ansteckenden Erkrankungen. Wo sie große Wartezonen haben, wo sie alle zusammensitzen oder einen oder den anderen ansteckt. Der gefährlichste Ort, an den man kommen kann, ist das Krankenhaus. Da gibt es musikumiale Infektionen. Und Italien hat da zigfach mehr musikumiale Infektionen als zum Beispiel Deutschland. Es ist viel riskanter dort. Dann gibt es andere Länder in Europa auch. Sehr unterschiedliche Standards. Und das ist auch noch ein bisschen schichtspezifisch, weil der Zugang zu einigen Möglichkeiten der gesundheitlichen Versorgung nicht für alle Teile der Bevölkerung offen steht. Wie gesagt, bei uns nur privat und Kasse. In anderen Ländern gibt es viel schlimmere und größere Unterschiede. Und Sie sehen auch, das ist damals ein Vortrag, den ich gehalten habe bei dem Franzosen im Senat de France in Paris. BELEG! Und da war es damals schon so, da sehen Sie hier die verschiedenen Virustypen, die man beobachtet hat. Das ist einer, der Nicolsen, der das gemacht hat mal. Und da waren damals schon tatsächlich Corona-Viren dabei.

Viviane Fischer: Also diese jetzt nur für die Zuschauer, das werden wir auch dann vielleicht nochmal...

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich stelle gerne diese alten Grafiken zur Verfügung. Ja, kann ich gerne zur Verfügung stellen. Weil das ja die Dokumentation ist von der Schweinegrippe. Und da kann man eben viele Parallelen dann sehen und kann die Strukturen auch so ein bisschen verstehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Heißt das denn, dass die ganzen Grippewellen bis dahin, wir haben ja eben die Abflachung in den letzten, sagen wir mal, 20, 30 Jahren gesehen, im Vergleich zu dem, was in den 30er Jahren noch los war. Heißt das, dass die ganzen Grippewellen nicht ein einziges Mal eine Pandemie ausgelöst haben, aber dann in 2009 kam es zu einer Pandemie, weil die Definition einer Pandemie geändert wurde?

Dr. Wolfgang Wodarg: Richtig, das war von diesen Grippewellen, die immer weniger geändert wurden, war das die geringste, die es jemals gegeben hat.

Dr. Reiner Fuellmich: Und das war die Pandemie?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war die Pandemie. Und zwar deshalb, weil die Definition oder der Gebrauch der Definition einfach missachtet wurde. Man hat dieses gestrichen, man hat das nicht mehr als wesentliches Kriterium genommen. Und das hat sogar in einer Pressekonferenz bei der WHO, ist das thematisiert worden. Und da gibt es einen von Frank Jordans Associated Press, einen Bericht, wo die Überschrift heißt "Nations urge WHO to change criteria for pandemic". BELEG! Da wollten einige Staaten, das war Britain, Japan, China und andere, schreibt er, die haben mit ihren Botschaftern die WHO gedrängt, um Gottes Willen nicht diese Kriterien wegzulassen.

Dr. Reiner Fuellmich: Und was weggelassen wurde, was hat das so leicht gemacht, plötzlich sozusagen eine Grippe zu einer Pandemie zu erklären?

Dr. Wolfgang Wodarg: Was weggelassen wurde, das war, ich kann das mal sagen, die Definition vor dem 4. Mai, die dann auch von der WHO-Webseite verschwunden ist. Vorher war sie da. Vorher stand da, "an influenza pandemic occurs when a new influenza virus appears against which the human population has no immunity, resulting in epidemics worldwide with enormous numbers of death and illness, with the increase in global transport as well as urbanization". BELEG! Das sind dann nachher über die... Also eine Pandemie mit schwerer Erkrankung. Dieser Satz, enorme Zahl von Kranken, von schweren Fällen und Tod.

Dr. Reiner Fuellmich: Der wurde gestrichen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Der wurde gestrichen.

Dr. Reiner Fuellmich: Was?

Viviane Fischer: Und mit welcher Begründung wurde der gestrichen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Der wurde, weiß ich nicht, hat man nicht gesagt. Natürlich hat die WHO da gar nicht drüber gesprochen. Das ist denen aufgefallen, den Ländern. Die haben das zur Sprache gebracht. Daraufhin hat der Vertreter der WHO gesagt, ja, wir werden das nochmal überlegen. Wir werden das nochmal diskutieren. Das war die Antwort in der Pressekonferenz.

Antonia Fischer: Überlegen Sie das heute.

Dr. Wolfgang Wodarg: Dann blieb es dabei und die haben das einfach durchgezogen. Chan hat dann ausgerufen.

Antonia Fischer: Ich habe auf der Grafik einen Bereich gesehen von 46% unbekannten Erregern.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja.

Antonia Fischer: Also wir wissen, dass es die gibt. Wir können es bloß noch nicht zuordnen, sprich, das sind alles Erreger, die gibt es und die wurden noch nicht weiter erforscht.

Dr. Wolfgang Wodarg: Also in den Lehrbüchern, ich habe das nochmal geguckt, das allerneueste Lehrbuch, das wird ja immer mehr, die man kennenlernt. Und je differenzierter man die Erreger betrachtet, umso mehr Untergruppen gibt es. Also je mehr man in die Moleküle geht, in die Details, umso mehr unterschiedliche Arten gibt es. Der Stammbaum wird immer verzweigter, wird immer komplexer. Aber es gibt so von den großen Virustypen, die als Atemwegs-Erkrankungserreger infrage kommen, sind etwa 100 bekannt.

Dr. Justus Hoffmann: Ist denn jetzt nach dieser Definitionsänderung, ist ja nicht nur der schwere Verlauf, die Erkrankung herausgeflogen, bedeutet das jetzt auch, dass eine Pandemie oder eine Epidemie oder was auch immer dann schon vorliegt, wenn allein schon Infektionen vorliegen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Also nachdem das weggelassen wurde aus der Definition, diese Kriterien, ist jede Grippewelle eine Pandemie.

Dr. Justus Hoffmann: Also auch, weil nicht mehr unterschieden wird zwischen einem Krankheitsverlauf und der bloßen Infektion.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das sind neue Erreger jedes Jahr. Das ist ja ein Kriterium. Da gibt es keine Immunität, sonst könnten die Erreger sich ja nicht vermehren. Muss es, muss so sein. Es ist eine Banalität.

Dr. Reiner Fuellmich: Also neue Erreger, keine Immunität, weltweit.

Viviane Fischer: Und weltweit.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist die Pandemie. Und die haben wir jedes Jahr.

Viviane Fischer: Und weltweit ist es ja teilweise auch gar nicht. Nach meinem Kenntnisstand ist es ja so, dass es sich nur über ein paar Länder ausbreiten muss, zwei drei.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ein paar Länder, ja. Aber bei dem Flugverkehr heutzutage ist es immer weltweit. Es ist mehr eine Frage der klimatischen Verhältnisse, ob sich das in dem Land gut weiter verbreitet. Eine der Theorien ist ja, dass die Leute mehr in Innenräumen sind. Aber ich glaube vielmehr, dass es eine große Rolle spielt, welche Außentemperaturen da sind, dass wir immer dann, wenn Tröpfcheninfektionen, wenn die Atemluft kondensiert, wenn wir KleinTröpfchen, Mikrotröpfchen haben, dass es dann leichter ist, dass das Vehikel sind. Aber wie gesagt, da gibt es verschiedene Theorien und verschiedene Faktoren, die da eine Rolle spielen. Denn wir haben ja auch in warmen Ländern, haben wir zu bestimmten Jahreszeiten Häufungen von diesen Fällen.

Dr. Reiner Fuellmich: Dann wurde also diese Pandemie ausgerufen. Das war gleichzeitig der Auslöser für das Inkrafttreten der Verträge mit der Pharmaindustrie. Und was passierte dann? Hat sich niemand gewundert oder keiner gefragt, was da los ist? Wieso ist das hier plötzlich ganz besonders schlimm, während alles, was vorher gewesen ist, teilweise schlimmer war, keine Rolle spielte?

Dr. Wolfgang Wodarg: Dieser Ausruf der Pandemie, das war ja im Juni, soweit ich mich erinnere, am 6. oder so, 6. Juni. Und da fing das dann an, da haben die Firmen dann ihre Lieferungen vorbereitet. Das Virus war ja bekannt. Und da gab es eben unterschiedliche Produktionsweisen. Und ich habe das erlebt als Abgeordneter. Ich habe dann die Gesundheitsministerin natürlich erlebt und habe da auch diskutiert, versucht das zu thematisieren im Bundestag auch. Das war allerdings eine sehr ungünstige Zeit. 2009 war das Jahr der Bundestagswahl. Und ab Frühjahr waren alle im Wahlkampf. Alle Abgeordneten waren natürlich nur interessiert, erst mal kriege ich meinen Platz wieder und werde ich gewählt. Das war das Hauptthema. Aber da das als Nebenthema eben da in den Medien überall wichtig war, hat natürlich auch dann die Politik darauf reagiert. Und ich weiß, in der letzten Sitzung der Bundestagsfraktion, also der SPD, in der ich war, da waren alle versammelt, bevor wir dann in den Wahlkampf zogen. Vor der Sommerpause war das. Das muss ja dann im Juli gewesen sein, also einen Monat danach.

Dr. Reiner Fuellmich: Fast genau elf Jahre her.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da hat Ulla Schmidt dann als Gesundheitsministerin den Genossinnen und Genossen zugeredet und hat gesagt, ihr könnt in den Wahlkampf ziehen jetzt und ihr könnt euren Wählern sagen und in euren Wahlkreisen könnt ihr sagen, wir haben Impfstoff für alle besorgt. Ihr könnt beruhigt sein. Die Pandemie wird keinen Schaden machen, wir haben Impfstoff für alle. Und zwar gab es Verträge, erst mal gab es ja zwei, muss ich auch noch was erzählen, zwei verschiedene Verträge mit Novartis und mit Glaxo. Aber das vielleicht hinterher. Dann sind wir losgezogen oder vielmehr ich hatte mich zu Wort gemeldet, so war das, ich habe mich zu Wort gemeldet, weil ich das nicht einfach so hinnehmen wollte in der Fraktion. Und wollte dann das erläutern. Ich hatte das damals als Fake angesehen schon und hatte auch schon veröffentlicht. Ich hatte einen Artikel geschrieben, einen ganzseitigen Artikel dazu, wo ich das beurteilt habe. BELEG! Der ist damals auf Seite 2 des Flensburger Tageblatts erschienen und ist dann am nächsten Tag in der Bild-Zeitung benutzt worden. BELEG! Ich hatte in dem Artikel gesagt, dass die Firma Novartis einen Impfstoff hat, der in Bioreaktoren hergestellt wird. Und diese Bioreaktoren, das ist eine neue Technologie. Früher wurden die ganzen Grippeimpfstoffe auf Hühnereiern gebrütet und wurden dann geerntet. Dann brauchte man unheimlich viele Hühnereier dafür, damit diese Viren da wachsen und dann hat man das gereinigt. Und da hieß es auch früher immer, ihr dürft keine Hühnereiallergie haben, wenn ihr in Grippe geimpft werdet, weil da immer kleine Verunreinigungen dabei sind. Und diese Bioreaktoren, die ersetzen die Hühnereier. Da sind Zellen drin, das sind Nierenzellen eines Hundes. In Spanien soll das gewesen sein. Und das sind Zellen, die sind genormt, die kann man kaufen. Und die vermehren sich wie Joghurt ganz schnell. Die werden dann reingetan in den Bioreaktor, die vermehren sich dann. Das sind also sehr schnell proliferierende Zellen, die sich sehr schnell vermehren wie Krebszellen. Und da werden dann diese Viren reingetan, dann wachsen die da und dann werden die nachher extrahiert. Und das war der neue Impfstoff von Novartis. Und da habe ich davor gewarnt, den so zu nehmen, weil nach den Daten, die mir vorlagen über die klinischen Studien bei der Zulassung dieses Impfstoffes, da war es so, dass die Nachbeobachtungszeit, die war fünf, sechs Monate, das war ein halbes Jahr. Und ich habe davor gewarnt, weil ich Angst hatte, wenn das so Zellen sind und da auch Verunreinigungen sind, dann sind da Proteine drin. Und Proteine aus so schnell wachsenden Zellen, die können möglicherweise Krebs auslösen. Weil wer weiß, welche Verunreinigung da ist. Und wenn man ausschließend will, dass so ein Impfstoff Krebs auslöst, dann muss man ihn mindestens fünf Jahre nachbeobachten. Mindestens. Weil Krebs sieht man nicht so schnell, der wächst ja nicht so schnell, wer weiß wo. Und das war nicht geschehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Was gehört eigentlich zur Testung eines solchen Impfstoffes?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, vor allem das Krebsrisiko, die Sicherheit muss ja da sein. Die hatten gekauft für 25 Millionen von Novartis. Für 25 Millionen hat das Paul-Ehrlich-Institut das vorbereitet. 25 Millionen Impfungen, da habe ich mir nur gedacht, wenn da einer von 1000 einen Krebs kriegt, das sind 25.000 Krebskranke.

Viviane Fischer: Und ist das jetzt da auch so in der verkürzten Zulassungsform durchgewunken worden? Also normalerweise würde man, oder hatte man das Problem damals noch nicht erkannt?

Dr. Wolfgang Wodarg: Doch, das ist damals so gewesen, dass die immer auch den Mock-up-Impfstoff zugelassen hat. Und dass dann klar war, dass da nicht nochmal getestet werden konnte, wenn man den Erreger hat, den man dann dazu tut. Das war also der Impfstoff, da waren die ganzen Adjuvantien drin. Das war die Technik von Glaxo. Damit hat Glaxo ja nachher auch die ganzen Prozesse gehabt mit der Narkolepsie. Weil die Glaxo hatte eine andere Strategie. Sie haben weniger Virusmaterial genommen und haben damit, wo sie sonst eine Impfung machen, da haben sie zehn draus gemacht. Ich weiß nicht wie viele, aber die haben ganz stark weniger Antigen genommen. Und haben das geboostert durch diesen Wirkverstärker. Dass das Immunsystem empfindlicher darauf reagiert. Aber wenn ich ein Immunsystem empfindlich schalte, dann kann da auch im Körper was anderes passieren. Zum Beispiel Autoimmunerkrankungen. Und die Narkolepsie, die dann nachher aufgetreten ist, in ziemlich vielen Fällen

Dr. Reiner Fuellmich: Bei Kindern, nicht?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, bei Kindern. Das ist schon eine ziemlich schwierige Erkrankung, bei der man lebenslang darunter zu leiden hat.

Viviane Fischer: Narkolepsie, da schlafen die einfach ein?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist wie ein Krampfanfall, bei dem man einschläft. Das ist eine Veränderung, dass die plötzlich dann weg sind.

Viviane Fischer: Also diese Menschen haben überhaupt kein normales Leben mehr? Jederzeit kann die das ereilen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Die sind schwerstbehindert.

Viviane Fischer: Da ist es jetzt so eine ganze Reihe von Fällen gekommen, oder?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich weiß die Zahlen jetzt nicht genau. Ich weiß jetzt nur zum Beispiel, in Irland läuft ein Prozess gegen Glaxo und die irische Regierung. Da sind das 80 Kinder, die da von einem Rechtsanwalt vertreten werden, die mir bekannt sind jetzt. Nur so die Größenordnung. Und in Deutschland habe ich keine Zahlen darüber.

Viviane Fischer: Aber in Deutschland waren ja dann auch relativ wenig Menschen, die sich insgesamt haben impfen lassen.

Dr Wolfgang Wodarg: Ja, in Deutschland, das gibt so Angaben, mal vier, mal habe ich sechs Millionen Menschen gelesen. Dafür, dass wir 50 Millionen Impfdosen uns gesichert hatten. Übrigens, der Impfstoff von Novartis, aus dem Bioreaktor, als das dann in der BILD-Zeitung stand, mit der Schlagzeile, Wodarg sagt, Grippeimpfung macht Krebs. Das habe ich zum Glück nie gesagt. Ich habe nur gefordert, dass das untersucht werden muss.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, ob es Krebs macht. Wie das ja normalerweise auch...

Dr. Wolfgang Wodarg: Aber die BILD-Zeitung hat das dann gleich ein bisschen geboostert. Und daraufhin hat dann das Paul-Ehrlich-Institut, ich habe da mit Herrn Löwer später mal drüber gesprochen, das ist der Chef des Paul-Ehrlich-Instituts, als er pensioniert war. Und da hat er gesagt, ja, ja, das mussten wir dann zurücknehmen in den Vertrag.

Dr Justus Hoffmann: Wie lange dauert denn das, ich sage mal, normalerweise, mit so einem Impfstoff?

Dr. Wolgang Wodarg: 15 Jahre, 10, 15 Jahre. Ungefähr.

Dr. Justus Hoffmann: Aus guten Gründen offensichtlich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, das sind ja alles gesunde Leute. Da ist ja nicht diese Abwägung Schaden-Nutzen. Wenn Sie eine schwere Krankheit haben, dann geben Sie auch gefährliche Mittel, weil Sie hoffen, dass der Nutzen größer ist als der Schaden. Das ist ja immer die Frage der Indikation. Deshalb ist ja auch die Impfentscheidung grundsätzlich eigentlich eine individuelle Entscheidung. Das heißt, jeder muss beraten werden, muss geguckt werden. Selbst bei der Pockenimpfung ist es so gewesen, dass nicht jeder geimpft ist. Da gab es auch Ausnahmen. Und der Arzt musste nach bestimmten Dingen fragen. Ich habe noch gegen Pocken geimpft. Ich habe als Hafenarzt noch gegen Pocken geimpft. Das wurde dann aufgenommen. Die Pocken waren ja ausgerottet zum Glück. Dann wurde nicht mehr geimpft. Damals wurden die Impfstoffe auch noch von den staatlichen Instituten hergestellt. Oder unter Kontrolle der staatlichen Institute. Direkter Kontrolle der staatlichen Institute. Ich habe zum Beispiel gegen Gelbfieber lange Zeit geimpft, habe eine Gelbfieberimpfstelle gehabt und habe den Impfstoff immer direkt vom Paul-Ehrlich-Institut gekriegt. Jetzt macht das auch eine private Firma. Jetzt verdient einer Geld damit, früher waren das Kosten, die man hat. Und heute kann man damit Geld verdienen. Dadurch ist die Dynamik auch eine andere.

Dr. Reiner Fuellmich: Die Kosten sind aber immer noch da. Nur dass die Kosten in der Regel, wie ich Sie hier verstehe, von der Öffentlichkeit bezahlt werden. Und die Gewinne. Okay.

Dr. Wolfgang Wodarg: Der Staat hat sich da entsorgt.

Viviane Fischer: Die Schäden werden ja in der Regel nicht von den Impfherstellern ausgeglichen. Da gibt es ja dann quasi auch einen staatlichen Haftungsfonds.

Dr. Wolfgang Wodarg; Die Regelung haben wir ja auch. Nach dem deutschen Gesetz ist es auch so, dass die Impfungen, die staatlich empfohlen werden, dass es da einen Impfschadensausgleich gibt. Der dann über das Versorgungsamt geht. Und das ist aber ein sehr schwieriger Prozess.

Viviane Fischer: Wahrscheinlich Kausalitätsnachweise schwierig.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja. Das ist ein schwieriger Prozess. In anderen Ländern wird das großzügiger gehandhabt. Ich weiß zum Beispiel, dass wir in Schweden, ich habe mir dann die Nebenwirkungsmeldungen nach den Impfungen angeguckt, das war sehr schwierig, weil Paul-Ehrlich-Institut hat eine Datenbank. Und da muss man bei jeder Nachfrage wieder neu sich einloggen. Es war eine tagelange Arbeit, diese Übersicht zu kriegen über die Nebenwirkungen bei den unterschiedlichen Impfstoffen. Die Skandinavier haben das hier sehr schön übersichtlich gemacht. Und in Deutschland hatten wir etwa genauso viele Impfungen wie in Schweden. Der Unterschied ist ja, dass die Schweden ungefähr ein Achtel der Bevölkerung haben. Und zwar die gleiche Zahl der Geimpften in Deutschland und in Schweden. Die Schweden haben sich alle impfen lassen. Die haben ihrem Staat vertraut und haben sich impfen lassen. In Deutschland waren die Ärzte vor allen Dingen misstrauisch. Die Ärzte haben das nicht gemacht. Nicht gerne gemacht. Da gab es Widerstand bei den Ärzten. Also die Diskussion ist unter den Ärzten damals sehr viel intensiver gewesen, als sie jetzt beim Corona-Thema ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Jedenfalls die öffentliche. Wenn man mit Ärzten privat spricht, hört sich das schon anders an.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja. Es war auch damals so, dass es nicht so sehr bei den Organen der Ärzteschaft Thema. Aber innerhalb der Ärzteschaft gab es sehr viel Diskussion. Viele Ärzte haben gesagt, ich mache das nicht. Den Impfstoff nehme ich nicht.

Antonia Fischer: Pauschal oder auf den Impfstoff bezogen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Auf den Impfstoff bezogen. Nicht pauschal. Oft haben die auch gesagt, den normalen Grippeimpfstoff gebe ich immer, aber diesen Grippeimpfstoff gebe ich nicht. Das wurde schon differenziert. 4 Millionen da, 4 Millionen in Schweden, 4 Millionen in Deutschland etwa. Und in Schweden hatten sie doppelt so viel Nebenwirkungen wie bei uns. Und es lag mit Sicherheit nicht an den Nebenwirkungen, es lag am Meldesystem. Das kann nicht sein, dass die Deutschen da tougher sind. Es gibt keine biologische Hypothese, bei der es sich lohnen würde, die zu verfolgen. Das war sehr unübersichtlich. Und in Deutschland hat es ja auch keinen Prozess gegeben. Ich war in Frankreich, wie gesagt, war ich zu dieser Anhörung, der französische Senat hat diese Anhörung gemacht, in Paris. Da wäre die Gesundheitsministerin fast gefeuert worden damals. Das war sehr kritisch für sie, weil sie das mitgemacht hat und weil sie die Bevölkerung nicht geschützt hatte vor diesem Betrug. In Deutschland, Stillschweigen. Keine Aufarbeitung. Keine Anhörung. Das war überhaupt kein Thema.

Dr. Reiner Fuellich: Wurde nicht der Impfstoff aber dann irgendwann vernichtet?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da gab es dann mal Transparency, die hat dann geguckt, was habt ihr gemacht. Ich bin ja dann bei Transparency gewesen anschließend. Die hatten mich gefragt, weil ich doch so schön bei der Schweinegrippe aufgepasst hätte, die Korruption in der WHO, und dann auch untersucht hätte, ob ich nicht bei Transparency weiterarbeiten wollte und meine Arbeit da fortsetzen wollte. Und da bin ich dann Leiter der AG Gesundheit geworden und bin dann auch gleich in den Vorstand reingekommen, weil ich diese Arbeit da weiter machen konnte. Ja, das habe ich ja gemacht bei Corona, nur da ist man mir nicht gefolgt.

Dr. Reiner Fuellmich: Schauen wir mal, das Ende ist ja noch nicht zu sehen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, und die Korruption, die haben wir natürlich dann bei Transparency weiterverfolgt, wir haben Berichte gemacht, wir haben geguckt, wo bleibt der Impfstoff? Habt ihr ihn vernichtet oder habt ihr ihn gelassen? Wird er noch verwendet oder nicht? Und wir haben uns auch um Tamiflu gekümmert, das ist ja genauso angeschafft worden. Tamiflu ist ja schon das Mittel gegen die Vogelgrippe. Das war ja so, dass wir da auch schon damals rausgekriegt haben, dass eben Johnson & Johnson war da, nee, das war Gilead Science, Verzeihung. Gilead Science war ja die Firma, die das entwickelt hatte, Usel Tamivir, und Rumsfeld war der CEO von dieser Firma und als Rumsfeld dann im Bush-Kabinett war, hat er dann dafür gesorgt, dass da die USA riesige Mengen von Tamiflu eingelagert haben. Und als die USA das gemacht haben, dann ist das auch in anderen Ländern übergegangen und das ist ja zum Glück nie verwendet worden und da gab es ja dann auch große Probleme mit dem Wirksamkeitsnachweis, da sind viele Daten, wissenschaftliche Daten, die bei der Zulassung, die vor der Zulassung dann durch Studien erarbeitet worden waren, die sind nicht veröffentlicht worden, und das war ein sehr toller Prozess, wo Peter Doshi und Tom Jefferson und andere, wo sie dann versucht haben, die Firma Roche, die dann diese Lizenz ja übernommen hatte, die das Tamiflu dann hergestellt hat, dann dazu zu bringen, diese Daten zu veröffentlichen. BELEG! Und als sie dann über Prozesse und über das Europäische Parlament und die haben überall Druck gemacht, wo sie konnten, über Öffentlichkeit, dann die Firma dazu gebracht hatten, Roche dazu gebracht hatten, diese Daten zu veröffentlichen, dann haben sie dann nochmal so ein Review gemacht und haben gesehen, dass da mehr Schaden wahrscheinlich als Nutzen durch diese Tabletten entsteht. Ich hab mal, als ich in Afrika unterwegs war, hab ich bei so tropischem Regen bin ich über so einen Hof an einer Gesundheitsstation gelaufen in Afrika, da stand eine Palette auf dem Hof, eine Holzpalette und die war mit einer Plastikfolie so eingedeckt und es regnete da drauf und habe ich geguckt, da war das eine riesengroße Palette mit Tamiflu in Guinea, in Konakry, auf dem Hof an der Gesundheitsstation. Ja, was macht die denn hier? Also irgendwie sind die entsorgt worden, ich weiß nicht, was damit geschehen ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber war es nicht so, dass auch in Deutschland die Impfstoffe, die wegen der Schweinegrippe angeschafft worden waren, vernichtet wurden?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, die sind vernichtet worden nachher, ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Für viel Geld?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, natürlich. Ja.

Dr. Reine Fuellmich: Weil man festgestellt hat, erstens, man braucht es nicht und zweitens, es ist gefährlich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die Länder mussten das ja machen, die haben es unterschiedlich gehandhabt, ein bisschen unterschiedlich gehandhabt, aber die waren ja verantwortlich dafür.

Dr. Reiner Fuellmich: Und wodurch, was hat das am Ende bewirkt? Also wodurch ist das veranlasst worden? Hier intern, in Deutschland, ist offenbar nicht so richtig viel passiert, durch Ihre Arbeit im Bundestag?

Dr. Wolgang Wodarg: Ich habe in Deutschland durch meine Alarmrufe damals kein Echo gehabt. Flensburger Tageblatt hat was gebracht, BILD hat mal was gebracht, das war's.

Dr. Reiner Fuellmich: Und wo war dann mehr zu erreichen? War das auf europäischer Ebene?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, das war im Europarat. Im Europarat war ich ja Vorsitzender des Gesundheitsausschusses, des Unterausschusses für Gesundheit, so hieß der, und da habe ich in Paris bei einer Sitzung des Ausschusses hab ich dann die nötigen Stimmen von verschiedenen, muss man, von verschiedenen politischen Gruppen, und aus verschiedenen Ländern braucht man eine gewisse Anzahl von Stimmen, und dann kann man eine Motion machen, die wird dann getabelt, die kommt dann zum Office da, zum Büro des Europarates, und dann wird dann entschieden durch die Fraktionsvorsitzenden und durch die Ausschussvorsitzenden, wird dann entschieden, was dann auf die Tagesordnung kommt. Und das wurde sofort erkannt, das sind ja 47 Mitgliedstaaten, das ist ja das große Europa, das sind ja alle. Mit Ausnahme von Weißrussland, alle europäische Staaten, also auch Russland ist dabei, Türkei ist dabei, und da sind auch immer die Oppositionen dabei, aus den Ländern. Das heißt, das ist das Schöne, das ist das Tolle am Europarat, dass da nicht die Regierungen einfach so sich unterhalten, die was aushandeln, sondern da ist auch immer die Opposition dabei, das heißt, das ist viel, viel schwerer, dann ein Thema zu unterdrücken. Dann tun sich die Oppositionen zusammen. Die Partei, die in einem Staat die Regierung hat, die ist im anderen Staat in der Opposition. Also das ist eine ganz spannende Geschichte, das ist eigentlich das demokratischste Gremium, das wir haben. Es ist so super, weil man da eben wirklich dann alles zur Sprache bringen kann. Da war ich ja über zehn Jahre, und war stellvertretender Fraktionsvorsitzender, war auch Leiter mal kurz der deutschen Delegation, also hab da ziemlich viel gearbeitet, sehr viele Berichte gemacht. Und ich hab den Europarat immer benutzt, oder häufig benutzt, mehrfach benutzt, um Themen zur Sprache zu bringen, mit denen ich im Deutschen Bundestag keine Chance hatte, weil man da ja erst, muss man die eigene Fraktion erst überzeugen, und dann, also das ist sehr, sehr mühselig.

Dr. Reiner Fuellmich: Und wie lief das da?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das lief so, das wurde getabelt, im Herbst war das, nee, Dezember, Anfang Dezember. Und dann kam das sofort auf die nächste Tagesordnung, auf die nächste Sitzung, und dann wurde beschlossen, Ausschusssitzung wurde beschlossen, wir machen Anhörung, und dann ging das los. Da waren dann mehrere Anhörungen. Der Untersuchungsausschuss ist in Form von Anhörung gelaufen. Und darüber wurde dann der Bericht gemacht. Ja, und das waren große Anhörungen, mit Riesenerfolg. Der Europarat hat hat dann bei zwei Ereignissen, eigentlich in den letzten 20, 30 Jahren, hat's eine große Aufmerksamkeit gekriegt. Das eine Ereignis war diese Leute, die als Gefangene dann transportiert wurden, durch Europa. Von den USA, die dann auch in Deutschland waren.

Dr. Reiner Fuellmich: Die Geheimgefängnisse.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war das eine. Da hat der Europarat sich verdient gemacht. Das war Herr Martin, das ist ein Anwalt aus der Schweiz. Und das andere war mein Antrag. Ich hab dann anschließend, als das war, die Pressekonferenzen, da waren die total begeistert beim Europarat, weil die so viel Presseecho haben sie noch nie gehabt. Das war weltweit, weil die überall in den Ländern, in Japan und in Kanada und überall in den Ländern waren die, vor allen Dingen die Oppositionen natürlich, dass die Regierung so was mitgemacht hat. Das war ein Skandal in vielen Ländern. Polen hatte das gut. Die Gesundheitsministerin, die sie geschützt hat.

Dr. Reiner Fuellmich: Und was war das Ergebnis dieser Anhörung? Dass es keine Pandemie gab, obwohl sie ausgerufen wurde, und dass es hier um Geld ging oder worum?

Dr. Wolfgang Wodarg: Dass die Pandemie ein Fake war, dass das etwas war, wo die Definition geändert wurde. Das zweite war eben, dass diese Verträge mit den Ländern da geheim waren. Das wurde moniert und es wurde gesagt, dass es eben sehr viele klandestine Interessen bei der WHO gab. Und dass dieser Entschluss, die Pandemie so zu handhaben und umzudefinieren, einerseits, und zum anderen sie durch Experten ausrufen zu lassen, die namentlich nicht bekannt gegeben wurden, und die dann nachher, als es rauskam, sehr, sehr starke Ties, sehr, sehr starke Verbindungen zur Arzneimittelindustrie hatten. Und da wurde dann anschließend auch sehr deutlich, dass eben die WHO abhängig war. Ich hab mich - von Geldern, von zweckgebundenen Geldern. Ich hab mich dann genau in dem Rahmen mit dieser ganzen Untersuchung darum gekümmert, wie sieht es da aus bei der WHO. Ich kenne die zwei Generalsekretärinnen, einmal die Frau Brundtland, die hab ich mal persönlich getroffen, die waren, das war, glaube ich, 1998, als sie in Berlin war, hab ich sie getroffen. Und Frau Chan hab ich zweimal getroffen. Und einmal war ich auch bei der Weltgesundheitsversammlung, das ist das Steuerungsorgan für die WHO. Das sind die Nationen, die Mitgliedsländer. Und die beraten dann da, die kommen jedes Jahr zusammen. Das wird vorbereitet und dann werden die Beschlüsse gefasst für die WHO. Und als ich das dann mir anguckte, die Finanzierung anguckte, da war es deutlich, dass - seit dem Ende der 90er ging das los, die WHO total unteralimentiert war und Ausfälle hatte, eine wichtige Organisation. Und die Frau Brundtland ist dann, die hat ja ganz stark gekämpft für Nichtraucherschutz zum Beispiel, die hat sich unheimlich verdient gemacht da. Und die ist dann in Davos auf dem Wirtschaftsgipfel, ist sie aufgetreten als eine der Hauptrednerinnen und hat die Mitgliedstaaten alle aufgefordert, sich doch zu helfen bei der Gesundheitspflege. Hat die Wirtschaft aufgefordert, sich zu engagieren. Und das haben die dann gemacht. Sieht so aus, dass dann jetzt die WHO eben zu 80% finanziert wird durch zweckgebundene Mittel. Die kommen nicht immer nur von, die kommen nicht von Pharmafirmen direkt. Die kommen sehr viel von Stiftungen, Bill Gates, Bill und Melinda Gates Stiftung ist der größte, die größte Stiftung, die da eine Rolle spielt. Und die kommen auch als zweckgebundene Mittel von Einzelstaaten. Und wenn ein Einzelstaat jetzt zweckgebunden für einen bestimmten Zweck was gibt, hat er damit bestimmte Interessen. Und das sind selten gesundheitliche Interessen, sehr oft sind es wirtschaftliche Interessen, weil die Industrie, die heimische Industrie, das irgendwie über den Staat dann zur WHO transportiert. Also da wird dann auch über Bande gespielt, über die politische Bande gespielt, auf die WHO Einfluss genommen.

Dr. Reiner Fuellmich: Also wirtschaftliche Interessen im Gesundheitsbereich dann aber, ne?

Dr. Wolfgang Wodarg: Häufig Pharma, ja. Pharma, Impfstoff, ja. Da geht es auch häufig um, es geht auch um das Engagement der WHO und den Zugang zu Medikamenten in armen Ländern. Das ist ein wichtiges Thema, dort immer gewesen. Und da ist ja das Ganze, wir haben ja die Situation, dass es eben sehr viele Medikamente gibt, die patentgeschützt sind. Und wo es also Monopolstellungen gibt. Und manchmal sind es lebenswichtige Medikamente. Die Patentlaufzeiten werden jetzt auch durch Tricks immer verlängert, das heißt ja nicht mehr Patent, aber es gibt dann trotzdem monopolartige Rechte, wenn man bestimmte Krankheiten bedient, Orphan Drugs zum Beispiel, also es wird seltene Krankheiten, Medikamente für seltene Krankheiten entwickelt, dann hat man einen Schutz, dass man das alleine machen darf, dass die Konkurrenz da noch nicht ran darf. Oder bei Bioseminars gibt es solche Regelungen. Die Biologica sind ja Medikamente, die durch Rekombinante hergestellt werden, das heißt, da wird ein Gen eingepflanzt, in irgendein Lebewesen, meistens sind es Bakterien oder Pilze, und dieses Gen fängt dann an zu exprimieren, und das exprimiert dann meinetwegen das Epo, dieses Hormon, das die Blutkörperchen wachsen lässt. Und das ist eines der bekanntesten. Und da gibt es, die eine Firma macht das mit Pilzen, die andere macht das mit Hefe, und eigentlich machen sie dasselbe Gen, nur pflanzen in unterschiedliche Dinge ein, und das sind Bioseminars. Und die haben, da gibt es besondere Regelungen, und da wird unheimlich viel Geld verdient. Die dürfen dann nebeneinander weiterhin hohe Preise nehmen, für längere Zeit. Oder wenn eine Firma sein Mittel zulässt für Kinder, wird das auch durch eine verlängerte Patentlaufzeit belohnt. Und das hat die Lobby in Brüssel das erwirkt. Das läuft in München, das Europäische Patentamt, und das ist sehr intransparent. Auch das ist das Europäische Patentamt, das ist eine Konstruktion, die sehr, sehr problematisch ist. Das hat mit der EU nichts zu tun, das sind über 40 Staaten, die dort sich den Vertrag unterschreiben, und die praktisch dann sich binden an diese Patentregeln und dadurch wirtschaftliche Vorteile haben für ihre Industrie.

Dr Reiner Fuellmich: Dann haben wir jetzt also die Schweinegrippe vorbeiziehen sehen, das war eine Pandemie, da liefen auch schon viele Leute, oder sehr viele Leute sogar, mit ... im Fernsehen.