Transkript der Sitzung 1: Lernen vom Untersuchungsausschuss Schweinegrippe

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Transkript

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Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als Quelltext einer Archiv-Suche zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

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Überarbeitetes Transkript

Viviane Fischer: Herzlich willkommen, heute ist der erste Sitzungstag von unserem Corona-Ausschuss. Wir werden uns jetzt mit den vielen Fragestellungen zu der Gesamtproblematik Virus und Maßnahmen und Folgen, was uns alles droht und was geschehen ist, auseinandersetzen. Und heute ist unser erster Aspekt, dass wir erstmal Dr. Wolfgang Wodarg begrüßen, der zu uns gekommen ist, um uns auch aus den Erfahrungen, die er gesammelt hat, im Rahmen des Schweinegrippen-Untersuchungsausschusses, der ja 2010 stattgefunden hat, nachdem auch ein neuartiger Virus sich ausgebreitet hatte und darauf eben entsprechend Maßnahmen, also in dem Fall war es insbesondere eine Impfmaßnahme, die sich da angeschlossen hatte, mit auch dann entsprechenden Kosten und auch einigen Folgen, was uns Herr Dr. Wodarg gleich noch erzählen wird, ergeben hatte. Ja, und im weiteren Verlauf werden wir uns dann auseinandersetzen mit den Themen, die wir abarbeiten wollen im Rahmen der Ausschussarbeit. Und da haben wir eine schöne Liste, die wir auch später online veröffentlichen werden. Also nach der Sitzung kann dann dort eingesehen werden. Noch kurz zum Ablauf, auf der Webseite kann man sich immer informieren. Da haben wir das jetzt so gegliedert, dass man sich unter "Sitzungen" den jeweiligen Tag anschauen kann, und dort werden auch die relevanten Dokumente verlinkt werden. Da gibt es dann zum Beispiel, heute gibt es dann das Ergebnis des Untersuchungsausschusses zur Schweinegrippe damals, der kann dort eingesehen werden, oder eben auch, wie viele Leute sind damals wirklich verstorben, und auch zum Beispiel unsere grundsätzlichen Themenkomplexe sowie ein ungefährer Ablaufplan, wobei wir eben auch uns, hatten wir ja auch im Rahmen der Pressekonferenz schon gesagt, uns auch vorbehalten müssen, natürlich die Themen etwas umzuverschieben oder auch neue Themen hineinzunehmen, wenn sich jetzt im Rahmen der Kommunikation auch mit allen und durch neue Erkenntnisse und so weiter nochmal neuer Untersuchungs- und Nachfragebedarf ergibt. Ja, dann würde ich auch erstmal mich gleich an Herrn Dr. Wodarg wenden. Es ist schön, dass Sie kommen konnten. Und ja, jetzt wenden wir uns erstmal der Historie zu. Es gab ja in 2009 eine Schweinegrippe, die da auf uns zugerollt ist, und Sie waren da an vorderster Front. Vielleicht erzählen Sie einfach ganz kurz nochmal ein bisschen was zu Ihrer Person und wieso Sie da direkt in die Schusslinie oder direkt an den vordersten Front geraten sind zu dem Thema.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich bin Pneumologe, bin Internist und ich habe dann ein Gesundheitsamt geleitet und bin Arzt für öffentliches Gesundheitswesen, Arzt für Hygiene und Umweltmedizin, habe also verschiedene Dinge nacheinander gemacht und im Gesundheitsamt war ich natürlich verantwortlich für Seuchen und für Seuchenbekämpfung. Das ist eine der wichtigsten Aufgaben dort. Das heißt, da wurden Krankheiten gemeldet und da wurden Grippewellen beobachtet und ich habe mir ein Instrument damals geschaffen, weil häufig diese Situation kam, dass mich zum Beispiel die Zeitung, die Regionalzeitung, fragte, wenn da irgendeinem aufgefallen war, dass da viele Leute erkältet sind, dass viele Leute fehlen, nicht zur Arbeit gehen und so. Ist da was im Busch? Ist da irgendwas los? Haben wir jetzt irgendwie eine Epidemie, eine Grippeepidemie oder nicht? Und ich habe mir damals ein Instrument gebaut, selbst ein Sentinel gebaut, indem ich einfach eine Mitarbeiterin, regelmäßig jeden Montag von Oktober bis Ende März, da hat die bestimmte Stellen angerufen. Hat sie Krankenhäuser angerufen, Kinderärzte angerufen, Hausärzte angerufen, immer dieselben. Die haben wir vorher, das haben wir mit denen verabredet. Und auch im arbeitsmedizinischen Bereich, also auch bei großen Ämtern angerufen, ob viele fehlen. Haben wir also immer dieselben Fragen gehabt und da wusste ich dann, Montagmittag wusste ich immer, ob das mehr wird oder ob das weniger wird.

Dr. Reiner Fuellmich: Also Sentinel ist so ein Wächtersystem?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ein Sentinel ist so ein Beobachtungsinstrument. Das heißt, es ist wichtig, dass man sich so ein Instrument definiert, dass man sagt, was man macht, vorher, genau welche Fragen man stellt, wie oft, an wen. Und das bleibt immer gleich. Das Einzige, was sich dann verändert, sind die Antworten.

Dr. Reiner Fuellmich: Klar.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und daran kann man ablesen, ob da irgendwie bei den Menschen irgendwas passiert. Wenn das Instrument immer gleich bleibt, mit dem man beobachtet, kann man sehr schön Veränderungen dann sehen, da, wo das Instrument misst. Und das habe ich gemacht, das war wenig Aufwand. Und ich wusste immer bei den Leuten, ich war ungefähr für 120.000 Menschen verantwortlich. Und der Bürgermeister, der fragte dann auch, und die Zeitung fragte, ist da was? Und ich weiß noch, ein Jahr war das ziemlich viel. Da waren ziemlich viele Leute krank, ich schätze mal jeder zehnte in der Region, etwa 10%. Und da waren auch die Krankenhäuser voll. Lagen die Leute auf den Fluren. Und da fragte mich der Oberbürgermeister, ist da was los? Und dann habe ich gesagt, ja, machen Sie mal lieber Ihren Jahresanfang später. Den machte er sonst immer so Ende Januar. Und damit Sie sich nicht anstecken, wenn Sie den vielen Menschen die Hände schütteln. Und das hat er dann auch gemacht. Das war ein praktisches Instrument, wenn da irgendwelche Veranstaltungen waren, wo man dann Ratschläge geben konnte. Damals lief niemals einer mit Mundbinde rum übrigens. Influenza wird ja genauso übertragen wie Corona-Viren. Das ist auch durch die Tröpfcheninfektion, genauso. Aber da ist nie einer auf die Idee gekommen, diese Binden zu tragen. Die wurden immer nur im OP getragen und auf den Stationen, wo jetzt Tuberkulose war oder wo jetzt Menschen besonders gefährlich infiziert waren. Ich erinnere auch nicht, dass in den Altenheimen dort besondere... Man war schon vorsichtig. Es waren Desinfektionsmittel überall. Ich habe ja die Hygienebesichtigung auch gemacht. Und wenn dort Menschen bekanntermaßen schwach waren, das heißt, wenn es Menschen waren, die jetzt immungeschwächt waren oder die bestimmte Medikamente kriegten oder hochdosiert Kortison oder andere Immunsuppressiva, dann war das schon immer eine Empfehlung, dass man sagte, komm, wenn ihr da reingeht, dann passt auf. Dann tragt so eine Binde. Aber nicht die Patienten trugen dann eine, sondern das Personal trug dann die Binde. Ja, also diese Erfahrung hatte ich.

Und dann habe ich zweimal was erlebt. Einmal war das so, dass von der WHO ein Alarm kam, das war 2005, dass da ganz viele Menschen sterben würden durch eine neue Grippeform. Das war die Vogelgrippe damals. Und das hat mich sehr gewundert, weil ich in einem Naturschutzgebiet lebte, wo im Winter immer tote Vögel rumlagen. Und das waren genau die Bilder, die man uns im Fernsehen zeigte plötzlich. Auf Rügen waren das tote Schwäne, tote Gänse oder was das war. Und dann hieß es, die Vogelgrippe kommt. Damals war ich dann in der Politik schon. Da war ich im Bundestag. Nachdem ich Amtsarzt war, bin ich dann in den Bundestag gewählt worden und war im Gesundheitsausschuss. War zuständig für BSE, für all diese Infektionskrankheiten, für das Bundesseuchengesetz. Da wurde durch das Infektionsschutzgesetz ersetzt. Also lauter so Sachen habe ich gemacht, habe mich immer mit der Thematik beschäftigt. Immer mit dem Robert-Koch-Institut auch gut zusammengearbeitet. Und da bei der Vogelgrippe war es eben so, dass da ein Riesenalarm war, den ich überhaupt nicht verstand. Weil die paar toten Vögel, die findet man in jedem... Vogelgrippe gibt es. Vögel kriegen auch die Grippe. Und wenn sie die Grippe kriegen, können sie nicht ziehen. Wenn sie Zugvögel sind, also Gänse und sowas, die können dann nicht wegfliegen. Dann bleiben sie liegen und erfrieren. Dann kann man sie schön fotografieren. Und das war damals für mich völlig unbegreiflich. Bin ich nach Genf gefahren und habe mit dem Leiter der Abteilung, der Seuchenabteilung, den ich vorher im Fernsehen mal gesehen hatte, als er sagte, es werden 30 Millionen Tote. Und das sind übrigens bis jetzt noch unter 1000 weltweit, die da gemeldet sind. Das sind in den ganzen Jahren. Und da bin ich hingefahren zu Herrn Stöhr. Das ist ein Veterinär. Irgendwie kam der aus Thüringen oder Sachsen oder so. Das war der bei der WHO-Leiter. Wir konnten uns gut auf Deutsch unterhalten. Und ich habe ihn gefragt, wie kommen Sie dazu? 30? Wie schätzen Sie das ein? Und da hat er mir keine Daten geben können. Er gab mir eine CD. Und da stand, das waren Reklame-CDs für Tamiflu, die hat er mir mitgegeben. Wo dann stand, dass das ganz gefährlich ist, und das Mittel dann hilft.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber eine Antwort auf die Frage, wo ist die Grundlage für diese extreme Einschätzung hat er nicht gegeben? Stattdessen eine Werbe-CD für einen Impfstoff.

Dr. Wolfgang Wodarg: Genau so war es, ja. Und seine Visitenkarte hatte ich. Er hatte meine und ein Jahr oder kurze Zeit darauf habe ich dann von ihm eine Karte gekriegt zu Weihnachten. Die hat er an alle geschickt, die er in seiner Adressenkarte hatte wahrscheinlich. Und ich war dabei. Und da sagt er, neue Herausforderungen kommen auf mich zu. Und ich bin jetzt in der Impfabteilung von Novartis tätig. Das war damals schon ganz schön komisch. Da habe ich gedacht, oh, da mußt Du aufpassen. Na gut, das war passiert. Und dann ging das eben 2009 los, im April. Und das fing an im April mit einer, ja, da soll es eine neue Influenza-Variation gegeben haben. H1N1. Und das ist ja so, dass Influenza sehr intensiv überwacht wird. Das ist das einzige Grippevirus, was wirklich regelmäßig intensiv überwacht wird. Und zwar von der Impfstoffindustrie. Weil die immer gucken muss, welche Viren kommen da. Damit sie den Impfstoff anpassen können. Weil es bei den anderen Viren keinen Impfstoff gab, waren die auch nicht so interessant. Und die sind nur an wenigen Stellen beobachtet worden. In einigen Ländern schon. Aus wissenschaftlichem Interesse hat man schon Monitoring gemacht. Wie in Schottland zum Beispiel, in Glasgow. Aber in Deutschland eigentlich auch nicht. Das fing man dann nachher erst an, so mit der Zeit nach der Schweinegrippe. Da ging das los, dass auch das Robert-Koch-Institut dann vermehrt mehrere Viren immer gemonitort hat. Nicht nur die Influenza, sondern auch Parainfluenza, Metapneumoviren, Rhinoviren, Adenoviren. Also waren so sieben, acht verschiedene Viren, die dann gemonitort wurden. Und zwar machten sie das so, das Robert-Koch-Institut hat auch ein Sentinel eingerichtet. Natürlich was Besseres, was Professionelleres, als das, was ich in Flensburg gemacht habe. Aber die haben Sentinel-Praxen überall in Deutschland. Mehrere hundert Praxen. Und da kann man sich freiwillig melden als Arzt mit seiner Praxis. Und wird dann da auch betreut und muss dann diese Meldung abgeben, jede Woche. Und da ist einmal, wie viele Leute kamen da, muss man beantworten. Wie viele Fälle haben sie gehabt mit Atemwegserkrankungen, akuten Atemwegserkrankungen. Und dann gibt es noch die Differenzierung mit Fieber, ohne Fieber. Das eine ist ARE, das andere ist ILI. Influenza-like Illness. Das sind die mit Fieber. Und die ARE sind die, allgemein, sind die auch ohne Fieber. Die Symptomatik ohne Fieber. Und das habe ich dann auch immer beobachtet. Und fand ich immer ganz spannend. Und diese Welle, die dann jeden Winter kam, die war mal höher und mal geringer. Und 2009 war es eben so, dass ich dann im Radio plötzlich auch gehört habe, dass da in Mexiko dieser neue Erreger gefunden sei, H1N1. Und dass das etwas ist, was möglicherweise ganz gefährlich sei. Dass es in der Nähe einer großen Schweinezuchtanlage gefunden worden sei. Und das war genauso wie mit Wuhan, mit dem Markt, hatten sie auch so eine Story, dass aus der Schweinezuchtanlage wahrscheinlich das irgendwo rübergehüpft ist. Dann in eine Klinik oder auf die Menschen. Oder durch irgendwelche Viehhalter oder ich weiß nicht, wie die Geschichte war. Jedenfalls hatten sie eine Geschichte dafür. Und dann habe ich mich erst noch nicht so viel interessiert. Aber nachher wurde das immer häufiger, die Meldungen. Und ich habe mir dann auch die Zahlen angeguckt. Und da gab es von einem Herrn Ferguson, der mir nachher noch später wieder begegnet ist. Vom Imperial College in London. Da war der schon Berater. Und der hat dann ausgerechnet die Fälle pro Tag, die da kamen, weltweit. Da hatte er Fälle in den USA, in UK, in Spanien, New Zealand, Israel, Germany, Costa Rica, Kanada und Australien, die hat er aufgeführt. Und das waren gewaltige 400 Fälle. Und da dachte ich, hm, 400 Fälle und das ist im Radio?

Antonia Fischer: In welcher Zeit?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war im April 2009.

Dr. Reiner Fuellmich: Für wen war er da Berater? Für die WHO?

Dr. Wolfgang Wodarg: Der war Berater für die WHO, ja. Und für die englische Regierung und für die WHO.

Viviane Fischer: Und damals arbeitete er auch schon für das Imperial College, ja?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ja, genau. Er war für das Imperial College tätig. Und er hat diese, ich habe die Daten, ich habe seine Originalarbeit auch hier, kann ich auch dann, können Sie gerne verwenden auch. Und auch da sind auch die Fälle genau drin. Und das waren, hier die Skala geht bis 140 Fälle und dann sind das die Säulen, die dann jeden Tag ein bisschen mehr werden, das wächst also an. Und dann gibt es von ihm eine Tabelle, die fand ich auch spannend, die hat er gleich dazu getan. Das sind die Zahlen der Passagiere, die vom Mexico City Airport im März und April 2009 in alle Welt fliegen und wo sie hinfliegen. Und daraus hat er ein Szenario gemacht, aus der Zahl der Menschen, die von Mexiko wegfliegen und aus diesen Fällen hat er ein Szenario gemacht, wie sich die Krankheit über die Welt verbreitet. Und das fand ich sehr eindrucksvoll. Und da habe ich dann gedacht, da ist irgendwas nicht in Ordnung, bei so wenigen Fällen und ich habe in Flensburg 10.000 und das ist jedes Jahr und da kräht kein Hahn nach. Und da in Mexiko sind 400, 600 Fälle und das ist schon ein Thema bei der WHO.

Viviane Fischer: Die Prognose von dem Herrn Ferguson, die lautete, diese enorme Vorhersage, die kam dann von Ferguson quasi.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da gibt es ja auch diesen R-Faktor schon, den gab es damals schon und der war da ziemlich hoch und den haben sie bei drei oder vier festgelegt damals. Das heißt, es verbreitet sich sehr schnell und vermehrt sich sehr schnell. Sehr schnell werden viele Menschen angesteckt. Und dann hat er das mit dem Flugverkehr kombiniert und hat dann dieses Szenario für die WHO gemacht. Das wurde dann weiter beobachtet und da bin ich dann hellhörig geworden und habe das intensiver. Das Erste, was war, dass ich einen Kollegen angerufen habe in Australien, der dort beim öffentlichen Gesundheitsdienst ist. Weil in Australien, da weiß man immer schon ein halbes Jahr vorher, weil wenn wir noch Sommer haben, dann haben die Winter und da kann man immer schon gucken, was gibt es da für Viren und ist das schlimmer als sonst bei euch. Also das müsste sich ja irgendwie schon andeuten dann. Und der hat mir seine Statistik gegeben, die habe ich auch, war schon im Abklingen wieder, war alles ganz prima, wie immer. Und dann habe ich mich natürlich noch weiter gewundert und normalerweise ist es ja so, dass es da sehr viele Menschen gibt, die sterben, bis zu 500.000 Todesfälle weltweit. Und naja, bei der Schweinegrippe, die sollte eben auch sehr gefährlich sein. Aber da sind es dann ja nachher mal gerade 15.000 gewesen. Also das ist deutlich weniger als bei anderen Grippen gewesen.

Viviane Fischer: Und in Deutschland waren es dann damals?

Dr. Wolfgang Wodarg: Jetzt müsste ich nachgucken, in Deutschland habe ich hier 255 Tote insgesamt. In Großbritannien waren es damals schon mehr, es waren 360 Fälle. Also so in der Größenordnung lag das.

Dr. Justus Hoffmann: Und wenn wir über Todesfälle reden, sind das dann wirklich bestätigte Todesfälle, dass das unbedingt und nichts anderes die Todesursache war?

Dr. Wolfgang Wodarg: Die sind nach dem Bundesseuchengesetz gemeldet worden als Todesfälle. Also ich weiß natürlich, wir haben das immer so gerechnet, bei anderen Infektionskrankheiten, die meldepflichtig sind, auf 100. Na, wie war das? Wenn sie eine Meldung kriegen, können sie davon ausgehen, dass da zehnmal so viele Leute wirklich krank sind. Es wird nur ein Teil gemeldet. Die Dunkelziffer ist bei meldepflichtigen Krankheiten sehr hoch. Und ich habe dann nachher ja geforscht, was da passiert ist und weshalb die WHO da so reagiert hat. Die haben ja dauernd Krisensitzungen gemacht und haben dann dieses Szenario immer weiter ausgemalt. Es wurden ja auch immer mehr Fälle, weil sie immer mehr gesucht haben. Und habe ich dann geguckt, wie das Ganze denn entstanden ist und habe dann festgestellt, dass es eine Firma war, die in Mexiko unterwegs war, eine Firma namens Veratect. Und diese Firma Veratect, die ist dann in Mexiko rumgefahren und hat Fälle gesammelt. Und daher kommen diese Zählungen, diese Fälle. Die sind also in den Krankenhäusern gewesen und haben da Fälle gesammelt. Dann gibt es Berichte im Internet, wie die Firma Veratect das CDC, Center for Disease Control, in den USA in Alarmbereitschaft versetzt, siehe auch hier. Und das CDC hat erst nicht reagiert. Aber die waren sehr hartnäckig. Dann haben sie ja diese Bilder gehabt. Dann haben sie auch diese Leute in Mexiko sich an die mexikanische Gesundheitsbehörden gewandt. Und die sind dann gleich aufgeregt gewesen, wenn da so Leute kommen und so was sagen. Mit Presse immer gleich und in den Zeitungen. Das war dann dieses Agenda-Setting. Vortrag vom 16.12.2022, siehe auch das Buch "Überforderter Staat", S. 211ff. Und durch diesen Wirbel, den sie dann in Mexiko gemacht haben, da hat das CDC sich auch drüber gekümmert. Dann wurden die ersten Fälle dann in den USA auch diagnostiziert. Und so wurde das dann Thema. Und ich habe dann gemerkt, dass es ja diesen Prozess, der bei der Vogelgrippe schon angefangen hatte, diesen Prozess, der eigentlich schon vorher bei SARS 2003 ungefähr 2002, 2003 bei der WHO, da gab es dann diesen Prozess des Pandemic Preparedness, nannte man es. Da war immer die Rede davon, das weiß man ja nie, es kann jederzeit ein gefährlicher Erreger kommen. Der erste war eben der Vogelgrippe-Erreger. Den haben wir nicht gemerkt. Der zweite war dann diese Schweinegrippe. Und da hat man überall schon Pläne gemacht. Und ich hatte das eigentlich nicht so intensiv verfolgt. Aber dann, als ich mich darum kümmerte, habe ich festgestellt, dass es da schon so Verträge gibt. Und dass die deutsche Regierung auch Verträge gemacht hat. Nachher habe ich gesehen, es sind weit über 100 Verträge gewesen auf nationaler Ebene, die die Impfstoffindustrie mit den Staaten gemacht hat. Und in all diesen Verträgen, die übrigens in Deutschland geheim waren, das war eine Absprache, dass die nicht veröffentlicht werden, da waren dann so die Bedingungen, wann diese Verträge in Kraft treten.

Dr. Reiner Fuellmich: Also Verträge, die die Bundesregierung und andere Regierungen mit der Impfstoffindustrie gemacht haben, die dann für die Herstellung von Impfstoffen und deren Bezahlung mit Steuergeldern da waren, diese Verträge waren geheim.

Dr. Wolfgang Wodarg: Oder mit Steuergeldern, weiß ich nicht. Oder mit Krankenkassenbeiträgen, das weiß ich jetzt nicht genau.

Dr. Reiner Fuellmich: Jedenfalls öffentliches Geld.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die waren geheim, das waren die Bedingungen der Firmen auch.

Dr. Reiner Fuellmich: Und darauf hat sich die Bundesregierung eingelassen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Anscheinend ja.

Viviane Fischer: Aber das waren Verträge, die die Möglichkeiten eröffnet haben für die Regierung, diese Impfstoffe zu beziehen oder eine Abnahmeverpflichtung oder?

Dr. Wolfgang Wodarg: Es hat natürlich Verhandlungen gegeben bei der WHO mit den Mitgliedstaaten. Und die Mitgliedstaaten haben dann, die WHO hat das empfohlen, die Mitgliedstaaten haben es gemacht. Die haben sich vorbereitet, falls da mal was kommt. Und da haben dann die großen Firmen sich angeboten, bei uns in Deutschland war das vor allem Novartis und war das Glaxo, die beiden. Die haben sich angeboten und gesagt, okay, wenn wir da was machen sollen und euch retten sollen im Fall einer Pandemie, dann müsst ihr aber auch was dafür tun. Wir machen was, wir bereiten uns vor, dass wir ganz schnell Impfstoff herstellen können. Und da haben sie so einen Mock-up-Impfstoff gemacht. Das heißt, sie haben sowas vorbereitet, wo dann nur noch die Viren fehlten, um die es dann ging, weil die ja jedes Jahr anders sind.

Antonia Fischer: Okay, also quasi ein Baustein, also ein Baukasten, um dann...

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war der Omnibus, wo sie alle reinpassten, die dann da kommen würden.

Antonia Fischer: Gab es Länder, die den Vertrag nicht abgeschlossen haben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, Polen zum Beispiel.

Antonia Fischer: Bedeutet das in der Konsequenz, für Polen hätte es keinen Impfstoff gegeben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also wir haben die polnische Gesundheitsministerin gefragt, und die ist befragt worden. Das ist auch im Protokoll des Untersuchungsausschusses des Europarats. Und die hat damals gesagt, das sei eine Sache, die ist übrigens Ärztin für öffentliches Gesundheitswesen. Und die verstand da was davon, eine Kollegin. Und sie hat gesagt, das sei nicht indiziert. Das sei also, ich weiß nicht, ob sie die Preisleistung gesehen hat oder das Risiko beurteilt hat oder die Gefahr des Impfstoffes, das kann ich jetzt nicht sagen. Aber das kann man in den Protokollen ja nachlesen. Die hat das nicht gemacht. Und das war ja wohl auch gut so. Und in diesen Verträgen, da waren zwei Verträge, die mir zur Verfügung standen nachher. Die waren geleakt. Das war der deutsche und der französische. Die waren fast identisch. Da stand jeweils drin, dass es bestimmte Großpackungen gibt, die die Staaten dann selber dafür sorgen mussten, dass das in den Einzelimpfstoffdosen gegeben wird. Es waren ja auch die Gesundheitsämter, die waren mit eingeplant, dass sie dann im Pandemiefall das mitimpfen. Und dann war da auch vereinbart, erst mal, dass der Staat vorher schon investierte. Deutschland hat den beiden großen Firmen, soweit ich weiß, waren das 10 Millionen Zuschuss gegeben zum Bauen der Fabriken für die Produktionsanlagen. Novartis, und da ist Merkel selber hingegangen. Das hat übrigens der französische Präsident, wie hieß er damals, der war mit Sanofi. Und zwar hat Sanofi ein Impfstoffwerk in Mexiko aufgemacht. Und da gibt es auch eine Pressemitteilung von Sanofi, wo sie das dann verkünden, dass der Präsident da bei ihnen war und - Sarkozy war das damals. Sarkozy war also in Mexiko und hat das besucht. Und das war am 9. März 2009. Also direkt kurz bevor in Mexiko diese Sache losging, war Sarkozy da und hat dort 100 Millionen Euro investiert.

Viviane Fischer: Im Vorfeld?

Dr. Wolfgang Wodarg: Im Vorfeld.

Viviane Fischer: Also unmittelbar?

Dr. Wolfgang Wodarg: Zum Bauen einer Fabrik.

Viviane Fischer: Diese Fabrik, die Impfstoffe herstellen soll, und kurz danach bricht die Schweinegruppe aus?

Dr. Wolfgang Wodarg: Und ähnlich, analog war das in Deutschland auch. Das waren aber zwei Firmen, die das gekriegt haben. Einmal war das eben Novartis und einmal Glaxo. Und in diesen Verträgen, die mir da, wie gesagt, vorlagen, da war hier, das ist der französische, ich habe noch das von der, aber hier ist auch der von den Deutschen. Da war unter Punkt 7, dass die Bekanntgabe einer Pandemie, einer Influenza-Pandemie durch die Weltgesundheitsorganisation bei Erreichen der Stufe 6 und Identifizierung und Bekanntgabe des relevanten Virustyps, das war der Beginn der Pandemie. Also die Pandemie wird definiert durch die WHO. Das war festgelegt im Vertrag. Die war diejenige, die das alles auslösen durfte. Und das Ende auch. Und die, das war dann so vereinbart, dass im Falle, dass die WHO diese Pandemie ausruft, dass dann die Verträge in Kraft treten.

Dr. Reiner Fuellmich: ...der Impfstoff produziert wird und bezahlt wird.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das galt für Japan, das galt für Frankreich, das galt für, Japan hat ja riesige Mengen damals gekauft. Die haben die meisten gekauft. In Japan war das anschließend ein Riesenskandal. Ich war da im japanischen Rundfunk und die kamen da immer an und die waren völlig entsetzt, wie sie da über den Tisch gezogen worden waren. Und na ja, jedenfalls die Verträge wurden dann in Kraft gesetzt.

Viviane Fischer: Und das ist, wann ist das geschehen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war ja Anfang Juni, hat dann die Frau Chan ja die Pandemie ausgerufen. Und da ging das alles los.

Dr. Reiner Fuellmich: Ist das auch das erste Mal gewesen, dass die Definition der Pandemie geändert wurde oder ist das schon vorher passiert?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da gibt es um den 1. Mai herum, gibt es da einen Vorgang. Ich kann das mal eben gucken. Da ist es so gewesen, das hat der Tom Jefferson sehr, sehr schön, das ist ein Epidemiologe, der sich besonders um Influenza kümmert, der in Rom ansässig ist und für Cochrane arbeitet. Der ist auch angehört worden von der WHO, von der WHO nicht, vom Europarat. Und der hat das sehr schön herausgearbeitet. Und die haben dann das Enormous Number of Death and Illness, dass das verschwindet, das haben die gemacht.

Dr. Reiner Fuellmich: Das war die eigentliche Voraussetzung für eine Pandemie. Wenn weltweit eine Krankheit unterwegs ist, die ein Enormous Number of Death and Illness hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die Pandemie stand auf zwei Säulen. Das eine war, dass es eine ansteckende Erkrankung ist, die um die Welt geht. Und das zweite waren die Schwere der Erkrankung, die Schwere der Fälle und die Mortalität, also die vielen Toten, die dann entstehen würden. Bei den deutschen Plänen gibt es auf Landesebene die Katastrophenpläne. Das war eine der möglichen Katastrophen. Und da steht es auch drin, dass der Katastrophenfall dann eintritt, wenn eben das Gesundheitswesen mit seinen üblichen Mitteln nicht mehr ausreichend die Bevölkerung versorgen kann, wenn so ein Ereignis eintritt. Das muss wirklich alles überfordert haben. Die Leute sitzen da und werden nicht mehr behandelt. Das sind wirklich schlimme Verhältnisse.

Dr. Reiner Fuellmich: Große Zahl von Toten und Kranken.

Dr. Wolfgang Wordarg: Wenn sowas passiert, das kriegt jeder Bürger mit, dann sind Fälle in der Nachbarschaft, dann sind die Krankenhäuser, die man besuchen will, voll. Dann kann man bei der Arztpraxis keinen Bedarf mehr. Da ist richtig viel los. Das ist eine Pandemie. Das ist richtig gefährlich.

Dr. Justus Hoffmann: Das ist eigentlich das, was man sich als normaler Bürger unter einer Pandemie vorstellt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Als Amtsarzt war ich auch verantwortlich für den gesundheitlichen Katastrophenschutz. K10 war ich, so nennt sich das in den Katastrophenplänen. Und musste dann auch mich um die Notkrankenhäuser kümmern und um die Versorgung in diesen Notfällen kümmern. Da gab es ja ausführliche Pläne, auf Landesebene jeweils. Und Katastrophenfälle waren etwas total anderes, als was man nach dem Zweiten Weltkrieg bei der Grippe jemals gesehen hat. Bei egal welcher Grippe. Selbst wenn es schwere Grippewellen waren. Es gibt sehr schöne Beobachtungen über die Todesfälle, über die Rate der überzähligen Todesfälle durch die Grippe. Und da kann man also sehen, das ist hier von 1930 bis 2004 nur, kann man deutlich sehen, wie sich das verändert hat. BELEG! Und man sieht, das sind immer mal einzelne Jahre, so alle zwei, drei Jahre ist es immer ein bisschen mehr. Und dann wird es wieder weniger. Und das ist hier nachher ziemlich wenig geworden. Es hat sich nicht weiter verändert. Das ist auch jetzt noch so. Und die letzte schwere Welle, die wir hatten, war 2017, 2018. Und das führt natürlich in Ländern, die eine schlechte Versorgung haben, wo die Kliniken auch andere Probleme noch haben, Personalprobleme oder nicht genügend Räume, wo Menschen auch isoliert werden können mit ansteckenden Erkrankungen. Wo sie große Wartezonen haben, wo sie alle zusammensitzen oder einen oder den anderen ansteckt. Der gefährlichste Ort, an den man kommen kann, ist das Krankenhaus. Da gibt es nosokumiale Infektionen. Und Italien hat da zigfach mehr nosokumiale Infektionen als zum Beispiel Deutschland. Es ist viel riskanter dort. Dann gibt es andere Länder in Europa auch. Sehr unterschiedliche Standards. Und das ist auch noch ein bisschen schichtspezifisch, weil der Zugang zu einigen Möglichkeiten der gesundheitlichen Versorgung nicht für alle Teile der Bevölkerung offen steht. Wie gesagt, bei uns nur privat und Kasse. In anderen Ländern gibt es viel schlimmere und größere Unterschiede. Und Sie sehen auch, das ist damals ein Vortrag, den ich gehalten habe bei dem Franzosen im Senat de France in Paris. BELEG! Und da war es damals schon so, da sehen Sie hier die verschiedenen Virustypen, die man beobachtet hat. Das ist einer, der Nicolsen, der das gemacht hat mal. Und da waren damals schon tatsächlich Corona-Viren dabei.

Viviane Fischer: Also diese jetzt nur für die Zuschauer, das werden wir auch dann vielleicht nochmal...

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich stelle gerne diese alten Grafiken zur Verfügung. Ja, kann ich gerne zur Verfügung stellen. Weil das ja die Dokumentation ist von der Schweinegrippe. Und da kann man eben viele Parallelen dann sehen und kann die Strukturen auch so ein bisschen verstehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Heißt das denn, dass die ganzen Grippewellen bis dahin, wir haben ja eben die Abflachung in den letzten, sagen wir mal, 20, 30 Jahren gesehen, im Vergleich zu dem, was in den 30er Jahren noch los war. Heißt das, dass die ganzen Grippewellen nicht ein einziges Mal eine Pandemie ausgelöst haben, aber dann in 2009 kam es zu einer Pandemie, weil die Definition einer Pandemie geändert wurde?

Dr. Wolfgang Wodarg: Richtig, das war von diesen Grippewellen, die immer weniger geändert wurden, war das die geringste, die es jemals gegeben hat.

Dr. Reiner Fuellmich: Und das war die Pandemie?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war die Pandemie. Und zwar deshalb, weil die Definition oder der Gebrauch der Definition einfach missachtet wurde. Man hat dieses gestrichen, man hat das nicht mehr als wesentliches Kriterium genommen. Und das hat sogar in einer Pressekonferenz bei der WHO, ist das thematisiert worden. Und da gibt es einen von Frank Jordans Associated Press, einen Bericht, wo die Überschrift heißt "Nations urge WHO to change criteria for pandemic". BELEG! Da wollten einige Staaten, das war Britain, Japan, China und andere, schreibt er, die haben mit ihren Botschaftern die WHO gedrängt, um Gottes Willen nicht diese Kriterien wegzulassen.

Dr. Reiner Fuellmich: Und was weggelassen wurde, was hat das so leicht gemacht, plötzlich sozusagen eine Grippe zu einer Pandemie zu erklären?

Dr. Wolfgang Wodarg: Was weggelassen wurde, das war, ich kann das mal sagen, die Definition vor dem 4. Mai, die dann auch von der WHO-Webseite verschwunden ist. Vorher war sie da. Vorher stand da, "an influenza pandemic occurs when a new influenza virus appears against which the human population has no immunity, resulting in epidemics worldwide with enormous numbers of death and illness, with the increase in global transport as well as urbanization". BELEG! Das sind dann nachher über die... Also eine Pandemie mit schwerer Erkrankung. Dieser Satz, enorme Zahl von Kranken, von schweren Fällen und Tod.

Dr. Reiner Fuellmich: Der wurde gestrichen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Der wurde gestrichen.

Dr. Reiner Fuellmich: Was?

Viviane Fischer: Und mit welcher Begründung wurde der gestrichen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Der wurde, weiß ich nicht, hat man nicht gesagt. Natürlich hat die WHO da gar nicht drüber gesprochen. Das ist denen aufgefallen, den Ländern. Die haben das zur Sprache gebracht. Daraufhin hat der Vertreter der WHO gesagt, ja, wir werden das nochmal überlegen. Wir werden das nochmal diskutieren. Das war die Antwort in der Pressekonferenz.

Antonia Fischer: Überlegen Sie das heute.

Dr. Wolfgang Wodarg: Dann blieb es dabei und die haben das einfach durchgezogen. Chan hat dann ausgerufen.

Antonia Fischer: Ich habe auf der Grafik einen Bereich gesehen von 46% unbekannten Erregern.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja.

Antonia Fischer: Also wir wissen, dass es die gibt. Wir können es bloß noch nicht zuordnen, sprich, das sind alles Erreger, die gibt es und die wurden noch nicht weiter erforscht.

Dr. Wolfgang Wodarg: Also in den Lehrbüchern, ich habe das nochmal geguckt, das allerneueste Lehrbuch, das wird ja immer mehr, die man kennenlernt. Und je differenzierter man die Erreger betrachtet, umso mehr Untergruppen gibt es. Also je mehr man in die Moleküle geht, in die Details, umso mehr unterschiedliche Arten gibt es. Der Stammbaum wird immer verzweigter, wird immer komplexer. Aber es gibt so von den großen Virustypen, die als Atemwegs-Erkrankungserreger infrage kommen, sind etwa 100 bekannt.

Dr. Justus Hoffmann: Ist denn jetzt nach dieser Definitionsänderung, ist ja nicht nur der schwere Verlauf, die Erkrankung herausgeflogen, bedeutet das jetzt auch, dass eine Pandemie oder eine Epidemie oder was auch immer dann schon vorliegt, wenn allein schon Infektionen vorliegen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Also nachdem das weggelassen wurde aus der Definition, diese Kriterien, ist jede Grippewelle eine Pandemie.

Dr. Justus Hoffmann: Also auch, weil nicht mehr unterschieden wird zwischen einem Krankheitsverlauf und der bloßen Infektion.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das sind neue Erreger jedes Jahr. Das ist ja ein Kriterium. Da gibt es keine Immunität, sonst könnten die Erreger sich ja nicht vermehren. Muss es, muss so sein. Es ist eine Banalität.

Dr. Reiner Fuellmich: Also neue Erreger, keine Immunität, weltweit.

Viviane Fischer: Und weltweit.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist die Pandemie. Und die haben wir jedes Jahr.

Viviane Fischer: Und weltweit ist es ja teilweise auch gar nicht. Nach meinem Kenntnisstand ist es ja so, dass es sich nur über ein paar Länder ausbreiten muss, zwei, drei.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ein paar Länder, ja. Aber bei dem Flugverkehr heutzutage ist es immer weltweit. Es ist mehr eine Frage der klimatischen Verhältnisse, ob sich das in dem Land gut weiter verbreitet. Eine der Theorien ist ja, dass die Leute mehr in Innenräumen sind. Aber ich glaube vielmehr, dass es eine große Rolle spielt, welche Außentemperaturen da sind, dass wir immer dann, wenn Tröpfcheninfektionen, wenn die Atemluft kondensiert, wenn wir Kleintröpfchen, Mikrotröpfchen haben, dass es dann leichter ist, dass das Vehikel sind. Aber wie gesagt, da gibt es verschiedene Theorien und verschiedene Faktoren, die da eine Rolle spielen. Denn wir haben ja auch in warmen Ländern, haben wir zu bestimmten Jahreszeiten Häufungen von diesen Fällen.

Dr. Reiner Fuellmich: Dann wurde also diese Pandemie ausgerufen. Das war gleichzeitig der Auslöser für das Inkrafttreten der Verträge mit der Pharmaindustrie. Und was passierte dann? Hat sich niemand gewundert oder keiner gefragt, was da los ist? Wieso ist das hier plötzlich ganz besonders schlimm, während alles, was vorher gewesen ist, teilweise schlimmer war, keine Rolle spielte?

Dr. Wolfgang Wodarg: Dieser Ausruf der Pandemie, das war ja im Juni, soweit ich mich erinnere, am 6. oder so, 6. Juni. Und da fing das dann an, da haben die Firmen dann ihre Lieferungen vorbereitet. Das Virus war ja bekannt. Und da gab es eben unterschiedliche Produktionsweisen. Und ich habe das erlebt als Abgeordneter. Ich habe dann die Gesundheitsministerin natürlich erlebt und habe da auch diskutiert, versucht das zu thematisieren im Bundestag auch. Das war allerdings eine sehr ungünstige Zeit. 2009 war das Jahr der Bundestagswahl. Und ab Frühjahr waren alle im Wahlkampf. Alle Abgeordneten waren natürlich nur interessiert, erst mal kriege ich meinen Platz wieder und werde ich gewählt. Das war das Hauptthema. Aber da das als Nebenthema eben da in den Medien überall wichtig war, hat natürlich auch dann die Politik darauf reagiert. Und ich weiß, in der letzten Sitzung der Bundestagsfraktion, also der SPD, in der ich war, da waren alle versammelt, bevor wir dann in den Wahlkampf zogen. Vor der Sommerpause war das. Das muss ja dann im Juli gewesen sein, also einen Monat danach.

Dr. Reiner Fuellmich: Fast genau elf Jahre her.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da hat Ulla Schmidt dann als Gesundheitsministerin den Genossinnen und Genossen zugeredet und hat gesagt, ihr könnt in den Wahlkampf ziehen jetzt und ihr könnt euren Wählern sagen und in euren Wahlkreisen könnt ihr sagen, wir haben Impfstoff für alle besorgt. Ihr könnt beruhigt sein. Die Pandemie wird keinen Schaden machen, wir haben Impfstoff für alle. Und zwar gab es Verträge, erst mal gab es ja zwei, muss ich auch noch was erzählen, zwei verschiedene Verträge mit Novartis und mit Glaxo. Aber das vielleicht hinterher. Dann sind wir losgezogen oder vielmehr ich hatte mich zu Wort gemeldet, so war das, ich habe mich zu Wort gemeldet, weil ich das nicht einfach so hinnehmen wollte in der Fraktion. Und wollte dann das erläutern. Ich hatte das damals als Fake angesehen schon und hatte auch schon veröffentlicht. Ich hatte einen Artikel geschrieben, einen ganzseitigen Artikel dazu, wo ich das beurteilt habe. BELEG! Der ist damals auf Seite 2 des Flensburger Tageblatts erschienen und ist dann am nächsten Tag in der Bild-Zeitung benutzt worden. Ich hatte in dem Artikel gesagt, dass die Firma Novartis einen Impfstoff hat, der in Bioreaktoren hergestellt wird. Und diese Bioreaktoren, das ist eine neue Technologie. Früher wurden die ganzen Grippeimpfstoffe auf Hühnereiern gebrütet und wurden dann geerntet. Dann brauchte man unheimlich viele Hühnereier dafür, damit diese Viren da wachsen und dann hat man das gereinigt. Und da hieß es auch früher immer, ihr dürft keine Hühnereiallergie haben, wenn ihr in Grippe geimpft werdet, weil da immer kleine Verunreinigungen dabei sind. Und diese Bioreaktoren, die ersetzen die Hühnereier. Da sind Zellen drin, das sind Nierenzellen eines Hundes. In Spanien soll das gewesen sein. Und das sind Zellen, die sind genormt, die kann man kaufen. Und die vermehren sich wie Joghurt ganz schnell. Die werden dann reingetan in den Bioreaktor, die vermehren sich dann. Das sind also sehr schnell proliferierende Zellen, die sich sehr schnell vermehren wie Krebszellen. Und da werden dann diese Viren reingetan, dann wachsen die da und dann werden die nachher extrahiert. Und das war der neue Impfstoff von Novartis. Und da habe ich davor gewarnt, den so zu nehmen, weil nach den Daten, die mir vorlagen über die klinischen Studien bei der Zulassung dieses Impfstoffes, da war es so, dass die Nachbeobachtungszeit, die war fünf, sechs Monate, das war ein halbes Jahr. Und ich habe davor gewarnt, weil ich Angst hatte, wenn das so Zellen sind und da auch Verunreinigungen sind, dann sind da Proteine drin. Und Proteine aus so schnell wachsenden Zellen, die können möglicherweise Krebs auslösen. Weil wer weiß, welche Verunreinigung da ist. Und wenn man ausschließend will, dass so ein Impfstoff Krebs auslöst, dann muss man ihn mindestens fünf Jahre nachbeobachten. Mindestens. Weil Krebs sieht man nicht so schnell, der wächst ja nicht so schnell, wer weiß wo. Und das war nicht geschehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Was gehört eigentlich zur Testung eines solchen Impfstoffes?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, vor allem das Krebsrisiko, die Sicherheit muss ja da sein. Die hatten gekauft für 25 Millionen von Novartis. Für 25 Millionen hat das Paul-Ehrlich-Institut das vorbereitet. 25 Millionen Impfungen, da habe ich mir nur gedacht, wenn da einer von 1000 einen Krebs kriegt, das sind 25.000 Krebskranke.

Viviane Fischer: Und ist das jetzt da auch so in der verkürzten Zulassungsform durchgewunken worden? Also normalerweise würde man, oder hatte man das Problem damals noch nicht erkannt?

Dr. Wolfgang Wodarg: Doch, das ist damals so gewesen, dass die immer auch den Mock-up-Impfstoff zugelassen hat. Und dass dann klar war, dass da nicht nochmal getestet werden konnte, wenn man den Erreger hat, den man dann dazu tut. Das war also der Impfstoff, da waren die ganzen Adjuvantien drin. Das war die Technik von Glaxo. Damit hat Glaxo ja nachher auch die ganzen Prozesse gehabt mit der Narkolepsie. Weil die Glaxo hatte eine andere Strategie. Sie haben weniger Virusmaterial genommen und haben damit, wo sie sonst eine Impfung machen, da haben sie zehn draus gemacht. Ich weiß nicht wie viele, aber die haben ganz stark weniger Antigen genommen. Und haben das geboostert durch diesen Wirkverstärker. Dass das Immunsystem empfindlicher darauf reagiert. Aber wenn ich ein Immunsystem empfindlich schalte, dann kann da auch im Körper was anderes passieren. Zum Beispiel Autoimmunerkrankungen. Und die Narkolepsie, die dann nachher aufgetreten ist, in ziemlich vielen Fällen

Dr. Reiner Fuellmich: Bei Kindern, nicht?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, bei Kindern. Das ist schon eine ziemlich schwierige Erkrankung, bei der man lebenslang darunter zu leiden hat.

Viviane Fischer: Narkolepsie, da schlafen die einfach ein?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist wie ein Krampfanfall, bei dem man einschläft. Das ist eine Veränderung, dass die plötzlich dann weg sind.

Viviane Fischer: Also diese Menschen haben überhaupt kein normales Leben mehr? Jederzeit kann die das ereilen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Die sind schwerstbehindert.

Viviane Fischer: Da ist es jetzt so eine ganze Reihe von Fällen gekommen, oder?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich weiß die Zahlen jetzt nicht genau. Ich weiß jetzt nur zum Beispiel, in Irland läuft ein Prozess gegen Glaxo und die irische Regierung. Da sind das 80 Kinder, die da von einem Rechtsanwalt vertreten werden, die mir bekannt sind jetzt. Nur so die Größenordnung. Und in Deutschland habe ich keine Zahlen darüber.

Viviane Fischer: Aber in Deutschland waren ja dann auch relativ wenig Menschen, die sich insgesamt haben impfen lassen.

Dr Wolfgang Wodarg: Ja, in Deutschland, das gibt so Angaben, mal vier, mal habe ich sechs Millionen Menschen gelesen. Dafür, dass wir 50 Millionen Impfdosen uns gesichert hatten. Übrigens, der Impfstoff von Novartis, aus dem Bioreaktor, als das dann in der BILD-Zeitung stand, mit der Schlagzeile, Wodarg sagt, Grippeimpfung macht Krebs. Das habe ich zum Glück nie gesagt. Ich habe nur gefordert, dass das untersucht werden muss.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, ob es Krebs macht. Wie das ja normalerweise auch...

Dr. Wolfgang Wodarg: Aber die BILD-Zeitung hat das dann gleich ein bisschen geboostert. Und daraufhin hat dann das Paul-Ehrlich-Institut, ich habe da mit Herrn Löwer später mal drüber gesprochen, das ist der Chef des Paul-Ehrlich-Instituts, als er pensioniert war. Und da hat er gesagt, ja, ja, das mussten wir dann zurücknehmen in den Vertrag.

Dr Justus Hoffmann: Wie lange dauert denn das, ich sage mal, normalerweise, mit so einem Impfstoff?

Dr. Wolgang Wodarg: 15 Jahre, 10, 15 Jahre. Ungefähr.

Dr. Justus Hoffmann: Aus guten Gründen offensichtlich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, das sind ja alles gesunde Leute. Da ist ja nicht diese Abwägung Schaden-Nutzen. Wenn Sie eine schwere Krankheit haben, dann geben Sie auch gefährliche Mittel, weil Sie hoffen, dass der Nutzen größer ist als der Schaden. Das ist ja immer die Frage der Indikation. Deshalb ist ja auch die Impfentscheidung grundsätzlich eigentlich eine individuelle Entscheidung. Das heißt, jeder muss beraten werden, muss geguckt werden. Selbst bei der Pockenimpfung ist es so gewesen, dass nicht jeder geimpft ist. Da gab es auch Ausnahmen. Und der Arzt musste nach bestimmten Dingen fragen. Ich habe noch gegen Pocken geimpft. Ich habe als Hafenarzt noch gegen Pocken geimpft. Das wurde dann aufgenommen. Die Pocken waren ja ausgerottet zum Glück. Dann wurde nicht mehr geimpft. Damals wurden die Impfstoffe auch noch von den staatlichen Instituten hergestellt. Oder unter Kontrolle der staatlichen Institute. Direkter Kontrolle der staatlichen Institute. Ich habe zum Beispiel gegen Gelbfieber lange Zeit geimpft, habe eine Gelbfieberimpfstelle gehabt und habe den Impfstoff immer direkt vom Paul-Ehrlich-Institut gekriegt. Jetzt macht das auch eine private Firma. Jetzt verdient einer Geld damit, früher waren das Kosten, die man hat. Und heute kann man damit Geld verdienen. Dadurch ist die Dynamik auch eine andere.

Dr. Reiner Fuellmich: Die Kosten sind aber immer noch da. Nur dass die Kosten in der Regel, wie ich Sie hier verstehe, von der Öffentlichkeit bezahlt werden. Und die Gewinne. Okay.

Dr. Wolfgang Wodarg: Der Staat hat sich da entsorgt.

Viviane Fischer: Die Schäden werden ja in der Regel nicht von den Impfherstellern ausgeglichen. Da gibt es ja dann quasi auch einen staatlichen Haftungsfonds.

Dr. Wolfgang Wodarg; Die Regelung haben wir ja auch. Nach dem deutschen Gesetz ist es auch so, dass die Impfungen, die staatlich empfohlen werden, dass es da einen Impfschadensausgleich gibt. Der dann über das Versorgungsamt geht. Und das ist aber ein sehr schwieriger Prozess.

Viviane Fischer: Wahrscheinlich Kausalitätsnachweise schwierig.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja. Das ist ein schwieriger Prozess. In anderen Ländern wird das großzügiger gehandhabt. Ich weiß zum Beispiel, dass wir in Schweden, ich habe mir dann die Nebenwirkungsmeldungen nach den Impfungen angeguckt, das war sehr schwierig, weil Paul-Ehrlich-Institut hat eine Datenbank. Und da muss man bei jeder Nachfrage wieder neu sich einloggen. Es war eine tagelange Arbeit, diese Übersicht zu kriegen über die Nebenwirkungen bei den unterschiedlichen Impfstoffen. Die Skandinavier haben das hier sehr schön übersichtlich gemacht. Und in Deutschland hatten wir etwa genauso viele Impfungen wie in Schweden. Der Unterschied ist ja, dass die Schweden ungefähr ein Achtel der Bevölkerung haben. Und zwar die gleiche Zahl der Geimpften in Deutschland und in Schweden. Die Schweden haben sich alle impfen lassen. Die haben ihrem Staat vertraut und haben sich impfen lassen. In Deutschland waren die Ärzte vor allen Dingen misstrauisch. Die Ärzte haben das nicht gemacht. Nicht gerne gemacht. Da gab es Widerstand bei den Ärzten. Also die Diskussion ist unter den Ärzten damals sehr viel intensiver gewesen, als sie jetzt beim Corona-Thema ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Jedenfalls die öffentliche. Wenn man mit Ärzten privat spricht, hört sich das schon anders an.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja. Es war auch damals so, dass es nicht so sehr bei den Organen der Ärzteschaft Thema. Aber innerhalb der Ärzteschaft gab es sehr viel Diskussion. Viele Ärzte haben gesagt, ich mache das nicht. Den Impfstoff nehme ich nicht.

Antonia Fischer: Pauschal oder auf den Impfstoff bezogen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Auf den Impfstoff bezogen. Nicht pauschal. Oft haben die auch gesagt, den normalen Grippeimpfstoff gebe ich immer, aber diesen Grippeimpfstoff gebe ich nicht. Das wurde schon differenziert. 4 Millionen da, 4 Millionen in Schweden, 4 Millionen in Deutschland etwa. Und in Schweden hatten sie doppelt so viel Nebenwirkungen wie bei uns. Und es lag mit Sicherheit nicht an den Nebenwirkungen, es lag am Meldesystem. Das kann nicht sein, dass die Deutschen da tougher sind. Es gibt keine biologische Hypothese, bei der es sich lohnen würde, die zu verfolgen. Das war sehr unübersichtlich. Und in Deutschland hat es ja auch keinen Prozess gegeben. Ich war in Frankreich, wie gesagt, war ich zu dieser Anhörung, der französische Senat hat diese Anhörung gemacht, in Paris. Da wäre die Gesundheitsministerin fast gefeuert worden damals. Das war sehr kritisch für sie, weil sie das mitgemacht hat und weil sie die Bevölkerung nicht geschützt hatte vor diesem Betrug. In Deutschland, Stillschweigen. Keine Aufarbeitung. Keine Anhörung. Das war überhaupt kein Thema.

Dr. Reiner Fuellich: Wurde nicht der Impfstoff aber dann irgendwann vernichtet?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, da gab es dann mal Transparency, die hat dann geguckt, was habt ihr gemacht. Ich bin ja dann bei Transparency gewesen anschließend. Die hatten mich gefragt, weil ich doch so schön bei der Schweinegrippe aufgepasst hätte, die Korruption in der WHO, und dann auch untersucht hätte, ob ich nicht bei Transparency weiterarbeiten wollte und meine Arbeit da fortsetzen wollte. Und da bin ich dann Leiter der AG Gesundheit geworden und bin dann auch gleich in den Vorstand reingekommen, weil ich diese Arbeit da weiter machen konnte. Ja, das habe ich ja gemacht bei Corona, nur da ist man mir nicht gefolgt.

Dr. Reiner Fuellmich: Schauen wir mal, das Ende ist ja noch nicht zu sehen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, und die Korruption, die haben wir natürlich dann bei Transparency weiterverfolgt, wir haben Berichte gemacht, wir haben geguckt, wo bleibt der Impfstoff? Habt ihr ihn vernichtet oder habt ihr ihn gelassen? Wird er noch verwendet oder nicht? Und wir haben uns auch um Tamiflu gekümmert, das ist ja genauso angeschafft worden. Tamiflu ist ja schon das Mittel gegen die Vogelgrippe. Das war ja so, dass wir da auch schon damals rausgekriegt haben, dass eben Johnson & Johnson war da, nee, das war Gilead Science, Verzeihung. Gilead Science war ja die Firma, die das entwickelt hatte, Usel Tamivir, und Rumsfeld war der CEO von dieser Firma und als Rumsfeld dann im Bush-Kabinett war, hat er dann dafür gesorgt, dass da die USA riesige Mengen von Tamiflu eingelagert haben. Und als die USA das gemacht haben, dann ist das auch in anderen Ländern übergegangen und das ist ja zum Glück nie verwendet worden und da gab es ja dann auch große Probleme mit dem Wirksamkeitsnachweis, da sind viele Daten, wissenschaftliche Daten, die bei der Zulassung, die vor der Zulassung dann durch Studien erarbeitet worden waren, die sind nicht veröffentlicht worden, und das war ein sehr toller Prozess, wo Peter Doshi und Tom Jefferson und andere, wo sie dann versucht haben, die Firma Roche, die dann diese Lizenz ja übernommen hatte, die das Tamiflu dann hergestellt hat, dann dazu zu bringen, diese Daten zu veröffentlichen. BELEG! Und als sie dann über Prozesse und über das Europäische Parlament und die haben überall Druck gemacht, wo sie konnten, über Öffentlichkeit, dann die Firma dazu gebracht hatten, Roche dazu gebracht hatten, diese Daten zu veröffentlichen, dann haben sie dann nochmal so ein Review gemacht und haben gesehen, dass da mehr Schaden wahrscheinlich als Nutzen durch diese Tabletten entsteht. Ich hab mal, als ich in Afrika unterwegs war, hab ich bei so tropischem Regen bin ich über so einen Hof an einer Gesundheitsstation gelaufen in Afrika, da stand eine Palette auf dem Hof, eine Holzpalette und die war mit einer Plastikfolie so eingedeckt und es regnete da drauf und habe ich geguckt, da war das eine riesengroße Palette mit Tamiflu in Guinea, in Konakry, auf dem Hof an der Gesundheitsstation. Ja, was macht die denn hier? Also irgendwie sind die entsorgt worden, ich weiß nicht, was damit geschehen ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber war es nicht so, dass auch in Deutschland die Impfstoffe, die wegen der Schweinegrippe angeschafft worden waren, vernichtet wurden?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, die sind vernichtet worden nachher, ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Für viel Geld?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, natürlich. Ja.

Dr. Reine Fuellmich: Weil man festgestellt hat, erstens, man braucht es nicht und zweitens, es ist gefährlich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die Länder mussten das ja machen, die haben es unterschiedlich gehandhabt, ein bisschen unterschiedlich gehandhabt, aber die waren ja verantwortlich dafür.

Dr. Reiner Fuellmich: Und wodurch, was hat das am Ende bewirkt? Also wodurch ist das veranlasst worden? Hier intern, in Deutschland, ist offenbar nicht so richtig viel passiert, durch Ihre Arbeit im Bundestag?

Dr. Wolgang Wodarg: Ich habe in Deutschland durch meine Alarmrufe damals kein Echo gehabt. Flensburger Tageblatt hat was gebracht, BILD hat mal was gebracht, das war's.

Dr. Reiner Fuellmich: Und wo war dann mehr zu erreichen? War das auf europäischer Ebene?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, das war im Europarat. Im Europarat war ich ja Vorsitzender des Gesundheitsausschusses, des Unterausschusses für Gesundheit, so hieß der, und da habe ich in Paris bei einer Sitzung des Ausschusses hab ich dann die nötigen Stimmen von verschiedenen, muss man, von verschiedenen politischen Gruppen, und aus verschiedenen Ländern braucht man eine gewisse Anzahl von Stimmen, und dann kann man eine Motion machen, die wird dann getabelt, die kommt dann zum Office da, zum Büro des Europarates, und dann wird dann entschieden durch die Fraktionsvorsitzenden und durch die Ausschussvorsitzenden, wird dann entschieden, was dann auf die Tagesordnung kommt. Und das wurde sofort erkannt, das sind ja 47 Mitgliedstaaten, das ist ja das große Europa, das sind ja alle. Mit Ausnahme von Weißrussland, alle europäische Staaten, also auch Russland ist dabei, Türkei ist dabei, und da sind auch immer die Oppositionen dabei, aus den Ländern. Das heißt, das ist das Schöne, das ist das Tolle am Europarat, dass da nicht die Regierungen einfach so sich unterhalten, die was aushandeln, sondern da ist auch immer die Opposition dabei, das heißt, das ist viel, viel schwerer, dann ein Thema zu unterdrücken. Dann tun sich die Oppositionen zusammen. Die Partei, die in einem Staat die Regierung hat, die ist im anderen Staat in der Opposition. Also das ist eine ganz spannende Geschichte, das ist eigentlich das demokratischste Gremium, das wir haben. Es ist so super, weil man da eben wirklich dann alles zur Sprache bringen kann. Da war ich ja über zehn Jahre, und war stellvertretender Fraktionsvorsitzender, war auch Leiter mal kurz der deutschen Delegation, also hab da ziemlich viel gearbeitet, sehr viele Berichte gemacht. Und ich hab den Europarat immer benutzt, oder häufig benutzt, mehrfach benutzt, um Themen zur Sprache zu bringen, mit denen ich im Deutschen Bundestag keine Chance hatte, weil man da ja erst, muss man die eigene Fraktion erst überzeugen, und dann, also das ist sehr, sehr mühselig.

Dr. Reiner Fuellmich: Und wie lief das da?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das lief so, das wurde getabelt, im Herbst war das, nee, Dezember, Anfang Dezember. Und dann kam das sofort auf die nächste Tagesordnung, auf die nächste Sitzung, und dann wurde beschlossen, Ausschusssitzung wurde beschlossen, wir machen Anhörung, und dann ging das los. Da waren dann mehrere Anhörungen. Der Untersuchungsausschuss ist in Form von Anhörung gelaufen. Und darüber wurde dann der Bericht gemacht. Ja, und das waren große Anhörungen, mit Riesenerfolg. Der Europarat hat hat dann bei zwei Ereignissen, eigentlich in den letzten 20, 30 Jahren, hat's eine große Aufmerksamkeit gekriegt. Das eine Ereignis war diese Leute, die als Gefangene dann transportiert wurden, durch Europa. Von den USA, die dann auch in Deutschland waren.

Dr. Reiner Fuellmich: Die Geheimgefängnisse.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das war das eine. Da hat der Europarat sich verdient gemacht. Das war Herr Martin, das ist ein Anwalt aus der Schweiz. Und das andere war mein Antrag. Ich hab dann anschließend, als das war, die Pressekonferenzen, da waren die total begeistert beim Europarat, weil die so viel Presseecho haben sie noch nie gehabt. Das war weltweit, weil die überall in den Ländern, in Japan und in Kanada und überall in den Ländern waren die, vor allen Dingen die Oppositionen natürlich, dass die Regierung so was mitgemacht hat. Das war ein Skandal in vielen Ländern. Polen hatte das gut. Die Gesundheitsministerin, die sie geschützt hat.

Dr. Reiner Fuellmich: Und was war das Ergebnis dieser Anhörung? Dass es keine Pandemie gab, obwohl sie ausgerufen wurde, und dass es hier um Geld ging oder worum?

Dr. Wolfgang Wodarg: Dass die Pandemie ein Fake war, dass das etwas war, wo die Definition geändert wurde. Das zweite war eben, dass diese Verträge mit den Ländern da geheim waren. Das wurde moniert und es wurde gesagt, dass es eben sehr viele klandestine Interessen bei der WHO gab. Und dass dieser Entschluss, die Pandemie so zu handhaben und umzudefinieren, einerseits, und zum anderen sie durch Experten ausrufen zu lassen, die namentlich nicht bekannt gegeben wurden, und die dann nachher, als es rauskam, sehr, sehr starke Ties, sehr, sehr starke Verbindungen zur Arzneimittelindustrie hatten. Und da wurde dann anschließend auch sehr deutlich, dass eben die WHO abhängig war. Ich hab mich - von Geldern, von zweckgebundenen Geldern. Ich hab mich dann genau in dem Rahmen mit dieser ganzen Untersuchung darum gekümmert, wie sieht es da aus bei der WHO. Ich kenne die zwei Generalsekretärinnen, einmal die Frau Brundtland, die hab ich mal persönlich getroffen, die waren, das war, glaube ich, 1998, als sie in Berlin war, hab ich sie getroffen. Und Frau Chan hab ich zweimal getroffen. Und einmal war ich auch bei der Weltgesundheitsversammlung, das ist das Steuerungsorgan für die WHO. Das sind die Nationen, die Mitgliedsländer. Und die beraten dann da, die kommen jedes Jahr zusammen. Das wird vorbereitet und dann werden die Beschlüsse gefasst für die WHO. Und als ich das dann mir anguckte, die Finanzierung anguckte, da war es deutlich, dass - seit dem Ende der 90er ging das los, die WHO total unteralimentiert war und Ausfälle hatte, eine wichtige Organisation. Und die Frau Brundtland ist dann, die hat ja ganz stark gekämpft für Nichtraucherschutz zum Beispiel, die hat sich unheimlich verdient gemacht da. Und die ist dann in Davos auf dem Wirtschaftsgipfel, ist sie aufgetreten als eine der Hauptrednerinnen und hat die Mitgliedstaaten alle aufgefordert, sich doch zu helfen bei der Gesundheitspflege. Hat die Wirtschaft aufgefordert, sich zu engagieren. Und das haben die dann gemacht. Sieht so aus, dass dann jetzt die WHO eben zu 80% finanziert wird durch zweckgebundene Mittel. Die kommen nicht immer nur von, die kommen nicht von Pharmafirmen direkt. Die kommen sehr viel von Stiftungen, Bill Gates, Bill und Melinda Gates Stiftung ist der größte, die größte Stiftung, die da eine Rolle spielt. Und die kommen auch als zweckgebundene Mittel von Einzelstaaten. Und wenn ein Einzelstaat jetzt zweckgebunden für einen bestimmten Zweck was gibt, hat er damit bestimmte Interessen. Und das sind selten gesundheitliche Interessen, sehr oft sind es wirtschaftliche Interessen, weil die Industrie, die heimische Industrie, das irgendwie über den Staat dann zur WHO transportiert. Also da wird dann auch über Bande gespielt, über die politische Bande gespielt, auf die WHO Einfluss genommen.

Dr. Reiner Fuellmich: Also wirtschaftliche Interessen im Gesundheitsbereich dann aber, ne?

Dr. Wolfgang Wodarg: Häufig Pharma, ja. Pharma, Impfstoff, ja. Da geht es auch häufig um, es geht auch um das Engagement der WHO und den Zugang zu Medikamenten in armen Ländern. Das ist ein wichtiges Thema, dort immer gewesen. Und da ist ja das Ganze, wir haben ja die Situation, dass es eben sehr viele Medikamente gibt, die patentgeschützt sind. Und wo es also Monopolstellungen gibt. Und manchmal sind es lebenswichtige Medikamente. Die Patentlaufzeiten werden jetzt auch durch Tricks immer verlängert, das heißt ja nicht mehr Patent, aber es gibt dann trotzdem monopolartige Rechte, wenn man bestimmte Krankheiten bedient, Orphan Drugs zum Beispiel, also es wird seltene Krankheiten, Medikamente für seltene Krankheiten entwickelt, dann hat man einen Schutz, dass man das alleine machen darf, dass die Konkurrenz da noch nicht ran darf. Oder bei Bioseminars gibt es solche Regelungen. Die Biologica sind ja Medikamente, die durch Rekombinante hergestellt werden, das heißt, da wird ein Gen eingepflanzt, in irgendein Lebewesen, meistens sind es Bakterien oder Pilze, und dieses Gen fängt dann an zu exprimieren, und das exprimiert dann meinetwegen das Epo, dieses Hormon, das die Blutkörperchen wachsen lässt. Und das ist eines der bekanntesten. Und da gibt es, die eine Firma macht das mit Pilzen, die andere macht das mit Hefe, und eigentlich machen sie dasselbe Gen, nur pflanzen in unterschiedliche Dinge ein, und das sind Bioseminars. Und die haben, da gibt es besondere Regelungen, und da wird unheimlich viel Geld verdient. Die dürfen dann nebeneinander weiterhin hohe Preise nehmen, für längere Zeit. Oder wenn eine Firma sein Mittel zulässt für Kinder, wird das auch durch eine verlängerte Patentlaufzeit belohnt. Und das hat die Lobby in Brüssel das erwirkt. Das läuft in München, das Europäische Patentamt, und das ist sehr intransparent. Auch das ist das Europäische Patentamt, das ist eine Konstruktion, die sehr, sehr problematisch ist. Das hat mit der EU nichts zu tun, das sind über 40 Staaten, die dort sich den Vertrag unterschreiben, und die praktisch dann sich binden an diese Patentregeln und dadurch wirtschaftliche Vorteile haben für ihre Industrie.

Dr Reiner Fuellmich: Dann haben wir jetzt also die Schweinegrippe vorbeiziehen sehen, das war eine Pandemie, da liefen auch schon viele Leute, oder sehr viele Leute sogar, mit Maske im Fernsehen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, im Fernsehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Ich habe da einen alten Bericht gesehen, von vor elf Jahren, da lief eigentlich jeder damit rum. Ich kann mich an nichts mehr erinnern.

Dr. Wolfgang Wodarg: In der Straße hat man die Leute nicht gesehen. In den Gaststätten auch nicht. Es gab auch keine Pflicht, sowas zu tragen. Aber im Fernsehen sah man sie. Bilder, die uns gezeigt wurden.

Dr. Reiner Fuemmlich: In diesem Bericht von Arte, der YouTube-Bericht, Profiteure der Angst, da sieht das so aus, als würde jeder die Masken getragen haben, aber das ist nur in einigen Ländern so dargestellt worden.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich kann mich nicht erinnern, dass da irgendeiner in Flensburg so eine Maske getragen hätte, oder in Berlin, oder in Bonn.

Viviane Fischer: Ich habe noch eine Frage zu diesem tierischen Ursprung von diesen ganzen Geschichten. Also hat sich denn jetzt die Schweinegrippe von der Symptomatik, also so wie jetzt Corona oder Covid-19 hier, hat sich das denn irgendwie stark unterschieden von der normalen Gruppe sozusagen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Man spricht da bei den dauernden Veränderungen der Molekularstruktur, der genetischen Struktur dieser Viren. Da gibt es kleine, eine Drift, die sich dauernd ein bisschen verändern. Da passiert immer was und dann modifizieren die sich und manchmal in die eine Richtung hier und in die andere Richtung da. In Schottland gibt es ein Institut, das das sehr schön beobachtet. BELEG! Nach Wuhan haben die schon beim Coronavirus hunderte von solchen Veränderungen beschrieben. Und manchmal sind die Veränderungen ein bisschen größer, dann spricht man von Shift und wenn, das heißt, wenn größere Teile des Virus sich ändern. Aber man kann sie ja zum Beispiel immer noch als Influenza-Virus identifizieren. Ein Influenza-Virus, das sich verändert, wird nicht zum Corona-Virus, so, um das mal so platt zu sagen. Die haben von der Form und von der Primärstruktur hier sind die dann doch unterscheidbar. Aber im Verein mit der Oberflächenstruktur ändern sie sich. Und die ändern sich deshalb, damit sie nicht erkannt werden durch das Immunsystem, damit sie sich weiter vermehren können.

Viviane Fischer: Aber nochmal, wenn es jetzt so ist, eigentlich ist ja diese Panik ist ja immer dann entstanden, offenbar, wenn irgendeine neuartige Genese thematisiert wurde. Also das ist jetzt vom Vogel, vom Schwein, jetzt bei uns von irgendwelchen Fledermäusen oder was weiß ich, auf den Menschen gekommen ist. Also wenn das zum Beispiel überhaupt nicht ein Thema, diese Theorie, gar nicht entstanden wäre, dann hätte man vielleicht jetzt einfach diese Schweinegrippe oder Covid-19 oder so einfach als eine Abart eines normalen Corona-Virus-Geschehens vielleicht ein strengerer, ein stärkerer Strang oder wie auch immer, oder mit etwas anderen Parameter versehen, angesehen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Also das hat immer was dazu, und wer hat dieses Geschehen beobachtet? Damit hat es sehr viel zu tun. Ich bin Epidemiologe und sehe das Ganze von der Epidemiologie her. Das heißt, ich gucke nach Krankheitsfällen, nach Symptomen und nach Häufigkeiten, nach Orten und nach Kausalketten, die möglicherweise als Infektionskette dann eine Rolle spielen. Und während die Virologen mehr taxonomisch daran gehen, die benennen, die haben so ein Virus und die gucken die Strukturen an, die speichern die Sequenzen, die kann man ja sequenzieren, diese Viren mit 30.000 verschiedenen kleinen Molekülchen. die dann dieses Virus ausmachen und wenn sich da ein paar ändern, dann kann man das wieder sequenzieren und dann sieht man das im Sequenzer und dann wird das alles im Computer eingegeben und deshalb kennt man diese ganzen Molekülketten, die RNA-Ketten oder auch wenn es DNA ist dann auch, oder bei Retroviren da weiß man, wie groß sie sind und wie die gebaut sind. Und diese Betrachtungsweise, dass man sich die Moleküle anguckt, das ist die virologische Betrachtungsweise. Früher war Virologie was mit Anzüchten. Da hat man Viren angezüchtet, brauchte man ja auch, wenn man die auf den Hühnereiern angezüchtet hat, dann hat man die dann unschädlich gemacht und hat sie dann als Impfstoff benutzt. Also dieses Anzüchten von Viren, das hat man jetzt, zum Beispiel bei Corona hat das überhaupt keine Rolle gespielt. Sondern da war das das Sequenzieren von Partikeln, die man gefunden hat und diese Sequenzen haben dann, die sind dann im Computer gespeichert worden und als hier an der Charité dann dieser Test entwickelt wurde, da war es auch so, dass an der Charité verglichen wurde im Computer. Was kennen wir? Welche Sequenzen kennen wir? Was könnte das sein? Was war da zuletzt in der Gegend? Welche SARS-Untertypen könnten da jetzt eine Rolle spielen? Und wenn man jetzt rausfinden wollte, ob jemand infiziert ist oder nicht, welche Moleküle müssten wir benutzen, nach welchen Teilen dieser Moleküle müssten wir suchen, um das rauszufinden? Und da hat es ja den Vorschlag gegeben von Herrn Olfert Land und von Herrn Drosten und von anderen, die dann das an die WHO geschickt haben und gesagt haben, wir haben hier was.

Dr. Reiner Fuellmich: Gleich zu Beginn?

Dr. Wolfgang Wodarg: Die gleich, die schon im Januar, im Januar war das schon, haben wir das schon an die WHO geschickt und die haben das schon, die haben als, nach eigenen Angaben sind, die haben ]zur Jahreswende angefangen, da zu suchen und zu gucken. Und die kannten natürlich die ganzen SARS-Viren, die haben sie alle in einer Datei und es gibt ja eine Gemeinschaft von Virologen, die zusammenarbeitet, die Holländer sind das, Osterhaus und seine Crew und die waren damals auch bei der Influenza. Jetzt sind sie, machen sie übrigens Metapneumonien, ist gerade gekommen, kommt an, dass wir demnächst da was mal angeboten kriegen. Das heißt, die gucken immer nach, die gucken immer, was machen die Viren so in der Welt und welche finden wir? Und dann gibt es Expeditionen in Fledermaus-Höhlen in Thailand und dann werden da wieder drei oder vier neue Typen gefunden und die Fledermäuse, die sammeln die Dinger und werden davon nicht...

Dr. Reiner Fuellmich: Heißt das, wenn hier keiner gesucht hätte, hätte auch keiner was gefunden, oder ist das am Ende doch so, dass diese Coronavirus- Erkrankungen wesentlich, das ist eigentlich mein Hauptproblem, ich sehe immer, Tests werden gemacht ohne Ende, es gibt überall ganz, ganz viele Positiv-Tests, andererseits höre ich gleichzeitig keine oder nur sehr milde Erkrankungen dabei. Heißt das also, diese Tests können möglicherweise der Auslöser für das, was jetzt weltweit geschehen ist, sein?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, diese Tests zeigen was an, was mit einer Krankheit in Verbindung gebracht wird. Und diese Tests sind nicht geeignet, über Krankheiten etwas auszusagen.

Dr. Reiner Fuellmich: Sondern nur was über Infektionen auszusagen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Nicht mal das.

Dr. Reiner Fuellmich: Nicht mal das? Warum nicht?

Dr. Wolfgang Wodarg: Weil der Test, der weist Moleküle nach. Eine bestimmte Molekülsequenz, die er irgendwo abgegriffen hat, die irgendwo definiert ist, und die sucht er, findet er und multipliziert sie, sodass man sie nachweisen kann. Der Test ist also etwas, was bestimmte Sequenzen abgreift eines bekannten großen Moleküls, eines großen Virusmoleküls. Das ist ja kein Molekül, sondern eine ganze Kette.

Dr. Reiner Fuellmich: Ist das dann auch die Erklärung dafür, dass, so habe ich es zumindest in einem Bericht gesehen, dass der tansanische Präsident, der ja immerhin studierter Chemiker ist, ich glaube, sogar promovierter Chemiker, dass der seine Leute angewiesen hat, alles Mögliche bei allen möglichen Tests vorzunehmen, unter anderem auch bei Papayas, und dass die positiv getestet haben.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist ja nicht nur da passiert, das ist auch in England passiert. Es gibt da verschiedene Gründe, weshalb dieser Test falsch positiv sein kann. Das heißt, diese Sequenz anzeigt hier vermehrt. Das kann daran liegen, dass Kontaminationen da sind, dass da gar keine ganzen Viren sind, sondern dass da vielleicht nur Partikel noch irgendwo sind von einer vergangenen Infektion. Es kann auch sein, wie wir das im Schlachthof ja vermuten, dass durch die Coronaviren, die es bei Schlachttieren gibt, dass da Partikel sind, auf die der Test positiv reagiert. BELEG! Denn es gibt ja, der Test, der benutzt werden sollte nach WHO anfangs, das war ja ein Test, der zwei Stellen am Virus abgegriffen hat. Das war einmal das E-Gen, das ist relativ unspezifisch, das bei vielen SARS-Viren positiv ist. Das hat Herr Drosten damals auch, als er den Test an der WHO in seiner Arbeit auch geschrieben, dass er bei SARS-Viren, die in Europa vorkommen, dass er da positiv sein kann. Und deshalb noch einen zweiten Test, mit dem man dann spezifischer nach Aussage der Leute, denen er seinen Test geschickt hat, spezifischer das Wuhan-Virus nachweisen kann, der ist dann, wo die Sensitivität dafür sorgt das E-Gen, das ist also sehr schnell positiv, immer wenn da sowas ähnliches wie SARS in der Nähe ist, zeigt der leichter positiv an.Aber ob es das genau ist, was da in Wuhan gewesen ist, das kann man erst durch den zweiten Test dann spezifischer sagen, differenzierter. Und es gab dann, irgendwann gab es von der WHO eine Empfehlung, dass die Situation, die Seuchensituation jetzt so ist, dass es darauf ankommt, jeden Fall zu finden, dass es reichen würde, wenn man den E-Test macht, um die Fälle zu suchen. Nur dadurch wird er natürlich erst recht nicht geeignet, eine Aussage über Infektionen zuzulassen. Da kann man alle Leute finden, die man nachuntersuchen müsste. So wie das im Vogelsbergkreis der Amtsarzt, der hat das korrekt gemacht. Da waren 14 Tests positiv. Und da hat er gesagt, jaja, das sind die Such-Tests und wir wollen mal gucken. Der hat nicht gleich Quarantäne ausgerufen und oh Gott, was ist hier los, sondern der hat nochmal nachgetestet mit einem spezifischeren Test im anderen Labor. Und die haben dann gesagt, nee, sind alle negativ.

Dr. Reiner Fuellmich: Heißt das auch, dass das, was wir jetzt immer wieder als neuste Wasserstands- und Horrormeldungen aus den USA hören, also schon wieder ganz viele Neuinfektionen, dass, wenn ich höre von meinen Freunden und Verwandten dort, die kennen keinen, der irgendwelche Krankheitserscheinungen hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich habe eine E-Mail gekriegt, jetzt aus den USA und da stand drin, ja, meine Freundin, die sind da hingegangen, die sollten sich testen lassen. Die sind da hingegangen und da mussten sie anstehen die ganze Zeit und da haben sie eine Stunde gestanden und dann war ihnen das zu viel und dann sind sie abgehauen. Am nächsten Tag haben sie einen Brief gekriegt, dass ihr Test positiv ausgefallen sei.

Dr. Reiner Fuellmich: Nein. Nur weil sie sich angemeldet haben, den Test zu machen.

Dr. Wolfgang Wordarg: Der war positiv, denn sie sind nicht getestet worden. Also was da falsch laufen kann, oder was in England passiert ist, oder was bei den Papayas wahrscheinlich ist, ist, dass der Test kontaminiert ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja. Dass das eine Laborkontamination ist. Das heißt, dass da irgendwo diese Partikel, die sind ja sowas von, diese Tests sind sowas von überempfindlich und multiplizieren alles, was sie finden. Und dass man es messen kann, dass da sehr schnell, wenn ein Labor nicht ganz sauber arbeitet, dass da ganz schnell Fehler sind. In England ist da ja ein großer, ist da auch ein Beispiel, dass da ganz viele Menschen mit einem kontaminierten Test, das ist ja praktisch, wenn man dann diese Partikelchen gleich auf dem Wattetupfer hat, dann ist die Krankheit natürlich überall.

Dr. Reiner Fuellmich: Also bei uns in Deutschland ist ja praktisch gar nichts passiert. Jedenfalls ist keine Übersterblichkeit erkennbar. Meine Schwester ist Krankenschwester, sagt mir, das Krankenhaus ist leer. Das, was hier freigeworben wurde für Corona, wird praktisch nicht benötigt. Es hat da zwei Todesfälle gegeben. Der eine war ein weit über 80-jähriger Mann mit Vorerkrankung und das andere war, glaube ich, eine Mit-Vierzigerin, die wegen schwerer Drogenprobleme gefährdet war. Aber heißt das denn dann, dass wir hier aus uns heraus, wenn man nur Deutschland betrachtet, eigentlich gar keinen Grund gehabt hätten, in Panik zu verfallen? Sondern, dass das nur verursacht wurde durch Panikbilder aus Bergamo und anderen Ländern? Oder gibt es hier doch einen Anlass zu sagen, oh, oh, oh, alles gefährlich hier bei uns?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also ich habe Mitte Februar gesagt, Mitte Februar gesagt, dass wenn wir den Test nicht hätten, würden wir nichts merken.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, dann wäre es wie eine Grippewelle durchgelaufen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und das hat sich bestätigt.

Dr. Reiner Fuellmich: Wäre es dann wie eine Grippewelle durchgelaufen?

Dr Wolfgang Wodarg: Ja, eine milde. Ja, eine milde Grippewelle. Das wäre als milde Grippewelle durchgelaufen, als eine, die geringer war als vor zwei Jahren, deutlich geringer.

Dr. Justus Hoffmann: Ich wollte gerade fragen, das ist nicht mal im Verhältnis zu schweren Grippewellen, die wir haben, sonderlich auffällig gewesen oder zu normalen Grippewellen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, wir hatten höhere. In den letzten fünf Jahren hatten wir höhere.

Viviane Fischer: Wie hat es sich eigentlich mit der Grippe verhalten dieses Jahr?

Dr. Wolfgang Wodarg: Da hat keiner drauf geachtet, aber die gab es auch. Und die war viel häufiger als Corona-Infektionen. Und da sind alte Menschen dran gestorben. Aber man hat eben keine Influenzaviren gesucht, sondern nur Corona-Tests gemacht. Das heißt, wir haben noch nicht mal differenziert. Es gibt Untersuchungen, das haben die Kinderärzte gemacht, die haben geguckt nach mehreren Viren. Wenn da Kinder krank waren, haben die geguckt Viruspneumie oder Virusinfektion bei Kindern. Welche Viren sind das? Und da gab es so vier Tests, auch für Corona-Viren. Und in die anderen Viren wurden auch geguckt. Also da hat man ein ganzes Spektrum gemacht. Und die haben dann auch immer schon von Corona-Viren mal geredet, die Kinderärzte. Da spielten die nicht so eine wichtige Rolle, aber es gab schon auch da durchaus Fälle. Das waren eben immer so zwischen 5 und 15 Prozent. Das waren um die 10, 20 Prozent, in der Literatur. Und die haben festgestellt dann, dass Corona-Viren zu 60 Prozent gleichzeitig mit anderen Viren auftreten. Das heißt, wenn da einer eine Lungenentzündung hatte, dann war das nicht nur ein Virus, sondern waren meistens mehrere dabei. In der Mehrzahl der Fälle hat man mehrere gefunden. Man findet ja nur das, was man sucht. Aber die, bei denen man gefunden hat, von den 100, die da in Frage kommen, da hat man vielleicht 7, 8 untersucht. Und da waren, wenn Corona-Viren dabei waren, in über der Hälfte der Fälle waren das mit anderen Viren vergesellschaftet, die Infektionen. Danach hat man jetzt in diesen ganzen Untersuchungen nicht mehr gesucht. Das ist nicht gemacht, das wird jedenfalls nicht berichtet. Es wird nur nach Corona-Virus gesucht und nach Veränderungen durch Corona-Viren.

Dr. Justus Hoffmann: Heißt das überhaupt, dass wenn ich, gehen wir mal davon aus, ich bin in der Lage jetzt für irgendeinen Test dieses Corona-Virus nachzuweisen, bedeutet das auch, dass ich, selbst wenn ich dann einen schweren Krankheitsverlauf habe, gar nicht dazu in der Lage bin, genau zu sagen, das war jetzt Corona oder eines der anderen Viren, die da rumgeschwirrt haben? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also Sie können dadurch, dass Sie Antikörper quantitativ bestimmen. Das ist das, was Ihr Körper bildet, als Abwehr. Dadurch können Sie eine Aussage machen über die Abwehrreaktion. Worauf hat mein Körper jetzt, was hat ihm den meisten Kampf verursacht? Und das sind ja nicht die Viren, die uns krank machen, sondern krank macht uns das, was wir merken, was krank macht. Das ist unsere Abwehrreaktion auf die Viren. Und diese Abwehrreaktion auf die Viren, das ist die Entzündung. Und die merkt man. Im Hals Kratzen, die Nase, die läuft, Augen und man hustet. Und das sind alles Symptome, die zeigen, oh, mein Körper setzt sich damit irgendwas auseinander. Das läuft jetzt ab. Das ist eine Entzündung. Das ist eine Infektion. Und wir haben eben, wenn wir sowas haben, dann müsste man praktisch, müsste man differenzieren. Einmal kann man die Viren suchen, das ist schwierig. Erstmal kennt man sie nicht alle, dann gibt es unheimlich viele Fehlerquellen. Das ist eigentlich der schlechtere Weg. Das hat ja auch wenig Konsequenzen. Denn es gibt ja kein Mittel gegen die Viren. Man behandelt das symptomatisch und man passt auf, dass nicht Bakterien noch dazukommen.

Dr. Reiner Fuellmich: Heißt das, wenn gar nicht getestet worden wäre und nichts unternommen worden wäre, dann hätten, dann wäre das durchgelaufen wie eine Grippewelle und diejenigen, die, deren Immunsystem eben gut funktioniert, hätten gar nichts oder wenig gemerkt und andere, die eben beschädigtes Immunsystem oder Vorerkrankungen haben, die wären auch dieser normalen Grippewelle in ähnlicher Weise zum Opfer gefallen.

Dr. Wolfgang Wodarg: So ist es ja all die Jahre gewesen.

Dr. Reiner Fuellmich: Da sehen Sie gar keinen Unterschied.

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein. Coronaviren sind dabei, wurden bisher nicht beachtet. Jedenfalls in Deutschland nicht. In anderen Ländern wurden sie besser beobachtet. In China wurden sie beobachtet. Nach SARS gab es schon vermehrt Studien auch, dass man geguckt hat, das Spektrum der Viren, die eine Rolle spielt bei den Atemwegserkrankungen, hat man in China sehr schön gemacht. Und in China ist die Infektionskrankheit, die Pneumonie bei Kindern ist ganz stark zurückgegangen. Bei älteren Menschen ist etwas mehr geworden. Die machen den größten Teil, auch in China, der Opfer aus. Auch in China ist die Lebenserwartung gewachsen. In Italien hat es auch eine ganz starke Zunahme an Pneumonien bei Älteren gegeben. Das liegt einfach daran, dass es mehr Ältere gibt. Das heißt, dass die Menschen einfach, die Alterspyramide sich verändert hat.

Dr. Reiner Fuellmich: Es gibt ja einen Medizinprofessor Püschel aus Hamburg, der hat auch tatsächlich entgegen den ursprünglichen Anweisungen oder dem ursprünglichen, für mich völlig unverständlichen Rat des Robert-Koch-Instituts Obduktionen durchgeführt. Und wenn ich mich recht entsinne, hat er gesagt, da starb niemand AN COVID-19, sondern nur MIT. Also die sind an irgendwas gestorben. Die meisten sogar weit jenseits ihrer normalen Lebenserwartung. Und man hat nur zufällig, ist das richtig, zufällig auch das Virus mit testen können. Das war aber nicht todesursächlich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, das ist unabhängig davon. Der Rechtsmediziner, der Pathologe kriegt die ja erst, wenn sie tot sind.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und was vorher abläuft, ist ja ganz wichtig.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, das sieht er dann aber.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und das hat damit zu tun, wer kommt ins Krankenhaus. Denn nur die Leute, die ins Krankenhaus kommen, werden obduziert. Wer nicht ins Krankenhaus kommt, wer zu Hause stirbt oder im Heim stirbt, wird ganz selten obduziert. Also das heißt, wenn man mal guckt, wie viele Leute sterben denn im Krankenhaus, wie viel Prozent der Tode sind denn im Krankenhaus erfolgt, dann sind das so um die 30, 40 Prozent. Das heißt, die überwiegende Zahl ist zu Hause oder im Heim oder je nachdem, wie alt die Menschen sind. Und das ist erst mal schon eine Selektion. Und die, die ins Krankenhaus kommen, die haben ja natürlich auch, in den meisten Fällen haben die andere Erkrankung auch. Und wenn man den Durchschnitt der Fälle jetzt sieht, die positiv getestet wurden, das waren ja die Tests, man guckt ja nur die Leute an, die getestet wurden, den Durchschnitt, da seht ihr in den verschiedenen Ländern liegen, da liegt das alles so um die 80. Also Ende 70.

Dr. Reiner Fuellmich: Also gestorben sind und positiv getestet wurden.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Nun wird in Deutschland ja immer gesagt, wenn man fragt, kennt ihr einen, und dann gibt es tatsächlich manchmal einen einzelnen Fall von einem besonders schlimmen Krankheitsverlauf, der aber auch nicht direkt bekannt ist, sondern jemand kennt jemanden, der jemanden kennt, der den kennt. Deswegen war es wohl so, dass in Deutschland immer nur gesagt wurde, ja gut, wir haben eben Glück gehabt, wir sind eben diszipliniert und unsere Maßnahmen, die waren super erfolgreich, aber guck mal, was passiert, wenn man das nicht macht. Bergamo oder New York. Wie erklärt man dann das?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja. Was ich schon wichtig finde, ist, dass man sich dann anguckt, wie wird diese Diagnose gestellt und wer stellt sie. In den Vereinigten Staaten war es so, dass dort eben dieses Covid-19-Thema ganz wichtig war und dass Medicare zum Beispiel die Krankenhäuser belohnt hat, wenn sie Covid-19-Fälle behandelt haben. Die haben also 20% mehr Honorar gekriegt für jeden Covid-19-Fall und haben für intensiv Behandelte, das ging in die über 10.000 extra gekriegt, die haben viel Geld extra gekriegt. BELEG! Ich glaube, bei einer einfachen Lungenentzündung, wenn die nicht beatmet wurde, waren das um die 8.000 Dollar mehr und wenn sie beatmet wurden, waren das 30.000 in der Größenordnung.

Dr. Reiner Fuellmich: Also es gab finanzielle Anreize, Covid-19 draufzuschreiben.

Dr. Wolgang Wodarg: Und wir haben dort folgende Besonderheiten, erstmal haben wir, spielt der soziale Status eine große Rolle. Es sind sehr viele Blacks and Hispanics in der Statistik, also Menschen, die jetzt möglicherweise andere Risiken haben, aber man hat nicht so sehr nach dem Körpergewicht geguckt. Es gibt ein Risiko auch bei stark übergewichtigen Menschen und das ist ja in Amerika ein großes Problem. Bei Menschen mit Hypertonus, mit Diabetes, mit solchen Zusatzerkrankungen, wenn die eine Infektion kriegen, dann sind die viel mehr gefährdet.

Dr. Reiner Fuellmich: Ist das denn aber jedes Jahr so?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist jedes Jahr so.

Dr. Reiner Fuellmich: Also ist das gar nichts Besonderes, sondern diese weißen Zelte, die hat man da auch in den Vorjahren sehen können.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gab Jahre, wo auch schon weiße Zelte standen. Und das ist, wenn diese Infektion kommt. In den USA ist es ja auch der Zugang und die finanziellen Konsequenzen einer Krankenhausbehandlung sind ja auch ganz anders als in vielen Ländern. Da hat es ja immer was mit viel Geld zu tun und die haben Angst, zum Arzt zu gehen, weil es so teuer ist. Und wenn sie dann auch ins Krankenhaus müssen, dann müssen sie ihr Häuschen verkaufen, wenn sie Pech haben.

Dr. Reiner Fuellmich: Ich habe gerade gelesen, 5,4 Millionen Amerikaner haben wegen der Pandemie ihren Gesundheitsversicherungsschutz verloren.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist so, dass in den USA die häufigste Todesursache des familiären Bankrotts ist die nicht bezahlbare Arztrechnung. Und das führt natürlich auch zu anderen Situationen, ob Leute sich überhaupt behandeln lassen oder nicht behandeln lassen, wie mit denen umgegangen wird. Also die Faktoren, die da eine Rolle spielen, dass es in den USA und in den Großstädten in den USA noch wieder anders ist als auf dem Land usw. Das müsste man wirklich gründlich analysieren, da traue ich mir auch nicht eine Beurteilung zu. Aber eines ist wichtig, in den USA gab es ja diesen Hydroxychloroquin Hype. Und da ist nicht drauf geachtet worden, ob die Leute jetzt eine Überempfindlichkeit haben, einen Enzymmangel haben. Da gibt es ja diesen Enzymmangel, den Favismus, der bei Menschen, gerade bei Hispanics und Black People bis zu 20% ausmacht. BELEG! Und wenn die das Zeug kriegen, dann werden die schwerst krank und kriegen keine Luft mehr. Und ich habe keinen Bericht gelesen, keine Auswertung gelesen, weder in England, in Birmingham haben sie gesagt, es gibt auch 40% der Bevölkerung, die diese Risiken haben. Nicht die Risiken, aber die für diese Risiken in Frage kommen.

Dr. Reiner Fuellmich: Von denen 20% für das in Frage kommen, für diesen Favismus.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und das reicht ja, um die Todesfälle zu erklären, solche Sachen. Das macht ja möglicherweise, wenn die alle Chloroquin kriegen, und in Birmingham haben sie, nach Aussage der Kliniken, haben sie viel Hydroxychloroquin gegeben, dann kann das sehr gut sein, dass auch dadurch eben zusätzliche Todesfälle entstanden sind.

Dr. Reiner Fuellmich: Heißt das, wenn man diese Leute nicht testet darauf, ob sie diesen Gen-Defekt oder wie man es nennen soll, Favismus haben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Man muss dran denken und dann kann man das sehr schnell merken. Wenn man denen das gibt und passt auf, auf das Blutbild zum Beispiel, die reagieren ja gleich, ist ja eine akute Reaktion, in zwei Tagen entwickeln die, wenn die das in der Dosis kriegen, wie es empfohlen wird, in zwei Tagen kriegen die keine Luft mehr, weil die eine Hämolyse haben, weil die diese ganzen Mikrotromben haben, über die ja ganz viel im Zusammenhang mit Covid-19 geredet wurde. Die haben überall Mikrotromben. Das kann kommen durch den Zytokinsturm, aber die Mikrotromben können auch entstehen durch die Hämolyse.

Dr. Reiner Fuellmich: Und dann transportiert das, dann wird der Sauerstoff nicht mehr transportiert?

Dr. Wolfgang Wodarg: Wenn der Pathologe sich das dann anguckt, dann ist natürlich wichtig, dass er fragt, was hat der für Medikamente bekommen? Sind das irgendwelche immunmodulierenden Medikamente gewesen? Und viele der antiviralen Medikamente sind ja immunmodulativ. Das heißt, die verändern auch die Immunreaktion und das Verhalten der Immunzellen. Und auch dadurch kann es zu Nebenwirkungen kommen, die dann fatal sind. Und das zu differenzieren, dazu müsste man ganz genau gucken, wer da verstorben ist, was haben die alle für Medikamente gekriegt und was hatten die für Risiken und so weiter, das ist überhaupt nicht geschehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber auf einen Nenner gebracht, wenn man diese besonders große Gruppe an Personen, die ja in den USA, das waren ja ganz überwiegend Schwarze und Latinos, Brasilien, dasselbe Spiel, wenn man die mit, wie das auch immer standardmäßig geschehen ist, mit Hydroxychloroquine behandelt, dann besteht das Risiko, dass die rund 20 Prozent, die diesen Gen-Defekt Favismus haben, daran sterben.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, oder zumindest schwerst krank werden. Wenn man das Zeug dann absetzt und die sind noch nicht tot oder so doll geschädigt, dass sie sterben, dann erholen die sich wieder. Man muss dran denken.

Dr. Reiner Fuellmich: Ist das nicht sogar auf den Beipackzetteln vermerkt?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist auf dem Beipackzettel normalerweise vermerkt. Aber das wurde nicht in den normalen Packungen vergeben, sondern das wurde in Massen dort verteilt.

Dr. Reiner Fuellich: So dass keiner einen Beipackzettel gesehen hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und diese Beipackzettel, wer weiß das denn schon, wenn da draufsteht Glucose 6, Phosphat, Dehydrogenasen, dann sagt man...

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, und wenn überall Panik herrscht, dann kann man sich auch vorstellen, dass keiner mehr so genau hinguckt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es wird ja auch empfohlen, es wird ja auch gegeben. Und wenn die es geben, das nicht mal wissen. Ich habe das gesehen, ich habe mir die klinischen Studien angeguckt, die bei der WHO registriert waren, bei Covid-19. Das sind unheimlich viele Studien, 2000 oder so waren das schon im Mai. Und dann habe ich geguckt mit einer Suchroutine einfach nur, bei wie vielen Fällen kommt denn Chloroquin oder Hydroxychloroquin vor. Und da habe ich 1200 Hits gefunden. BELEG! Und dann habe ich nachgeguckt, wie oft kommt denn entweder Favismus oder Glucose 6, Phosphat oder G6, die verschiedenen Formen, wie man diese kennt, habe ich jeweils eingegeben und alles zusammen, hatte ich mehr als 100. Wie wird das überhaupt erwähnt? Das heißt, bei den Ausschlusskriterien muss es erwähnt sein. Die Leute, die das nicht, das sind ja klinische Studien, da gibt es immer, wer darf da mitmachen und wer kommt nicht in Frage.

Dr. Reiner Fuellmich: Eigentlich ist das ein Ausschlusskriterium.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das gehört bei jeder Studie dazu, Ausschlusskriterien und Einschlusskriterien. Und die sind auch immer aufgeführt bei den Studien, wenn sie registriert werden. Und da habe ich gesucht, da ist dieser Enzymmangel oder diese Enzymbesonderheit, da muss man nicht Mangel sagen, das ist ja für einige ein Überlebensvorteil in Malarialändern gewesen. Das ist ja kein Mangel, sondern im Gegenteil, die hatten einen genetischen Vorteil.

Dr. Reiner Fuellmich: Wenn sie genetisch aus den Gegenden kommen, wo Malaria prävalent ist

Dr. Wolfgang Wodarg: war. Da kann der Opa von gut gehabt haben. Heute gibt es da keine Malaria mehr von. Aber trotzdem hat man den Enzymmangel.

Dr. Reiner Fuellmich: Und dann sorgt dieser Favismus dafür, dass man besseren Schutz hat gegen die Krankheit.

Dr. Wolfgang Wodarg: Genau, da hat man nicht so leicht durch die Plasmodien, durch die Malariaerreger, hat man nicht so leicht dann schwere Krankheitserscheinungen.

Dr. Reiner Fuellmich: Bloß jetzt bei der Behandlung mit Hydroxychloroquin kann das ein Todesurteil sein.

Dr. Wolfgang Wodarg: Wenn da keiner dran denkt und es wird hochdosiert gegeben, kann man die damit umbringen.

Dr. Reiner fuellmich: Und wenn es so ist, wie glaube ich niemand bezweifelt, dass jedenfalls in den USA, glaube in England auch, ganz überwiegend die schwarzen Teile der Bevölkerung und die Latinos betroffen waren, also Leute mit diesem Malaria-Hintergrund genetisch.

Dr. Wolfgang Wodarg: Im Iran kann das eine große Rolle spielen.

Viviane Fischer: Also in Italien, wenn man da bei Wikipedia zum Beispiel guckt, das steht ja selbst in Wikipedia, wird das beschrieben ja bei diesen Präparaten.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das Black and Hispanics überall.

Viviane Fischer: Also auch bei den Mittelmeeranreinern.

Dr. Wolfgang Wodarg: Richtig, ja. Sizilien, Sizilianer? Nein, Sizilianer? Nein, aus Sardinien. Sardinien ist bekannt für Italien, dass da auch ein sehr, sehr hoher... Ich habe aus dem italienischen Parlament mal jemand gehört, da war das irgendwie im anderen Zusammenhang, da wollten die irgendwie was untersuchen lassen. Da wurde gesagt, 20% in Sardinien der Bevölkerung. Normalerweise in Italien, in Norditalien ist es nicht mehr als 1-2%.

Dr. Reiner Fuellmich: Das ist ja, dann sind wir ja schon bei Italien. Bergamo war ja das nächste große Ding. Oh mein Gott, die Oma stirbt in Bergamo. Wie ist das erklärbar, was da passiert ist? Ist es tatsächlich so, dass da eine besonders große Gruppe von alten Menschen ist? Ist es tatsächlich so, dass da die Bekleidungsindustrie zu Hause ist, die Fertigung hat mit vielen chinesischen Leiharbeitern und ist es tatsächlich so, dass normalerweise die Toten dort beerdigt werden? Nur diesmal wegen der Panik die verbrannt werden sollten und kaum Krematorien da waren? Oder was ist die Ursache für die Bilder, die wir gesehen haben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also, ich war nicht in Italien. Ich kann mich nur beziehen auf Recherche, auf die Berichte der italienischen Gesundheitsbehörden, auf Berichte von einzelnen Leuten, die in Krankenhäusern gearbeitet haben, die das gesehen haben, die sehr widersprüchlich sind. Einige sagen, berichten von den katastrophalen Fehlentscheidungen, die dort stattgefunden haben. Und andere sagen uns einfach nur, wie schrecklich das war, dass tatsächlich viele Menschen da gestorben sind. Sind ja auch viele gestorben. Und wenn man das vergleicht, ich habe dann gesehen Berichte aus Mailand von 2017, aus dem Winter 2017, 2018, da gab es Panikmeldungen in den Zeitungen in Mailand, die ähnlich klangen. Da waren die Zustände auch, wurden haarsträubend genannt, da wurde damals die Luftverschmutzung natürlich, die da in Norditalien sehr, sehr stark ist, wurde dann genannt. Dann wurden die vielen alten Menschen, die Überalterung genannt, die auch dort die größte ist in ganz Europa. Beides wichtige Faktoren. Und ich glaube, dass andere Faktoren, die auch in Deutschland möglicherweise ein bisschen eine Rolle spielen, wir haben ja in der Pflege, sind wir angewiesen auf Menschen, die uns helfen. Wir haben so viele alte Menschen, das ist in Italien besonders doll, die gepflegt werden müssen und nicht genug junge, die das tun. Und die das tun können. Und deshalb holen wir uns Leute aus dem Ausland. Und in Italien ist das üblich und ganz, ganz verbreitet, dass man dort Menschen hat und die kommen meistens aus Ländern, wo der Lohn billig ist. Das heißt osteuropäische Länder. Und als das losging im März dann mit den Panikmeldungen, da sind ganz viele von denen nach Hause gefahren, weil sie auch nicht mehr sonst nach Hause gekommen wären, weil die Grenzen sonst dicht gemacht worden wären. Die sind also einfach abgehauen. Das heißt, die alten Menschen haben schlechtere pflegerische Versorgung gehabt. Ob das in den Heimen war, ob die jetzt in den Heimen weniger Personal hatten oder ob die Familien, die diese Leute direkt beschäftigen, dann weniger Hilfe hatten und hilflos waren dann, das kann dazu geführt haben, dass vermehrt sehr alte Menschen, die sonst nie ins Krankenhaus gekommen wären, ins Krankenhaus gekommen sind. Und wenn ein 80-Jähriger in ein Krankenhaus kommt, wo dann die Wartesäle überfüllt sind und wo man sich natürlich ansteckt leichter und wenn er dann auch noch von Menschen behandelt wird, die jetzt jeden Tag hören, was für eine schlimme Pandemie da ist und dann kommen plötzlich so viele Leute und die sind dann alle krank, dabei sind die nur hilflos vielleicht. Und wer 80 ist, wer ist da nicht krank, wer hat da nicht irgendwelche Krankheiten? Und das hat man ja dann auch untersucht und man hat dann in Italien festgestellt, dass eben ein ganz geringer Prozentsatz, dass man da einen ganz geringen Prozentsatz der Leute, die dann daran gestorben sind, mit dieser Diagnose gestorben sind, nicht daran gestorben sind, sondern die positiv getestet waren und gestorben sind, dass man da einen ganz geringen Teil keine Sachen gefunden hat, die den Tod nicht erklären würden. BELEG! Das heißt, man hat ganz viele Krankheiten gefunden, manchmal zwei, drei Krankheiten, die allein ausgerechnet hätten, dass die Leute sterben. Und dann hat man den Fehler gemacht, dass man die Leute sediert hat und beatmet hat, ganz oft, zu Anfang, bis sich das rumgesprochen hat, dass das sehr gefährlich ist bei alten Menschen.Viel zu viel beatmet. Und damit nichts passiert, gleich beatmen. Das wurde ja immer diese Kurzschlussdiskussion, haben wir genug Intensiv- und Beatmungsplätze? Das ist ja das hat zu vielem Kurzschlussdenken auch geführt, auch im medizinischen, im Versorgungsbereich. Wenn einer Covid-19 hat, dann kommt hinterher gleich, haben wir genug Beatmungsplätze? Dass die Beatmung möglicherweise tödlich ist für Covid-19-Leute, dass sie viel schonender behandelt werden müssen, dass man einfach nur Sauerstoff geben muss, bis sie diese Krise überwunden haben. Und ansonsten, sie behandeln muss gut. Das hat sich erst später dann so herausgestellt. Also die Beatmung durch Intubation ist saugefährlich. Bei einem 80-Jährigen muss man Glück haben, dann kann man nicht mehr so überleben.

Viviane Fischer: Wobei, ich habe das neulich auch von einem 20-Jährigen gehört, der vorher auch erkrankt war und vorher ein Top-Sportler und jetzt hat er Schwierigkeiten, 100 Meter zu gehen, aber der ist auch genau intubiert worden. Und man weiß ja, dass diese Intubierung eben auch bei jungen Menschen enorme Schäden hervorrufen kann.

Dr. Wolfgang Wodarg: Man muss unterscheiden, wenn es eine Intubation ist, die kurze Zeit geht unter geplanten Bedingungen für eine Operation zum Beispiel. Da wird man ja auch intubiert. Dann wird es wieder rausgezogen, wenn die Operation vorbei ist. Und dann wird aufgepasst, wird man überwacht und so. Und dann atmet man wieder gleich normal, wenn die Narkose zu Ende ist. Aber da bei den Leuten, das waren ja Leute, die lagen auf der Intensivstation und wurden über längere Zeit, mehrere Tage beatmet. Und in Italien haben wir eine wahnsinnig hohe nosokomiale Infektionsrate. Wenn man da in einem Krankenhaus so ganz viele gefährliche Antibiotika resistente Keime im Krankenhaus zu Hause sind, da sind natürlich auch die Intubationen, jedes Schlauch, jede Nadel, die man in die Haut kriegt, ist eine große Gefahr. Weil dann die Hautbarriere überwunden wird und weil dann diese nosokomialen Erreger dahin kommen, wo sie Schaden anrichten können.

Dr. Reine Fuellmich: Es haben sich bei uns auch italienische Wissenschaftler gemeldet. Heute Abend führen wir da ein Vorbereitungsgespräch und werden uns dann mit Sicherheit, weil das ja ein Hauptgrund für die Panik hier in Deutschland war, einige von denen anhören. Ich habe bisher gehört, dass ein Abgeordneter im Parlament sozusagen einen Tobsuchtsanfall bekommen hat, weil er das Parlament damit konfrontiert hat, dass es in Wahrheit keinen einzigen COVID-19 Toten gegeben hat, sondern nur in Anführungsstrichen Leute, die gestorben sind aufgrund der Panik wegen der Zustände, die Sie da eben gerade beschrieben haben. Haben Sie da nähere Erkenntnissen oder?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, für Italien nicht. Aber da kann ich grundsätzlich nur dazu sagen, und ich hatte das vorhin angefangen, es gibt die unterschiedliche Art und Weise, solche Vorgänge, solche Infektions- und ihre Ausbreitung zu beobachten. Das eine ist die virologische mit Tests. Da kann man diese Antikörpertests machen, dass man nachgucken kann, war das Ding da?

Dr. Reiner Fuellmich: Ja.

Dr. Wolfgang Wodarg: Sagt auch nicht immer was. Bei Corona zum Beispiel ist es schnell wieder weg, und da kann man nicht sagen, welche Coronaviren das waren, weil es dann eine Kreuzreaktion gibt. Nicht alles, was so ähnlich aussieht wie Corona, wird abgewertet. Von daher ist es unterschiedlich bei den einzelnen Erregern. Aber es gibt einmal, dass man den Erreger sucht, das ist die größte Fehlerquote dabei. Das zweite, dass man die Immunantwort sich anguckt, auch da kann man, gerade bei Corona, kann man viele falsche Ergebnisse kriegen, oder Ergebnisse, die nichts sagen, oder gar kein Ergebnis kriegen. Und dann kann man das Ganze noch beobachten epidemiologisch. Werden die Leute krank? Und ich bin jemand, der das immer beobachtet hat, werden die Leute krank, haben die Symptome. Mich hat bei den Viruserkrankungen der Erreger, der das macht, bisher nicht so interessiert. Das hat ja auch im Robert-Koch-Institut nur interessiert, welche Influenza-Impfung müssen wir im nächsten Jahr geben. Deshalb haben sie sich um die Erreger gekümmert. Weil das hat keine Konsequenzen. Und man soll ja nicht irgendwas untersuchen, was sinnlos ist, was keine Konsequenzen hat. Und deshalb, wenn ich jetzt gucke nach Krankheitshäufigkeit, da reicht das Sentinel wirklich aus. Da kann man sagen, ja, da ist was los, da ist nichts los. Und wenn da irgendwo ein Herd ist, wo wirklich was los ist, wenn da ein Ausbruch ist, was sonst nie passiert, ungewöhnlich, was nicht passt, was in den Vorjahren nicht da war, was anders ist als bisher, dann allerdings muss man genau nachgucken, was das ist. Aber wir haben solche Situationen bisher, solche Ausbrüche, was die Influenza und was die Atemwegsviren angeht, haben wir das eigentlich nicht. Sondern Atemwegsviren sind so infektiös, dass sie um die Welt gehen jedes Jahr. Das heißt, dass sie immer große Teile der Bevölkerung, die leben davon, dass sie große Teile der Bevölkerung infizieren und dann sind sie wieder weg. Dann ziehen sie mit dem Winter um die Welt.

Viviane Fischer: Und zu diesem Sentinel nochmal, also das war ja aufgesetzt, das sind ja glaube ich ca. 300 Praxen, die das durchführen und ungefähr 18.000 Menschen oder so, die da regelmäßig untersucht werden. Wieso hat man das eigentlich nicht genutzt?

Dr. Wolfgang Wodarg: Doch hat man.

Viviane Fischer: Aber nicht jetzt für die Corona. Da hätte man ja sehr gut genau diese, was ich auch mal gefordert hatte da in der Petition, hätte man ja eigentlich sehr gut zumindest einesStichprobenartige Untersuchung weiter durchführen können. Aber das ist ja irgendwann dann ausgelaufen oder nicht weiter verfolgt worden.

Dr. Wolfgang Wodarg Das ist nicht systematisch sauber gemacht worden. Die Daten, die wir aus dem Sentinel kriegen, sind prima. Corona hat bisher keine Rolle gespielt. Wurde jetzt durch die Öffentlichkeit wichtig und deshalb hat das Robert-Koch-Institut ja auch, deshalb hat diese Arbeitsgemeinschaft Influenza ja auch angefangen dann Coronaviren mitzubestimmen, neben den anderen Viren, die sie sonst immer bestimmt haben. Und das waren eben sehr wenig. Die Influenza waren weitaus mehr, im ganzen Saisonraum über 18.000 Fälle, die man im Sentinel bei den Routineproben gefunden hat. Und das heißt bei Leuten, die mit Atemwegserkrankungen in die Praxis kamen. Das ist ja auch eine Selektion. Das sind ja nur die, die zum Arzt gehen. Aber bei denen, und das ist ja jedes Jahr, deshalb kann man es vergleichen. Bei denen, die zum Arzt gehen, hat man 18.000 mal Influenza-Viren gefunden. Und dann hat man ab März angefangen, Anfang März angefangen und gesagt, okay, dann gucken wir auch mal nach Coronaviren. Und das Robert-Koch-Institut hat dann eigenen, die haben, soweit ich weiß, ich weiß es nicht genau, die sollen einen eigenen Test haben, wo sie auch auf die Qualität der Tests achten, den sie dann anwenden lassen oder anwenden. Und da haben sie 13 Fälle von Coronaviren gefunden bisher. BELEG! Das ist gegen 18.000 Influenza-Viren. Nur haben sie nicht angefangen im Oktober. Da hätten sie wahrscheinlich früher schon welche gefunden. Aber trotzdem von der Größenordnung her entspricht das etwa dem, was die in Glasgow auch so finden. Bei denen ist die Corona-Analytik immer dabei gewesen. Und die haben eben so 5%, 7%, 10% mal Coronaviren.

Dr. Reiner Fuellmich: Also kann das unterm Strich bedeuten, dass es auch dieses Coronavirus, dieses besondere Coronavirus, schon sehr lange gegeben hat? Aber weil keiner danach gesucht hat, hat man nichts gefunden und dann ist das schon die ganzen Jahre durchgegangen? Ich frage das deshalb, weil eine italienische Top-Virologin, mit der versuchen wir auch in Kontakt zu treten, die hat ein Interview gegeben und hat gesagt, dass schon, ich glaube, im September oder November des letzten Jahres, in den regelmäßig einmal im Jahr untersuchten Abwässern irgendeines Flusses genau dieses Virus gefunden worden ist.

Dr. Wolfgang Wodarg: In Barcelona gab es ja auch diese Meldung, dass es da im Abwasser gefunden worden ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Also kann das schon ganz lange da sein? Es ist nur keinem aufgefallen, weil niemand danach gesucht hat?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich weiß nicht, womit die gesucht haben. Und das ist so, dass man da natürlich auch dann ähnliche Viren eventuell findet. Und wenn wir wissen, dass die Viren sich so schnell ändern, dann müssen wir uns erstmal einigen, was wir denn da suchen. Welche Gemeinsamkeiten sollen die denn haben? Das muss man definieren. Was ist denn dieses gefährliche Virus?Wie unterscheiden wir das von den Fledermausviren oder von anderen Viren, die man auch messen kann, die aber beim Menschen gar keinen Unterschied machen? Also da müssen wir, und wie unterscheiden wir es von den, es gab ja nur diese vier Tests, diese anderen Coronaviren, die es schon früher gab, da gab es ja die Tests. Und da hat der Drosten ja auch, die Gruppe um Drosten hat ja auch geguckt, dass ihr Test bei den Viren nicht positiv anzeigt. Das ist differenziert. Der zeigt nicht falsch positiv an bei diesen Viren, die man kannte. Aber was es sonst noch alles für Viren gab, es gibt ja nicht nur diese vier, und den ein, und den noch, und den MERS, und den SARS, und den CoV-2. SARS-2-Virus. Sondern es gibt dazwischen ja hunderte. Und wahrscheinlich gibt es auch noch Untertypen beim Menschen, einfach die man, die nicht aufgefallen sind, die man nicht untersucht hat, die noch nicht in der Datenbank, nicht nur die Viren, die in der Datenbank sind, sind existent, sondern es gibt dazwischen und laufend in der Welt sich verändernde Coronaviren, sich verändernde Influenzaviren, sich verändernde ganz viele verschiedene Sorten von sich verändernden Viren. Und das ist immer die Frage, womit untersuche ich? Also wenn ich virologisch daran gehe, mit Tests daran gehe, da habe ich so eine Sonde, und die greift was Bestimmtes ab. Was ich vorher schon mir vorgestellt habe, vorher überlegt habe, und da finde ich was oder ich finde nichts. Es hat aber nichts mit dem zu tun, was in der Biologie passiert. Was in unserem Mikrobiom, in unserem, ja, in den Viren, die in uns zu Hause sind, jede Saison, was da so alles zu finden wäre, sondern das ist das, was man jetzt sucht. Und deshalb halte ich das für wissenschaftlich höchst interessant, aber klinisch nicht relevant. Relevant wäre es dann, wenn es bei bestimmten Viren bestimmte Medikamente gäbe. Oder auch wenn wir, selbst beim Grippeimpfstoff, ist es ja so eine Sache, weil wir wissen ja gar nicht, ob der hilft oder nicht. Und wenn wir es denn hinterher herausgefunden haben, dass er bei ein paar Menschen, die wir beobachtet haben, zu weniger Krankheiten geführt hat, als bei den anderen, die nicht geimpft wurden, das ist ja manchmal gefunden worden, nicht immer, dann sagt das ja nichts aus für das nächste Jahr. Wenn das mal so war, bei einer Impfung, die wir mal hatten, dann sagt das doch nichts aus für die nächste. Das heißt, wir werden immer hinterher erst wissen, ob eine Impfung Nutzen bringt oder nicht. Es gibt keine Nutzen-Schadensabwägung im Voraus für die Grippeimpfung, die irgendwie evidenzbasiert sein könnte. Gibt es nicht. Das ist ein gutes Geschäft. Kann man jedes Jahr neu impfen. Man kann hinterher sagen, Pech gehabt. Glück gehabt.

Dr. Reiner Fuellmich: Gibt es denn Erkenntnisse darüber, wie effektiv eine Grippeimpfung ist? Liegt das bei 100 Prozent? Bei 80 Prozent?

Dr. Wolfgang Wodarg: Da gibt es ganz viele Untersuchungen. Da ist der Tom Jefferson von Cochrane, da unheimlich hinterher gewesen. BELEG! Die Cochrane-Leute haben da gute Arbeit gemacht. Da gibt es ganz differenzierte Untersuchungen. Bei bestimmten Menschen, die in Altenheimen sind, bei bestimmten Altersgruppen, in bestimmten Lebenssituationen, da hat es was gebracht. Und zwar so viel gebracht.

Dr. Reiner Fuellmich: Also nicht viel.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt diese schöne Studie in Holland, die das ein bisschen weiter gefasst hat, wo 300 Leute, das ist auch nicht so viel, aber da haben man 300 Leute, die hat man geimpft. Einen Teil hat man nicht geimpft, und die hat man die beiden Gruppen verglichen. Und da hat man festgestellt, die Grippegeimpften, die sind genauso oft krank geworden, wie die Nichtgeimpften mit Atemwegserkrankungen. Aber sie haben nicht so oft Influenza gekriegt. Dafür aber andere Viren. Und man hat eine Untersuchung gemacht von Pentagon, also amerikanischen Zivil- und Soldaten, meistens junge Leute, ganz viele, ganz gemischt, paar tausend Leute. Und da hat man festgestellt, zum Beispiel, die Leute, die geimpft waren gegen Grippe, bei denen hat man häufiger Coronaviren nachweisen können als bei denen Nichtgeimpften. Das heißt, bei den Holländern war das auch so, die gehörten auch dazu, das heißt, die haben dann gesagt, "the others fill the gap". Das heißt, wenn man im Garten ein bestimmtes Unkraut wegrupft, dann haben die anderen Unkräuter mehr Platz. Aber Unkraut wächst da weiterhin.

Dr. Reiner Fuellmich: Also, dann würden Sie unterm Strich, wenn ich das richtig verstehe, sagen, so eine Grippeimpfung, deren Nutzen ist zumindest zweifelhaft. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht Impfungen gibt, die sinnvoll sind.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt viele Impfungen, die sinnvoll sind.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber hier wird jetzt gerade, ich komme ja darauf zurück, weil wir vorhin gesagt haben, so einen Impfstoff zu entwickeln, wenn er sicher sein soll, dann braucht man schon zehn Jahre oder gar länger. Hier wird jetzt gerade was gemacht. Ist denn das, was hier jetzt gerade gemacht wird, um einen Impfstoff zu entwickeln, ist das das, was der Normalbürger sich als Impfstoff vorstellt oder geht es da um was ganz anderes?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also erstmal zu dem möglichen Corona-Impfstoff. Da gilt das Gleiche, was ich eben für die Influenza-Impfung gesagt habe. Auch da ist es so, dass das jedes Jahr andere sind. Auch da ist es so, dass es fragwürdig ist, ob das dort zu einer Immunisierung kommt, die wirklich Schutz bietet oder nicht. Und selbst wenn wir für die Coronaviren dann die Infektion verhindern würden, was ist denn mit den Metapneumoviren? Was ist denn mit den anderen Viren? Haben die dann mehr Platz? Werden die Leute weniger krank, wenn sie alt sind, wenn das Immunsystem geschützt wird? Das weiß kein Mensch. Und deshalb ist dieser Hype, ihr werdet dann erlöst, wenn die Impfung da ist und dann können wir aufatmen, ist völliger Blödsinn. Völliger Blödsinn. Und ich verstehe das nicht, dass das nicht im Robert-Koch-Institut, im Paul-Ehrlich-Institut, die müssten das doch wissen.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber es wird jetzt immer wieder kolportiert, das sei eine ganz besondere Form von Impfung und die würde was ganz Neues machen. Worum geht es da?

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt ja weit über 100 Kandidaten, die sind sehr, sehr unterschiedlich, die da alle jetzt in dieses Geschäft einsteigen und die da Impfstoffe entwickeln. Da gibt es aber eine neue Variante. Ich hatte ja vorhin erzählt von Novartis, die im Bioreaktor, dann bestimmte, die impfen diese Zellen und extrahieren dann da diese Antigene. Diese neue, diese neue Art jetzt, eine Infektion zu bekämpfen, die verlagert den Bioreaktor in unserem Körper. Wir selber werden der Bioreaktor. Das ist das, was man macht. Das heißt, die Firma stellt keinen Impfstoff mehr her, sondern wir stellen ihn her in unserem Körper. Wir werden genetisch so modifiziert, gentechnisch so modifiziert, dass unsere Zellen Antigene erstellen. Das heißt, wir werden zu genetically modified organisms.

Viviane Fischer: Wie funktioniert das jetzt ganz genau?

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt Unterschiede. Einmal gibt es verschiedene Vektoren, die man benutzt, um eine RNA in das Zytoplasma unserer Zellen reinzukriegen.

Viviane Fischer: Also RNA ist jetzt im Unterschied zu DNA?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, DNA ist die Erbsubstanz im Kern der Zelle. Bei den Eukaryoten ist es also im Zellkern. Da sind die Chromosomen und da ist die DNA. Und die wird ja abgegriffen dann durch die Messenger-RNA. Die geht dann zu den Ribosomen, da wird dann Protein synthesisiert und so weiter. Das passiert dann im Zytoplasma nachher. Das heißt, das geht durch die Kernmembran, geht das durch, ins Zytoplasma, in die Gesamtzelle. Da laufen dann diese Prozesse ab. Und diese Messenger-RNA, die man uns jetzt in unsere Zellen hineinbringen möchte, damit unsere Zellen dann ein Protein produzieren, was auch bei diesen Viren angeblich dann vorkommt. Wir sollen praktisch Teile der Virushülle in unseren Zellen produzieren.

Dr. Reiner Fuellmich: Hat es das schon mal gegeben?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, bei Tieren hat man das seit ein paar Jahren versucht, aber da gibt es auch schon die Schwierigkeiten. Und bei Tieren gibt es diesen Ansatz schon. Und es gibt jetzt auch eine solche genetische, gentechnische Methode zur Bekämpfung von Ebola. Die ist gerade neu zugelassen. Mit einer Sonderzulassung, weil Ebola ja so gefährlich ist. Da hat man diesen Vektoren, da gibt es auch verschiedene. Das wird ja zugelassen nur in wo sind die jetzt? Die waren in London, die EMA. Die sind glaube ich jetzt in Amsterdam oder ziehen um oder wegen des Brexit. Die EMA lässt das zu. Die haben das gerade verkündet und da gibt es zwei oder drei verschiedene, die dort jeweils mit unterschiedlichen Vektoren arbeiten und die dann auch RNA in die Zellen reinbringen und dort etwas erzeugen. So ähnlich analog wie das, was ich eben erzählt habe. Dann gegen Ebola schützen soll, ein Antigen. Und da kenne ich die klinischen Studien nicht. Also ich weiß nicht, es gab immer bei der EMA auch Schwierigkeiten, die Originaldaten zu kriegen, was da wirklich gemacht wurde und herauszufinden, welche Nebenwirkungen auftreten, wie man das gemacht hat, welche Methodik und so. Ich meine, der Impfstoff ist zugelassen und es gibt Zulassungsstudien. Aber ich habe die Zulassungsstudie noch nicht gelesen, das ist relativ neu.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber das ist eine Sonderzulassung, wenn ich das richtig verstehe, die deshalb erteilt wird, weil es sich um eine wirklich gefährliche Krankheit handelt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, weil es urgent ist, da war ja der Ebola-Hype vor drei Jahren oder zwei Jahren und da waren ja auch die Bilder dann da und die waren so rührend und so erschütternd, dass dann alle gesagt haben, dann müssen wir mal die Augen zudrücken und das ist eine so schwere Krankheit, wenn wir da was haben, was die Leute retten könnte, dann darf das auch gleich zugelassen werden.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber was das in the long term macht, wissen wir nicht. Gibt es keine Studien dazu?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, bei Menschen nicht. Das Ganze ist in Afrika, da sind die Augen nicht so kritisch bei der Beobachtung dessen, was da gemacht wird.

Viviane Fischer: Jetzt ist es ja rechtlich so, dass bei so Veränderungen oder Behandlungen, die da auch sich in der Keimbahn des Menschen festsetzen können, also juristisch sozusagen, das ist ja nicht zulässig, das darf nicht erfolgen, dass also so Keimbahnbehandlungen

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, Keimbahnveränderungen sind verboten in ganz Europa.

Viviane Fischer: Und können wir das denn ausschließen, dass zum Beispiel wenn jetzt so ein Impfstoff da oder wie immer diese Manipulation da zu sehen ist, wenn die da jetzt rein geht, dann kann es ausgeschlossen werden, dass es sich auch da festsetzen könnte und dann auch zu missgebildeten Nachkommen oder sonst wie beeinträchtigten

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt ja Leute, die sogar psychische Einflüsse, die sich dann bemerkbar machen innerhalb der intrazellulären Kommunikationsvorgänge. Dadurch, dass wir zum Beispiel wenn wir große Angst haben, bestimmte Hormone produzieren, dass durch die Hormone die Zellen unterschiedlich aktiviert werden und dass in den Zellen dann auch epigenetische Prozesse stattfinden, die nichts mit unserem Genom zu tun haben, die aber durchaus was zu tun haben mit dem, was die genetischen Informationen, die da eine Rolle spielen bei der Synthese von Proteinen, verändern. Das heißt, dass die Zelle was anderes produziert, dass sie anders reagiert, dass sie und das ist ja genauso, wenn Sie in eine Gemeinde irgendeine Neuigkeit reinbringen, das ist ja eine Kommunikation, die da stattfindet innerhalb der Zelle zwischen den unterschiedlichen Zellanteilen und Organellen. Wenn Sie bei uns in die Gesellschaft eine Information reinbringen, dann verändert das manchmal die Gesellschaft nachhaltig. Auch wenn das, was wir jetzt erleben mit Corona, die Angst, die wir einmal gehabt haben, jetzt, dass wir alle mit der Maske rumgelaufen sind, das wird unsere Gesellschaft für Generationen verändern. So und so ähnlich ist es in der Zelle auch. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht, aber es gibt Mechanismen, Kommunikationsmechanismen, die wir nicht alle kennen. Aber es gibt Arbeiten, die dafür sprechen, dass Dinge, die wir erleben, sogar genetisch weitergegeben werden. BELEG! Dafür gibt es eine gewisse Evidenz. Und deshalb, das kann keiner beantworten mit Ja oder Nein. Das kann keiner ausschließen. Und wenn man direkt jetzt da eine RNA reintut, eine Messenger-RNA reintut, die ein Teil der intrazellulären Kommunikation wird, da gibt es immer irgendwelche Reaktionen. Das ist ein lebendes System. Lebende Systeme organisieren sich und wenn man nur eins beobachtet und das, was da als Nebenwirkung sonst noch so möglicherweise passiert, nicht beobachtet, kann man dazu keine Aussage machen. Deshalb weiß ich das nicht.

Viviane Fischer: Aber wir können es auf jeden Fall auch nicht ausschließen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das Leben ist komplex, ist nicht berechenbar. Das ist nicht trivial, was in der Zelle passiert, was man ausrechnen kann vorher, was da sein wird. Weil es nicht trivial ist, weil es rekursive Vorgänge sind, die in der Zelle stattfinden. Deshalb muss man es lange genug beobachten. Und das kann man nicht in anderthalb Jahren machen. Und wenn man dazu eine Aussage machen will, wenn man eine Antwort auf Ihre Frage finden will, kann sich das vererben, kann sich das auswirken, kann es Schäden für die Nachkommen, kann man sagen, weiß ich nicht. Und wenn ich das wissen will, muss ich es lange genug beobachten.

Dr. Reiner Fuellmich: Braucht man eine Studie.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, und lange genug. Nicht ein halbes Jahr. Leuchtet ohne weiteres ein.

Antonia Fischer: Der bloßen Veränderung im Körper wird ja immer entgegengehalten. Naja, an sich, es wird ja bloß ein Buch gelesen und dadurch, dass das Buch gelesen wird, kann es sich nicht verändern.

Dr. Wolfgang Wodarg: Aber beim Leser verändert das Buch was.

Antonia Fischer: Ein schönes Argument.

Dr. Reiner Fuellmich: Also davon habe ich gelesen, dass diese beispielsweise Menschen, die in Auschwitz Furchtbarstes erlebt haben, dass sich das, was sie erlebt haben, auch manchmal ihre irgendwann dann entstehende Depression auf die Kinder überträgt. Ohne, dass die es selbst erlebt haben und ohne, dass da groß was erzählt wird.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das muss nicht unbedingt was mit Genen zu tun haben.

Viviane Fischer: Das sind auch teilweise psychologische Phänomene.

Dr. Wolfgang Wodarg: Innerhalb von Familien gibt es bestimmte psychische Konstellationen, die sich auswirken von den Großeltern über die Eltern bis auf die Enkel. Das gibt es auch. Wenn ich da als Molekularbiologe in die Gegend rumgucke, vielleicht finde ich da auch ein Abbild davon. Jetzt wollen wir aber ja, jetzt fangen wir nicht an mit Erlebnissen, sondern wir fangen an damit, dass wir da Moleküle haben.

Dr. Reiner Fuellmich: Mit echten Eingriffen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und was dadurch passiert, ist eben sehr, sehr viel unbekannter. Was passiert mit Angst? Wie sich das auswirkt in der Gesellschaft, das kann man besser beobachten. Aber was passiert, wenn wir eine mRNA da reinbringen in Zellen und wir wissen noch gar nicht, in welche Zellen das reingeht? Das können wir nicht bestimmen. Wo überall wird diese Sequenz oder dieses Teilchen aufgenommen?

Dr. Reiner Fuellmich: Woran liegt das?

Dr. Wolfgang Wodarg: Am Vektor.

Dr. Reiner Fuellmich: Woran liegt das, dass man hier so überstürzt, plötzlich eine ganz neue Art von Impfstoff produziert?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist ein tolles Geschäft. Ich muss noch nicht mal mehr Impfstoff herstellen. Ich gebe euch diese leicht zu produzierende RNA, die piekse ich rein und dann stellt ihr den Impfstoff selber her. Keine Hühnereier mehr, keine Bioreaktoren mehr, ihr seid der Bioreaktor. Und das ist was Neues, da gibt es ein Patent und das ist noch teurer, also wirtschaftlich ist das die Idee.

Dr. Reiner Fuellmich: Gibt es denn medizinisch dafür irgendeine Rechtfertigung, so überhastet loszuprügeln?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, überhaupt nicht.

Dr. Reiner Fuellmich: Also die Frage ist rhetorisch, ist klar, aber vielleicht gibt es ja doch was.

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, es ist unverantwortlich. Das zum Anlass zu nehmen, dem Menschen millionenfach so ein Risiko auszusetzen ist, völlig unverantwortlich, ist kriminell meiner Meinung nach. Das ist etwas, was man auf keinen Fall darf. Als Arzt würde ich wegen grob fahrlässigen Handelns mit Recht bestraft werden, mit Freiheitsstrafe, wenn ich so etwas mache.

Antonia Fischer: Könnte man das Ganze als eine Art neuartige Aktivimpfung bezeichnen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Also wenn man den Begriff Impfung bedeutungsvoll halten will, dann darf man ihn dabei nicht benutzen.

Antonia Fischer: Ach so.

Dr. Wolfgang Wodarg: Denn der Begriff Impfung bedeutet immer, dass man in den Körper etwas hineintut, womit er sich dann auseinandersetzt, wo er Abwehrkräfte bildet, Antikörper bildet, zelluläre, humorale Abwehr organisiert, sodass wenn das nächste Mal so etwas reinkommt, dass er dann das kennt und gefahrlos

Dr. Reiner Fuellmich: das Immunsystem loszieht.

Dr. Wolfgang Wodarg: neutralisieren kann. Das ist eine Impfung. Dann gibt es aktive Impfungen. Die passive Impfung nennt man auch Impfung, aber da gibt man fertige Antikörper von jemand anderem. Aber es gibt attenuierte Impfstoffe, das sind Viren, die leben sogar noch. Die hat man geschwächt in ihrer krankmachenden Wirkung durch Tierpassagen zum Beispiel. Oder es gibt Viruspartikel, die nur kleine Stückchen von Viren sind, die nicht mehr krank machen können, aber das Immunsystem anregen, sich auf diese Partikel einzuschießen. Und wenn dann das Virus kommt und auch solche Partikel hat, dann erkennt es sie und wehrt es ab. Und das versucht man jetzt, diese Partikel herstellen zu lassen durch unsere eigenen Zellen. Das will man durch diese gentechnische Veränderung unserer Zellen erreichen. Unsere Zellen sollen praktisch hier selbst solche Partikel herstellen, gegen die sich unser Immunsystem dann wehrt.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber ist da nicht genau dasselbe Problem zu befürchten wie bei den normalen Grippeimpfungen auch, dass das, was jetzt mit Hilfe dieses letztlich ja genetischen Eingriffs in unserem Körper passiert, dass das möglicherweise nächstes oder übernächstes Jahr, wenn so ein neuer Coronavirus um die Ecke kommt, gar nichts bringt?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ein Schuss in den Ofen, ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Kann das sein?

Dr. Wolfgang Wodarg: Natürlich.

Viviane Fischer: Das heißt, man fährt ein ziemlich großes Risiko mit einer ganz unbekannten Herangehensweise.

Dr. Wolfgang Wodarg: Unnötigerweise.

Viviane Fischer: Ohne, dass man irgendeinen klaren Effekt hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Unnötigerweise. Es geht hier nicht um Gesundheit, es geht um Geld. Es geht um Geld verdienen. Es ist ein Markt.

Viviane Fischer: Da würden Sie jetzt auch wieder die Parallele sehen zu der Schweinegrippen-Angelegenheit, die wir...

Dr. Wolfgang Wodarg: Hier ist es nur ein bisschen komplexer, weil hier ist das Ganze ja losgegangen damit, dass man erstmal diese Tests gemacht hat und uns erleben lassen hat, dass da eine Diagnose ist. Was natürlich völliger Quatsch ist, dieser Test ist kein Diagnostikum, ist ausdrücklich als solches nicht zugelassen. Der Test ist niemals eine Diagnose. Der kann auch keine Diagnose veranlassen. Allein, wer da sagt, wer dann damit eine Diagnose verknüpft, der macht schon Fehler. Da ist ein Molekül gefunden worden. Mehr nicht mit dem Test. Und dann heißt es nicht, dass die Leute eine Infektion haben. Da muss man sich fragen...

Dr. Reiner Fuellmich: Noch nicht mal das.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und selbst wenn sie eine Infektion gleichzeitig haben, dann kann das eine Infektion sein von Influenza und man hat diese Partikel trotzdem gefunden.

Dr. Reiner Fuellmich: Also ich habe jetzt gelesen, dass dieser Test, der ist ja deutlich heute nicht validiert, oder doch?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, der ist nicht amtlich validiert. Das ist so ein Eigenvalidierungsprozess gewesen. Die Virologen haben sich ausgetauscht und du guckst immer noch, ob er bei dir genauso reagiert wie bei mir. Und eigentlich, es gibt ein Verfahren, welches von der Europäischen Union ja auch angemahnt wird. Da gibt es also Qualitätskriterien, die dort definiert werden. Früher hat das BFAM bei uns ja Medizinprodukte zugelassen und hat die Studien dafür auch dann sich angeguckt. Und wir sind in einem Übergangsstadium, dass diese nationalen Regelungen, nationalen Zulassungen für Medizinprodukte, ich sage Medizinprodukte sind zum Beispiel auch Brustimplantate. Nur das war ja die Diskussion, die dazu geführt hat, dass es da neue Regelungen gibt, die schärfer sind und die europaweit einheitlich vereinheitlichen. Und im Rahmen dieser neuen Gesetzgebung ist es so, dass eben auch diese Tests, die sind ja auch Medizinprodukte, dass die auch nach europäischen Richtlinien dann einer bestimmten Qualität genügen müssen. Und das ist noch in Deutschland nicht eingeführt. Wir haben noch zwei Jahre Zeit, das zu machen. Wir sind jetzt in so einem Nirvana-Stadium da gerade. Und diese Inhouse-Tests, die jetzt da in der Charité gemacht wurden oder die das CDC gemacht hat, das sind alles wegen des Notfalls - in Anführungsstrichen - zugelassenen Methoden, die jetzt weil nichts anderes da ist, benutzt werden dürfen. Und die dann auch noch von unterschiedlichen Laboren unterschiedlich gehandelt werden dürfen, sodass wir, wenn ein Labor positive Tests hat und das andere Labor positive Tests hat, noch gar nicht wissen, ob die das Gleiche gesucht haben, das Gleiche gefunden haben. Das heißt, es ist nicht standardisiert, dass was da gefunden werden soll, und auch nicht die Methode. Und deshalb ist für mich, für mich ist es ganz klar, dass wenn man da nicht differenziert, wenn man nicht sagt, mit welchem Test man gemessen hat, genau mit welcher Methode, das muss immer dabei stehen. Mit diesem Test wurde das und das gefunden. Das gehört zusammen. Sonst sagt es nichts, das Ergebnis. Da muss man sagen, wo man gesucht hat. Wenn ich im Krankenhaus die Tests mache oder bei Verstorbenen, da werde ich andere Ergebnisse haben, als wenn ich sie am Eingang eines Einkaufszentrums mache, bei der allgemeinen Bevölkerung. Wenn ich sie in der Arztpraxis mache, wo die Leute schon krank sind und Symptome haben, werde ich auch wahrscheinlich häufiger positive Befunde finden, als in der allgemeinen Bevölkerung. Das heißt, wo ich suche, das muss immer dabei sein. Wenn ich sage, es sind schon 100 Fälle, wenn ich im Krankenhaus 100 Fälle gefunden habe, wie damals bei der Schweinegrippe in Mexiko, wenn ich die gleiche Methode anwenden würde, bei 100 normalen Bürgern so, in der Bevölkerung, würde ich vermutlich höchstens einen oder gar keinen finden. Weil sich das ja konzentriert. Das heißt, ich muss angeben, wo ich gemessen habe. Sonst habe ich da schon systematischen Fehler drin. Also welchen Test mit welcher Konstellation, mit welcher Zielsetzung, mit welcher Methode suche ich? Habe ich was gesucht? Wie viel davon habe ich gefunden? Wo habe ich gesucht? Und dann, wenn ich die gefunden habe, dann kann ich ja immer nur noch sagen, ich habe positive Tests gefunden. Im Krankenhaus, in der Arztpraxis. Dann sagt das noch nicht, dass da eine Infektion ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Also das, was wir jetzt immer hören, diese ganzen Wasserstandsmeldungen, wie ich es vorhin gesagt habe.

Dr. Wolfgang Wodarg: Fälle, Fälle.

Dr. Reiner Fuellmich: Das heißt gar nicht, wo immer die Rede ist, so viele Infektionen, wie es seit der Eiszeit nicht mehr gegeben hat. Das kann sein, dass es gar keine Infektionen gibt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Eine Infektion hat Symptome. Es gibt keine symptomlose Infektion.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, das leuchtet mir an.

Dr. Wolfgang Wodarg: Infektion heißt Abwehrreaktion des Körpers.

Dr. Reiner Fuellmich: Das heißt, dass es sein kann, wenn ich Sie richtig verstehe, dass das, was wir aus den USA gemeldet bekommen, diese Alarmmeldung, dass das überhaupt gar nichts mit einer Infektion zu tun hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das kann gut sein. Ich weiß nicht, womit die was suchen.

Dr. Reiner Fuellmich: Ist es denn aber richtig, dass die Tests, es soll ja wohl so um die 300 Tests geben inzwischen, dass die alle ursprünglich basieren auf der Blaupause, die hier aus Deutschland gekommen ist?

Dr. Wolfgang Wodarg: Soweit ich weiß, gibt es auch im CDC noch eine Blaupause. Ob das Robert Koch eine eigene hat, weiß ich nicht. Es kann sein, dass es noch andere gibt, die sich nicht so gut vermarktet haben wie die.

Dr. Reiner Fuellmich: Ach so, also das ist der meistvermarktete Test, der hier aus Deutschland. Der Drosten-Test. Und wenn der kaputt ist...

Dr. Wolfgang Wodarg: Der wird ja auch von Roche benutzt zum Beispiel. Die entwickeln ja die Tests auch. Das hängt dann ja auch immer mit den Maschinen zusammen.

Dr. Reiner Fuellmich: Dann hätten wir ja einen richtig großen Produkthaftungsfall. Wir werden abwarten. Wir werden abwarten, wir müssen noch weitere Erkenntnisse machen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Diese Maschinen, die dann gebaut werden, um diese Tests zu automatisieren, das ist ja auch ein Markt.

Viviane Fischer: Das macht Roche. Roche vertreibt ja auch zusätzlich den Test.

Dr. Wolfgang Wodarg: Da gibt es wahrscheinlich auch Perkin Elmer und da gibt es wahrscheinlich auch andere, die sowas machen. Da gibt es ja nachher auch wieder den Antikörpermarkt. Das ist ja ein Riesenmarkt. Wenn man einerseits einen Test macht, der fehlerhaft ist, den man unnötigerweise einführt, dann verdient man nochmal Geld daran, dass man dann nachguckt, ob das wirklich ein Fehler war. Also das ist ein Markt, den kann man weiterentwickeln. Der bringt ja jetzt schon Milliarden. Und das, was wir bei der Schweinegrippe gesehen haben, die haben ja gar nicht an Tests gedacht. Das ist ein völlig neues Marktsegment, was sich jetzt entwickelt hat durch Corona. Der Testmarkt, der ist riesig.

Dr. Reiner Fuellmich: Bei der Schweinegrippe ging es nur um die Impfung.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die verdienen mit den Tests so viel, wie die damals mit dem Impfstoff verdienen würden.

Antonia Fischer: Wird dann der Test weitererforscht? Wird der weiterentwickelt, um ihn irgendwie präziser zu bekommen? Oder ist der jetzt halt da?

Dr. Wolfgang Wodarg: Weiß ich nicht.

Viviane Fischer: Es gibt ja auf jeden Fall wirklich, wenn man sich diesen Ringversuch...

Dr. Wolfgang Wodarg: Die zweite Welle. Was sagt uns das?

Dr. Reiner Fuellmich: Oder dritte Welle.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist das neue Marketing. Eine Welle nach der anderen kommt, dann wird da jedes Mal ein neuer Test nötig sein. Weil die Welle kommt ja nicht... Dieselbe Welle ist, wenn Sie im Meer baden gehen. Jede Welle kommt nur einmal.

Dr. Reiner Fuellmich: Also mit anderen Worten, diese zweite Welle könnte einfach nur die nächste Grippewelle sein. Die dann, wenn wir Pech haben, auch wieder so gehypt wird, neue Tests erfordert.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das kommt meist mit der Schneewelle gleichzeitig.

Dr. Justus Hoffmann: Im Frühjahr haben wir Ostern, im Winter haben wir Weihnachten.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das sind Dinge, die wir beobachten können. Wo wir gucken können, sind unsere Nachbarn krank? Sind unsere Kollegen krank? Fehlen da mehr Leute? Husten die alle in der U-Bahn?

Dr. Reiner Fuellmich: Das kennt jeder aus einer richtigen Grippewelle. Ich habe dieses Jahr nichts gemerkt. Gut, ich war gar nicht hier. Aber trotzdem, auch meine Leute haben gesagt, meine Familie hat gesagt, ich habe nichts gesehen, meine Schwester.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt auch Mittel, die sind nicht klinisch erprobt. Aber ich will nicht von Grog reden, wie die den immer bei uns trinken. Das ist eine Mär. Aber es gibt Mittel, die durchaus desinfizierend wirken. Wenn man merkt, da fängt eine Infektion an im Nasen-Rachen-Raum, dass man da was tun kann. Da gibt es pflanzliche Mittel zum Beispiel. Ich bin am Mittelmeer, da ist das Zystus, was die Leute nehmen. Sie trinken ganz hochkonzentrierten Zystus-Tee, sie gurgeln damit. Und das bei vielen, die sagen hinterher, ach, dann war es weg. Ob das auch so weggegangen wäre, weiß ich nicht. Aber da gibt es keine klinischen Studien. Also das ist eine Sache, manchmal hilft es ja, wenn man dran glaubt. Aber das ist also eine Sache, auf die haben wir uns eigentlich eingerichtet. Ich habe noch eine andere, was das Distancing angeht. Ich finde es eigentlich so schade, wenn wir von den 80-jährigen reden und von den alten Menschen sind, das werden wir ja auch mal, das ist ja bei einigen von uns gar nicht mehr so lange her. Dann ist es so, dass man denen plötzlich abspricht, dass sie auf sich selbst aufpassen können. Die sind doch nicht alle dement. Und meine 93-jährige Mutter, die hat am Telefon immer gehört, ganz genau hingehört, ob ich ein bisschen heiser bin, erkältet. Und wenn sie gemerkt hat, da ist irgendwas, bist Du erkältet, hat sie dann gesagt. Dann kommst du mir nicht ins Haus. Also die passen schon, die können auf sich selbst aufpassen. Und wir sind auch rücksichtsvoll. Mich hat es gerade erwischt, bleib mal lieber ein bisschen da weg. Das kennen wir doch, wir können damit umgehen. Durch staatliche Anordnung sowas zu machen, ist ein bisschen...

JH: Das ist auch immer so, wenn man den Leuten sagt, ihr müsst nicht bei mir richtig die Hände raschen.

WW: Die Leute müssen das so erklärt kriegen, dass sie merken, wenn ich da was richtig machen will, dann mache ich das lieber. Ich gehe lieber über die Ampel als über die verkehrsreiche Straße. Oder ich erziehe meine Kinder so, dass sie es machen wollen, weil es uns zu gefährlich ist. Oder da gibt es so Sachen, die Verhaltensweisen, die man den Leuten erläutern kann und wo man es schön zeigen kann und dann bürgert sich das ein, dass man das mit Zwang macht. Ich glaube, das kann nach hinten losgehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Gibt es denn irgendeinen konkreten medizinischen Grund, der Ihnen bekannt ist oder von dem Sie wissen, dass da diskutiert wird, der dafür spricht, dass diese Corona-Geschichte, die jetzt alles lahmgelegt hat und auch weiterhin lahmlegen wird, dass die anders ist als das, was wir vorher in den jährlichen Grippe-Epidemien hatten. Gibt es irgendwas, was das besonders gefährlich macht?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich habe bisher noch kein Argument und keinen Befund, auch bei den Untersuchungen jetzt, die organspezifisch Corona-Viren jetzt Befall nachweisen in peripheren Organen, das Gleiche hat es auch für Influenza gegeben. Da gibt es viel mehr Forschung sogar darüber, dass das genauso passiert, wenn bestimmte Immunschwächen da sind. Dann passiert es leicht. Und das ist nichts Besonderes, bei Corona gibt es das auch.

Viviane Fischer: Also diese Thrombosen würden bei Influenza auch entstehen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, kann es auch geben.

Viviane Fischer: Das gibt es auch belegt?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist eine Frage, das ist eine Art Schockreaktion, dass der Körper dann bestimmte, dass da Zytokine ausgestoßen werden, dass die Zellen sich anders verhalten, dass sie eine Abwehr machen, die den ganzen Körper kaputt macht.

Viviane Fischer: Das ist ja dann auch ein vorübergehender Prozess, dass man diese Thrombosen hat und die gehen dann wieder weg, wenn man dann genesen ist von der Influenza?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das kommt darauf an, wie der Prozess, wie das Feuer, was da entfacht ist, wie viel Nahrung das findet und wie damit umgegangen wird. Also wir haben ja jetzt gehört, dass Leute, die tatsächlich schwer erkranken, wo bei denen Coronaviren nachgewiesen wurden, oder nicht Viren, sondern bei denen man diese positiven Tests dann hatte, auch Antikörper hatte, also wo der schon reagiert hat, der Körper auf Coronaviren, dass man da mit hochdosierten Kortisongaben nur in den Fällen, wo schockartige Symptome sich zu entwickeln drohen, dass man da doch Menschen, dass man da diese überschießende Reaktion, diese Fehlreaktion des Immunsystems positiv beeinflussen konnte. Das wäre ein relativ eingeführtes, billiges Medikament. Das ist so komisch, wenn man Kortison so gibt, dann schwächt man das Immunsystem und da kann man eher Infekte kriegen. Man ist also anfälliger für Infekte, wenn man Kortison dauernd kriegt. Aber wenn jemand einen schweren Infekt hat und das Immunsystem spinnt, dann kann Kortison in hoher Dosis das Leben retten.

Dr. Reiner Fuellmich: Ich frage das deshalb, ob es irgendetwas gibt, was das hier besonders gefährlich macht, weil mir war eigentlich immer egal, wie das mit den Infektionszahlen ist, solange ich davon ausgehen kann, dass die Mortalitätsraten gar nicht höher sind. Also die Gefährlichkeit ist für mich bedeutsamer als die Frage, wie viele Leute sind infiziert mit irgendwas.

Dr. Wolfgang Wodarg: Dass der Erreger gefährlicher ist, als er vorher war, dass der Erreger gefährlicher ist, als andere während der Grippesaison auftretenden, ist nicht erwiesen.

Dr. Reiner Fuellmich: Das ist für mich genau die entscheidende, für uns alle als Juristen die entscheidende Frage, weil es sind alle Grundrechte, alle entscheidenden Grundrechte ausgehebelt worden. Die Grundrechte sind die Basis für unsere, jedenfalls funktionierende Demokratie. Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Einzelnen, jedenfalls ganz überwiegend, gegen den Staat. Und nicht wir, deren Grundrechte ausgehebelt werden, müssen darlegen, dass es keinen Grund dafür gibt, sondern die, die das getan haben, müssen das tun. Und deswegen frage ich Sie zum Beispiel nicht, weil Sie das getan haben, sondern weil Sie einer derjenigen sind, die Fachauskunft dazu geben können, die wir alle ja nicht haben.

Dr. Wolfgang Wodarg: Dass wir eingeschränkt werden in unseren Freiheiten, das sind Verwaltungsakte. Machen die Gesundheitsämter. Ich war Leiter eines Gesundheitsamtes. Und wenn ich gesagt habe, der Kindergarten wird dicht gemacht, dann muss ich das sehr gut belegen. Dann muss ich sehr genaue Gründe haben, sonst kriege ich Schadensersatzvorschläge, da habe ich Amtshaftung. Wenn ich da nicht sorgfältig arbeite, wenn ich das nicht vor Gericht belegen kann und begründen kann, dass ich sicher war, dass das berechtigt war und dass das sein musste, bin ich dran.

Dr. Reiner Fuellmich: Eigentlich logisch.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und wenn ein Gesundheitsamt sich auf diesen Test verlässt, der nicht zugelassen ist für diese Diagnostik. Und wenn der Menschen wegsperrt, bei denen keine Symptome sind, dann muss er sich schon sehr warm anziehen, wenn er das vor Gericht dann halten will.

Dr. Reiner Fuellmich: Das sehen wir als Juristen auch so. Deswegen versuchen wir rauszukriegen, ob es nicht doch irgendwo eine vernünftige Begründung gibt, außer diesem legendären Panikpapier aus dem Bundesministerium des Inneren. Ich habe immer geglaubt, wenn ich frage, dann kriege ich eine Antwort. Ich kriege aber keine Antworten. Sondern ich habe nur dieses komische Panikpapier im Kopf, wo drinsteht, versetzt die Bevölkerung so in Panik, dass sie alles machen, was wir wollen, ohne dass sie Fragen stellen. Bringt die Kinder dazu, zu glauben, dass sie für den Tod ihrer Großeltern verantwortlich sind. Aber das ist ja keine sachliche Erklärung, sondern das ist eine Aufforderung, das ist ein Motiv.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es hat schon mal einen Kanzler gegeben, der hat durch ein Hochwasser unheimlich politisch profitiert.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, das war der beste.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und eines von den Katastrophenszenarien, die in diesem Innenministeriums Papier sind, ist das Hochwasser. Ein anderes ist die Pandemie. Die haben sich die Pandemie ausgesucht.

Viviane Fischer: Ja, also wir haben ja noch einen Film, um noch mal zurückzukommen auf unser Eingangsthema, den Untersuchungsausschuss zur Schweinegrippe. Wir haben von Robert Cibis, der hat einen Film, er ist ein Dokumentarfilmer, der uns hier jetzt auch unterstützt, bei unseren Sitzungen. Der hat uns zur Verfügung gestellt, heute zum Streamen den Teil, der sich mit der Schweinegrippe beschäftigt, von seinem Film Trust WHO, also Trust WHO. Und den würden wir jetzt vielleicht einfach mal zeigen. Und dann machen wir jetzt eine Sitzungspause und dann würden wir uns dann wieder melden. Dann wünschen wir erstmal viel Spaß bei dem Clip.

(Wiedergabe Film-Ausschnitt Trust WHO):

Filmemacherin Lilian Franck: Weiß ich jetzt genug? Die Schweinegrippe oder H1N1 wird von der WHO und in den öffentlichen Medien als große Bedrohung dargestellt. Zu Unrecht, wie sich später zeigt.

Nachrichtensprecher: Wir sind in den frühesten Tagen der Pandemie.

Nachrichtensprecher: Guten Tag, meine Damen und Herren, das Risiko einer Schweinegrippe könnte sich von Mexiko aus bis in die USA ausbreiten.

Nachrichtensprecher: Erinnern Sie sich an die Schweinegrippe? Sie hatten damals Angst.

Nachrichtensprecher: Die Zahlen sind erschütternd. Die WHO schätzt, dass 2 Milliarden Menschen weltweit von der Schweinegrippe betroffen sein werden.

Nachrichtensprecher: Aus Cibolo, Texas: Patrick und Robin Henshaw. Ihre Familie ist schwer von der Schweinegrippe betroffen. Guten Morgen, Ihr beiden.

Ehepaar: Guten Morgen.

Barack Obama: Meine Regierung trifft zahlreiche Vorsichtsmassnahmen gegen die Herausforderung des Schweinegrippe-Virus.

Stimme aus dem Off: Im ersten Jahr sterben in Deutschland 258 Menschen an der Schweinegrippe, weit weniger als bei einer normalen Grippewelle.

Nachrichtensprecher: Wenn bei Ihnen in den letzten Monaten das 2009 H1N1-Virus oder die Schweinegrippe diagnostiziert wurde, werden Sie überrascht sein zu hören: Wahrscheinlich hatten Sie gar kein H1N1, wahrscheinlich hatten Sie nicht einmal eine normale Grippe.

WHO-Sprecher: Guten Morgen. Die WHO freut sich, an dieser Anhörung teilzunehmen und dankt dem Europarat.

Frage bei Anhörung: Warum hat die WHO die Welt wieder ohne Grund in Panik versetzt?

Frage bei Anhörung: Wir haben gehört, dass die Definition einer Pandemie geändert wurde, ohne zu erfahren, warum.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die WHO saß also hier am Abzug dieser ganzen vorbereiteten Transaktionen, dieser vorbereiteten Geschäfte, die zwischen den Staaten und den Pharmaunternehmen formuliert worden waren. Diese Verträge waren meist geheim, wurden nicht veröffentlicht, weil die Firmen darauf bestanden.

Lilian Franck: Viele Staaten, unter ihnen Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien, schließen vor der Schweinegrippe Geheimverträge mit Pharmaunternehmen ab. Sie verpflichten sich, Schweinegrippeimpfstoffe einzukaufen, aber erst dann, wenn die WHO die Pandemiestufe 6 erklärt.

Dr. Margaret Chan, WHO: Die Welt steht nun am Anfang der 2009 Grippe-Pandemie.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die WHO hat entschieden über Ausgaben im Gesundheitswesen in Höhe von weltweit, nach Schätzungen der Analysten, 18 Milliarden Dollar. Glaxo, Novartis, Sanofi, alle hatten sie diese Impfstoffe in neuen Produktionsanlagen für die Pandemie bereitgestellt. Alle hatten sie Verträge mit Nationalstaaten gemacht und dadurch, dass sie so viel investiert hatten, aber das nicht verkaufen konnten, weil ja keine Pandemie kam und die nächste Grippe war auch nicht in Sicht und dann haben sie eine gemacht.

Lilian Franck: Die Schweinegrippe beschert den Impfstoffherstellern beachtliche Gewinne.

Nachrichtensprecher: der Schweinegrippeimpfstoff sei der Grund für die Zugewinne. Frankreichs größter Pharmakonzern sagte, sein Nettoprofit sei dieses Quartal gestiegen: Von 1,58 auf 1,74 Milliarden Euro.

Lilian Franck: Ich frage ein Interview mit dem Schweinegrippe-Verantwortlichen bei der WHO, Keiji Fukuda, an. Er war damals oft im Fernsehen. Aber ich bekomme einen Termin mit dem offiziellen Pressesprecher.

Pressesprecher: Elf Länder meldeten 331 Fälle von H1N1 Infektionen mit 10 Todesfällen.

Lilian Franck: Wußten Sie von den Verträgen zwischen Pharmakonzernen und Regierungen?

Pressesprecher WHO: Natürlich muss man darüber, sowie über alles andere Bescheid wissen. Hinterher ist es leicht zu sagen, derjenige hätte dies nicht machen sollen und ein Anderer hätte jenes nicht machen sollen. Aber stellen Sie sich das Gegenteil vor. Was wäre passiert, hätte die Schweinegrippe die Hälfte der Infizierten getötet und es hätte keine Impfstoff gegeben? Dann wären Sie und andere heute wütend auf uns, weil wir keinen Impfstoff ermöglicht hätten.

Nachrichtensprecher: Was eine Einschätzung des Schweregrades betrifft, bezeichnet die WHO die Situation als "gemäßigt".

German Velasquez, WHO: Beim Ausbruch der Schweinegrippe war ich bei der WHO Leiter der Abteilung für öffentliche Gesundheit, Patente und Medikamente. Hier hatte keiner Angst. Ich kannte niemanden in der WHO, der sich dagegen geimpft hat. Auch nicht die Generaldirektorin die Journalisten im Januar antwortete, dass sie noch keine Zeit dazu gehabt habe, aber es noch machen würde.

Lilian Franck: Ich bin zu dem Zeitpunkt schwanger und meide Flughäfen, Menschenansammlungen und Reisen.

German Velasquez: Die öffentlichen Medien übertreiben in Wort und Bild die von der Schweinegrippe ausgehende Gefahr. Wir wissen genau, das wurde ja weltweit publiziert, dass die Kriterien zur Ausrufung einer Pandemie geändert wurden und gleichzeitig die alten Guidelines von der Webseite verschwanden.

Lilian Franck: Hätte die WHO die Pandemiestufe 6 auch mit den alten Kriterien ausrufen können? Nein, weil der Schweregrad, also hohe Sterblichkeit eine Rolle gespielt hätte. Dadurch, dass dieses Kriterium nicht mehr zählte, wurde die Ausrufung der Pandemie vereinfacht.

Lilian Franck: Das Kriterium des Schweregrades wurde 2009 entfernt. Kurz vor der Schweinegrippe.

Gregory Hartl, WHO: Ich habe Ihnen schon gesagt, wir müssen eigentlich mit der Pharmaindustrie arbeiten insofern als sie eine gute Lösung für Schweinegrippe haben oder für alle Grippen.

Journalist: Ja, das tun Sie ja auch. Ihre Impfdirektorin kommt direkt von einem großen französischen Pharmakonzern. Also die Zusammenarbeit zwischen Industrie und Weltgesundheitsorganisation bei Impfstoffen findet ja statt.

Marie-Paule Kieny, WHO: Gerne hätten wir morgen einen Impfstoff, am liebsten gestern schon.

Lilian Franck: Frau Kieny sitzt 2009 bei der WHO in der Schweinegrippe-Arbeitsgruppe. Früher arbeitete sie für den französischen Pharmakonzern Transgene. Der Pressesprecher gewährt mit kein Interview mit ihr. Ich versuche es trotzdem, direkt auf einer Konferenz. Ich frage Frau Kieny, warum das Kriterium des Schweregrades aus der Pandemiephasendefinition gelöscht wurde.

Marie-Paule Kieny, WHO: Es gab eine Reihe von Expertentreffen, um zu objektiven Kriterien für die Ausrufung der Pandemie zu kommen. Mit dem Schweregrad einer Krankheit ist es immer schwierig, grade am Anfang. Der Schweregrad ist abhängig vom Gesundheitszustand der Infizierten. Deswegen dachten die Experten, es sei besser von objektiven Kriterien auszugehen. Objektive Kriterien heißt, dass bewiesen werden kann, ob es Übertragungen innerhalb einer Gemeinschaft gibt und in wieviele Länder.

Lilian Franck: Wie denken Sie heute über diese Änderung?

Marie-Paule Kieny, WHO: Solche automatischen Schemata, bei denen man Faktoren wie zum Beispiel den Schweregrad nicht berücksichtigen kann, sind zweifellos zu streng.

Lilian Franck: Wird das jetzt wieder geändert?

Marie-Paule Kieny, WHO: Ja, sicher.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die Beamten der WHO haben davon ja keine Ahnung. Die sind angewiesen auf Wissenschaftler. Und die Wissenschaftler werden ihnen entsandt von den Ländern und von den Geldgebern der WHO. Und das sassen eben sehr viele, die im Interesse der Pharmaindustrie beraten und entschieden haben.

Lilian Franck: Die WHO-Arbeitsgruppe zur Schweinegrippe besteht aus 13 externen Beratern. Zwei benennen Interessenskonflikte. Neil Ferguson deklariert Beratungshonorare von Glaxo Smith Klein, Bexter und Roche, den Fabrikanten der Schweinegrippeimpfstoffe und -medikamente. Für die WHO kein Problem. Albert Osterhaus verliert 2007 sein Stimmrecht im niederländischen Gesundheitsrat aufgrund seiner Interessenskonflikte. Bei der WHO gibt er an, Anteile am Pharmaunternehmen Viral Clinics zu besitzen, welches unter Verdacht steht, von der Schweinegrippe zu profitieren. Er nennt auch seine Vorstandstätigkeit beim ESWI. Sie sei eine Gruppe unabhängiger Wissenschaftler. Tatsächlich aber wird sie von den Impfstoffherstellern mitfinanziert.

Lilian Franck: Ich habe die Schweinegrippe recherchiert. Können wir auch darüber sprechen?

Albert Osterhaus, ESWI: Natürlich. Ich versichere Ihnen, heutzutage gibt es keine einzige wissenschaftliche Konferenz mehr, die nicht von der Industrie bezuschusst wird. Und das zu Recht! Die Industrie stellt ja auch die Impfstoffe her. Das machen nicht mehr die nationalen Institute. Die Industrie macht das.

Lilian Franck: Ich bin neugierig. Beraten Sie immer noch die WHO als Experte?

Albert Osterhaus: Zurzeit arbeiten ich mehr mit privaten Unternehmen. Ich berate auch die WHO hin und wieder.

Lilian Franck: Arbeiten Sie für die "Europäische Wissenschaftliche Arbeitsgrippe für Grippe"?

Albert Osterhaus: Ja, ich bin im Vorstand dieser Organisation.

Lilian Franck: Ich habe nämlich gesehen, dass Sie das bei der WHO als Interessenkonflikt angegeben haben.

Albert Osterhaus: Nein, das ist kein Interessenkonflikt. Ich gebe ja auch an, was als Interessenkonflikt interpretiert werden könnte.

Lilian Franck: Ist das ein Unterschied?

Albert Osterhaus: Nein, aber man muss vorsichtig sein. Natürlich kann das gegen einen verwendet werden. Aber zumindest kann ich immer sagen, dass ich alles angebe. Das habe ich immer getan.

Lilian Franck: Es hieß, es eine "Unabhängige Gruppe".

Albert Osterhaus: Ja

Lilian Franck: Auf ihrer Internetseite steht, dass sie von den Impfstoffherstellern finanziert ist.

Albert Osterhaus: Nein. Etwas Geld kommt von den Impfstoffherstellen, aber es kommt auch aus vielen anderen Quellen. Bei der WHO und vielen anderen Organisationen ist das ja auch so. Solange man es transparent macht und alles angibt, ist das OK.

Lilian Franck: Wie ist die Finanzierung aufgeteilt?

Albert Osterhaus: Das weiß ich nicht genau. Aber ein großer Teil der Finanzierung kommt woanders her. Von Konferenzen oder aus europäischen Projekten. Ein Teil kommt auch aus der Wirtschaft, das ist transparent. Man kann das wieder aufwärmen, aber für mich ist es vorbei. Okay, bye-bye.

Lilian Franck: Auch hinterher bekomme ich von Herrn Osterhaus keine belastbaren Zahlen. Ohne Fakten, ohne Transparenz komme ich her nicht weiter. Und bei der WHO? Also meinen Sie, dass wir niemanden von der WHO filmen dürfen? Oder überhaupt niemanden?

Konferenzteilnehmer: Wir haben nichts gesagt. Nein. Aber ich möchte nicht, dass Sie verwenden, was ich gerne gesagt habe. Ich sage aber gerne etwas anderes.

Ordner: Bitte hören Sie auf zu filmen. Wir haben Probleme. Bitte lassen Sie das.

Lilian Franck: Geht es denn, wenn ich vorher frage?

Ordner: Wenn Sie ein Interview vereinbaren, dann ist das OK.

Dr. Margaret Chan, WHO: Von den Regierungen höre ich Gutes und Schlechtes über die Zusammenarbeit mit nicht-stattlichen Akteuren...

German Velasquez, WHO: Bei einem Treffen der Generaldirektorin mit möglichen Impffabrikanten wurden die meisten Kollegen vom Treffen ausgeschlossen, inklusive meiner Person. Ich war Abteilungsleiter in der WHO und gehörte zum Sekretariat der Generaldirektorin. Ich war ein wichtiger WHO-Mitarbeiter. Ich ging runter zum Vorstandsraum. Die Person an der Tür sagte: "Nein, das ist ein privates Treffen." Ich, als leitender WHO-Angestellter, der für ein wichtiges Thema verantwortlich war, welches dort besprochen wurde, durfte nicht eintreten. Das zeigt uns, dass nicht genügend Transparenz gewährleistet war, um zu sehen, was dort verhandelt wurde.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und das ist dann auch entsprechend bewertet worden vom Europarat und gerügt worden, die Intransparenz, die Rolle der Experten, die dort in Lohn und Brot von der Pharmaindustrie standen. Und dann hat man Änderungen gefordert. Aber die WHO hat dann nicht mehr auf den Europarat reagiert. Die sind nur einmal gekommen. Schon bei der zweiten Anhörung ist sie nicht mehr gekommen. Sie müssen ja nicht. Sie sind uns keinerlei Auskunft schuldig. Wir können nicht Akteneinsicht nehmen, Akten beschlagnahmen, durchgucken, geht nicht. Da gibt es keinen, der das kann. Es gibt auch keinen Untersuchungsausschuss, wie es den im Parlament gibt, wo die Abgeordneten hingehen können und sagen, "STOP". Und die müssen alle kommen und müssen die Akten zeigen. Gibt es da auch nicht. Die WHO kann sehr klandestin wurschteln. Ist nicht ausreichend kontrolliert.

Dr. Wolfgang Wodarg (bei Befragung von WHO): Wir haben herausgefunden, dass es nicht genug Transparenz bei der Pandemiewarnung im Jahr 2009 gab. Was haben Sie seitdem unternommen, um bei Entscheidungen, bei Mitarbeitern, bei Erklärungen zu Interessenkonflikten mehr Transparenz zu gewährleisten?

Dr. Margaret Chan, WHO: Ich stimme Ihnen zu. Es gibt keine Alternative zu Transparenz, um Menschen zur Verantwortung zu ziehen. Aber um das zu gewährleisten, müssen wir einsehen, dass keine Regierung im 21. Jahrhundert alles für ihre Bevölkerung leisten kann. Also muss man mit der Wirtschaft zusammenarbeiten. Aber auf eine Weise, die keine Interessenkonflikte zulässt.

Lilian Franck: Bei der Pharmaindustrie ist es für die WHO noch schwieriger, ihre Eigenständigkeit zu bewahren, als gegenüber der Tabakindustrie. Einerseits ist die Organisation auf deren Forschung und Medikamente angewiesen. Andererseits dürfen die wirtschaftlichen Interessen von Pharmaunternehmen ihrem Gesundheitsauftrag nicht in die Quere kommen. Klar ist, die Pharmaindustrie ist heute Teil des Gesundheitssystems. Genauso wie die Regierungen, welche die WHO steuern. Politik und Industrie, wo geht die Entwicklung heute hin?

Dr. Wolfgang Wodarg: Wir haben eine Zeit der Deregulierung, fast der Auflösung staatlicher Aufgaben, der Privatisierung staatlicher Aufgaben. Und da gibt es eine ganz massive Lobbyarbeit, neue Wachstumsfelder da zu schaffen, wo vorher öffentliche Verantwortung war. Und wenn das erst mal so weit ist, dann sind da keine Beamten mehr, die man bestechen muss. Dann darf man damit Geld verdienen. Das ist die Entwicklung, die wir zur Zeit grade sehen.

Ende Filmausschnitt Trust WHO

Viviane Fischer: Willkommen zurück zur zweiten Runde am heutigen Sitzungstag. Wir sind wieder mit Dr. Wolfgang Wodarg, mit dem wir heute Vormittag gesprochen hatten über den Schweinegrippenuntersuchungsausschuss. Und wir wollen auf dieses Thema jetzt gleich noch einmal zu sprechen kommen. Gewissermassen in einer Abschlussbetrachtung. Zum Thema, was sich daraus als Ergebnis ergeben hat. Und was für Folgen, was für Schlüsse wir ziehen können für unsere Ausschussarbeit. Da können wir vielleicht gleich einmal anknüpfen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, der Untersuchungsausschuss oder die Enquete des Europarates hat ja einen Bericht ergeben, der dann von der parlamentarischen Versammlung als Empfehlung an die Regierung weitergegeben wurde. Und da war sehr wohl auch der Appell dabei, dass auf nationaler Ebene die nationalen Gesundheitsbehörden in vielen Ländern versagt haben. Sie haben die Bevölkerung nicht geschützt vor diesem Fake. Und sie haben ihre Bevölkerung nicht geschützt vor unnötigen, gefährlichen Impfungen. Und es war natürlich auch, ein Kritikpunkt war auch die WHO, deren Beeinflussbarkeit durch Sekundärinteressen gebrandmarkt wurde dort und näher bezeichnet wurde. Und auch da wurde angemahnt, dass die WHO eben transparenter wird. Die Prozesse, die bei der WHO stattfinden, das die transparenter werden. Und dass man dort, ja, die Pharmaindustrie neutralisiert. Es ist ja so, dass man die Expertise der Pharmaindustrie braucht, wenn man wissen will, ob Medikamente produziert werden können. Und da braucht man das Wissen schon. Aber die sollen ja nicht entscheiden. Die sollen da keine Leute hinschicken, die ihre Hand heben und öffentlich-rechtlich wirksame Entscheidungen dann mitbeeinflussen. Die sollen ihr Knowhow abgeben, die sollen befragt werden. Also dass man das trennt, diese Interessen. Das öffentliche Interesse der Gesundheitspflege, das Wirtschaftsinteresse, was zu verkaufen. Das sind schon Dinge, die schon wichtig sind. Und ich muss schon sagen, einige Länder haben das gut aufgearbeitet, besser aufgearbeitet als wir in Deutschland, wo ich das am meisten gehofft hatte. Wir haben uns praktisch nicht darum gekümmert. Da ist nichts passiert. Und wir haben, beim Robert-Koch-Institut waren Leute, die da voll mitgemacht haben, bei diesem Kram. Die sind da immer noch. Und das ist nicht so gut. Wir haben, im Bereich der Impfstoffbeurteilung und der öffentlichen Kontrolle von Impfstoffen, sehe ich auch, dass wir dort, dass der Einfluss der Industrie größer geworden ist. Dass die Industrie es schafft, zeitlich Druck zu machen. Dass sie es schafft, die Behörden so zu beeinflussen, dass sie auf Sicherheitsstandards verzichten. Und das kann man ja, man muss manchmal auf Standards verzichten, wenn ganz was eiliges, ganz was dringendes, da. Aber die Behörden haben das zu prüfen. Sie haben zu zeigen, dass das berichtigt ist, dass sie uns diesen Risiken aussetzen. Aber das tun sie eben nicht. Und angesichts der Impfstoffe, die jetzt in der Entwicklung sind, verstehe ich auch die Ethikkommissionen nicht. Die Ethikkommissionen, die da drauf drängen sollten eigentlich, dass da Schaden-Nutzens-Geschichten verantwortungsbewusst ausgewogen werden und dass da nicht schon erkennbare Risiken einfach nur eingegangen werden. Ich denke da, zumindest müssten die Protokolle der Entscheidungen der Ethikkommission alle transparent und öffentlich sein. Und da diese Ethikkommissionen ja häufig dann, weil das ja manchmal Studien sind, die gemacht werden, die gesponsert, meistens gesponsort sind durch irgendeinen Sponsor, der dann damit auch irgendein Produkt verbindet, was er später mal verkaufen will. Dadurch sind häufig diese Ethikkommissionen, [x die Berichte der Ethikkommissionen Teil des Geschäftsgeheimnisses].

Viviane Fischer: Ach?

Dr. Wolfgang Wodarg: Und da muss man schon mal gucken, wie arbeiten die eigentlich. Kann man die auch kaufen? Es gibt ja auch privatrechtliche Ethikkommissionen, so ähnlich wie es so private Institute gibt, die irgendeine Prüfung abnehmen, die uns zertifizieren. Also wie ist da das in Europa? Da gibt es auch einen Dumpingprozess. Das heißt, wenn man Dinge zulassen will, dann geht man in das Land in Europa, der EU, wo es am einfachsten ist.

Viviane Fischer: Also bei Ethikkommission steckt nicht immer das drin, was das Label verspricht sozusagen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, das ist so ähnlich wie mit der Umweltverträglichkeitsprüfung. Können Sie auch kaufen.

Viviane Fischer: Jetzt ist ja die Bundesregierung da offenbar eingestiegen bei curevac, bei diesem Impfhersteller, auch selbst, finanziell. Das ist natürlich auch vielleicht eine bisschen schwierige Entwicklung vor diesem Hintergrund.

Dr. Wolfgang Wodarg: Na ja, wenn man das so sieht, wenn man das so darstellt und es so den Menschen darstellt, dass man ja was tun muss, damit da einer, der es kann, in Richtung Sicherheit was entwickelt, und dann wäre das ja alles plausibel. Dann würde man das politisch gut vertreten können. Aber da ist die Frage der Notwendigkeit dieser Maßnahme und die Frage des Nutzen-Risikos. Ich verstehe nicht, weshalb wir dieses vorzügliche Institut IQWIG "Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen", ein sehr gutes Institut, sehr gute Wissenschaftler. Deren Auftrag ist es zu prüfen, die Nutzenprüfung zu machen. Wenn wir z.B neue Verfahren in der Medizin einführen wollen, dann wird, dann kriegen die den Auftrag vom Gemeinsamen Bundesausschuss oder können auch von der Bundesregierung beauftragt werden nachzugucken, wie ist das mit dem Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden. Und dann setzen die die ganze wissenschaftliche Welt in Bewegung. Das machen sie mit hoher Qualifikation. Also sind inzwischen Vorbild eigentlich international. So die Arbeitsweise, die Transparenz der Arbeitsweise. Es wird alles ins Netz gestellt. Und das ist ganz toll, wie die das machen. Wenn solche Institution den Auftrag kriegen würde, jetzt den Nutzen, erstmal der Test, die Qualifikation, ob der Test so überhaupt was sagt, was er sagen soll, ob der uns nützt oder nicht bei der beim Herausfinden, ob da was ist, wo wir dringende Maßnahmen unternehmen müssen, dann, das wäre eigentlich selbstverständlich.

Dr. Reiner Fuellmich: Warum wird das nicht gemacht? Gibt's eine Erklärung?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich habe versucht, im Gemeinsamen Bundesausschuss jemanden zu erreichen. Und der Herr Hecken ist eigentlich ein ganz vernünftiger Mann. Und das wäre schön. Ich bin ja selbst Patientenvertreter. Habe zwar zurzeit kein konkretes Projekt dort, aber ich bin ja im Bereich der Gendiagnostik, bin ich ja aktiv. Als Patientenvertreter. Und daher kenne ich auch so ein bisschen die Leute. Und eigentlich, die Patientenvertreter sollten da auch, denke ich, die können ja auch sowas anregen, dass solche Prüfungen geschehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Eigentlich müsste doch jeder ein Interesse daran haben.

Dr. Wolfgang Wodarg: Vor allem die Kassen.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, genau.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die gehen jetzt ins Defizit. Und die sollen das alles bezahlen.

Viviane Fischer: Aber wer kann dieses Institut beauftragen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Die Kassen. Die Ärzteschaft.

Viviane Fischer: Könnten wir die auch beauftragen, um noch mehr Klarheit zu gewinnen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein. Die Bundesregierung kann es machen. Und die Selbstverwaltung kann das machen. Der Gemeinsame Bundesausschuss macht das, beschließt das. Die kriegen ihre Aufträge da von den Körperschaften. Und dann gibt es noch ein Gremium, welches jetzt, wo man Anregung geben kann. Da kann man hinschreiben, kann sagen, kann betragen. Und dann gibt es so ein Gremium, das guckt nach, ob das Sinn macht oder nicht. Da bin ich übrigens Mitglied in diesem Gremium, das nachguckt, ob das Sinn macht oder nicht. Also von daher ist es eine Möglichkeit, aber ein sehr umständlicher, langwieriger Weg, dann ist die ganze, der ganze Hype schon vorbei. Was da passieren müsste, das wäre eigentlich, dass das IQWIG beauftragt wird, jetzt schnell, eine Prüfung über die Tests zu machen. Denn das IQWIG prüft z.B auch, was für einen Sinn hat es z.B jetzt nach eine Krebsvorsorge zu machen oder so eine Screening-Untersuchung zu machen. Der Staat kann ja oder die Kassen können ja bestimmte Untersuchungen anbieten, so vorbeugende Untersuchung. Ja es gibt, ich war drin in dem Gremium, als es um die Screening Untersuchung auf das Bauch-Aneurysma ging Das ist ja eine Ausweitung der Bauchschlagader. Und die kann platzen. Und da weiß man, wenn man das rechtzeitig erkennt, dann kann man das verhindern. Aber da gibt's keine Daten bei Frauen, da gibt's nur Daten bei Männern komischerweise. Und deshalb wird das Screening nur da beurteilt. Kann es dort bei Frauen nicht beurteilt werden wegen fehlender Daten. Bei Männern sagt man, da sei das häufiger, aber so einen richtigen Vergleich findet man nicht. Das ist alles so. Die Weltliteratur ist da bewegt worden, hat man sich angeguckt. Und das macht das IQWIK, solche Sachen. Die gucken wirklich nach, wie ist der Stand der Wissenschaft, wie ist der Stand des Wissens

Dr. Reiner Fuellmich: Die Bundesregierung könnte die beauftragen, die Krankenversicherer könnten die beauftragen? Die Ärzteschaft könnten die beauftragen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Über den Gemeinsamen Bundesausschuss können die das machen. Die sitzen ja in den Bänken. Die Bank der Ärzteschaft und die Bank der Krankenkassen, die sitzen sich gegenüber und dazwischen die Patientenvertreter. Die haben kein Stimmrecht. Die können aber Anregung geben. Und dann kann das beschlossen werden. Ja, natürlich.

Dr. Reiner Fuelmich: Es scheint doch so zu sein, als würde der Test ein besonders sensibler Bereich sein, auf den es entscheidend ankommt, denn wenn der Test nicht wirklich funktioniert... Ich habe jetzt gelesen von Stellungnahmen, die gehen davon aus, dass es mit unter bis zu 80% falsch ist, was dabei rauskommt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das hängt von der Prävalenz ab. Also die Prozentzahl wird immer, wenn da ein falscher Test ist, und da sind ohnehin viele negativ. Also da, wo er nicht reagieren könnte, dann wirkt sich das mehr aus. Ob Sie nun 1000 oder 1040 positive Test haben, ist nicht so tragisch. Aber wenn Sie jetzt nur 50 Fälle haben und sie haben dann plötzlich 90, weil sie 40 falsche dabei. Dann ist das die Frage der Prävalenz, wie häufig ist diese Erkrankung.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber jedenfalls müsste doch ein großes Interesse auf allen Seiten, daran bestehen, die Zuverlässigkeit des Test mal zu überprüfen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, natürlich.

Dr. Reiner Fuellmich: Denn darauf basieren ja inzwischen ausschließlich die Horrormeldungen aus den USA. Eigentlich von überall. Also ich lese immer nur, dass die Positiven oder die Infektionszahlen wieder in die Höhe geschossen sind. Wir haben ja heute gehört, dass es noch nicht mal notwendigerweise Infektionszahlen sind. Und dann ist die nächste Frage, selbst wenn es welche wären, welche Bedeutung hat das, wenn wir wissen, dass weit über 90% sowieso, wenn sie dann erkranken, nur milde oder gar keine Symptome haben. Also es entscheidet doch alles, über alles andere die Zuverlässigkeit des Tests. Also müsste doch auch die Bundesregierung, auch die Krankenkassen, jeder muss ein Interesse daran haben festzustellen, was steckt dahinter. Die Frage stelle ich mir vor allem deshalb, weil wie ich ja vorhin schon gesagt habe, als Jurist fragt man sich, wenn irgendwelche Rechte ausgehebelt werden, dann will man wissen, wieso. Aber hier geht's um Grundrechte. Und dann will man erst echt wissen, wieso. Das muss sowas von zwingend sein, dass jeder Bürger sofort einsieht, ach ja, ist klar. Und stattdessen haben wir hier das Panikpapier gekriegt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Dass man mit dem Inhouse-Test die Republik lahmlegen kann.

Dr. Reiner Fuellmich: Das ist schon merkwürdig.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es ist sehr merkwürdig, ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Und hinzu kommt ja noch was, neben dem Panikpapier aus dem Innenministerium haben wir ja auch das Fehlalarmpapier, was jemand geleakt hat. Und dieses Fehlalarmpapier legt im Einzelnen dar, dass es sich bei dieser ganzen Geschichte um einen Fehlalarm gehandelt hat. Wenn wir also zwei solche Papiere haben, das eine Papier scheint dazu zu dienen, diese Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen, sondern mit Panik jede Frage zu ersticken. Das andere Papier hingegen klärt darüber auf, dass es überhaupt keinen Grund gibt, hier Panik zu haben. Wenn wir zwei solche Papiere haben, dann ist es doch noch dringender, aus meiner Sicht jedenfalls, festzustellen, was ist nun mit dem verdammten Test, ja und keiner interessiert sich dafür. Hat's das schon mal gegeben aus ihrer Erfahrung als Politiker, als Abgeordneter und Mitglied des Europarats, dass alle Parteien übereinstimmend, die Augen zumachen und nicht wissen wollen, was los ist, und dafür aber in Kauf nehmen, ich habe es ja vorhin schon mal gesagt, sechs oder in den USA in einem Krankenhaus in einem Monat so viele Selbstmorde wie sonst im ganzen Jahr. Das kann hier nicht wesentlich anders sein. Oder ein Bericht, habe ich bei plusminus gesehen, "Mit Wums in die Armut", Selbständige als Hauptverlierer der Coronakrise. Also die Folgen sind ja nicht einfach nur eine abstrakte, ein abstrakter Verlust der Grundrechte sondern wir haben wirtschaftlich und gesundheitlich massivste Folgen durch die Maßnahmen. Also haben Sie das schon mal erlebt, dass sich niemand dafür interessierte, den genauen Hintergrund festzustellen?

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein in dieser Homogenität der politischen Antwort habe ich das noch nie erlebt. Es gab immer erkennbar kräftige Oppositionen und dann, die Regierung musste sich rechtfertigen, und also in dieser Form habe ich das nicht erlebt. Also das heißt, allerdings bei der Schweinegrippe war es ja auch so, dass es eine echte politische Opposition in Deutschland auch nicht gab. Die Rolle der Medien ist da sehr sehr sehr stark.

Dr. Reiner Fuellmich: Damals auch?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja natürlich. Also wenn die Medien sich, wenn in den Medien keine Opposition ist, wenn es keine kritischen Gegenmedien gibt, dann traut sich die Politik das auch nicht. Weil die soziale Kommunikation, die die Politik nachher, letztlich entscheidet, wie die Menschen denken von der Politik, wenn die Medien sich da einig sind und wenn die die Politik ja vor diese öffentlichen Tatsachen stellen, die sie dann als Wahrheit vor aufgetischt bekommen, dann ist es unheimlich schwierig für die Politik, dagegen anzugehen. Weil Politik strebt nach Macht. Politik will gewählt werden. Politik will es so machen, dass es den Leuten gefällt, damit sie gewählt wird. Das ist nichts Böses, das ist so und Macht ist verantwortlich für den Interessenausgleich, aber wenn dadurch, dass die Problematik, die es zu entscheiden gilt, so präsentiert wird, dass keiner die Regierung verstehen würde, wenn sie anders handelt, dann wird's für die Regierung und auch für die Opposition ganz schwierig.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja eigentlich muss die Problematik doch aus sich heraus erklärbar sein und nicht dadurch erstickt werden müssen, dass man einfach nur sagt, sorgt für Panik damit keiner Fragen stellt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Aber das war mir neu. Der Bericht "Profiteure der Angst" über die Schweinegrippe aus 2009 lief ja im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, das war ja arte Produktion, deutsch-französische Koproduktion, immerhin gab es da jemanden, der sogar sehr sehr gut recherchiert hat. War das ansonsten auch alles in Anführungsstrichen gleichgeschaltet?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ich glaube, die Hauptinitiative kam aus Frankreich, weil in Frankreich ist die Diskussion viel intensiver geführt worden als bei uns. Also auch meine Anhörung. Ich habe ja im Senat, im Palais Luxemburg bin ich ja gefragt worden. Die hatten eine Anhörung. Das wäre so, als wenn der Bundesrat mich einladen würde. Das war eine große große Anhörung. Hat auch lange gedauert. Und die haben sich mit der Sache so beschäftigt, dass sie wirklich auch sehr sehr kritisch waren gegenüber den Verantwortungsträgern, gegenüber der Gesundheitsministerin. wie gesagt, die wäre fast geflogen, Sarkozy hätte sie fast abschießen müssen.

Viviane Fischer: Aber sind denn da handfeste Folgen draus erwachsen, jetzt auch in Frankreich, also wenn sich in Deutschland nicht so auseinandergesetzt wurde?

Dr. Wolfgang Wodarg: Frankreich, Frankreich verhält sich ja nicht anders als die anderen Länder auch. Zurzeit nichts Nachhaltiges. Grundsätzlich ist die Frage eben, wer beurteilt die Situation? Wer macht die Situation? Macht das, die jeweilige Regierung? Das wird sie letztlich ja verantworten müssen, weil alle Gewalt, die bündelt sich ja in der Regierung. Und das ist ja auch richtig so. Die wird dann theoretisch demokratisch kontrolliert und von daher haben die das anvertraut gekriegt. Aber es wäre natürlich gut, wenn Dinge, die unstimmig sind, auch die Regierung kann ja Fehler machen. Wenn die Regierung sich damit auseinandersetzen muss mit möglichen Fehlern, die gesehen werden in der Bevölkerung. Das heißt, dass es eine Plattform gibt, und die ist eigentlich das Parlament. Das ist eigentlich die Opposition, die solche Sachen aufgreifen kann, und dann im Parlament öffentlich zur Rede stellt. Die Regierung muss antworten, die Opposition kann Fragen stellen, das sind die einzigen die die Regierung zwingen können zu antworten.

Dr. Reiner Fuellmich: Das tut die Opposition aber nicht, von der hört man nichts bis auf Kubicki, der einmal kurz den Kopf rausgestreckt hat und gesagt hat, hinterfragt das mal. Jetzt ist er wieder weg.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und die AFD schmückt sich damit, dass sie da jetzt diese Lücke für sich instrumentalisiert. Ohne selber in der Sache da so viel einzubringen.

Dr. Reiner Fuellmich: Ich meine, vielleicht ist ja davon auszugehen, dass spätestens im September so langsam aber sicher das volle Ausmaß jedenfalls der wirtschaftlichen Katastrophe sichtbar wird... Wenn ich da Sie richtig verstehe, müssen wir wegen der mehr oder weniger gleichgeschalteten Mainstream-Medien und wegen der ebenfalls desinteressierten Politik nur oder können wir nur darauf, hoffen dass die Öffentlichkeit selber Druck macht. Das wird sie machen, wenn sie unter Druck gerät durch die wirtschaftlichen Konsequenzen oder oder sehen Sie eine andere Möglichkeit

Dr. Wolfgang Wodarg: Wenn die Medien über die wirtschaftlichen Schwierigkeiten berichten, dann werden sie das so berichten, dass sie sich selber schön im Schatten halten dabei. Das heißt die Verantwortung, die die Medien haben, die unkritische Haltung und die einseitige Berichterstattung der großen Medien, die wir beobachten, das ist natürlich ein Fehler, das ist ein Versagen unserer Medien.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, das glaube ich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die hätten zumindest die Diskussion, die mögliche, was wir hier machen, hier im Hinterstübchen, das gehört eigentlich öffentlich diskutiert so auf, in großen Sendern. Und ich kriege tausende von, warum sind Sie nicht da, warum machen Sie das nicht? Ja, früher habe ich das gemacht, aber heute ist es dadurch, dass man einfach diffamiert werden kann, zack weg ist man.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, ja.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und dadurch schalten sie ganze Gegner aus. Mich erinnert es wirklich an Sachen, wie wir sie im Europarat gesehen haben, von Ländern, die ihre Kritik ausschalten, wie wir sie in osteuropäischen Ländern auch jetzt in Ungarn oder überall, wo so autoritäre Versuche gemacht werden in der Demokratie.

Dr. Reiner Fuellmich: Sind immer auch die Medien gleichgeschaltet.

Dr. Wolfgang Wodarg: Sind immer die Medien… Oder in Italien mit Berlusconi, der 80% der Medien instrumentalisieren konnte für sich, da geht die Demokratie kaputt dabei. Und dann die Selbstregulierung, die in der Demokratie ja möglich ist in Bezug auf Kompromisse und Lösungen finden, wie man damit zum Wohle der Menschen umgehen kann. Das wird dann einseitig verformt und wir werden zum Opfer von denjenigen, die sich totlachen über die Demokratie.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, also können wir eigentlich auf der einen Seite nur hoffen, dass der wirtschaftliche Druck, es wird ja die größte Pleitewelle aller Zeiten erwartet zum Herbst hin, spätestens zum Herbst hin, dass auf der einen Seite der wirtschaftliche Druck so zunimmt, dass immer größere Teile der Bevölkerung sich anfangen, selbst Fragen zu stellen. Auf der anderen Seite müssen wir das auch befürchten, weil diese Katastrophe kein Mensch weiß, wie das abzufangen ist wirtschaftlich. Politisch kann ich mir nicht vorstellen, dass man da mit netten Sprüchen noch weiterkommt, wenn das soweit kommt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, man wird Schuldige benennen, das wird man selbst sich sein.

Dr. Reiner Fuelmich: Ja. Wir werden jedenfalls immer noch in Erinnerung haben, wer hier mehrfach seine Meinung geändert hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Wenn das was nützt, ja, wenn das was nützt. Wir können die ja nicht alle austauschen.

Dr. Reiner Fuellmich: Deswegen, Sie haben auch immer propagiert, man muss eine Brücke offen lassen, die müssen in der Lage sein, mit gesichtswahrender Wirkung zurückzukommen sozusagen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich sehe voller Zuversicht der nächsten Bundestagswahl entgegen und da wollen ja alle wieder gewählt werden. Und wenn es uns gelingt, die Fragen, die wir behandeln, in die Bevölkerung so zu tragen, dass sie von der Bevölkerung dann auch gestellt werden, von der Masse der Bevölkerung gestellt, von den Medien aufgegriffen werden. Wie stehst du dazu? Willst du uns noch mal diese Masken als Demutsgeste zumuten? Oder schützt du uns vor so einem Blödsinn? Willst du uns noch mal diesen gentechnischen Experimenten aussetzen und uns unter Druck setzen? Nicht, wenn ich das höre, Frau von der Leyen sagt, WIR werden, WIR, sagt sie, werden die Pandemie erst beenden, wenn eine Impfung da ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Sie ist doch selber Ärztin oder?

Dr. Wolfgang Wodarg: So ist das. Sie ist selber Ärztin. Wer ist WIR? Die Macht. Was ist das für eine Haltung, was ist das für eine Haltung gegenüber der Bevölkerung? Es ist für mich unfassbar und dass das einfach so geschluckt wird von den Medien. "WIR werden die Pandemie", als wenn man eine Pandemie per Regierung beenden kann.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, ja.

Viviane Fischer: Es ist enorm. Also im Prinzip ist ja tatsächlich der Weg, also was ja auch Teil dieser unserer Bestrebung hier ist, dass wir tatsächlich diese Fragen, die ja viele in sich tragen, einfach mal öffentlich stellen in konzentrierter Form und ich glaube daraus können sich dann auch für viele Menschen Möglichkeiten ergeben, diese Fragen auch anderen zu stellen, also die Diskussion insgesamt zu eröffnen, und eben auch an die Regierung zu stellen. Ich glaube, unser Ziel, um mit dieser Krise also die Virus- oder - das zeichnet sich ja vielleicht vielen Punkten auch ab wie auch in dem Papier hier von Stefan Kohn da aus dem Bundesinnenministerium angesprochen - eigentlich auch die Lockdown Krise sozusagen, um die zu bewältigen, brauchen wir wirklich alle klugen Köpfe, die wir haben, und es gibt sehr viele kluge Köpfe, die da auch schon Ideen vorgetragen haben. Sie sind einer davon, der auch hingewiesen hat auf Themen, und ich denke es gibt auch Auswegmöglichkeiten, nur wir müssen einfach hingucken und diese Auswege auch bereit sein zu sehen und können uns nicht verrennen in einer Ecke, aus der es wie sich zeigt diese Impfstoffproblematik, wir werden das alles auch noch in weiteren Sitzungen auch noch mal näher auf sozusagen molekularerer Ebene da noch mal näher beleuchten und so weiter, aber da zeigen sich ja auf jeden Fall viele Probleme, die man jetzt eigentlich ganz genau diskutieren müsste so wie man vielleicht vor dem Lockdown hätte diskutieren müssen. was tut man denn jetzt eigentlich, was ist sinnvoll und auch da muss jetzt die ganz genaue Analyse erfolgen, dass man da nicht in die nächste Dramatik hineinläuft ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Yes. Und dazu, glaube ich, wird es wichtig sein, das was Sie als Arzt zwar wissen, aber vielleicht ökonomisch noch nicht ganz sehen, auch wenn sie es mit dem gesunden Menschenverstand erkennen können, die Folgen, die wirtschaftlichen Folgen auch zu beleuchten, weil je stärker die einschlagen desto eher wird, glaube ich, das Interesse der Öffentlichkeit da sein, selbst zu fragen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die wirtschaftlichen Folgen sind ja Ursache für gesundheitliche Folgen.

Viviane Fischer: Natürlich, ja klar.

Dr. Reiner Fuellmich: Arbeitslosigkeit macht krank.

Dr. Wolfgang Wodarg: Sozialer Zusammenhang, nichts ist so sicher wie der Zusammenhang zwischen sozialer Lage und Krankheit. Ja, das ist völlig unstrittig. Und wenn man die Spanische Grippe sich anguckt, das Elend nach dem Ersten Weltkrieg war der Boden für diese Krankheit, für diese massenhafte Erkrankung. Auf dem Boden dieser schlechten Lebensverhältnisse, dieser ja desolaten Situation dieser Hoffnungslosigkeit und dieser Schwäche der Menschen nach dem Ersten Weltkrieg da kann natürlich viel mehr Schaden entstehen als wenn die Menschen sich selbst helfen können und wenn es ihnen gesundheitlich dann eben gut geht, wenn sie stark sind.

Dr. Reiner Fuellmich: Ein Freund von mir aus Neubrandenburg, wo es so gut wie gar keine Fälle gibt und gegeben hat, hat mir erzählt, gerade weil er wohl nicht sehen konnte, erzählt, es käme ihm vor wie das, was er ab und zu in Filmen gesehen hat, als würden wir hier in einer Nachkriegszeit unterwegs sein und mit wahnsinnigen Kriegsschäden zu tun haben, bloß hat es überhaupt keinen Krieg gegeben. Also wenn sich das verschärft, dann glaube ich schon, dass auch die Politik Antworten geben muss.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja. Also wichtig ist und das ist ja ein Teil dieser Arbeit auch des Ausschusses, wie ich sie verstehe, dass hier der Bevölkerung Argumente gegeben werden nachzufragen. Denn in der Demokratie ist es ja so, dass die Bevölkerung diejenige ist, die regiert. Dass sie dazu ein paar Politiker braucht, ist die zweite Sache. Die wählt sie sich aus. Aber dann soll sie aufpassen, soll sie denen die Fragen stellen. Was macht ihr mit uns? Worauf achtet ihr? Wie wollt ihr sicherstellen, dass wir nicht belogen werden? Wie wollt ihr, geht mit der Pharmaindustrie um? Ihr müsst doch wissen, dass die nicht die Gesundheit sondern dass die ihre Aktienkurse im Blick... Das müsst ihr inzwischen mal gelernt haben.

Dr. Reiner Fuellmich: Jedenfalls nach der Schweinegrippe.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, ganz viel in der Medizin überhaupt. Oder die Krankenhäuser, die zu Proficentern werden, die privatisiert werden mit Aktiengesellschaften, die Fälle sammeln, die sich freuen, wenn die Betten leer stehen und sie kriegen trotzdem 560 € am Tag für ein leerstehendes Bett, die ganz viele Betten machen für Corona, obwohl es unsinnig ist und die irgendwo in die Halle stellen und für jedes Bett kriegen sie 30.000 €. Das ist doch, dass, da würde man, wenn es jetzt in öffentlicher Verantwortung stehen würde, da würde man doch sagen, der Landrat oder der Regierungs-, der zuständige Politiker für die Gesundheitsversorgung würde das sagen: "Halt, da brauchen wir unser Geld aber für andere Sachen“.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, logisch.

Dr. Wolfgang Wodarg: Aber die nehmen es mit natürlich und da gibt's kein Feedback. Die sagen vielen Dank, das war’s. Hat sich gelohnt. Wir haben die Leute in Kurzarbeit geschickt und hatten leerstehende Betten. Wunderbar. Und haben Geld gekriegt. Und die Krankenkassen bezahlen das.

Viviane Fischer: Da habe ich auch im Rahmen der Rückantworten, die sich da aus der Petition ergeben hatten, auch mal zur Frage, was wisst ihr eigentlich über die Bettenauslastungskonstellation? Da kamen ja die abenteuerlichsten Antworten zurück. Also zu einer Zeit, als in den Zeitungen stand, wir sind am Rande unserer Kapazitäten und ich weiß nicht was, kam dann zurück, die Chefärzte machen Mittagsschlaf. Die spielen Tischtennis in der Mittagspause. Die Krankenschwestern, OP-Schwestern, sonst immer total im Stress, stehen scherzend vor dem OP-Saal, grüßen freundlich, also all die Dinge. Ja und auch die dann natürlich aber auch die Ärzte, die dann zu Hause waren, und angefangen haben, sich große Sorgen zu machen, ob die Krankenhäuser das überhaupt überleben, weil man natürlich bei einer kleinen Institution, selbst wenn man dann subventioniert wird durch solche Zahlungen, das reicht ja nicht aus, um das Grundrauschen des Hotels - des Hotels sage ich schon - also des Krankenhauses überhaupt finanzieren zu können. Also all diese Dinge, die sind natürlich also auch ganz schwierig auch für die weitere Zukunft. Wir wollen ja auch nicht, also WIR haben ja kein Interesse als Bürger, dass jetzt bei uns die Krankenhäuser jetzt alle abgebaut werden müssen, ganz viele zumachen müssen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Wir wollen nicht in ein Krankenhaus, nur damit es was verdient einerseits, aber wenn wir es brauchen wollen wir ins Krankenhaus.

Dr. Reiner Fuellmich: Dann soll es funktionieren. Und nicht der halbe Laden dicht sein aus Gründen einer Pandemie, die gar nicht so wirklich erkennbar ist.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die sollen uns wieder nach Hause schicken wenn es nicht nötig ist.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja also, was wir mitnehmen aus dieser Sitzung ist, glaube ich, erstens, dass es erhebliche Zweifel an der medizinischen, an den angeblich als Tatsachen verkauften medizinischen Umständen gibt. Wir wissen nicht, was mit dem Test los ist. Es ist merkwürdig, dass sich niemand dafür interessiert.

Dr. Wolfgang Wodarg: Obwohl wir Institute haben, die das könnten, dass sie nicht beauftragt werden, ist sehr merkwürdig ja.

Dr. Reiner Fuellmich: Und die möglichen Folgen, nicht möglichen sondern die jetzt schon erkennbaren aber immer dramatischer werdenden Folgen müssen wir uns genauer angucken und da fangen wir morgen mit an, indem wir da im Pflegebereich, Altenpflegebereich gucken, wie hat sich das alles hier ausgewirkt. Offenbar jedenfalls so dramatisch, dass man das dem Normalbürger schon kaum noch zumuten möchte.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es wird spannend, das zu durchleuchten. Ja. Ich hatte das ja angedeutet, welche Situation, und das ist ja vorher auch politisch im vorigen Jahr Thema gewesen, die Situation in der Pflege und da hat man ja ganz viel versprochen, was man da ändern will. Aber durch diese Corona-Panik sind ja eben viele Pflegekräfte auch ausgeschaltet worden, web, sind weg gewesen, und das war viel schwieriger die Arbeit, das war alles problematisch. Und vor allen Dingen, sonst ist ja da eine gewisse Kooperation und Durchlässigkeit auch für die Angehörigen-Hilfe, das heißt, das ist ja eine unheimliche Erleichterung auch für die Pflege, wenn Angehörige diese Gespräche führen und die Menschen bei Laune halten und aktiv halten, wenn sie kommen dürfen, wenn es Kontakt gibt, also dieser Kontakt ist gerade für Menschen, die es schwierig haben, ihre geistige Leistung aufrechtzuhalten und immer wieder neu zu trainieren. Wir sagen ja Rehabilitation ist Teil der Pflege und Rehabilitation heißt aktivieren, heißt nicht isolieren, denn die Aktivität, die alte Menschen können ist, reden, mit anderen Menschen kommunizieren. Das hält sie wach. Und das hat man ihnen genommen. Und wenn sie dann noch wegen Personalmangel sediert werden, wie das, was wir aus einigen Heimen gehört haben, weil nicht genügend da sind, weil zu viele Leute, wenn die alle klingeln und wenn die alle sagen, hier bitte komm mal, Hilfe, Hilfe. Und dann kriegen sie Schlaftabletten, das ist dann allerdings ganz die Katastrophe. Das ist dann kriminell und da würde ich nicht mal die Pflegekräfte verantwortlich machen aber die Heimleitung würde ich zumindest schon. Das geht nicht. Das kann man nicht tolerieren. Denn dann nimmt man den Kauf, dass die Menschen auch dann Lungenentzündung kriegen. Das ist ein Riesen... wenn Sie einen alten Menschen so sedieren, dass der auf dem Rücken liegend vor sich hinschnarcht und aspiriert und dann, wenn, weil er seine Kau- seine Schluckmuskulatur nicht mehr richtig funktioniert, auch noch wenn er was zu trinken kriegt dann möglicherweise aspiriert. dann kriegt eine Pneumonie und dann stirbt er, wenn da keiner ist, der da aufpasst. Und das ist also, man kann Menschen ganz schnell zu Grunde richten, wenn sie so abhängig sind wie in so einer Heimsituation mit zu wenig Personal. Und das ist sehr gefährlich. Das ist nicht nur in Italien gefährlich, das ist auch in Deutschland gefährlich. Und ich bin froh, dass wir da denn hier drüber reden. Dass es hier thematisiert wird. Ich habe da keine Details, aber ich habe lange Pflegeheime besucht. Ich habe hab selber Gutachten gemacht für die Pflege und bin in vielen Heimen gewesen. Ich kenne den Personalmangel und ich weiß, was die Folgen des Personalmangel sind.

Viviane Fischer: Ja, genau. Da haben wir morgen sehr interessante Gesprächspartner, die Adelheid von Stösser ist da, die Pflegeexpertin, und wir werden auch noch einen Betreuer, der 15 Personen betreut regelmäßig, also als gesetzlicher Betreuer, werden wir hören, der uns da auch ganz viele Sachen zu sagen kann. Jetzt können wir vielleicht einmal ein bisschen gucken, welchen Themen wir uns insgesamt zuwenden wollen, das wir das mal hier als kleinen Abriss darstellen. Also es geht ja zum einen darauf, dass wir auch zu verschiedenen zeitlichen Punkten quasi die Tatsachengrundlage ermitteln, und zwar einmal jetzt zum Zeitpunkt der Verhängung der Maßnahmen. Also wie war da die Situation? Durfte man z.B aufgrund der aus Italien rüberschwappenden Bilder annehmen, dass wir es hier jetzt mit einer ganz besonders dramatischen, nie gekannten Situation zu tun haben könnten. Was waren da die Indikatoren? Gab's da vielleicht schon, sagen wir, vielleicht auch Studien, die man schon vom Ausland übermittelt bekommen hat, wo man sich vielleicht auch noch mal abgesichert hat, wo vielleicht Kontakte bestanden auch von der Regierung mit Stellen, wo man also ein solides Fundament aufbauen konnte.

Dr. Wolfgang Wodarg: Schon zu China, nicht erst Italien.

Viviane Fischer: Genau China und Italien.

Dr. Wolfgang Wodarg: Was war da los? Weshalb nur in einer Provinz? Die Tatsachengrundlage für den Lockdown. Gab es genügend Tatsachen, die das rechtfertigen?

Viviane Fischer: Genau.

Dr. Wolfgang Wodarg: Wie konnte in einem Land wie China mit 1,4 Milliarden Einwohnern, wie konnte einfach Ende Februar das ganze beendet werden, das Problem?

Dr. Reiner Fuellmich: Vermutlich weil keine Tests mehr gemacht wurden.

Viviane Fischer: Also all die Fragen stellen sich. Aber das ist natürlich wichtig, dass wir auch da vielleicht... Also wir haben auch Fragen gestellt nach Informationsfreiheitsgesetz, insbesondere auch ob es da zu den verschiedenen Entitäten im Ausland auch solch enge Kontakte gegeben hat von Seiten der Bundesregierung, dass die auch sich wirklich auf valide Zahlen aus dem Ausland beispielsweise stützen konnten. Dazu haben wir ja bislang eigentlich auch keine Erkenntnisse. Bislang wird ja immer nur auf das Geschehen in Deutschland verwiesen und dann sozusagen die anschaulich problematische Situation in anderen Ländern.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das ist ein guter... Wenn man wirklich ein Interesse dran hat an der Bewertung und der Schwere der in Anführungstrichen Pandemie und dann konfrontiert ist mit Bildern aus Madrid oder aus Spanien oder aus Italien eben, dann müsste man eigentlich dann - und im eigenen Land ist das nicht so zu sehen - da müsste man eigentlich dahinfahren und müsste sich ganz intensiv darum kümmern, wie erklären wir das unserer Bevölkerung?

Viviane Fischer: Ja also vielleicht auch wirklich ein Gremium entsenden und dann auch z.B gucken, auch gleich nachhaken, oder auch mit den Kontakt aufnehmen bezüglich, habt ihr Obduktion gemacht, können wir Obduktionsergebnisse sehen, um auch zu schauen, was ist denn das eigentlich, womit wir es dazu tun bekommen.

Dr. Reiner Fuellmich: Jedenfalls wenn wir diese Tatsachengrundlagen überprüft haben, du wolltest gerade sagen, dann muss man auch noch mal prüfen, erstens bei der Verhängung was haben sie später gemacht?

Viviane Fischer: Genau. Wir wissen ja vom Bundesverfassungsgericht, das hat uns ja - oder der Regierung - aufgegeben in einer Stellungnahme, dass man natürlich immer begleitend zu dem Geschehen permanent weiter evaluiert, was ist denn eigentlich noch erforderlich und da eben auch die entsprechenden z.B Studien durchführt oder was ja mein Anliegen ursprünglich war, diese repräsentative Studie, die man in Wiederholung macht, um eben zu gucken, haben wir es wirklich noch mit einem dynamischen Ausbreitungsgeschehen zu tun, ist das ein Testphänomen, was wir da haben? Also eigentlich fortwährend das zu analysieren. Und da würden wir uns eben dann die statistischen Grundlagen, müssen wir uns anschauen, was lag zu welchem Zeitpunkt vor an Studien. Und auch die Einschätzung zum Virus selbst, die sich ja auch verändert hat auf der Basis von durchgeführten Studien, also die Gefährlichkeit, wo man ja von dieser Princess Diamond und von verschiedenen anderen Sachen sehen konnte über die Zeit, da hat sich dann eine Einschätzung ergeben, dass das eben doch letztlich eine grippeartige Dynamik hatte jetzt im Sinne von Mortalität, Letalität. Das ist ja eigentlich inzwischen auch übereinstimmende Meinung. Und zu welchem Zeitpunkt konnte man das absehen, dass es so ist

Dr. Reiner Fuellmich: Und hätte dann entsprechend.

Viviane Fischer: Und hätte dann entsprechend anpassen müssen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und wer ist man?

Viviane Fischer: Wer ist man, ja genau. Das RKI eigentlich...

Dr. Wolfgang Wodarg: Wer muss, wessen Aufgabe ist es genau?

Viviane Fischer: Es wäre eigentlich die Regierung...

Dr. Wolfgang Wodarg: Welche Aufgabe haben die Gesundheitsämter, welche Aufgabe haben die Länder, damit die Gesundheitsämter das machen können, und wer fasst das alles zusammen und hat den bundesweiten Überblick? Wer vergleicht Belgien, Holland, Italien, Spanien mit Deutschland? Sind das die Stockholmer? Machen die das richtig? Was können, was kann man da besser? Das wäre die Europäische Union, die haben ihre Agentur. Wir haben das ECDC in Stockholm. https://www.ecdc.europa.eu/en/about-ecdc und da muss man sich auch dann mal fragen, was können die machen, damit das schneller geht, damit es transparenter geht und damit das auch eine Bedeutung hat für die Entscheidung in den Mitgliedsländern. Die müssen analysieren, weshalb ist es in Italien so wie es ist.

Viviane Fischer: Und außerdem ist natürlich. Wir haben ja verschiedene Bundesländer, das heißt, es ist ja auch noch dazu so, dass die wiederum für die gesundheitliche Einschätzung für ihr individuelles Bundesland ist ja die Regierung auch zuständig die jeweilige Landesregierung. Also die kann jetzt auch nicht einfach sagen z.B in Kiel haben wir irgendwie einen Ausbruch und dafür machen wir, legen wir München lahm. Also da würde sagen wir mal bei einem Ebola Ausbruch oder sowas man nicht auf diese Idee kommen. Und das sind auch Sachen. Da wird sich auch teilweise, was wir in den Prozessen gesehen haben, eben auch gestützt auf allgemeine Äußerungen vom RKI. Aber letztlich wäre die Regierung, die Landesregierung, auch verpflichtet die Situation herunterzubrechen auf ihr jeweiliges Bundesland. Und das sind auch Fragen, die sich dann dazu stellen, und natürlich auch weil Hauptgrund für diesen ganzen Lockdown war ja, dass man dieses flatening the curve, ja also diese Kurve abflachen zu lassen, dass man da immer von einer Auslastungssituation, Überlastungssituation der Krankenhäuser ausging.

Dr. Reiner Fuellmich: Wie war die?

Viviane Fischer: Wie war die denn tatsächlich?

Dr. Wolfgang Wodarg: Da war auch eine Fehleinschätzung der immunologischen Situation. Auch das sollte man noch mal genauer angucken. Denn das hieß ja immer, dass wir eine Herdenimmunität brauchen. Und die Herdenimmunität, die wird immer so bei über 60 ab bis 80% gehandelt. Das ist bei Corona völliger Blödsinn. Das wird nie so messbar sein und nie so erkennbar sein. Sondern die Viren, die machen solche Immunantwort, dass sie trotzdem nie mehr werden als messbare 20%. Selbst wenn wir nichts machen, haben wir nicht diese... Wir haben da, wo gemessen wurde, wo die Coronaviren gemessen wurden, wo nichts gemacht wurde, wo sie einfach nur beobachtet wurden, wo also eine Herdenimmunität sich bilden konnte, da haben wir nie Werte, die so hochgingen, die haben wir immer bis 20%.

Dr. Reiner Fuellmich: Und das reicht.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und das war die Herde.

Dr. Reiner Fuellmich: Das reicht aus für die Herdenimmunität?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja offenbar. Hat immer ausgereicht. Deshalb, wenn man jetzt sagt, wir brauchen aber eine Herdenimmunität, die muss 80%, das wäre völlig irrsinnig, das würden wir nie erreichen, das geht gar nicht.

Viviane Fischer: Aber gibt es das denn bei anderen Erregern, dass man solch eine gewaltige, eine völlige Durchseuchung hat.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt Erreger, bei denen können wir das nachweisen, dass es eine Immunität gibt in der Bevölkerung von über 80%. Wenn wir die Masern nehmen z.B. oder wenn wir... Aber die verhalten sich völlig anders. Sie können nicht die Weidenbäume auf der Wiese mit Löwenzahn vergleichen. Das sind biologische Phänomene, die haben ihre Eigenheiten und die haben ihre Eigenheiten der Vermehrung. Die einen sind persistent, wenn Sie sich einmal mit Herpes infizierenm also mit Herpesviren infizieren, dann haben sie die ihr Leben lang. Die sind nicht weg. Und bei anderen Viren, die sind weg, die finden Sie nicht. Die sind mal kurz vorbeigekommen. Also das ist sehr sehr unterschiedlich.

Viviane Fischer: Gut, dann haben wir, genau... In dem Zusammenhang ist natürlich auch noch mal die Testthematik noch mal ausführlicher zu erörtern, weil die ist ja letztlich die Basis dafür, dass wir überhaupt zu dieser Einschätzung gelangen, die Leute haben das und haben eben nicht z.B irgendeine andere Atemwegserkrankung. Wäre ja auch theoretisch möglich, ein anderer, starker Strang von Influenza, den wir gar nicht in der Form bemerkt haben.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja genau. Wie oft hat man überhaupt nach anderen wahrscheinlichen Co-Infektionen geguckt?

Viviane Fischer: Genau, da mag es ja auch unter Umständen Co-Infektionen geben, die sich negativ verstärken mit Corona, das kann ja auch theoretisch sein. Also diesen Sachen, denen würden wir nachgehen. So dann kommen wir jetzt auf den Punkt der Feststellung der gesundheitlichen Folgen der Maßnahmen, also insgesamt der Folgen der Maßnahmen, also wie hat sich der Lockdown oder auch die verschiedenen, das ist ja die Hauptmaßnahme, aber auch davor schon vielleicht Absagen von Veranstaltungen

Dr. Reiner Fuellmich: Maskenpflicht

Viviane Fischer: Maskenpflicht später. Also diese Details, wie wirken die sich jeweils aus? Und da haben wir eine ganze Reihe Sachen, die auch schon mehrfach besprochen worden sind oder immer wieder auftauchen, eben diese verschobenen nicht durchgeführten OPs oder auch Reha-Maßnahmen. Z.B der Herr Kusch, der da uns als Betreuer da morgen zur Verfügung stehen wird zur Information, der meinte auch schon allein, wenn man unterlässt eine ordnungsgemäße Fußpflege bei den Leuten durchzuführen, ja, allein dadurch entstehen schon ungeheure Probleme in den Altenheimen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Bei Diabetikern z.B.

Viviane Fischer: Genau, die können nicht mehr laufen oder das das fängt eben an sich da auch abzusterben und so weiter. Also das sind ja alles Folgen. Wenn das jetzt monatelang passiert, haben Sie natürlich eine ganz problematische Situation. So dann die Isolation der Alten und der sterbenden Menschen insbesondere natürlich auch oder die dann eben in depressive Zustände geraten sind, einfach lebensmüde geworden sind ja. Wie hat sich das ausgewirkt? Oder können wir da auch eine mögliche Übersterblichkeit feststellen? So dann der Anstieg, von Suiziden, von häuslicher Gewalt mit den entsprechenden sowohl jetzt körperlichen aber natürlich auch psychischen und auch langfristig psychischen Folgen, die dann auch ein bisschen genereller gesehen die gesellschaftspolitischen und sozialen Folgen von Social distancing und auch der Maskenpflicht aus psychiatrischer oder psychologischer Sicht. Weil das ja auch für viele Menschen... Es gibt ja auch die Maskenbefreiung, die wird ja auch in der Regel nicht, die wird nicht einfach so ausgesprochen, wenn sie denn ausgesprochen wird, sondern weil die Leute eben wirklich massive Ängste da drunter entwickeln oder auch gesundheitliche…

Dr. Wolfgang Wodarg: Also ich bin ja Lungenarzt und ich mache Blutgasmessung routinemäßig und Lungenfunktionsprüfung bei Menschen. Wir haben Menschen, die haben wirklich Schwierigkeiten zu atmen, die haben hohen Atemwiderstand, die kriegen ihren Gaswechsel nicht so richtig, weil in der Lunge schon viel kaputt ist. Leute, die lange geraucht haben, die 40, 50 Jahre geraucht haben. Es gibt Leute, die haben ziemlich zerstörte Lunge durch das Rauchen und wenn die dann sowieso niedrige Sauerstoffwerte im Blut haben und wenn die dann auch dies Kohlendioxid immer wieder rückatmen, was durch die Maske dann praktisch dann nicht so schnell, schnell genug abtransportiert wird, dann kann es schon sein, dass es bei den Menschen zu erheblichen gesundheitlichen Gefährdungen kommt. Und das ist ja nicht nur, dass die dann keine Luft mehr kriegen sondern die können nicht mehr richtig denken, denen wird schwindelig oder da sind auch Leistungseinbußen, auch neurologische Leistungseinbußen, in der Vigilanz z.B, die dann auftreten. Und es kann auch sein, dass Leute Angst kriegen, weil sie z.B wenn die Nase immer verstopft ist, wenn sie durch Mund atmen müssen, weil die Leute weil sie Polypen haben, weil sie Deformitäten oder weil sie irgendwas haben mit der Nase, was die Nasenatmung behindert und dann müssen sie durch den Mund atmen. Da haben sie völlig andere Verhältnisse. Und wenn die sich anstrengen müssen, das sind alles Situationen, wo sie dann auch, wo sie Angst erzeugen. Natürlich können die die Maske dann wegnehmen, ja was soll dann aber die Maske? Also da muss man schon sagen, das ist Quatsch, Kinder, die Leute quält ihr. Und wenn diese Menschen dann noch nicht mal irgendwie Anzeichen von Symptomen haben, dass sie da irgendwas weitergeben könnten, denn wenn man symptomlos ist, da kann man niemanden anstecken. Das hat ja die WHO jetzt auch zugegeben.

Viviane Fischer: Ja, gerade festgestellt.

Dr. Wolfgang Wodarg: Die haben ja vorher gesagt, da kann man gar nichts bei Ihnen merken und trotzdem können Sie es weitergeben, das ist Quatsch, ist völliger Quatsch. Und die WHO hat das zum Glück jetzt gesagt. Und das ist einer der Hauptgründe, weshalb die gesunden Menschen alle eine Maske aufsetzen müssen. Und da sollen sie bitte mal jetzt das ändern. Man kann sich irren, aber dann soll man die Konsequenzen ziehen.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja wenn man die Souveränität hat, die Konsequenzen zu ziehen und sich einzugestehen und den anderen vor allem einzugestehen, dass man Fehler gemacht hat, die scheint hier ja grundsätzlich zu fehlen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, und das ist, finde ich traurig, dass man da auf dem Rechtsweg das erstreiten muss. Das finde ich nicht in Ordnung. Alle Ehre für Sie als Juristen, aber eigentlich müsste die Politik da so vernünftig sein und und so einen Quatsch der Bevölkerung nicht zumuten.

Viviane Fischer: Ja, zumal es ja auch teilweise in so einer Art Übererfüllung bei manchen Leuten jetzt so ist, dass die sogar beim Autofahren alleine eine Maske tragen. Also wenn man sich das jetzt vorstellt, wenn Sie das so beschreiben auch mit dieser Rückatmung, das ist ja ganz gefährlich.

Dr. Wolfgang Wodarg: Zur Infektion, ich finde, wenn man merkt, man hat Symptome, egal ob Influenza, Corona, Adeno, Rhino oder was auch immer. Wenn die Nase läuft oder so, dann habe ich eine Verantwortung. Dann muss ich als sozialer Mensch mit Verantwortung, da wird ja viel von geredet, da muss ich sehen, dass ich entweder, dass ich mich so verhalte, dass ich Menschen nicht anstecken kann. Ob ich mit so einem Ding jetzt mich in die U-Bahn dränge oder ob ich lieber zu Hause drei vier Tage warte, bis das vorbei ist. Das sind zwei Sachen. Ich würde es für vernünftiger halten, wenn man sowas hat, dass man nicht zur Arbeit geht. Dass Kinder, wenn die eine Rotznase haben, nicht in Kindergarten gehen, ist nicht erforderlich. Die können in den Kindergarten. Kinder, da ist es nicht zu vermeiden. Im Gegenteil. Bei Kindern ist es sogar so, wenn die da, wenn die sich im Kindergarten anstecken mit diesen Viren, Atemwegs, die werden nicht schwer krank sondern die kriegen ihre Rotznasen, die haben es mal, die schniefen mal eine Zeit lang und dann... Das ist, als wenn sie zur Schule gehen, als wenn, da wird das Immunsystem ausgebildet. Die haben ja noch keine Abwehrkräfte. Die erwerben in dieser Zeit, wo sie mit anderen Kindern zusammen sind, übrigens die Eltern kriegen da auch immer noch mal so ein Training. Da erwerben die ihre Immunität. Da lernen die das. Da haben sie ihre T-lymphozyten. Die Thymusdrüse ist ja nur bei kleinen Kindern da, die bildet sich ja dann zurück, weil das genau diese Zeit ist, wo das Immunsystem geschult wird. Der Körper ist so gebaut, das Immunsystem ist so gebaut. Die warten drauf, was alles in der Welt ist an Sachen, die sie kennenlernen müssen, damit sie später gut durchs Leben kommen. Und diese Infektionen, die im Kindergarten auftreten, sind nicht gefährlich. Wenn die eine Rotznase haben und die Kinder haben keine Hygiene von sich aus, die schreien sich an oder die umarmen sich oder die machen was und natürlich stecken die sich an. Aber das ist nicht schlimm. Wenn ich als alter Mensch immundement werde...

Dr. Reiner Fuellmich: Das gibt es?

Dr. Wolfgang Wodarg: Das nenne ich mal so. Es gibt ja ein Nachlassen der geistigen Leistungsfähigkeit. Und es gibt auch ein Nachlassen des Immungedächtnisses. Die vielen Dinge, die ich mal trainiert habe als Kind und später, dass das nicht mehr so funktioniert, nicht mehr so gut zusammenarbeitet, dass das nicht mehr kommuniziert. Meine Immunzellen werden taub oder werden schwerhörig oder werden blind und und können nicht mehr so kommunizieren, wie es erforderlich ist für eine gute Immunreaktion. Ja, dann werde ich als alter Mensch... Dann haben die Viren mehr Chancen. Dann können sie mich mehr austricksen. Ich finde das Bild, dass man auch immunvergesslich wird...

Dr. Reiner Fuellmich: Und dann macht es Sinn, jedenfalls diesen Teil der Bevölkerung speziell zu schützen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Vor Überförderung schützen, richtig.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja aber nicht alles dicht machen.

Dr. Wolfgang Wodarg: Nein, und das haben wir doch die ganzen Jahre zuvor gewusst und haben das auch gemacht. Das ist doch drin. Denken Sie doch an meine Mutter, die sagt, komm mir nicht ins Haus. Alte können das zum Teil selbst und wenn die Menschen das nicht mehr können, dann kann das Pflegepersonal drauf achten. Das ist eine Sache, da muss man keine staatlichen Verordnung haben und sowas machen.

Viviane Fischer: Als letzten Punkt haben wir hier noch die möglichen Todesfälle durch eine nicht indizierte Medikamentation bzw. Intubierung, das hatten wir auch schon mal angesprochen, das wäre natürlich auch noch mal ein wichtiger Punkt, wie viele Leute sind jetzt eben krank geworden oder eben gestorben sogar gar nicht an Corona selbst, sondern an diesen anderen...

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt ja eine Dokumentationspflicht und es gibt erstmal eine Meldepflicht für diese Coronafälle und es gibt auch eine Dokumentationspflicht für die Laborergebnisse. Und was mir fehlt, ist einfach, wenn man jetzt Medikamente ausprobiert, die nicht zugelassen sind, nur weil sie für diesen Notfall ausprobiert werden dürfen. Dann ist da eine Verpflichtung, dass man das ganz genau registriert, was damit passiert. Das heißt, da können wir nicht einfach eine Obduktion machen bei Leuten mit Covid mit dem positiven Test, sondern wir müssen dann genau dokumentieren, welche Medikamente haben sie genommen. Wir müssen versuchen, Korrelationen herzustellen, ob vielleicht eines dieser Medikamente, die wir zugelassen haben, ob die vielleicht schädlicher sind als ihr Nutzen. Das ist, wenn man sowas macht, wenn man solche Ausnahmegenehmigung gibt, ist man verpflichtet, das gründlich zu beobachten und hinterher auszuwerten. Auf die Auswertung warte ich noch, da habe ich noch nichts von gesehen. Es sind schon viele Menschen gestorben. Was haben die für Medikamente gekriegt? In Italien, in Spanien.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, da sind wir, glaube ich, alle gespannt drauf. In Italien ist man offenbar weiter damit, das werden wir dann von den Leuten erfahren, die wir dazu fragen werden.

Dr. Wolfgang Wodarg: Also ich kenne Spanien als ein Land, die sehr sehr schnell und viel zu viel Antibiotika verordnen und nehmen. Das führt natürlich auch zu Problemen möglicherweise...

Dr. Reiner Fuellmich: Next item on the list.

Viviane Fischer: So, dann haben wir die Feststellung der ökonomischen Konsequenzen. Da würden wir uns anschauen, wie das sagen wir mal mit der Insolvenzneigung jetzt ausschaut. Also im Moment kann man ja keinen Insolvenzantrag stellen bis 1. Oktober.

Dr. Wolfgang Wodarg: Das wäre gut, ja.

Viviane Fischer: Also das heißt, da wird es natürlich wirklich sehr spannend und wir werden da auch mit einem Insolvenzverwalter sprechen. Und der kriegt auf jeden Fall ja schon von seinen, was er so mitkriegt von Geschäftsbeziehung oder auch Leuten. Da kriegen wir auch noch Kontakt zu Leuten jetzt auch aus einer Bank, der uns da Dinge zur Verfügung stellen wird oder nicht Dinge also uns darüber berichten kann, wie sich das jetzt bei den Bankkunden auswirkt, wie die jetzt vielleicht auch in Bedrängnis geraten, weil die Lieferanten ausfallen. Also Ketten, Lieferketten und so weiter, die da jetzt in Bedrängnis geraten. Dann auch Anstieg der Arbeitslosigkeit. Kurzarbeiter-Situation jetzt. Aber man kann ja davon ausgehen, das wird sich dann manifestieren, wenn es eben nicht wieder so schön weiterläuft, wie es vielleicht vorher, vor dem Lockdown war. Und auch die Thematik mit der Staatsverschuldung, die für uns natürlich auch exorbitante Risiken birgt. Ja, wenn hier das Geld jetzt gedruckt wird ohne Unterlass um eben diese ganzen Löcher zu stopfen und Zuschüsse hier und da zu geben. Ja, so, das gucken wir uns dann auch ein bisschen nach Branchen an, die da besonders betroffen sind. Und natürlich die bei..., sagen wir mal die ökonomisch-kulturelle Seite, die jetzt insbesondere durch den Niedergang in dem ganzen Kunstsektor ja auch da ist. Also Kunst, Kultur, die Musiker, die nicht mehr auftreten können. Diese ganze Geschichte. Da stirbt ja, da sterben ja Industrien. Die Leute sind ja im Moment bereits dabei umzusatteln. Also jetzt irgendwas zu lernen mit Computer oder so, wo sie vorher Jazzmusik gemacht haben. Also was das auch wiederum für uns bedeutet oder auch für ganze Geschäftszweige, wo ja wieder Werbeagenturen dran hängen und so weiter. Das ist greift ja alles ineinander. Dann haben wir noch... gucken wir uns noch näher an auch Schäden, die uns jetzt noch drohen können. So einmal die Thematik mit dem Impfstoff, wo wir aufpassen müssen, rennen wir da jetzt nicht auf dieser Schiene in was rein, was dann noch ganz andere Probleme machen wird. Und da haben wir auch zusätzlich noch Themen, sagen wir mal datenschutzrechtlicher Natur. Jetzt wird ja im Moment auch durch diese Abstrichentnahme, wird ja auch zugleich das Genom mitgesammelt oder erstmal jedenfalls...

Dr. Wolfgang Wodarg: Zellen werden gesammelt.

Viviane Fischer: Genau werden ja Zellen gesammelt. Daraus lässt sich ein Genom bestimmen, grundsätzlich. Was geschieht damit?Ist das ist das sichergestellt, dass damit kein Schindluder getrieben werden kann? Oder entstehen vielleicht sogar auch aus diesen Geschichten so Datenbanken, die dann auch wieder zu weiteren Problemen führen können? Also wir müssen das einfach datenschutzmässig ganz genau angucken, wie ist das geregelt und was kann da eventuell auch zum Schutz noch geschehen für die Menschen? Und das gleiche ist dies Thema mit der Tracking App. Also die passiert, aber ist die nötig? Und was geschieht dann? Also eher nichts, scheint sich anzudeuten. Was geschieht dann aber damit? Wer hat darauf Zugriff? Da gab's ja auch schon ein paar Probleme, also dass da reingehackt werden kann. Was passieren kann mit diesen Daten, was kann das auch in Bezug auf die Freiheitsrechte bedeuten? Auch ähnliches, wir erleben es ja jetzt wird diese, beim Gastronomiebesuch wird dann aufgenommen, wer geht denn dahin. Und jetzt ist es ja schon vorgekommen, dass die Polizei sich dann für Ermittlungsarbeiten diese Listen, die eigentlich ja nur für die Corona-Problematik da gelagert sein sollten, dass die Polizei die sich holt. Und was entsteht daraus für unsere Freiheitsrechte und für auch Verteidigungsmöglichkeiten für die Menschen. So und dann würden wir uns im weiteren noch anschauen, was auch als Anregung aus dem Schweinegrippenuntersuchungsausschuss. Dies sind eventuell auch Entscheidungsstrukturen. Was gibt es vielleicht auch für Lobbyeinflüsse? Was gibt es für Interessen, die bewusst, unbewusst auch zu bestimmten Entscheidung führen? Also da wäre ein wichtiges Thema die Medienlandschaft, die eben vielleicht auch in der Art vorauseilendem Gehorsam oder weil sie sich mit dem gut stellen dem, weil sie Angst hat oder tatsächlich annehmen muss, dass Werbemittel gestrichen werden. Also wie greift all das ineinander und führt zu diesem zu dieser Konstellation? Und da würden wir uns dann auch einzelne Personen auch anschauen natürlich. Also z.B wenn man jetzt noch mal aus der Schweinegrippen-Thematik kommt, da ist ja auch bemerkenswert, dass es da auch Personen gibt die in der Schweinegrippe schon aktiv waren und die jetzt wieder aktiv sind, also teilweise die identischen handelnden Personen. Also z.B Prof. Drosten ist mit von der Partie, auch die Firma, mit der er zusammen den Test da entwickelt hat. TIB Molbiol mit dem Geschäftsführer Olfert Landt. Die waren damals vertreten, sind jetzt wieder vertreten. Wir haben auch Ostermann, das ist ja aus Holland jemand.

Dr. Wolfgang Wodarg: Osterhaus

Viviane Fischer: Osterhaus. Und da ist Frau Koopmanns, ist jetzt quasi seine Nachfolgerin. Also das ist auch wieder die gleiche Entität, die da ist. Der Ferguson ist wieder dabei, der diese Horrorszenarien an die Wand gemalt hat in Bezug auf die Schweinegrippe, und ist ja jetzt wieder mit so einer Schreckensmeldung hervorgetreten. Und inzwischen ist er zurückgetreten und hat auch mitgeteilt, dass man aufgrund dieser mathematischen Formeln, die er da benutzt, eigentlich gar nicht eine seriöse Voraussage machen kann.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich glaube, dass es auch lohnenswert wäre, sich die Institutionen, die sich um die WHO herum gebildet haben inzwischen, mal genauer anzugucken, die also Zuarbeit machen für die WHO oder die WHO benutzen, das, was die WHO macht, benutzen, um ihre eigene Agenda dann entsprechend dann zu formen mit jeweils eigenen Playern die mitmachen. Das sind ja alles PPPs, Public Private Partnerships, PPPs, und da ist es meistens so, dass dann der Schwanz mit dem Hund wedelt. Und das sich genauer anzugucken, das ist auch lohnend, weil da sind Fehlentwicklungen, die dadurch indiziert werden, weil die Interessenlagen da eben gleich so konzipiert sind und so aneinander stoßen und sich Einflüsse zuschanzen, dass sie ganz stark die Entscheidung auch bei der WHO dann beeinflussen. Und man muss auch gucken bei der WHO, es ist dann die Frage, was sind da für primäre Interessen, sind es wirklich die Gesundheitsinteressen oder sind es gesundheitswirtschaftliche Interessen, die da eine Rolle spielen, dass die Pharmaindustrie eine Wachstumsindustrie ist oder Bill Gates scheint ja unheimlich viel auf die Impfstoffe zu setzen, sein ganzes Geld dahin zu investieren, dass er die ganze Welt impfen will. Wieso verspricht er sich da so viel von, was hat das für... Wieso kann er so entscheiden über solche Sachen? Wieso er weiß er, dass das so ein Riesenmarkt wird, dass er da seine ganzen Milliarden investiert und unheimlichen Einfluss nimmt auf die WHO und auf diese ganzen Sachen? Da muss er ja ein Geschäftsmodell haben, da muss er ja eine Vorstellung haben, dass sich das auch lohnt für ihn. Und die wird er entwickeln und das wird er nicht mit kurzem Horizont machen, sondern wird er seine Vorstellung haben. Und was kann man, tun damit solche Interessen... Die wirtschaftliche Interessen sind legitim, aber dass sie nicht sich gesundheitlich schädlich für die Menschen auswirken, dass das nicht zu Fehlentwicklung führen. Dass wir die Kontrolle behalten über diese öffentlichen zu verantwortenden Systeme, die haben wir nicht, die ist uns offenbar aus der Hand genommen worden jetzt.

Dr. Reiner Fuellmich: Und es scheint auch niemand da zu sein, der sich dafür interessiert.

Dr. Wolfgang Wodarg: Der Staat müsste sich gegen... Wissenschaftler werden kriegen wahnsinnige Gelder zur Forschung von Sponsoren. Die Institute würden nicht genug Geld haben weiter zu existieren. Viele Institute, Universitäten, Universitätsprofessoren müssen Drittmittel ranwerben, damit sie das machen können, damit sie ihre Leute halten können. Da hängt unheimlich viel am Geld.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja klar.

Dr. Wolfgang Wodarg: Und wenn das Geld dann von denen investiert wird für solchen Mist, dann kriegen natürlich auch entsprechend für solchen Mist, wird dann auch Forschungsgeld gegeben und dann wird Mist gemacht. Und das wird ja nicht entschieden nach gesundheitlichem Bedarf sondern das wird dann entschieden nach gesundheitswirtschaftlichen Interessen.

Dr. Reiner Fuellmich: Das wollen wir, da wollen wir die Spur aufnehmen, weil ich bin sicher, dass das auch und gerade für die deutsche Wirtschaft aber auch für die internationale Wirtschaft, die unter den Folgen leidet und teilweise jetzt wie die Automobilindustrie in die Knie geht. Auch für die muss das von Interesse sein festzustellen, wer ist verantwortlich und warum?

Dr. Wolfgang Wodarg: Ja, wir haben immer wieder solche Fehlentwicklung, wir hatten die Fehlentwicklung bei der Energiepolitik,wo wir 30 Jahre lang nur auf Nuklearenergie gesetzt haben, und denn diese Schweinerei nach hier in der Landschaft stehen haben und nicht wissen, wohin damit und wo wir die Sonne vergessen haben 30 Jahre lang. Und das ist eines oder wir sehen es in der Agrarbiologie, wo wir die Landschaft zerstören, wo wir industriellen Landbau, wo wir Monopole zulassen. Monsanto gibt's ja jetzt nicht mehr aber Bayer macht das ja weiter. Also dass man zulässt, dass die Landschaft, dass die Arten weggehen, dass die Biologie verarmt dadurch, weil das ganze industrialisiert ist, weil da die Monopole die Vielfalt zerstören.

Dr. Reiner Fuellmich: Vielleicht ist das ja eine der Konsequenzen, die dieser Ausschuss am Ende schaffen könnte, nämlich dass man sich wieder auf das konzentriert, wo es wirklich wichtig ist, überlebenswichtig. Umweltschutz, Kampf gegen die Klimakatastrophe und soziale Gerechtigkeit.

Dr. Wolfgang Wodarg: Es gibt niemanden außer der Politik und außer den Menschen, die die Politik bestimmen, die der Wirtschaft die Schranken setzen können, in denen sie Geld verdienen kann. Die Wirtschaft soll Geld verdienen, aber wir müssen aufpassen, dass wir ihnen sagen, so hier ist euer Hof, da habt ihr, da könnt ihr richtig Kohle machen, das wollen wir gerne, das macht mal gut, dann zahlen wir das auch gut. Aber nicht so ein Mist, wo sie unsere Gesellschaft schädigen und kaputt machen, weil wir entsorgen uns, wir geben denen das einfach und kümmern uns nicht mehr drum. Wir haben ja nicht mal mehr Ahnung, was ist denn das für ein Gesundheitssystem, wo die Politik keine Ahnung mehr von Gesundheit hat sie wo ihre Gesundheitsämter abschafft und die Leute alle entlässt und auf minimal noch und alles andere, das läuft dann da, wo Geld verdient wird mit Krankheit, oder die WHO den der Industrie überlässt. Also das wird teuer, das wird ganz teuer.

Dr. Reiner Fuellmich: Deswegen wollen wir hier das, was wir jetzt gerade mal umrissen haben Schritt für Schritt überprüfen, und wenn wir dann am Ende hoffentlich einigermaßen rundes Bild haben, machen wir dazu einen Abschlussbericht. Wir können nicht die Welt retten, aber wir können vielleicht jedenfalls Licht in dieses Dunkel bringen, dass jeder sich eine eigene Meinung bilden kann auch für die nächste Wahl.

Dr. Wolfgang Wodarg: Dass man die richtigen Fragen stellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit einer Wahl alles gelöst ist, aber dass die Bevölkerung so schlau wird, dass sie die richtigen Fragen stellt.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, und dass überhaupt Fragen gestellt werden, das, glaube ich, ist schon mal der erste und entscheidende Schritt. Und je mehr Fragen man stellt desto mehr Antworten wird es vielleicht geben. Vielleicht gibt's dann auch noch mehr Fragen.

Viviane Ficher: Ja, würde ich sagen, erklären wir die Sitzung für heute für beendet und wir treffen uns dann morgen wieder mit allen auch im Netz zur nächsten Sitzung. Und wenn jetzt Fragen... Wir werden künftig auch noch stärker auf Fragen direkt aus dem Publikum eingehen, das haben wir jetzt heute, weil wir erstmal angefangen haben und ein bisschen ein Bild, ein Gesamtbild auch im Vergleich zu der damaligen Situation aufzeigen wollten, weniger getan. Schreibt bitte weiter an uns und wir werden auch - mit ein bisschen Geduld, weil wir natürlich jetzt sehr sehr viele Zuschriften bekommen - aber wir gehen allen Sachen nach und nehmen die Fragen auch auf für die weiteren Expertengespräche, und werden auch dann auch auf einzelne E-Mails auch eingehen, aber wir können natürlich im Moment, weil wir so viele bekommen, nicht auf alles ganz ganz schnell antworten, also da etwas mit uns nachsichtig sein. Das kommt und wir bringen viele Fragen in die Thematik mit rein.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich freue mich sehr, dass die Juristen sich da zusammen getan haben, und die Juristen können gute Fragen stellen und auf gute Fragen kommt an. Das ist toll.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, wir sind da einigermaßen optimistisch, sonst hätte ich ja auch gleich in Kalifornien auf der Ranch bleiben können und du in Griechenland.

Dr. Wolfgang Wodarg: Ich bin hier und hab hier Verantwortung und deshalb.

Dr. Reiner Fuellmich: So sehe ich das auch.

Viviane Fischer: Okay.

Dr. Reiner Fuellmich: Ja, vielen Dank. Wir sehen uns dann morgen wieder.

Viviane Fischer: Genau