Transkript der Sitzung 6: Die Lage der Kinder

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Transkript

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Überarbeitetes Transkript

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Automatisches Transkript

[Speaker 5] (0:05 - 2:59) Herzlich willkommen zur sechsten Sitzung des Corona-Ausschusses. Wir beschäftigen uns mit den Analysen des Virusgeschehens und der Auswirkungen der Maßnahmen, die die Bundesregierung zur Bekämpfung des Coronavirus getroffen hat. Heute steht an die Lage der Kinder.

Die wollen wir uns näher anschauen. Wir haben dazu Gäste, die viel dazu wissen. Dr. Justus Hoffmann ist Medizinrechtler und Haftungsrechtler. Das gleiche ist Antonia Fischer, auch Rechtsanwältin, Medizinrechtlerin und Haftungsrechtlerin. Mein Name ist Viviane Fischer, ich bin auch Rechtsanwältin und Volkswirtin. Ich wollte noch ein paar Sachen loswerden.

Wir haben jetzt auf vielfachen Wunsch eine Hinweisgebermöglichkeit eingerichtet, die in Kürze online gehen wird, wo Hinweisgeber anonym, also ohne dass der Melder erkannt werden kann, Hinweise bei uns hinterlassen können, wichtige Dokumente, irgendwas, was man vielleicht aus internen Erkenntnissen, die man gewonnen hat, loswerden möchte, weil es einem vielleicht auch das Wissen auf der Seele drückt oder wie auch immer. Also jedenfalls haben wir diese Gelegenheit.

Die Sache wird in Kürze zugänglich sein. Dazu wird es auch noch ein Erklärvideo geben, wie das dann funktionieren wird. Zweite Sache, auch auf große Resonanz von der Sitzung gestern insbesondere, haben wir uns entschlossen, uns zeitnah mit der Rolle der Medien auseinanderzusetzen.

Also hatten wir sowieso geplant, werden wir jetzt aber vorziehen. Und da möchten wir auch die Aufforderung rausschicken, dass wir Mithilfe, wir würden gerne Mithilfe suchen bei Ihnen und zwar eine Recherche dazu, also zur Berichterstattung der Medien über bestimmte Themen. Das werden wir dann auch noch genauer, wie es ablaufen soll, auch genauer noch mitteilen bei den Interessierten.

Wir haben dazu eine eigene E-Mail eingerichtet. E-Mail-Adresse ist dierolle-der-medien-at-corona-ausschuss.de. Da kann man sich melden, wenn man da mitmachen möchte. So, ja, jetzt haben wir heute eine sehr bewanderte Expertin hier.

Das ist die Frau Elisabeth Sternbeck. Sie ist Diplom-Psychologin Kinder und spezialisiert auf Kinder und Jugendliche. Und Frau Sternbeck, ja, Sie haben sich ja auch schon mal in ein, zwei Videos zur Lage geäußert, haben da auch schon Bericht, ein bisschen Berichte gegeben, wie Sie die Situation so beobachtet haben über den Verlauf der Krise und der Lockdown-Krise.

Die Videos werden wir dann auch noch verlinken, sodass das auch die Zuschauer sich dann auch noch mal im Nachhinein zu Gemüte führen können. Und jetzt möchte ich Sie bitten, sich kurz vorzustellen und dann auch in das Thema einzusteigen.

[Speaker 1] (3:00 - 25:56) Ja, mein Name ist, wie gesagt, Elisabeth Sternbeck. Ich bin Diplom-Psychologin, bin Kinder- und Jugendliche-Psychotherapeutin und seit Beginn meiner Berufstätigkeit arbeite ich immer mit Kindern, Jugendlichen und ihren Eltern. In den ersten Jahren war ich gerichtspsychologische Sachverständige, habe Gutachten erstellt für Familiengerichte, wenn es um die Frage bei Streitigkeiten zur Sorge- und Umgangsregelung, Sorgerechts- und Umgangsregelung ging, und für Vormundschaftsgerichte, wenn es um die Frage der Gefährdung des Kindeswohls ging, um die Frage, ob Kinder beispielsweise aus einer Familie herausgenommen werden müssen oder ob sie wieder in die Herkunftsfamilie zurückkehren können.

Ich habe mehrere Jahre in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie im stationären Bereich gearbeitet und bin seit über 20 Jahren jetzt niedergelassen in eigener Praxis als Kinder- und Jugendliche-Psychotherapeutin. Ich habe ein festes Setting in meiner Arbeit. Die Kinder und Jugendlichen, die bei mir behandelt werden, kommen immer einmal die Woche und alle Eltern kommen auch in regelmäßigen, dichten Terminen zu Elterngesprächen.

Die Eltern nehmen auch diese Termine wirklich sehr verantwortungsbewusst und sehr engagiert wahr. Ich habe durchgehend immer normal gearbeitet, auch seit Beginn der Lockdown-Maßnahmen, habe also die Praxis nie geschlossen oder irgendwelche Einschränkungen in meinem therapeutischen Vorgehen durchgeführt. Das Einzige war, dass ich mal in den Osterferien eine Woche Urlaub hatte, was ich ohnehin immer habe.

Ich würde gerne berichten, wie sich mir diese Situation für die Kinder und die Familien wiedergespiegelt hat im Verlauf meiner therapeutischen Tätigkeit in meiner Praxis. Der Anfang des Jahres war ein ganz normales Jahresbeginn, Januar, Februar bis Mitte März. Und Mitte März spürte ich auf einmal eine Veränderung.

In der dritten Märzwoche wirkten die Kinder und die Eltern irgendwie verunsichert. Die Kinder sagten mir, die Schule ist irgendwie komisch geworden. Ein Mädchen berichtete, also mit einer Lehrerin, da wäre was nicht so in Ordnung, die würde mit Handschuhen und Mundmaske rumlaufen und würde sagen, alle würden sterben und sie sollten darauf aufpassen.

Ich dachte erst, ich war etwas befremdet, konnte das nicht nachvollziehen. Dann war Donnerstag, der 19. März, ich weiß das noch ganz genau.

Ich habe immer im wöchentlichen Stundentakt, kommen immer die Patienten, immer zu vorn Stunde und von Stunde zu Stunde war so eine Panik spürbar. Die Kinder berichteten mir, sie wüssten nicht, ob sie weiter in die Schule gehen könnten, ob irgendwas sei ganz verändert oder ob die Schule geschlossen würde. Ich dachte, das kann doch nicht sein.

Ich war ganz perplex gewesen. Und dann am Freitag überschlugen sich sozusagen die Nachrichten bei mir. Eine Mutter berichtete, sie sei morgens angerufen worden, sie müsse ihr Kind aus der Schule abholen um 12 Uhr und müsse alle Unterrichtsmaterialien mitnehmen, weil die Schule geschlossen würde.

Das hatte ich auch von anderen Müttern dann gehört. Eine Studentin berichtete mir im Nachhinein, sie sei an der Uni, an diesem Freitagabend gewesen in der Bibliothek und hätte mit zwei Kommilitonen sich Material gesucht in der Bibliothek, um eine Semesterarbeit zu Ende zu führen. Und um 6 Uhr macht auf einmal die Meldung die Runde, die Universität würde geschlossen, auf unabsehbare Zeit, um 10 Uhr war Schluss.

Die jungen Leute waren ganz in Panik, versuchten noch alles zu fotografieren und um 10 Uhr wurden sie der Universität verwiesen. Und für viele Wochen öffneten sich alle Türen nicht mehr. Sie mussten dann die Semesterarbeit ohne praktisch vollständige Materialien und ohne nochmal Recherchen durchführen zu können abgeben, weil diese Bücher, die sie benötigt hatten, nicht zur Ausleihe zur Verfügung standen.

Dann war Montag, der 23. März und die Schule war zu. Für Kinder ist es normalerweise, wenn sie einen Schulverweis bekommen, ist es ja eine Strafe.

Wenn sie irgendetwas Schlimmes angestellt haben, dürfen sie mal drei Tage nicht in die Schule gehen. Und die Kinder haben das nicht als irgendwie eine Entlastung oder Ferien erlebt, sondern sie waren vollkommen irritiert, dürfen auf einmal nicht in die Schule gehen. Ich hatte einen kleinen Jungen, die Kindergärten waren ja auch geschlossen, ein kleiner Junge, fünf Jahre, so ein richtig lebhafter Junge, der lief in meiner Praxis in einem engen Kreis immer hin und her und rum und sagte, kein Kindergarten, kein Kindergarten.

Er war vollkommen irritiert und nach zwei, drei Wochen sagte er in jeder Stunde zu mir, ob ich nicht den Kinder einladen könne. Ich hätte doch auch andere Kinder, damit er mit denen spielen könne. Er war nur mit seiner Schwester und dürfe ja kein anderes Kind sehen.

Das war natürlich nicht möglich. Ich habe erlebt, dass die Kinder in so eine Apathie dann verfielen. Der Tag war leer, es gab keine Struktur.

Ich habe zwei Jugendliche, die also erheblich an Gewicht zugenommen haben. Es entstand ein Gefühl der Leere einerseits. Bei manchen jugendlichen Kindern war es ein Gefühl der Angstüberflutung.

Ein 13-jähriger Junge berichtete mir, er wache morgens auf und habe einfach nur Angst, da weiß er gar nicht, woher das kommt. Eine 17-jährige Oberstufenschülerin berichtete mir, alle zehn Minuten schaut sie im Internet, ob sie vielleicht etwas finden könne, was darauf hinweist, dass das bald zu Ende sei. Sie hält es bald gar nicht mehr aus.

Ich war in meiner Praxis gar nicht mehr mit den Problemen der Kinder beschäftigt, sondern mit den Problemen, die diese Maßnahmen den Kindern gemacht haben. Was dann noch erschwerend hinzukam, war eine fehlende Verfügbarkeit von staatlichen Stellen. Der Bruder von einem Mädchen, was bei mir in Behandlung ist, war drogenabhängig, hatte sich dann Anfang des Jahres dazu entschieden, eine Therapiemaßnahme in einer Wohngruppe durchzuführen.

Er hatte sich dort gut eingelebt, war hoffnungsvoll. In dieser Wohngruppe wurden therapeutische Maßnahmen, Projekte, bestimmte Praktika durchgeführt. Und von einem Tag auf den anderen war alles gestrichen.

Betreuermangel, weil Betreuer aus Risikogruppen da waren. Die Jugendlichen wussten überhaupt nicht mehr, was sie mit sich anfangen sollten. Sie saßen nur, sie hockten nur aufeinander in dieser Wohngruppe, hatten Internetzugang frei, bestellten sich Drogen.

Dann ist dieser Junge aus der Wohngruppe rausgeflogen. Die Mutter wurde um 11 Uhr angerufen. Eine Mutter krebskrank, alle 14 Tage Chemotherapie, alleinerziehend, vier Kinder, 2, 7 und 14, und dann dieser 17-Jährige noch, musste dann diesen Jungen zu sich nehmen.

Das Jugendamt hat gesagt, ja, wir sind nicht zuständig, das ist jetzt ihre Verantwortung. Ich habe von zwei Kinder- und Jugendpsychiatrien gehört, dass dort die Stationen für die Jugendlichen einfach geleert wurden. Morgens hieß es, ihr müsst nach Hause.

Und auf den Stationen für die Jugendlichen sind wirklich schwer beeinträchtigte Jugendliche mit schweren Depressionen, die suizidal sind, die Drogenabhängigkeit haben, die völlig entwurzelt sind. Das sind oft sehr lange Verläufe. Und die Stationen wurden einfach geleert.

Da, wo die Kinder nach Hause konnten, wurden sie einfach nach Hause geschickt. Ich habe erlebt, dass in Ambulanzen Termine einfach abgesagt wurden auf unbestimmte Zeit. Ich habe erlebt, dass Jugendämter nicht verfügbar waren.

Eine Mutter rief dann im Jugendamt an, tut uns leid, ist niemand da, Homeoffice. Es hat sich dann einfach niemand gekümmert. Erziehungsberatungsstelle, eine Mutter wollte einen Termin in eine Erziehungsberatungsstelle, wo sie regelmäßig so eine Moderation mit dem geschiedenen Mann hatte, wegen der Besuchsregelung.

Hat da gute Erfahrungen gemacht. Da rief sie an und dann sagte sie mir dann später, also da gehe ich nicht mehr hin. Da habe ich gesagt, warum nicht?

Und dann hat sie gesagt, die machen nur noch Videokonferenzen. Ich mache doch keine Videokonferenzen mit ihr, was soll denn das? Ich habe erlebt, dass Kinder unwiederbringliche Verluste von wichtigen Lebensereignissen erlebt haben.

Kommunion- und Konfirmationsfeiern wurden abgesagt. Kinder sind ein ganzes Jahr in Kommunionunterricht und Konfirmationsunterricht, wobei letzterer ja noch länger ist, es ja manchmal sogar zwei Jahre. Und als es dann so weit war, war nichts, war einfach nichts.

Ich habe erlebt, dass Klassenfahrten, alle Klassenfahrten wurden abgesagt. Und oft ist ja früher so eine Zeit, wo die Kinder dann Klassenfahrten durchführen. Und gerade für Abschlussklassen ist es ja immer noch mal so ein wichtiges Ereignis, noch mal zum Schluss so den Zusammenhalt der Klasse zu erleben, alles abgesagt.

Abitursfeiern wurden abgesagt. Es fand einfach nichts mehr statt. Die Kinder sind einfach von der Schule entlassen worden, haben ein Zeugnis bestenfalls in die Hand gedrückt bekommen.

In Mainz haben die Kinder alle die Zeugnisse nur zugeschickt bekommen, nicht mal eine Übergabe von den Zeugnissen. Die Kinder haben einfach die Jugendlichen die Welt nicht mehr verstanden. Was ist denn nur los mit den Erwachsenen?

Und ich habe mich manchmal geschämt, dass ich selbst eine Erwachsene bin und zu diesen Leuten dazugehöre. Das muss ich wirklich sagen. Dann kam die Phase des Homeschooling.

Die Kinder, die Schulen mussten sich erst mal einrichten. Die Eltern haben dann unendlich viele Blätter zugeschickt bekommen. Die mussten dann die Kinder ausfüllen.

In einem Fall hatte ein Junge im dritten Schuljahr, hatte der 58 Seiten, ich habe es nicht glauben können, die Mutter hat es mir mitgebracht, 58 Seiten zugeschickt bekommen. Die sollte er dann innerhalb von acht Arbeitstagen, also Schultagen, sollte er die bewältigen. Ich habe dann den Lehrer angerufen und er hat gesagt, die Mutter hätte das falsch verstanden, es wäre ja nur die Hälfte zu erledigen und es wäre ja auch nicht so viel.

Das andere wäre freiwillig. Es war für die Kinder einfach überhaupt nicht leistbar. Die Mütter saßen nebendran, haben dann mit den Kindern Hausaufgaben gemacht, mussten ja oft selbst dann noch ihr Homeoffice bewältigen.

Ich kenne eine Reihe von Müttern, die morgens um sechs am PC saßen, ihre eigene Arbeit erledigt haben, dann mit den Kindern Hausaufgaben gemacht haben. Also es war einfach eine Katastrophe gewesen. Die Mütter mussten Lehrer sein.

Ich habe eine Mutter, die hat einen Erstklässler. Dann war März und der hat noch nicht alle Buchstaben gehabt. Am Ende vom Schuljahr wird ja erwartet, dass ein Erstklässler lesen kann.

Dann hat diese Mutter mit dem Kind die einzelnen Buchstaben erarbeitet. Also das war für diese Mutter auch eine schwierige Angelegenheit. Eine andere Mutter hat mir erzählt, sie kennt sich jetzt gut mit den physikalischen Gesetzen aus.

Der Junge hätte neue Themen in Physik und er hätte das nicht verstanden, hätte sich erst mal eingearbeitet. Also da werden den Müttern auch Aufgaben zugemutet, von denen ich denke, dass es wirklich nicht Aufgabe der Mütter ist. Dann kam die Phase der Wiedereröffnung der Schulen, so im Mai.

Die Kinder hatten sich eigentlich darauf gefreut. Die haben dann gesagt, dann sehen wir unsere Freunde wieder und auch daheim immer noch in der Schule. Da ist es doch vielleicht besser, wenn der Lehrer einem was erklärt.

Die Mama kann es doch nicht so gut. Dann ist ein junges Mädchen, das war das erste Mädchen, was dann in der Schule war, was dann gleich mittags zu mir kam. Dann habe ich gesagt, der Rektor hat uns an der Tür empfangen.

Oh, habe ich gesagt, das finde ich aber nett. Der hat eine Flasche mit Desinfektionsspray in der Hand gehabt. Und jeder Schüler, der durch das Schultor ging, der musste sich erst die Hände desinfizieren.

Es gab dann Rituale in der Schule. Also bis jetzt, wir haben jetzt bis zu den Sommerferien, das hat sich nicht verändert gehabt. Zum Beispiel müssen die Schüler sich hintereinander 1,50 Meter Abstand vor dem Schulgebäude aufstellen.

Sie werden dann von dem Lehrer oder der Lehrerin abgeholt, müssen im Gänsemarsch einer nach dem anderen in die Schulklasse. Dann muss sich einer nach dem anderen die Hände waschen, muss dann warten, bis der andere fertig ist. Manchmal sind dann zwei Klassenräume, dann ist einer leer geräumt, dann haben sie zwei Waschbecken zur Verfügung.

Und wenn sie dann die Hände gewaschen sind mit Maske und dann erst am Platz dürfen sie die Maske absetzen. Ich habe dann erlebt, dass zum Beispiel eine Lehrerin Blätter ausgeteilt hat. Dann hat sie verlangt, dass das Kind sozusagen nicht das Blatt von ihr übernimmt, sondern die Lehrerin hat das Blatt hingelegt und dann durfte das Kind erst das Blatt in die Hand nehmen.

Oder umgekehrt, musste dann das Kind das Blatt hochnehmen und dann hat, oder das durfte das gar nicht hochnehmen, sondern die Lehrerin hat es dann vom Tisch geholt. Die Pausensituation ist unerträglich für die Kinder. Herr Wider sagte ja, diese Durchmischung der Klassen solle verhindert werden.

Was das in der Praxis aussieht, das weiß ich. Ich habe erlebt, dass am Anfang von diesen Maßnahmen in einer Schule die Lehrer Stöcke ausgeteilt bekommen haben und die sind in den Pausen herumgelaufen zwischen den Schülern und haben geprüft, ob die Kinder auch 1,50 Meter Abstand einhalten. In vielen Schulhöfen sind Areale eingeteilt, teilweise mit Strichen, teilweise ist es nur verbal benannt, teilweise sind diese Hütchen, diese Pylonen, das müssen die Klassen innerhalb dieses Abstandes, das müssen die Klassen sich aufhalten, dann aber auch mit 1,50 Meter Abstand.

Ich habe ein junges Mädchen, 10. Klasse, die hat eine Freundin in der Nachbarklasse. Die durfte nicht mit dieser Freundin sprechen in der Pause.

Wenn sie nur einen Schritt aus ihrer Region gemacht hat, ist sofort die Lehrerin gekommen und hat sie zurückgepfiffen. Es war keine Möglichkeit, dass das Mädchen überhaupt mit ihrer Klassenkameradin sprechen konnte. Ein anderes Mädchen ist zurückgestellt worden in den Osterferien.

Sie hat wirklich sehr an sich gearbeitet und wollte einen Neustart machen und wollte, dass sie einen guten Realschulabschluss hat, ist sie von der 10 in die 9 zurückgesetzt worden, kam dann in die neue Klasse, die Klassen werden ja halbiert, damit entsprechend auch Abstand. Die Kinder sind ja nie zusammen in der Klasse, seitdem es sehr kleine Klassen sind, aber normalerweise sind die Klassen geteilt. Dann hat dieses Mädchen praktisch von Beginn der Osterferien an bis jetzt zu den Sommerferien nur die Hälfte der Klassenkameraden erlebt, nur mit Mundschutz in der Pause.

Sie konnte nie mit ihnen sprechen, weil sie ja immer einen 1,50 Meter Abstand halten musste. Also sie kennt ihre Klassenkameraden gar nicht und wenn sie dann ins neue Schuljahr kommt, wird sie dann einfach mal sehen müssen, wie sie dann mit den Mädchen, mit den anderen zurechtkommt. Diese ganzen Dinge, die auch Herr Wiener sagt, dass eine Durchmischung vermieden werden soll, ist absolut unrealistisch.

Man muss sich mal vorstellen, die Kinder kommen ja aus dem Bus. Ich lebe auf dem Land und alle Kinder kommen eigentlich mit Bussen dann in Schulen in größeren Orten. Die kommen mit dem Bus, stellen sich vor das Schultor, sprechen ganz normal miteinander, agieren miteinander und erzählen und scherzen und gucken mal miteinander aufs Handy, was man halt so macht als junger Mensch.

Dann öffnet sich praktisch beim Klingeln das Tor und dann ist eine völlig andere Welt. Dann muss Abstand gehalten werden, dann müssen die Schüler sofort Mundschutz anhaben, dann kommt dieses Ritual mit Gänsemarsch, mit Händewaschen, dann diese ganzen Dinge. Also die Schule ist ein lebensgefährlicher Ort, so wie es ja den Jugendlichen vermittelt.

Und wenn dann die Schule vorbei ist, dann schließt sich das Schultor und ein Junge hat gesagt, wissen Sie Frau Sternbeck, da kümmert sich dann kein Mensch mehr irgendwann um uns. Dann können wir wieder ganz normal sein, was ein Glück. Also was für ein Bild von Schule wird dann den jungen Leuten auch vermittelt.

Da ist Lebensgefahr. Also es ist ja unglaublich und sehr bedauerlich auch. Was ich auch erlebt habe, ist ein Verlust an Bildung.

Es fehlen den Kindern ein halbes Schuljahr. Die zweite Hälfte des Schuljahres hat begonnen Ende Januar, ist ja praktisch Zeugnisvergabe und Anfang Februar hat dann die zweite Hälfte des Schuljahres begonnen. Dann waren noch diese Winterferien und eigentlich ist so im März die Zeit, wo das alles wieder mal so in Gang kam.

Und genau da kam ja dieser Lockdown. Das heißt, die Kinder hatten ja keinen Unterricht mehr, keinen richtigen. Und die paar Tage Schule, die sie jeweils hatten, maximal zwei oder drei Wochen, unter diesen ganz merkwürdigen Bedingungen, da fehlt den Kindern ein halbes Schuljahr an Stoff.

Ich habe einen Auszubildenden, der ist im dritten Lehrjahr und wird jetzt im Dezember Prüfung machen. Er sagte mir, er hat immer Blockunterricht, vier Wochen Blockunterricht in dieser Zeit gefehlt. Und er sei besorgt, wie das geht, weil er wird in einem technischen Beruf ausgebildet.

Er sei sehr besorgt, es würde ihm doch einfach die beruflichen Grundlagen fehlen. Da hätten sie doch immer darauf hingearbeitet. Das wäre jetzt sozusagen auch die Fortführung von ganz wichtigen Dingen.

Und er sei besorgt, wie das dann im Dezember mit der Prüfung wird und er hoffe, dass das alles gut gelingt. Die Studenten, die hatten ein komplettes Semester ausschließlich Online-Studium. Ich habe eine junge Studentin, die berichtete mir, es sei einfach nur schrecklich.

Sie sitzt den ganzen Tag vor dem Laptop, ein Vortrag nach dem anderen. Man könnte per Chat Fragen stellen, aber das wäre auch nur sehr begrenzt. Es sind keinerlei Seminare, wo die Studenten mit dem Dozenten auch mal Dinge besprechen, erarbeiten, wo sie untereinander Sachen miteinander austauschen können.

Absolut nichts. Jeder sitzt zu Hause allein vor seinem Laptop und guckt, wie er irgendwie die Zeit herumkriegt. Was ich auch erlebe, ist ein massiver Eingriff in Elternrechte.

Ich habe eine Familie mit einem sechsjährigen Mädchen. Wir haben wirklich sehr daran gearbeitet, dass es jetzt schulreif wird. Es kommt jetzt nach den Sommerferien in die Schule und waren sehr erleichtert, dass das alles gut geklappt hat.

Am letzten Tag vor den Sommerferien kamen die Eltern zum Elterngespräch und die Mutter berichtete mir, sie habe am Morgen eine Mail bekommen von der Schule, es dürfe nur ein Elternteil mit zur Einschulungsfeier. Der andere Elternteil müsse draußen bleiben. Jetzt stellen Sie sich das mal vor, wie so ein Hund, der am Zaun angebunden wird, muss ein Elternteil draußen warten und der andere ist dann drin.

Was bedeutet das für so ein Kind? Das ist eine Familie, die lebt komplett zusammen. Dass nur einer dabei sein soll, wie soll man so etwas entscheiden?

Ich habe dann die Eltern ermutigt, dass sie doch dagegen Einspruch erheben sollen. Ich weiß nicht, wie es jetzt ausgegangen ist. Wenn man sich das alles so vor Augen hält, dann finde ich das ausgesprochen beklemmend.

Ich habe dann so überlegt, es gibt ja den Begriff des Vaterstaat. Man sagt ja, der Vaterstaat ist ja im Deutschen so ein Ausdruck. Dann habe ich überlegt, wenn ein Vater solche Dinge mit seinen Kindern vornehmen würde, dass er die Kinder in dem Zimmer praktisch einsperrt, dass sie nicht mehr raus dürfen, dass die Kinder auf keine Spielplätze mehr dürfen.

Die waren ja wochenlang mit Bändern abgesperrt, die Kinder durften auf keinen Spielplatz. Wenn er die Kinder nicht mehr rauslassen würde zu Spielplätzen, wenn er den Kindern verbieten würde, mit den Freunden zu spielen, wenn er den Kindern verbieten würde, die Großeltern zu besuchen, jeder Mensch würde doch sagen, da wird doch dem Kindeswohl entscheidend Schaden zugefügt. Und einem solchen Vater würde man das Sorgerecht entziehen.

Das wäre ja vor allem im Vormundschaftskrieg, denke ich, überhaupt keine Frage. Wenn ich da eine Begutachtung durchführen würde, hätte ich ein ganz eindeutiges Votum. Und dann gibt es ja noch die Mutterkirche.

Wir haben ja im Deutschen diesen Begriff Vaterstaat, Mutterkirche. Wie sorgt denn die Mutterkirche für unsere Kinder? Möchte ich auch noch ein Beispiel anführen.

Ich hatte diese Woche ein Gespräch mit einer Mutter, die berichtete von der Taufe ihres kleinen Neffen. Der ist jetzt ein paar Monate alt und wurde in der Kirche getauft. Sie sagte, es wäre beklemmend gewesen.

In der Kirche, es wurde nicht gesungen. Der eigene Vater hat sein Kind über das Taufbecken gehalten. Der Vater hat dem Kind das Taufwasser übers Köpfchen geschüttet.

Der Vater hat dem Kind das Kreuz auf die Stirne gezeichnet. Der Vater hat den Tauftext gesprochen. Und der Pfarrer stand schweigend in entsprechender Distanz, 1,50 Meter Abstand da.

Das war die Taufe dieses Kindes. Wenn man sich vorstellt, eine Mutter, die ihr Kind nicht berührt, es wäre doch unglaublich. In der Bibel ist zu lesen, Jesus hat den Kranken die Hände aufgelegt.

Also er hat es anders gemacht, als es derzeit gehandhabt wird. Das sind die Erfahrungen, die ich in meiner doch kleinen Praxis gemacht habe. Es sind ja eine begrenzte Anzahl von Familien, die kommen.

Und wenn man sich jetzt mal die Zahlen für Deutschland vorstellt. Wir haben in Deutschland aktuell, das ist der Stand von 2019, 13,5 Millionen minderjährige Kinder und Jugendliche, die in Familien leben. Wir haben 1,3 Millionen Auszubildende.

Wir haben 2,9 Millionen Studierende im Wintersemester 2020. Das sind zusammen 17,7 Millionen Kinder, Jugendliche und Heranwachsende, die alle unter diesen Bedingungen zurzeit aufwachsen. Und wo erwartet wird, von Seiten des Robert-Koch-Instituts und der Regierung, dass diese Maßnahmen, die in der Schule aktuell gelebt und realisiert werden, dass die fortgeführt werden.

Wenn man jetzt im Vergleich sieht, Menschen ab 65 Jahren haben wir 17,5 Millionen. Also es sind in etwa gleich viele. Und was mich sehr bedrückt hat, die ganze Zeit über war, dass über die Situation der Kinder in den Medien überhaupt nichts berichtet wurde.

Deswegen hatte ich dann auch zwei kleine Videos aufgenommen, um einfach mal zu schildern, wie es den Kindern geht. Und das ist dann auf YouTube auch hochgeladen worden. Es wurde sogar mal für eine Zeit gelöscht.

Es war anscheinend brisant. Ich habe nur berichtet, was mit den Kindern ist, nichts anderes. Ist dann wieder online gegangen und in den Kommentaren, die unten drunter zu lesen sind, war ganz viel Rückmeldung und Bestätigung, dass ganz viele Familien das genauso erleben.

Ja, was sind die Schlussfolgerungen von meinen Ausführungen? Also ich sehe überhaupt keine andere Möglichkeit, damit die Kinder und die Jugendlichen nicht noch mehr Schaden erleiden, dass diese ganzen Maßnahmen sofort beendet werden. Dass eine Normalität wieder zurückkehrt, dass die Kinder und die Jugendlichen und die Auszubildenden und die Studierenden wieder ihr Recht auf Bildung auch erhalten.

Dass sie ein ganz normales Leben leben können, weil je länger diese Maßnahmen durchgeführt werden, umso schwer sind die Schäden langfristig gesehen. Und das ist ja etwas, was vollkommen klar ist, wenn Schädigungen da sind. Und dann ist es doch das Normalste von der Welt, dass man sagt, sofort beenden, damit die Kinder wieder gesund werden können.

Ja, das waren jetzt erstmal meine Ausführungen.

[Speaker 6] (25:57 - 27:26) Vielen, vielen Dank dafür. Ich habe ja aus Ihren Ausführungen diese Geschichte mit diesem kleinen Jungen, die Sie erzählt haben. Ich hatte im Bekanntenkreis, als es an mich herangetragen wurde, eine ähnliche Situation, wo die Tochter auf irgendeine Art und Weise mal Kontakt hatte mit jemandem, der vielleicht mit dem Virus infiziert gewesen ist oder nicht.

Und dann sind dann sofort aus dem Bekanntenkreis alle Eltern und haben das Spieltreffen mit den Kindern abgesagt. Und mir ist dann eben auch berichtet worden, wie dieses Kind dann mehr oder weniger aus allen Aktivitäten ausgegrenzt wurde. Und das führte dann dazu, dass das Kind zu der Mutter hingegangen ist und gesagt hat, in der Apotheke können wir nicht eine Maske kaufen, vielleicht spielen dann die anderen wieder mit mir.

Aber das deckt sich ja mit dem, was Sie gesagt haben. Von daher finde ich das aus der Perspektive natürlich schon sehr bedenklich. Was mich interessieren würde, ist zunächst, haben denn die Kinder mal erzählt, mit denen sie Kontakt hatten.

Ich meine, die haben ja Biologielehrer, die haben Chemielehrer, die haben ja Physiklehrer, die haben Mathematiklehrer, die haben Lehrer, die in den Naturwissenschaften bewandert sind. Insbesondere, ich sage mal, Biologielehrer, die sich damit ja eigentlich zumindest ansatzweise auskennen müssen. Hat man ihnen mal in irgendeiner Art und Weise herangetragen, was die dazu gesagt haben?

Haben die dazu überhaupt irgendwas gesagt? Haben die Kinder was dazu erzählt?

[Speaker 1] (27:27 - 27:52) Ein Zweitklässler erzählte mir, zwei Wochen bevor Ende der Schule, hat er gesagt, also heute hatten wir Corona-Unterricht. Da habe ich gesagt, okay, was ist denn Corona-Unterricht? Dann hat er gesagt, ich hätte lieber Mathe gehabt.

Dann habe ich gesagt, ja, warum denn? Dann hat er gesagt, ja, uns wurde erklärt, was ist eine Quarantäne und wie schrecklich dieser Virus ist. Guten Morgen.

Guten Morgen, ja, schön. Ja, wunderbar. Sind Sie auch da?

[Speaker 5] (27:53 - 27:53) Ja.

[Speaker 1] (27:55 - 28:10) Ja, also dieser Corona-Unterricht. Es wurde den Kindern erklärt, wie schrecklich dieser Virus ist, wie gefährlich das ist, dass sie doch immer die Hände waschen müssten, dass sie Abstand halten müssten, weil sonst alle sterben würden. Das war das, was die Kinder als Corona-Unterricht bekommen haben.

[Speaker 6] (28:11 - 28:35) Also mit anderen Worten, hat da, ich sage mal, auf Seiten der Lehrer, so wie Sie das schildern, keine wirkliche Auseinandersetzung mit der Thematik selber stattgefunden, sondern es ist sozusagen nur von oben weitergereicht worden, den Kindern zu sagen, das und das müsst ihr jetzt machen, egal was jetzt irgendwie aus unserer Perspektive richtig oder falsch ist, auch aus fachlicher Perspektive, sondern einfach, das müsst ihr machen, sonst sterben alle.

[Speaker 1] (28:36 - 29:56) Ja, und ich hatte einen Jungen, als der den ersten Tag wieder in die Schule ging, auch ein Zweitklässler, der musste, der hatte ein DIN A4-Zettel, das hat mir die Mutter berichtet, eine DIN A4-Seite mit lauter Anweisungen, was er zu erledigen hat. Und dann stand unten drunter als letzter Satz, wenn du dich nicht an diese Dinge hältst, bekommst du Ärger, Ausrufezeichen. Und der Junge musste das selbst unterschreiben, alle Kinder mussten diesen Zettel unterschreiben.

Also der Junge ist völlig verstört aus der Schule nach Hause gekommen und hat gesagt, Mama, was passiert denn jetzt, wenn ich da jetzt, wenn ich irgendwas falsch mache? Das heißt, es war auch jetzt keine besonders sachliche Kommunikation, die die Kinder da erlebt haben, sondern es ging eher um Druck machen, Panik machen, also so. Da muss man ja sehen, was dann die wenigen Tage, die die Kinder Schule hatten jetzt in dieser Zeit, da hatten die Kinder dann nur diese Kernfächer, Deutsch, Mathe, Englisch, wenn überhaupt, diese ganzen naturwissenschaftlichen Fächer sind vollkommen unter den Tisch gefallen, die hatten ja nie Unterricht gehabt jetzt.

Also ich habe in meiner Praxis von keinem Kind gehört, dass Lehrer sich wirklich mit den Kindern auch mal hingesetzt haben und mit ihnen darüber gesprochen haben, wie es ihnen geht, was die Hintergründe sein könnten und so weiter. In keinem einzigen Fall.

[Speaker 6] (29:56 - 30:26) Das bringt mich zu meiner nächsten Frage. So wie Sie das geschildert haben, wenn ich es richtig verstanden habe, ist diese von den Lehrern an die Kinder sozusagen nur Information weitergereicht worden in Verbindung damit, dass vor allen Dingen auf Panik gesetzt wurde und den Kindern Angst gemacht wird. Hatten Sie den Eindruck, dass es auch Lehrer gab, die da, also Sie selber haben es ja nicht miterlebt, aber hatten Sie den Eindruck, dass Kinder irgendwie Ihnen kommuniziert hätten, dass Lehrer sich mal dafür interessiert hätten, wie es den Kindern damit ginge?

[Speaker 1] (30:26 - 31:05) In keinem einzigen Fall, das habe ich sehr vermisst. Ich habe auch vermisst, ich habe ein Kind in der Förderschule, da hat der Lehrer einmal die Woche auch bei dem Kind angerufen und gefragt, wie es geht. Und noch ein Grundschulkind, da hat er auch die Lehrerin dann in größeren Abständen mal gefragt.

Und ansonsten waren die Kinder einfach sich selbst überlassen. Ich habe das sehr vermisst, dass die Lehrer die Beziehung, die doch so entscheidend ist für Kinder, dass die Kinder lernen, dass die Lehrer diese Beziehung in dieser Zeit gar nicht gepflegt haben. Das war nichts.

[Speaker 5] (31:05 - 34:09) Ich möchte hier ganz kurz etwas vorlesen, und zwar gibt es hier das sogenannte Panikpapier, das interne Strategiepapier des Innenministeriums zur Corona-Pandemie. Und zwar heißt es, wie wir Covid-19 unter Kontrolle bekommen. Und das ist ein Papier, offiziell auch bestätigt vom Bundesinnenministerium, was eben nach dem 19.

März an andere Ministerien und an entsprechende zuständige Stellen verteilt worden ist. Und da geht es vor allem um eine kleine Analyse der Lage und dann, wie die Maßnahmenplanung der Bevölkerung vermittelt werden soll. Dann geht es hier eben auch um Sozialkontakte absenken und so weiter.

Und hier gibt es den Worst-Case-Verdeutlichen, also das, was im schlimmsten Fall passieren kann. Und hier, ich lese das jetzt mal direkt vor, hier steht drin, Worst-Case-Verdeutlichen, wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden, na ja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso noch zu viele auf der Erde und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher.

Also ich möchte das jetzt unkommentiert lassen an dieser Stelle. Weiter geht es im Text. Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen.

So, dann kommt die Anweisung oder der Vorschlag, wie man damit umgehen soll. Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden. Erstens, und das ist jetzt auch das, was ich denke, die Kinder am meisten betrifft, viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht.

Also das ist das Bild, mit dem gearbeitet werden soll. Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen und sterben qualvoll und luftdringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen, ist für jeden Menschen eine Urangst.

Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstörend. Und das ist natürlich jetzt etwas, wenn dieses Bild, also das ist ja etwas, was auch tatsächlich so beobachtet werden kann, viele haben ja weiterhin diese Bilder aus Italien im Kopf, und eben auch diese Bedrohung, diese unglaubliche Bedrohung da ist, die natürlich jetzt auch in der eigentlichen Darstellung da ist, wo Sie selbst Bezug nehmen auf die prozentual unerheblich klingende Fallsterblichkeitsrate, da sieht man ja so einen gewissen Widerspruch.

Aber diese Vorstellung, also wenn ich mir jetzt vorstelle, ein Lehrer hat dieses Bild im Kopf, dann kann man sich natürlich schon auch vorstellen, wie der vielleicht dann möglicherweise auch mit den Kindern spricht und dass da ein Stück weit auch das Vermögen, dann da irgendwie empathisch zu sein, vielleicht auch schwindet.

[Speaker 1] (34:09 - 36:42) Ich weiß nicht, wie würden Sie das sehen? Ich würde gerne noch eine weitere Passage dann vorlesen hier. Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden, falsch.

Kinder werden sich leicht anstecken, was ja inzwischen belegt ist, dass es nicht der Fall ist, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, zum Beispiel bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, schuld daran zu sein, weil sie zum Beispiel vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann. Das ist dann praktisch die Fortführung von der Passage, die Sie vorgelesen haben.

Da möchte ich ein kleines Fallbeispiel dazu erzählen. Dieser fünfjährige Junge, der so Sehnsucht nach den Spielkameraden hatte, als er nach dem Lockdown das erste Mal wieder zu mir in die Stunde kam, nahm er seinen Stuhl spontan. Wir sitzen normalerweise immer einfach ganz normal nebeneinander und es gibt dann bei mir meist eine Sprechzeit, wo die Kinder ein bisschen erzählen und dann eine Spielzeit.

Er setzte sich dann ganz brav hin und schob dann seinen Stuhl ganz weit von mir weg. Dann habe ich gesagt, oh, du bist zu weit weg von mir. Ja, hat er gesagt.

Weißt du, Frau Sternbeck, ich habe kleine Käfer an den Händen und die können dir und mir schaden. Dann habe ich gesagt, ach, das ist ja was Unangenehmes. Weißt du was, wir gehen mal auf Toilette und da waschen wir uns die Hände.

Dann haben wir es so gemacht, er hat zuerst ganz sorgfältig die Hände gewaschen. Wir haben ganz lange Wasser drüber laufen lassen, die Hände abgeruhten. Ich habe mir meine Hände gewaschen und sorgfältig abgetrocknet.

Dann haben wir noch das Wasser laufen lassen. Dann habe ich gesagt, jetzt sagen wir mal allen Käfern tschüss. Dann haben wir tschüss gesagt.

Dann habe ich gesagt, guck mal, die sind so klein, die gehen jetzt ganz tief runter und die kommen nie mehr zurück. Dann war er erleichtert, hat sich dann hingesetzt und wir haben am Ende der Stunde auch gleich der Mutter erzählt, dass diese Käfer jetzt alle weg sind. Er war dann entspannt.

Aber wenn ich jetzt nicht diese Intervention mit ihm gemacht hätte, stellen Sie sich sowas mal vor. Ein Kind, das das Gefühl hat, es sind Käfer an den Händen. Es entwickelt ja Zwangsstörungen, Phobie.

Es kann ja nicht mehr normal mit Kindern umgehen. Ich habe zum Beispiel auch mehrfach schon gehört, Mütter, die dann in Panik ausbrechen, wenn ihr Kind einfach einen Einkaufswagen anfasst. Einige, die müssen das vorher dann desinfizieren.

Man muss sagen, da hat die Bundesregierung wirklich die Dinge so vermittelt, dass sie wirklich in der Bevölkerung umgesetzt werden. Das finde ich einfach schockierend.

[Speaker 4] (36:42 - 37:15) Der Plan hat also geklappt. Dieser Plan hier hat geklappt. Als Sie es eben berichtet haben, ist mir aufgefallen, dass ja auch manche, glücklicherweise noch nicht alle Erwachsene, genauso reagieren.

Voller Panik und nichts mehr hören und nichts mehr sehen wollen, sondern einfach nur diesen, von der Formulierung her, von einem Fünftklässler stammenden Plan umsetzen wollen. Keine Fragen stellen, alles ist zu schwierig. Hauptsache, wir haben den Führerbefehl und dem folgen wir.

Kommt das bei den Kindern dann quasi so ungefiltert an? Also was Sie eben beschrieben haben, spricht ja dafür.

[Speaker 1] (37:15 - 37:16) Ganz genau, ja.

[Speaker 4] (37:17 - 37:18) Ist das ein Einzelfall?

[Speaker 1] (37:20 - 38:37) Also was mich so wirklich auch schockiert ist, die Kinder und auch die Jugendlichen, auch die Heranwachsenden, die hinterfragen diese Maßnahmen nicht. Die fügen sich. Kinder sind ja, das ist ja ganz normal.

Kinder vertrauen erstmal darauf, Papa und Mama wissen schon, wie es ist. Die vertrauen in die Erwachsenen. Die übernehmen Regeln.

Und für die ist das etwas, was ja ganz natürlich ist. Und genau so vertrauen auch die Kinder auf diese Dinge. Und als die Kinder dann wieder in die Schule gingen, ich habe dann so manche wilde Jungen, und da habe ich wirklich so eine Sorge gehabt, wie die mit diesen Maßnahmen zurechtkommen.

Ich war schockiert, wie gefügig diese Kinder alle waren. Also die waren einfach gefügig, haben sich wie die Lämmer diesen Ritualen unterzogen. Also was werden da für Kinder herangezogen?

Und es soll ja so weitergehen, denn in der Pressekonferenz vom Mittwoch hat ja Herr Wieler ganz klar und deutlich gesagt, es geht darum, dass man einfach die Dinge ohne nachzudenken befolgt, dass man nicht darüber nachdenkt, nicht diskutiert, hat er ja wörtlich gesagt, und dass die Klassen nicht durchmischt werden, dass einfach alles so weiterläuft wie bisher. Fertig ab. Es gab ja keine Diskussion.

[Speaker 4] (38:37 - 38:38) Das erzählt uns ein Tierarzt.

[Speaker 1] (38:39 - 38:40) Das erzählt uns ein Tierarzt.

[Speaker 6] (38:45 - 39:11) Eine Frage, die ich mir im Zusammenhang mit diesem Panikpapier gestellt habe, das würde ich gerne noch wissen, wie das bei den Kindern wirklich ankommt. Ich habe ja immer wieder das geflügelte Wort, sonst stirbt Oma. Ist es bei den Kindern tatsächlich etwas, was sie beschäftigt, was an sie herangetragen wird, wo die sagen, ja, aber ich muss das ja machen, weil sonst Oma, Opa stirbt, Mama, Papa krank wird.

Kommt das häufiger vor, dass das angesprochen wird?

[Speaker 1] (39:11 - 40:03) Ja, also es war praktisch bis Anfang Mai, würde ich sagen, also lange nach Ostern noch, war es so, dass tatsächlich die Eltern darauf geachtet haben, dass die Kinder und die Jugendlichen keinen Kontakt mit den Großeltern haben. Und die Kinder dann teilweise unten, das muss man sich mal vorstellen, dann vor am Gartenzaun standen und der Oma dann gewinkt haben. Und wirklich, oder wissen Sie, das sind so verrückte Situationen.

Ich habe eine Familie, die haben ein Doppelhaus. Und in der einen Hälfte wohnen Oma und Opa und in der anderen Hälfte wohnen die Familie mit zwei Kindern und die haben einen gemeinsamen Garten. Und es ist ja ein ganz natürliches Wechselspiel, die einen sorgen für die anderen, je nachdem, wer gerade Hilfe braucht.

Und die Kinder durften dann nicht mehr die Großeltern besuchen. Und die Kinder haben sich daran gehalten, weil ihnen ja vermittelt wurde, wenn du jetzt der Oma einen Kuss gibst, stirbt die Oma.

[Speaker 7] (40:04 - 40:11) Aber die Erwachsenen haben sich schon mit den Großeltern beschäftigt und interagiert in dieser Doppelhaussituation.

[Speaker 1] (40:11 - 42:18) Teilweise sogar nur, dass man einen Korb hingestellt hat, der dann genommen wurde. Oder mal im Garten, wenn dann hier einer saß und hier einer saß. An Ostern dann teilweise wirklich, also Situationen, wo dann so Biertische aufgestellt wurden und am einen Ende saß einer, am anderen Ende saß einer.

Ostern 2020. Und was ich auch erlebt habe, ist, auch die inneren Bilder der Kinder verändern sich. Ich habe in meinem Wartezimmer einfach so eine Box und da sind so Holzteile drin mit kleinen Tierchen, kleinen Figürchen und wo die Kinder so auch teilen, wo man ein Haus bauen kann.

Und das war in einer Stunde, das ist noch gar nicht lange her, erst ein paar Wochen jetzt, war eine Mutter mit dem Kind Vierjährigen und das größere Kind war bei mir in der Stunde und die Mutter hat mit dem Vierjährigen gebaut. Und die hatten dann so eine Szene dargestellt, wo dann ein Reiterhof, wo dann die Pferde diese, wie sagt man, diese Hürden hatten, wo die drüber springen konnten. Eine ganz luftige, fröhliche, lebendige Situation.

Die Familie ging, ein zweites Kind, das nächste Kind kam, die Mama hat es früh gebracht und dann hat es noch ein bisschen im Wartezimmer gewartet. Und als dann die Stunde begann, bin ich rein und dann hat er gesagt, guck mal, Frau Sternbeck, was ich Schönes gebaut habe. Da habe ich gesagt, zeigen wir mal.

Da hat das Kind diese Szene umgebaut. Ganz eng, ein Areal, abgegrenzt, ein ganz kleines, kleine Öffnung, wo da ein Tor war. Innendrin alle Tiere, eng beieinander, obendrauf standen Menschen, die geguckt haben.

Außen war auch noch ein Mensch und dann habe ich gefragt, oh, was hast du denn da gemacht? Und dann hat er gesagt, weißt du, Frau Sternbeck, nicht, dass die abhauen, die müssen doch innen drinbleiben. Ich habe dann da gestanden.

Dieser Junge war so stolz, was er Schönes gebaut hat. Mir hat es fast das Herz zerrissen. Ich habe dann gedacht, Kindheit 2020 im Gefängnis.

Im Gefängnis.

[Speaker 6] (42:20 - 42:31) Haben Sie den Eindruck, dass sich über das, was Sie da schildern, das ist ja wirklich allerhand, irgendjemand, der da Entscheidungen getroffen hat, auch nur eine Sekunde Gedanken gemacht hat?

[Speaker 1] (42:31 - 46:09) Nein, nie. Sie sind ja Juristen. Aber ich habe mich als Psychologin, wie gesagt, als psychologische Sachverständige auch intensiv mit der Frage des Kindeswohls und der Kindeswohlgefährdung auseinandergesetzt.

Ich habe dann mal geguckt, wir haben doch ein Grundgesetz. Und da steht, Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung. Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern.

Wie vereinbart sich das damit, dass ein Elternteil von der Einschulung ausgeschlossen wird? Und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Jetzt haben wir diese Situation, dass die staatliche Gemeinschaft den Kindern schadet. Und dann haben wir die Situation, dann versuchen, wer bleibt dann noch? Dann bleiben nur noch die Eltern, die sich hinter ihre Kinder und schützend vor ihre Kinder stellen können.

Und was Eltern erleben, das wird uns dann nachher Frau Rondani erzählen von der Initiative Eltern stehen auf, die ja dann nachher zugeschaltet wird, damit man sieht, wie mit Eltern umgegangen wird, die dann wirklich versuchen, auch für ihre Kinder einzutreten. Welche langfristigen oder mittelfristigen Folgen befürchten Sie jetzt für die einzelnen Altersgruppen, die Sie betreuen? Also ich denke, da muss man verschiedene Faktoren berücksichtigen.

Das eine ist prinzipiell die Dauer der Maßnahmen. Je länger diese schädigenden Maßnahmen natürlich aufrechterhalten werden, umso gravierender sind die Auswirkungen auf die Kinder. Ich denke, was die Kinder da erleben, ist eine Pervertierung von menschlicher Gemeinschaft.

Statt Nähe, Distanz, statt dass Kinder Empathie einüben, immer wieder erleben, ein Verdecken wesentlicher Gesichtspartien. Die Kinder können ja die Mimik gar nicht mehr lesen. Die wissen nicht mehr, wenn jemand etwas sagt, meint er das ernst oder ironisch.

Das sieht man, wenn jemand etwas sagt, na, aber das geht jetzt aber gar nicht und dabei schmunzelt, kann ein Kind sehr genau differenzieren, okay, das ist jetzt mal so ein Scherz gewesen. Aber wenn ein Kind nur die Stimme hört und die Mimik dazu nicht mehr sieht, wie soll ein Kind da überhaupt sich in dieser Welt der Erwachsenen orientieren? Das ist doch ausgeschlossen.

Also da wird langfristig, wenn das jetzt noch weiter fortgeführt wird, egal um welche Altersstufe es handelt, meines Erachtens jedes einzelne Kind wird erheblichen Schaden davon tragen. Und zwar auch die Kinder, die in ganz normalen, gesunden Familien aufwachsen, denn je älter die Kinder werden, umso wichtiger ist ja auch das Umfeld und das wirkt ja prägend. Wie viele Stunden verbringt ein Kind in der Schule normalerweise?

Wie viele Stunden verbringt ein Kind im Kindergarten auch? Also da sind die Auswirkungen, die sind jetzt schon, meines Erachtens, was ich so erlebe in der Praxis, sind wirklich besorgniserregend und da geht es nicht. Und das finde ich auch schlimm, es wird immer nur davon gesprochen, ja, wenn die Kinder, wenn die Familien dann, was weiß ich, die Kinder vernachlässigen und wenn dann Gewalt in Familien ist, es wird immer dann sozusagen nur diese, eher die Ausnahmefälle werden dann beleuchtet.

Aber was ich sehe, ich habe ganz, ich bin, ich wohne auf dem Land und habe die Praxis auf dem Land und es sind ganz normale Familien, die einfach Schwierigkeiten haben, zu mir kommen und gucken, dass sie neue Wege finden. Und da ist nichts Dramatisches jetzt in diesem Sinne bei den Familien, die zu mir kommen, aber ich erlebe, dass bei diesen eigentlich gesunden Familien schon solche Auswirkungen für die Kinder da sind.

[Speaker 4] (46:09 - 47:00) Das ist, glaube ich, das Kernproblem in der Herangehensweise an die Beurteilung dessen, was hier passiert. Es gibt ja zwei Sichtweisen, die eine Sichtweise ist die, oh, oh, das ist alles Pest, Cholera und so weiter, alles zusammen auf einen Schlag, wenn wir da nicht aufpassen, dann sterben wir alle. Und dann gibt es die andere Sichtweise von Professor Mölling, ich glaube, Strick gehört auch dazu, Bakti, Dr. Wodag, Ioannidis, Nobelpreisträger, Michael Levitt von der Stanford University sagen, nein, nein, das ist alles nicht so schlimm, ihr seht das falsch. Wenn die erste Sichtweise korrekt wäre, dann würde das Verhalten wahrscheinlich pandemiegerecht sein. Oder würden Sie sagen, wenn das wahr wäre, wenn das wirklich alles so super gefährlich ist, dann wäre das hier auch übertrieben?

[Speaker 1] (47:01 - 47:35) Selbst wenn das so super gefährlich wäre, wäre das übertrieben, denn es geht ja hier um gesunde Kinder. Die Kinder sind ja gesund. Ich denke, dass die Kranken, die Gefährdeten geschützt werden, das finde ich elementar.

Und es ist doch auch ganz normal. Also ich denke, in jeder normalen Familie, wenn jetzt ein Kind erkältet ist, dass es dann die Oma nicht besucht, dass man sagt, du bleibst mal daheim, sonst stehst dir die Oma an. Das ist doch vollkommen normal.

Aber wenn gesunde Kinder sozusagen isoliert werden, das ist etwas, was ja unverhältnismäßig ist gar kein Ausdruck dafür.

[Speaker 4] (47:36 - 47:54) Das ist die Herangehensweise, wenn man unterstellt, dass es alles war, es ist alles super gefährlich, dann würden Sie immer noch der Meinung sein, das, was hier passiert, ist übertrieben. Vermutlich, ich lege Ihnen da jetzt was in den Mund, aber vermutlich, weil Sie sagen, es würde doch reichen, dann die, die wirklich gefährdet sind, zu schützen.

[Speaker 1] (47:54 - 48:01) Genau, dass die geschützt werden. Aber auch da muss man ja darauf achten, in welcher Weise sie geschützt werden, dass auch das menschenwürdig ist.

[Speaker 4] (48:02 - 49:08) Naja, das haben wir neulich, als wir zu den Pflegekräften eine Anhörung hatten, auch festgestellt. Was passiert denn, wenn sich am Ende rausstellt, und ich glaube, bisher war es immer so, dass die Wahrheit ans Ende ans Licht gekommen ist, was passiert denn, wenn sich am Ende rausstellt, dass das, was wir hier offiziell gehört haben, das Panikpapier ist ja nur ungefähr, ich will es mal so formulieren, die dümmste Geschichte, die man sich hätte ausdenken können, auch von der gesamten Formulierung her, es haben schon andere außer mir gesagt, sieht so aus, als hätte da ein Fünfklässler versucht, einen Aufsatz zu schreiben. Aber was passiert, wenn sich rausstellt, das war alles ohne Grundlage. Wie wirkt das auf die Kinder?

Oder kann man Ihnen das gar nicht sagen? Muss man das irgendwie umschreiben? Wie wirkt das auf die Kinder?

Und dann die nächste Frage dazu, was ist, wenn wirklich was passiert, nachdem man festgestellt hat, das hier war jedenfalls nichts. Wie kann man dann noch mit Kindern arbeiten? Wie kann man die Kinder dann noch dazu bewegen, sich nochmal an solche Regeln zu halten?

[Speaker 1] (49:09 - 50:07) Also was ich ein Riesenproblem finde, also ich selbst habe da wirklich einen inneren Konflikt. Also ich denke, dass diese ganzen Maßnahmen für die Kinder schädigend sind, einerseits. Andererseits finde ich es auch wichtig, dass Kinder ja lernen, sich an Regeln zu halten, dass sie sich einfügen in eine Gemeinschaft, in einen Rahmen, um dort auch gut zurecht zu kommen.

Und wenn ein Junge mir dann sagt, wissen Sie, Frau Sternbeck, ich ziehe einfach die Maske an, weil ich ja nicht möchte, dass jemand zu Schaden kommt. Ich selbst aber einfach weiß, aus wirklich wissenschaftlichen Studien, dass diese Masken ja aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht hilfreich sind. Dann habe ich da ein Problem.

Ich schweige dann einfach. Ich sage, okay, wenn du das für richtig hältst, dann tust du das. Dann sagt er auch, ja, wissen Sie, da kann ich doch was dafür tun, dass wir möglichst bald wieder Normalität herstellen können.

[Speaker 4] (50:07 - 50:44) Aber ist es so, dass die Kinder nichts hinterfragen? Also ich erinnere mich an meine Kindheit, das war alles etwas anders. In den 70er-Jahren, da wurde noch was für Bildung getan.

Meine eigenen Eltern haben dafür gesorgt, dass ich möglichst viel lese und dass ich möglichst viele Fragen stelle. Mein Vater war ein angesehener und auch, glaube ich, gut gelittener Polizist in Bremen und hat immer dafür gesorgt, dass ich nicht einfach irgendwas hinnehme. Also nicht nur bei mir, auch bei meinen Geschwistern.

Ist das nicht eigentlich die normale Herangehensweise und ist davon irgendwas zu sehen hier? Fragt denn gar kein Kind nach?

[Speaker 1] (50:44 - 50:51) In meiner Praxis hat kein einziges Kind kritische Fragen gestellt. Das ist das, was mich so schockiert.

[Speaker 7] (50:51 - 51:01) Könnte es sein, dass es daran liegt, dass das Totschlagargument wie passend gebracht wird, wenn du dich so und so nicht verhältst, dann werden alle sterben und du bist schuld?

[Speaker 1] (51:01 - 51:10) Ganz genau, ja. Jede Diskussion in keinem erstickt. Jeder Gedanke wird erstickt.

Jeder Gedanke wird getötet.

[Speaker 4] (51:10 - 51:17) Das ist ja wie bei George Orwell im Grunde genommen, 1984. Er wird schon schuld sein, dass alle sterben.

[Speaker 1] (51:17 - 51:19) Ja, genau. Das ist das Problem.

[Speaker 6] (51:21 - 51:46) Was ich mir noch eine Frage gestellt habe, ist die Kinder waren ja jetzt zu Hause und dann waren die Schulen wieder offen und es ist jetzt wieder Sommerferien und danach heißt es wieder vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kann mir vorstellen, dass dieses, wie man immer so schön sagt, rinnende Kartoffeln raus aus den Kartoffeln, haben Sie da was bemerkt, was das für einen Effekt auf die Kinder hatte?

[Speaker 1] (51:46 - 52:21) Das ist eine ganz grundlegende Verunsicherung. Als dieser Lockdown begann, hatten wir alle die Hoffnung, dass nach den Osterferien Normalität eintritt. Alle miteinander, ganz fest.

Und dann war ja überhaupt keine Normalität, sondern dann kam ja noch die Maskenpflicht dazu. Dann mussten die Kinder, waren unheimlich enttäuscht, auch über diese ganzen Rituale in der Schule. Also es war doch nicht so wie immer.

Und jetzt haben die Kinder Hoffnung, dass nach den Sommerferien wieder Normalität ist. Aber so wie es ja geplant ist, wie man es auch von den Lehrerverbänden hört, die Angst vor den eigenen Schülern haben, also ist ja da...

[Speaker 4] (52:21 - 52:22) Wie haben die Angst vor den eigenen Schülern?

[Speaker 1] (52:22 - 52:32) Ja, es gab ja von den Lehrerverbänden, dass die sagen, die Lehrer würden sich nicht ausreichend geschützt fühlen gegenüber den Kindern.

[Speaker 4] (52:32 - 52:36) Ist das denn noch gar nicht angekommen, dass die Kinder praktisch überhaupt kein Risiko darstellen?

[Speaker 1] (52:36 - 52:46) Nein, nicht. Fragen Sie mal heute Mittag Frau Dani, sie hat da auch Kontakte mit Lehrern. Ist das sehr engagiert in Baden-Württemberg?

[Speaker 6] (52:47 - 53:00) Ich wäre ja nicht... Klar, wenn man Lehrer ist, der vielleicht schon über 60 ist, kurz vor der Pensionierung und vielleicht Diabetes hat oder Bluthochdruck oder so, aber das könnte man ja auf einer Einzelfallbasis dann eben regeln.

[Speaker 1] (53:00 - 53:02) Ja, kein Problem.

[Speaker 6] (53:02 - 53:37) Kann ich ja bei einem Therapeuten auch nachvollziehen, wenn das schon ein älteres Semester ist, der sagt, von Kindern und Patienten halte ich mich mal lieber fern. Aber das ist eine Frage, die ich mir gerade stelle. Was Sie geschildert haben, macht auf mich den Eindruck, als würden Sie sagen, also die mittelfristigen, langzeitfristigen Schäden, die wir bei den Kindern anrichten, dass das noch gar keiner so richtig auf der Pfanne hat und dass es den Therapiebedarf zukünftig massiv erhöhen wird.

Würden Sie das so sehen?

[Speaker 1] (53:41 - 53:54) Ja, also ich habe wirklich mehrere Kinder und Jugendliche bekommen, die dann wirklich mit diesen Angst- und Panikstörungen dann zu tun hatten und die ausgelöst waren durch diese Maßnahmen. Ganz eindeutig.

[Speaker 4] (53:54 - 54:19) Wie ist das im Gespräch mit Ihren Kollegen? Schildern die die gleichen Situationen oder wie gehen die damit um, wenn sie solche Situationen erleben, wie Sie sie gerade beschrieben haben? Also ich würde mir sagen, wenn ich sowas gelernt hätte, wenn ich das studiert hätte wie Sie, ich würde Panik kriegen.

Oder sind da Kollegen, die sagen, wieso? Das ist eben so. Wir müssen eben die Regeln befolgen.

[Speaker 1] (54:20 - 54:53) Also es ist bei den Psychotherapeuten, habe ich den Eindruck, in einer vergleichbaren Situation wie bei den Ärzten. Auch die Psychotherapeuten haben Angst. Ich habe Kollegen, die machen auch nur noch Videosprechstunden, selbst mit Kindern, die Masken verlangen, dass die Kinder in der Therapiestunde Masken tragen.

Also wie soll man Psychotherapie, es ist für mich unverständbar, Psychotherapie mit Kindern mit Masken, die erwarten das und die Begründung ist dann teilweise, naja, wenn die Kinder das ohnehin gewohnt sind, dann ist das ja für sie eine Fortsetzung ihrer jetzigen Normalität.

[Speaker 4] (54:55 - 55:31) Gehen Sie also davon aus, dass das zur Normalität sein gehören könnte und werden könnte? Ich habe das neulich schon mal gesagt, es gibt einen alten Film, ich glaube von Fritz Lang, Metropolis heißt der. Und dystopisch, würde man aus heutiger Sicht formulieren, ein neuerer Regisseur, der sowas macht, heißt Christopher Nolan.

Wenn ich hier am Berliner Bahnhof ankomme, der ja ohnehin schon futuristisch ist, und ich sehe die ganzen Maskenträger, die da roboterhaft, aus meiner Sicht jedenfalls, alles mitmachen, dann ist das das, wo die Reise hinführen könnte, wenn die Kinder von Anfang an sehen sie auch so.

[Speaker 1] (55:33 - 57:44) Meine Sorge ist, was wächst da eine Generation von Menschen heran? Es ist ja weltweit, es ist ja nicht nur in Deutschland, sondern es ist ja weltweit, überall sind ja diese Dinge. Also ich muss manchmal an den Professor Hüder denken, der ein sehr schönes Buch geschrieben hat, Wie Träume wahr werden.

Da hat er von einem Team berichtet, einem Radrennfahrerteam, das innerhalb von elf Monaten sich so vorbereitet hatte, dass es das härteste Radrennen der Welt gewonnen hat. Praktisch quer durch Amerika. Und da hat er sehr schön in diesem Buch erläutert, dass die Vielfalt der Charaktere, der Menschen, die zusammengearbeitet haben, jeder einzelne sein individuelles Wissen eingebracht hat, und jeder auf Augenhöhe mit dem anderen umgegangen ist, sich respektiert hat, wo Emotionen Platz hatten, wo man einem anderen auch nicht in einer Stresssituation etwas übel genommen hat, dass das das Geheimnis des Erfolges war. Das waren vollkommene Außenseiter und die haben dieses Radrennen gewonnen.

Es war unglaublich, die sind da in sechseinhalb Tagen mit dem Rad quer durch Amerika geradelt. Also gerade jetzt gefahren halt. Und ich denke, was jetzt geschieht mit dieser Sache, ist eine absolute Nivellierung.

Es werden Emotionen ausgeschaltet, es wird das Denken abgeschaltet, das heißt das menschliche Potenzial, was wir ja alle haben, und man sagt ja wir Menschen würden in der Regel zehn Prozent unserer Möglichkeiten überhaupt nur nutzen. Neunzig Prozent liegen brach. Und selbst diese zehn Prozent werden ja nicht mehr genutzt.

Also was soll das jetzt auch für die Zukunft bedeuten? Wir haben ja wirklich auch weltweit so wichtige Aufgaben, Umweltschutz, die Bevölkerung, die Ernährung, all diese Dinge, die ja da wirklich der Hunger in der Welt sind ja so wichtige Dinge, die jetzt anzugehen sind. Und ich denke, diese Dinge wären lösbar, wenn jeder mit seinen Möglichkeiten dazu beitragen könnte, sich individuell entfalten könnte.

Und genau das wird ja verhindert. Genau das wird verhindert. Also ich finde, wenn ich das jetzt mal so auf eine längere Frist, wenn das so weitergeht, sehe, denke ich, es ist ein Rückschritt in ein archaisches Zeitalter des Menschseins.

Es ist unglaublich.

[Speaker 5] (57:45 - 59:28) Aber es ist ja so, also ich muss sagen, ich komme aus einer Familie von Medizinern und Psychoanalytikern. Mein Vater, der hat auch Grundlagen, also er lebt leider nicht mehr, aber er hat Grundlagenarbeit auch geleistet im Bereich der Psychotraumatologie in Deutschland. Also deshalb ist mir das auch ein besonderes Anliegen, dieses Thema.

Und wir haben ja selbst zwei kleine Kinder. Ich habe da auch gesehen, die waren jetzt, wir waren also relativ abgeschottet von der ganzen Thematik, weil wir auf dem Land waren und da auch unter uns, sodass also dieses Maskenthema ganz lang gar nicht eine große Rolle gespielt hat. Aber trotzdem sehe ich auch bei denen, dass sie dann so ein bisschen so, ich ziehe eine Maske auf, ich mache dir Angst oder irgendwie so, also dass sie das schon auch so für sich irgendwo so ein Stück weit also so irgendwie verarbeiten in der Form.

Aber ich glaube, was hier halt jetzt generell zu beobachten ist, das ist ja schon, dass wir es hier mit einer traumatischen Situation, es ist ja für alle traumatisch, also ob man jetzt Angst hat vor dem Virus oder Angst hat vor den Veränderungen, die das in der Gesellschaft macht und so weiter. Ich glaube, da ist eben unheimlich viel Angst im Spiel und dadurch geraten Menschen natürlich auch in so einen Tunnelblick. Also das ist ja auch gerade jetzt in der Traumatologie auch das Phänomen, dass ich eben in so einer, ich weiß nicht, soll ich wegrennen oder soll ich stehenbleiben oder soll ich kämpfen oder wegrennen?

Also ich bleibe in diese so gefangen in diesem Zwischenstadium, weiß nicht so recht, was ich tun soll. Und das ist ja das, was man ja jetzt auch so ein bisschen beobachtet, wo die Kinder dann davon natürlich auch betroffen sind und dann ihre Form finden, das irgendwie zu verarbeiten. Aber natürlich ist so, wenn das nicht aufgelöst werden kann, diese Situation, wenn die eben persistiert und man eben in diesem Ritual haften oder wie auch immer da halt so drin bleibt, da werden wahrscheinlich dann eben dann zementieren sich auch diese Probleme.

[Speaker 1] (59:31 - 1:00:15) Kinder sind ja sehr flexibel und es gibt ja diesen Begriff der Resilienz, also die Frage, wie kann man sich von traumatisierenden Ereignissen erholen. Und das zeigt die Erfahrung, wenn Kinder schwere, wirklich auch schwere Traumata erleben, wenn sie in ein Umfeld kommen, das fürsorglich ist, wo ein Stück Normalität wieder da ist, dass Kinder sich auch erholen können. Es bleiben natürlich Schäden auch zurück, aber sie können sich erholen.

Aber je länger natürlich solche Traumata auch praktiziert werden, umso gravierender und langfristig in die Persönlichkeit schädigende Auswirkungen hat es natürlich dann auch.

[Speaker 4] (1:00:15 - 1:01:09) Sie gucken, Sie sehen ja aufgrund der Fragen, die Sie selber immerhin noch stellen, dass es durchaus eine andere Sicht der Dinge gibt, die möglicherweise sogar überzeugender ist, als die uns hier von einem Fünftklässler übermittelte Panikversion. Weil Sie eben Fragen stellen und weil Sie sich noch nicht gleichschalten lassen haben. Ich weiß, dass ich hier manchmal polemisch bin, aber es fällt mir wirklich immer schwerer, die notwendige Gelassenheit zu bewahren.

Sie sehen, dass es durchaus eine andere Sichtweise gibt. Die Kinder sehen das aber nicht, weil sie ja einseitig berieselt werden. Fürchten Sie also, dass das zu einem Grundmuster bei diesen Kindern werden könnte und dass sie also dauerhaft, wenn da nicht schnell jetzt eine Abhilfe kommt, dass das dauerhaft ihre Entwicklung in diese doch offensichtlich falsche Richtung beeinträchtigen wird?

[Speaker 1] (1:01:09 - 1:01:37) Ja, in jedem Fall. Denn es gibt ja kein, die Kinder haben ja nicht die Möglichkeit, eines sich kennenzulernen, die andere sich kennenzulernen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Das ist ja verboten in unserer heutigen Zeit.

Das ist ja absolut verboten. Und von daher denke ich, dass das Kinder natürlich nachhaltig prägt. Wenn ein Kind aufwächst mit dem inneren Bild, ich bin eine potenzielle Lebensgefahr für andere Menschen.

Was bedeutet das für ein Selbstverständnis eines Kindes? Das ist ja schrecklich.

[Speaker 4] (1:01:38 - 1:02:41) Wie können denn die Eltern damit umgehen? Es gibt ja durchaus... Meine Einschätzung ist, wir haben hier vielleicht 80 Prozent schweigende Zustimmung zu allem und von diesen 80 Prozent vielleicht sogar 60 Prozent, die sehr eifrig zustimmen.

Aber dann haben wir 20 Prozent und vielleicht auch mehr Leute, die das Ganze anzweifeln, weil auch so ein Panikpapier natürlich allen Grund dafür gibt, zu zweifeln, weil warum hat es eine Regierung nötig, mit solchen Maßnahmen zu arbeiten? Aber gibt es eine Möglichkeit, den Kindern als Eltern, die beide Seiten sehen, zu sagen, hey, wir müssen das jetzt zwar machen, aber es ist falsch. Wir machen das, weil wir uns auf dem Weg des geringsten Widerstandes hier ein halbwegs normales Leben erhalten wollen und nicht irgendwelche rechtlichen Probleme befürchten.

Aber in Wahrheit ist es falsch. Gibt es eine Möglichkeit, den Kindern diese zweifache Sichtweise beizubringen oder ist das unmöglich? Ist es nur möglich, entweder schwarz oder weiß zu kommunizieren?

[Speaker 1] (1:02:41 - 1:03:33) Also ich erlebe eine dritte Variante. Ich erlebe, dass viele Eltern im Laufe der Zeit erleben, sie kennen niemanden, der erkrankt ist. Also sie kennen einfach niemanden, weder in Verwandten noch im Bekanntenkreis noch im beruflichen Umfeld.

Es gibt keine Erkrankten mit Covid-19. Das heißt, die Eltern haben erlebt, irgendwas ist doch da nicht so ganz in Ordnung. Sie haben so innere Zweifel, aber diese Zweifel werden nicht thematisiert, sondern sie sind so auf eine ganz unterschwellige Art und Weise.

Die Kinder gehen inzwischen alle wieder, jetzt meine Patienten zu den Großeltern, es ist wieder normaler Kontakt. Aber es wird nicht thematisiert, es wird nicht darüber gesprochen. Das heißt, für die Kinder bleibt so eine innere Unsicherheit.

Ob das, was die Erwachsenen tun oder was sie sagen, was stimmt jetzt davon? Es wird nicht verbalisiert und das finde ich ein großes Problem.

[Speaker 4] (1:03:35 - 1:04:52) Mich erinnert das an eine Situation, die ich vor vielen Jahren erlebt habe. Ich habe früher mal Opfer sexuellen Missbrauchs vertreten. Die waren dann inzwischen erwachsen.

Schlimmste Dinge haben die erlebt, ich konnte das nur eine Weile machen, weil meine Frau gesagt hat, jetzt reicht es mir, ich kann das nicht mehr aushalten. Schlimmste Dinge haben die erlebt und damit sie überhaupt mitgemacht haben, wurden die bewusst traumatisiert. Wenn also und die wären, da gab es dann sowas, ich weiß nicht mehr, wie das heißt, Persönlichkeitsspaltung.

Die haben dann immer geglaubt, das war ich gar nicht, sondern das war irgendein anderer Mensch. Und manchmal haben die auch mehrere Persönlichkeiten entwickelt. Keiner von denen wäre durchgekommen und hätte mit mir und einem Journalisten, mit dem ich sehr gut befreundet bin, sprechen können, wenn die nicht hinterher psychotherapeutisch behandelt worden wären.

Die haben es geschafft, wahrscheinlich ist da irgendwo so ein intelligenter Mechanismus am Werken, die haben es geschafft zu sagen, das war ich gar nicht, damit sie überhaupt damit leben konnten, was passiert ist. Aber wenn das nicht hinterher aufgearbeitet worden wäre, dann wäre nichts mehr aus denen geworden, dann wären die kaputt gegangen. Ist das hier auch zu befürchten?

Also man muss irgendwann mit denen sprechen.

[Speaker 5] (1:04:54 - 1:05:29) Frau Sternbecks, wir hatten ja nochmal, Sie haben ja sehr interessante Videos herausgesucht, die können wir jetzt nicht abspielen, weil wir nicht Gefahr laufen wollen, dass da irgendwelche Probleme auftauchen. Wir haben die aber verlinkt auf unserer Seite und die sind wirklich sehr faszinierend. Die haben was mit der Menschwerdung zu tun.

Also was wir brauchen, um uns gesund entwickeln zu können. Da wäre es toll, wenn Sie jetzt zwei wichtige Grundlagenexperimente herausgesucht und ob Sie die vielleicht uns einmal verbal vorstellen können.

[Speaker 1] (1:05:29 - 1:10:23) Ja, gerne. Also das eine ist ein Experiment aus dem Jahr ab 1957 von Harry Herno, das ist ein US-amerikanischer Psycholog und Verhaltensforscher und der hat anhand von Experimenten mit jungen Rhesusaffen untersucht, was die Grundlagen für soziale Bindungen sind. Es gab in dieser Zeit eine Diskussion, gibt es überhaupt so etwas wie Mutterliebe oder ist es nicht nur sozusagen die Liebe eines Kindes, davon abhängig, wer das Kind nährt und versorgt, der wird geliebt.

Aber etwas, was unabhängig von der Nahrung eine Rolle spielt, das kann nicht Mutterliebe sein. Und dann hat man folgende Untersuchungen gemacht. Also man hat diese jungen Rhesusaffen von der Mutter getrennt zu dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt der Geburt.

Die sind in so kleinen Boxen aufgezogen worden und man hat dann die jungen Rhesusaffen hatten dann die Möglichkeit in einer Box aufzuwachsen. Da gab es zum einen eine sogenannte Drahtmutter, das war einfach so ein Drahtgestell und da war so der Nüggel von so einer Flasche und oben so eine Art Gesicht und dann gab es nebendran ein Gestell, das war mit Fell überzogen und die kleinen Rhesusaffen waren dann in dieser Box und haben da ganz muttersehen allein den Tag verbracht. Und dann war jetzt die Frage, zu welcher von diesen beiden Gestellen fühlen sich diese jungen Rhesusaffen, diese Neugeborenen, eher hingezogen.

Eigentlich war so die Idee gewesen, es muss doch dieses Gestell sein, wo das Äffchen auch seine Nahrung bekommt. Weil es da Futter bekommt und dass es da ist, wo es sich gut aufgehoben fühlt. Die Erfahrung war eine ganz andere.

Man hat nämlich festgestellt, von 24 Stunden am Tag ist dieses Rhesusäffchen 22 Stunden ausschließlich bei dieser fellbezogenen Mutter gewesen. Hat sich angeklammert, hat sich da bewegt, hat sich da ersichtlich auch so weit man das sagen kann, wohlgefühlt und nur wenn der Hunger unerträglich war, ist das Rhesusäffchen schnell mal rüber zu dieser Drahtmutter, hat genuckelt, um den Hunger zu stillen und ist dann sofort wieder rüber zu dieser stoffbezogenen Mutter. Dann hat man eine zweite Untersuchung, also man hat verschiedene Untersuchungen, die kann man auch sehr schön im Internet auch noch sehen.

Die sind Gott sei Dank alle auch erhalten von der Videotechnik her. Dann hat man folgendes Experiment gemacht. Man hat ein junges Rhesusäffchen, das war dann zufrieden und das hat man dann in seinem Käfig in so ein Areal gebracht, auch in einem anderen Käfig und da gab es so verschiedene Gegenstände, die eigentlich für die Äffchen interessant sind zum Untersuchen.

Man hat die Tür geöffnet und das Äffchen ist dann rein und es war weder die eine noch die andere Drahtmutter war dann da und dann ist es rein und man sieht dann in dem Video, wie das Äffchen ganz ängstlich in diesem kleinen Raum sich umschaut und dann waren auch Stofftücher und hat versucht dann auf dem Stofftuch irgendwie sich da anzukuschen, aber das Äffchen ist einfach irritiert und ängstlich geblieben. In einem zweiten Versuchsabschnitt hat man dann das Äffchen in diesen Explorationsraum, hat man dann diese Drahtmutter gesetzt, das Äffchen ist wieder reingekommen, das sieht man dann und auch da ist das Äffchen hatte keine Ruhe gefunden, es ist dann zwar zu der Drahtmutter, aber es hat sich nicht beruhigt, sondern es ist einfach ängstlich geblieben. Dann war ein dritter Abschnitt des Versuchs, dann war diese Stoffmutter da gewesen, das Äffchen ist wieder reingekommen, die Gappe wurde geöffnet, es ist wieder in diesen Raum rein, das Äffchen hat einen Sprung zu dieser Stoffmutter, in Anführungszeichen Stoffmutter, gemacht, hat sich da erstmal angekuschelt, hat dann nach kurzer Zeit sich entspannt, körperlich, das sieht man richtig, hat sich umgeschaut und ist dann ganz auf einmal hat es diese ganzen Gegenstände exploriert, ist dann da hochgeklettert, hat mal geguckt, so wie man es eigentlich von einem Äffchen erwartet.

Und die Schlussfolgerung war dann ganz eindeutig und war wirklich für die Forscher selbst auch vollkommen überraschend, dass es tatsächlich für das Rhesusäffchen und man kann es ja auch eins zu eins auf Menschen übertragen, dass es von elementarer Wichtigkeit ist, dass ein junges Lebewesen, dass es Geborgenheit bekommt, dass es Nähe bekommt, dass es Körperkontakt hat, also nicht Social Distancing, sondern Körperkontakt, damit es ein Grundgefühl von Sicherheit hat und sich dann der Welt öffnen kann für neue Erfahrungen. Also das ist sozusagen die Quintessenz von diesen HALO-Experimenten. Dann gibt es ein zweites Experiment, das nennt man Still Face, also ruhiges Gesicht.

[Speaker 4] (1:10:23 - 1:10:36) Also man kann es zusammenfassen, indem man sagt, Nahrung ist zwar wichtig, aber viel wichtiger ist aus diesem Experiment die körperliche Nähe zu den entscheidenden Bezugspersonen.

[Speaker 1] (1:10:36 - 1:10:59) Ganz genau. Also das ist wirklich die Quintessenz von 24 Stunden, nur zwei Stunden Nahrungsaufnahme und 22 Stunden Kontakt. Das heißt, wenn man das jetzt auf diese Situation überträgt, wie diesem Social Distancing, dass das etwas ist, was der Natur des Menschen absolut widerspricht.

Es ist einfach wieder natürlich.

[Speaker 4] (1:11:02 - 1:11:04) Sie wollten gerade das nächste Experiment stellen.

[Speaker 1] (1:11:04 - 1:11:06) Es ist gut, dass Sie nochmal nachgefragt haben.

[Speaker 4] (1:11:06 - 1:11:29) Ich wollte es für mich klar haben, weil ich finde es nicht überraschend. Ich finde es nicht überraschend, dass das Ergebnis so ist, weil in der Tat essen muss man zwar, um zu überleben, aber das, was einen den Rest des Tages beschäftigt, das könnte, hätte ich mir auch gedacht, viel wichtiger sein. Aber dass das so deutlich ist, das ist dann vielleicht doch überraschend.

[Speaker 1] (1:11:29 - 1:11:56) Genau. Und es zeigt, dass auch, wenn jetzt gefordert wird, dass dann nicht durchmischt wird, dass weiterhin diese soziale Distanz aufrechterhalten wird, dass es wirklich unter diesen Voraussetzungen ein normales sich Öffnen der Welt überhaupt nicht mehr möglich ist. Dass dann Menschen unter solchen Bedingungen nur noch ängstlich versuchen irgendwie so zu überleben.

Das ist die Konsequenz.

[Speaker 4] (1:11:56 - 1:12:25) Meine Befürchtung ist, und das würde ich Sie gerne fragen, meine Befürchtung ist, wenn das hier länger anhält und mit dieser Methode auch völlig fehlender Kommunikation, nämlich einfach nur Keule, Panik, weiter anhält und die Kinder eben auch gar nicht erst, sie sollen ja nicht mehr fragen, sie sollen ja gar nicht drüber nachdenken, sie sollen einfach in eigentlich einer unüberschaubaren

[Speaker 5] (1:12:26 - 1:12:28) Wir können

[Speaker 4] (1:12:28 - 1:12:51) auch alles alle fragen. Also meine Befürchtung ist, dass wenn diese Form der Erziehung, das ist es ja, es geht ja um Erziehung, wenn das weiter anhält, dass wir am Ende mit Leuten rauskommen, die dauerhaft so leben und dauerhaft nur noch Kommandoempfänger sind und keine Fragen mehr stellen.

[Speaker 6] (1:12:55 - 1:13:17) Ich sage ja schon fast, was Sie gesagt haben, menschlich ungewöhnt haben, dieses dauerhaft ihrer Natur zu wiederhandeln. Aus Angst, wenn sie sich ihrer Natur hingeben, das ist ja, Sie haben ja vorhin auch die Bibel in Bezug genommen, das ist ja schon fast die Erbsünde 2.0. Darf ich ganz kurz unterbrechen?

[Speaker 2] (1:13:17 - 1:13:19) Bin ich dabei?

[Speaker 5] (1:13:19 - 1:13:53) Ja, jetzt sind Sie dabei. Vielleicht machen wir es auch so, Frau Sternbeck, sie wollte uns gerade noch mal das Still-Face-Experiment kurz berichten. Einfach, dass man sich auch ein bisschen vorstellen kann, wie das auch Kinder, auch Kleinstkinder, die ja auch betroffen sind von der Situation, auswirken kann, wenn eben so eine Maske ist.

Vielleicht würden Sie sich ganz kurz noch einmal vorstellen, Herr Prof. Schubert, dass wir Sie jetzt für die anderen auch schon mal sozusagen vielleicht einfach kurz noch mal in den Raum mit hinein einladen.

[Speaker 2] (1:13:53 - 1:15:19) Ja, gerne. Also, ich bin Professor an der Medizinischen Universität Innsbruck. Ich bin dort an der medizinischen Psychologie, betreibe ein kleines Labor, Psychoneuroimmunologie, das ist ein moderner Forschungsbereich der Psychosomatik, der den breiten, weiten Rahmen spannt, also diese Brücke spannt zwischen psychologischen, soziologischen, kulturellen Aspekten unserer Existenz in Verbindung mit Immunsystemen bis hinein in Zellkernaktivität und ich habe so den Eindruck, dass das gerade in den jetzigen Zeiten von fundamentaler Bedeutung ist, das große Ganze sich anzugucken und ich bin sehr interessiert auch an einer anderen Medizin, also ich halte die Covid-19-Krise für eine Krise der westlichen Medizin. Es ist ein Medizinskandal, ich kann das gerne auch noch mal verdeutlichen und ich glaube, dass da von dieser Seite ein ganz, ganz wesentlicher Zusatzaspekt, der vielleicht nicht in der Form von vielen nicht diskutiert wird, ja, dass wir eigentlich in einem großen Medizinproblem bereits existieren und das jetzt entsprechend noch mal hochgeschwemmt wurde durch diese pandemische Krise. Das wäre so mein Kurzstatement.

Ich bin Arzt und Psychologe und Psychotherapeut mit psychodynamischer Ausrichtung, also in Richtung analytische Psychotherapie.

[Speaker 5] (1:15:20 - 1:15:34) Ja, dann sind Sie ja auch schon bestimmt mit diesen, Sie kennen ja all diese Experimente auch, ist ja klar, aber für die Zuschauer, die das jetzt noch nicht kennen, wäre es schön, wenn Frau Sternbeck, wenn Sie gerade noch mal das darstellen würden, weil ich finde, es ist ein sehr eindrucksvolles Experiment.

[Speaker 1] (1:15:35 - 1:20:16) Also es geht, wie gesagt, um das sogenannte Still-Face-Experiment. Und zwar ist folgende Untersuchungssituation. Man sieht im Video eine Mutter mit einem einjährigen Kind und das Kind sitzt in so einer Schale und die Mutter und das Kind sind in einem ganz lebhaften Austausch miteinander.

Die Mutter herzt und scherzt mit dem Kind und das Kind freut sich, das Kind deutet überall hin, die Mutter folgt immer den Bewegungen des Kindes und man sieht, wie die Mimik wechselseitig korrespondiert. Wenn die Mutter lacht, lacht das Kind und umgekehrt und es ist ein ganz inniger, intensiver, lebendiger, warmherziger Austausch. Dann hat die Mutter die Anweisung von dem Untersucher, von dem Dr. Tronick, ein amerikanischer Entwicklungspsychologe. Das ist eine Untersuchung, die ab den 70er Jahren durchgeführt wurde. Dann hat die Mutter die Instruktion, sie dreht sich kurz um, dreht sich wieder den Kind zu und das Gesicht ist einfach unbewegt, still face. Sie zeigt keinerlei Mimik, sie guckt nicht böse, sie guckt nicht freundlich, sie guckt einfach völlig ausdruckslos.

Und dann sieht man in dem Video, wie das Kind, wie dieses kleine Kind reagiert. Das Kind ist irritiert, das Kind versucht die Arme auszustrecken, das Kind deutet, es versucht lebhaft erstmal die Mutter zu aktivieren, die Mutter reagiert nicht. Das Kind fängt an sich aufzubäumen, die ganze Haltung fällt in sich zusammen.

Das Kind versucht mit allen Möglichkeiten irgendwie die Aufmerksamkeit der Mutter zu erreichen und zum Schluss schreit es. Es schreit einfach nur und in dem Moment, Gott sei Dank, die Mutter ist ja eine ganz gesunde, natürliche Mutter, in dem Moment wendet sich die Mutter dem Kind zu sagen, ja mein Schatz, ist doch alles in Ordnung und brauchst du gar nicht. Und im gleichen Moment reagiert das Kind auch wieder entsprechend angemessen, es freut sich, dass die Mutter wieder normal geworden ist und dieser lebendige Austausch zwischen Mutter und Kind wird sofort wieder hergestellt.

Und Prof. Dronig erklärt dann auch in diesem Video, es ist ja gut zu sehen, wie schnell eine solche Situation auch wieder aufgelöst werden kann, aber wie schlimm ist es für ein Kind, wenn diese Situation auf Dauer Bestand hat. Und man kennt viele Untersuchungen von Müttern, von depressiven Müttern, die eben selbst in sich so erstarrt sind und dann Kinder haben, was das für Auswirkungen auf die Kinder hat. Und wenn man sich jetzt vorstellt, dieses Kind hat ja keine Mimik gesehen und wenn die Kinder, wenn die Erwachsenen die Masken tragen oder Gleichaltrige im Schulhof die Masken tragen, man sieht ja auch keine Mimik.

Man sieht ja praktisch nur die Partie unterhalb der Augen und das, was ja wesentlich ist, das sind ja die Gesichtszüge, die Wangen, der Mund, die Nase, das Kind, das sind ja alles die Partien, die dann ja entscheidend auch sind für den Ausdruck der Mimik. Wenn das alles verborgen ist und wenn schon nach zwei Minuten ein Kind so massiv reagiert, wie muss das doch für ein Kind dann sein, wenn es über Stunden, über Tage, über Wochen, über Monate hinweg mit solchen Menschen zu tun hat. Es ist einfach traumatisierend und ich habe einen Bericht von einer Hebamme gehört.

Hebammen sind ja bei uns in Deutschland für die Betreuung der Mütter schon vor der Geburt und auch danach der Geburt, mindestens acht Wochen nach der Geburt zuständig und diese Hebamme berichtete, dass sie jetzt Mundschutz muss tragen, wenn sie mit den Säuglingen dann umgeht und wenn die Kinder frisch auf die Welt kommen, neu geboren sind, reagieren die noch nicht auf diesen Mundschutz. Aber ab der vierten Woche reagieren die Kinder irritiert, einfach irritiert und sie hatte dann, als sie das berichtet hatte, einen vier Wochen alten Säugling, als sie den mit Mundschutz auf den Arm genommen hat, hat er sie angeguckt und hat einfach nur geschrien, vollkommen geschrien. So wirkt es auf die Kinder.

Das sind einfach auch die Auswirkungen von diesem Mundschutz. Es wird immer so bagatellisiert, na ja, ist ein bisschen Stoff und ist ja nicht so schlimm und wenn man doch damit Leben retten kann und dann soll man sich nicht zu haben und die das Ding nicht anziehen, das sind dann irgendwelche Idioten, die dann überhaupt nichts raffen, also so wird es ja dargestellt in der Öffentlichkeit, auch den Kindern gegenüber. Aber wenn man jetzt sieht, was das tatsächlich für Auswirkungen auf die menschliche Kommunikation hat, wenn das wesentliche Element, was uns ermöglicht, empathisch mit anderen umzugehen, wenn das einfach ausgeschaltet wird, was das für dramatische Folgen hat, ja, dann muss man schon fragen, was wird dann aus unseren Kindern?

[Speaker 7] (1:20:16 - 1:20:45) Können Kinderfreundschaften sowas überstehen? Also Freundschaften, die unter Kindern, unter 5-Jährigen oder 10-Jährigen eigentlich bestanden haben und jetzt sozusagen die Trennung da durchgeführt worden ist und werden diese Kinder in der Lage sein, dann als Jugendliche oder Erwachsene neue Freunde zu finden oder ist diese Fähigkeit denn sozusagen, wenn die in dem Kindesalter nicht ausgebildet worden ist, verloren?

[Speaker 1] (1:20:47 - 1:21:45) Also da gibt es eine Antwort von dem Professor Harlow mit den Rhesusaffen, der die Affen dann auch in Langzeitstudien untersucht hat und der festgestellt hat, je mehr eingeschränkt der soziale Kontakt wurde, wenn diese Rhesusaffen dann selbst Mütter wurden, dass die nicht mehr in der Lage waren, ihre Jungen aufzuziehen, weil sie es einfach nicht gelernt haben. Sie haben es nicht gelernt. Sie waren unfähig, ihre eigenen Kinder dann zu betreuen.

Man weiß ja auch aus ungezählten Fallgeschichten, wenn ein junger Mensch in Verhältnissen aufwächst, in denen er selbst keine Mutter, keine Vaterliebe erfahren hat, dass das ja genau das Potenzial bildet von Erwachsenen, die dann selbst auch wieder an anderen Kindern Misshandlung, Missbrauch usw. vornehmen. Das wird ja perpetuiert in die nächste Generation, denn was man nicht gelernt hat, kann man ja nicht weitergeben.

Woher soll es denn kommen? Insofern denke ich, das hat also dramatische Auswirkungen für die nachfolgende Generation.

[Speaker 7] (1:21:46 - 1:21:48) Welches Alter würden Sie da als prägend erachten?

[Speaker 1] (1:21:49 - 1:21:58) Bei den Kindern, bei den Jugendlichen? Ich denke, je früher natürlich solche Erfahrungen fehlen, umso beeinträchtigender ist das natürlich für die Kinder.

[Speaker 5] (1:21:59 - 1:22:33) Das ist natürlich hier auch schwierig, weil das ja quasi eigentlich kann man ja mit dieser Maske nur umgehen in dem Moment, wo man in der Lage ist, das zu intellektualisieren, also wo ich das verstehen kann, wo ich es begreifen kann, das dient dieser Sache. Damit kriege ich wahrscheinlich irgendeinen Weg, das für mich zu lösen, dieses Problem. Aber die kleinen Kinder, also je kleiner, desto massiver, die erleben ja eine ungeheure auch emotionale Frustration.

Sie wollen da was sehen, sie wollen anfassen, sie wollen machen und das klappt nicht und die können ja diesen intellektuellen Schritt, dieses Verstehen noch gar nicht leisten.

[Speaker 1] (1:22:34 - 1:23:23) Da wird das wahrscheinlich sehr schwierig sein. Menschen kommen mit einem angeborenen Gesichtsschema auf die Welt. Man hat Säuglingsforschung betrieben und hat gesehen, dieses Punkt, Punkt, Komma, Strich, fertig ist das Angesicht, was man immer hört, wenn man den Kindern das Zeichnen versucht beizubringen.

Dass schon die wirklich ganz junge Säuglinge, wenn man denen dieses korrekte Gesicht hinhält, dass die aufmerksam sind. Wenn aber jetzt zum Beispiel Mund und Nase vertauscht ist, wenn da etwas nicht so in der Reihenfolge ist, wie es sein soll, dass die Kinder irritiert sind, dass sie wegschauen. Also das sieht man schon bei wirklich bei mehrwöchigen Säuglingen, die nur wenige Wochen alt sind.

Also da sind wir, das ist unsere genetische Ausstattung, dass wir das Gesicht erkennen, dass wir Gesichtszüge erkennen und dass das uns auch das Überleben ermöglicht dann.

[Speaker 4] (1:23:24 - 1:24:07) Aber diese Situation, die existiert ja jetzt seit Wochen, Monaten, ich weiß gar nicht mehr, man weiß schon gar nicht mehr, wie lange, wenn wir diese Situation weiter fortwirken lassen und praktisch die natürliche Kommunikation und auch physische Kommunikation, also in den Arm nehmen und so weiter, ausschalten, gibt es denn überhaupt noch eine Möglichkeit? Weil gleichzeitig wird ja, wie wir eben nochmal auch gehört haben, in der Regel offenbar nicht drüber geredet, weil es auch viel zu schwierig ist, zu erklären, du musst das jetzt machen, aber in Wahrheit ist es nicht so schlimm, weil wir haben hier ganz andere Ansichten und andere Möglichkeiten. Gibt es denn irgendeine Möglichkeit, das jemals wieder zu reparieren oder bleibt da ein dauerhafter Schaden zurück?

[Speaker 1] (1:24:09 - 1:25:00) Also ich bin, ich vertraue in die Natur der Menschen, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Also ich denke, auf Dauer haben die Menschen die Fähigkeit, ein natürliches Gefühl zu bewahren und ich vertraue einfach darauf, dass es nicht auf Dauer so sein kann, dass die Menschen sich täuschen lassen und das, was uns das Menschsein ausmacht, das ist ja dieser zentrale Wunsch nach Nähe und nach Beziehung, so sind wir ja geboren, wir haben ja im Mutterleib, die ersten Erfahrungen waren ja Beziehung, im Mutterleib, und dass diese Erfahrung so prägend ist und dass da so eine tiefe Sehnsucht in den Menschen ist, da vertraue ich einfach darauf, dass also jetzt im Großen gesehen, dass die Menschen wieder vernünftig werden.

Das ist einfach meine Hoffnung.

[Speaker 4] (1:25:01 - 1:26:05) Es kommt aber noch was dazu. Es sind ja hier, ich nehme mal an, dass die meisten, die uns hier verfolgen, ohnehin schon kritisch sind. Denn wir vier passen überhaupt nicht zusammen.

Wir sind völlig unterschiedlich. Wir haben uns zusammengefunden, weil wir gesagt haben, hey, das macht Sinn und was du kannst, das kann ich nicht, was du und so weiter. Wir sind rational in der Lage, darüber zu reden.

Wir haben auch schon eine bestimmte Meinung gehabt, als wir hier reingegangen sind. Also natürlich haben wir gesagt, das kann nicht sein, dass da nur eine Seite zu sehen ist, sondern es muss andere geben und die wollen wir sehen. Aber hier, die Kinder sehen diese andere Seite nicht.

Und wenn sie mit Eltern zusammen sind, so neutral formuliere ich es mal, ich wollte fast sagen, mit Eltern geschlagen sind, die sich überhaupt keine Fragen stellen, dann werden diese Kinder ja überhaupt gar keine Möglichkeit haben, jemals rational zu verstehen, dass hier möglicherweise was grotesk schiefgelaufen ist. Wie will man das reparieren? Wie kann man da noch irgendwo eingreifen?

[Speaker 1] (1:26:06 - 1:26:10) Das ist wirklich eine große Frage. Da habe ich leider keine Antwort drauf.

[Speaker 5] (1:26:12 - 1:26:25) Herr Prof. Schumann. Hören Sie uns? Ja, sehr schön.

Wir würden Sie jetzt ganz gerne hinzubitten, wie sehen Sie denn die Lage der Kinder im Moment?

[Speaker 2] (1:26:28 - 1:34:43) Ich habe mir jetzt gerade auch Gedanken gemacht über das und wie würde ich antworten? ich habe so beobachtet, in dieser Covid-19-Krise, dass es vor allem vorkranke Systeme erwischt. Also Systeme, die im Vorfeld bereits eine Schlagseite haben, und ich rede jetzt von Systemen, weil wir das gern durch unterschiedlichste Aspekte ersetzen können.

Also wir können sagen, ein vorerkrankter Mensch ist das Opfer dieses Coronavirus. Ich würde es niemals verharmlosen. Das ist sicher ein Fehler.

Es ist ein Stressor, der durchaus ein System, ein Blutkreislaufsystem, einen herzkranken Menschen und so weiter auch wirklich gefährden kann. Entsprechend aber gibt es natürlich andere Systeme, die vorerkrankt sein können. Das kann ein Gesundheitssystem sein, wie in Italien oder New York.

Das kann Ehen sein, die jetzt zu Bruche gehen, weil sie in der Quarantäne zusammen sein müssen. Und es können eben auch vorgeschädigte Beziehungsmuster ein Thema werden. Und ich könnte mir gut vorstellen, ich würde als Antwort sagen, ein ganzheitliches Familiensystem, das ganzheitlich gesund ist, das a priori und wie Sie schon gesagt haben mit der Schwangerschaft, also eine Bindung mit dem Kind bereits.

Wir wissen, Schwangerschaft ist ein gewaltiges Intervall für Schäden. Und es ist auch ein gewaltiges Intervall für Gut und für Gesundheit. Und da haben wir keine Maske im Mutterleib.

Also das heißt, hier haben wir eindeutig, wir haben gestresste Mütter in der Covid-Situation, die schwanger sind und die durchaus auch in schwerste Existenznöte kommen können, die Gewalt ausgesetzt werden während der Covid-Krise. Also wo das Kind bereits in der Schwangerschaft schon Stressoren ausgesetzt ist, die langfristig gesehen Leben verringern. Das ist bewiesen, das ist ganz klar.

Das Immunsystem ist in Entwicklung und wenn Sie schwangere Mütter, wenn die schwere Traumata erleben, unter anderem auch Finanzkrisen, Streitereien, Quarantäne-Situationen kann ich mir durchaus vorstellen, dass da massives Potenzial ist. Dann haben Sie langfristig gesehen eigentlich schon, wenn jetzt nicht präventiv gearbeitet wird, also wenn jetzt nicht nach der Geburt hier was passiert, dann haben Sie langfristig gesehen mit jedem Trauma können Sie ungefähr drei Jahre rechnen an Lebenszeitverlust. Bewiesen sind six adverse childhood experiences, also wenn Sie sechs oder mehr erleben, das ist Scheidung der Eltern, Drogenkonsum der Eltern, sexueller, körperlicher, emotionaler Missbrauch, zählen Sie sie auf sechs auf und mehr und Sie haben 20 Jahre Lebenszeitverlust.

Das heißt, wir sind hier in einer dramatischen Situation, wenn es um diese vorerkrankten Systeme geht, nochmal, ich möchte da besonders hin fokussieren, weil ich glaube, dass ein gesundes Familiensystem, das in die Covid-19-Krise kommt, in Quarantäne, Lockdown, Shutdown, dass dort andere Gesetze herrschen und dass es durchaus auch sein kann, dass man über diese Situationen vielleicht leichter hinwegkommt, weil man gesund ist und weil man eben nicht diese Vorerkrankung hat. Ich will nicht sagen, dass das diese Menschen nicht auch betrifft und dass sie nicht auch ihre Belastungen durchmachen, aber ich glaube, diese Systeme schaffen es eher und wir sehen es auch in gesunden Menschen, die jung sind und die, wo wir wirklich nicht mal mit der Wimper zucken bei diesem Virus.

Das ist ja lächerlich, was da passiert und was da, also um auf die Frage, ob die sozusagen Schäden, langfristige Schäden davontragen, wäre ich vorsichtig, diesen Faktor zu stark zu bedienen, ohne nicht auf Vorerkrankungen mitzugehen, auf psychische und Beziehungsvorerkrankungen eines Systems. Da wäre ich vorsichtig, weil dann würden wir den gleichen Fehler machen, der jetzt dauernd gemacht wird, nämlich, dass nur das Stoffliche in den Vordergrund gestellt wird. Wenn ich höre, das ist doch nur ein bisschen Stoff, das ist doch nichts Schlimmes, dann höre ich schon wieder diese Maschinenmedizin.

Ich hatte eingangs gesagt, mein Thema in diesem oder meine Nische, wenn man es so sagen will, in diesem Corona-Diskussion ist, dass ich den Eindruck habe, dass wir mit einer Maschinenmedizin reagieren auf diese Situation, mit einem Maschinenparadigma, einer Maschinenideologie, einer westlichen Ideologie, die sehr den Stoff fokussiert. Sowohl, was das Virus betrifft, das ist ein toter Bauplan, das ist eine Regonukleinsäure, das ist kein Killer-Virus, das ist lächerlich, was da passiert, aber es ist zu einem Killer-Virus geworden. Es ist symbolhaft aufgeheizt.

Es ist durch die Zahlen, durch die falschen Zahlen, und wenn ich sage falsche Zahlen, dann rede ich nicht von den sichtbaren, ich rede von der Relation zu den unsichtbaren Zahlen. Eine Maschinenmedizin schaut nicht aufs Unsichtbare, schaut nicht auf unbewusste Prozesse, schaut nicht auf Dinge, die sozusagen nicht objektivierbar sind, sondern es wird nur gesehen, was objektivierbar ist und genau das ist bei uns jetzt auch passiert. Man hat die Dunkelziffern nicht in die Rechnung hineingezogen, sondern nur die sichtbaren Ziffern und das ist ein Zeichen für Maschinenmedizin, für Dualismus, für Trennung von Körper und Seele und das ist massiv passiert in dieser Pandemie.

Man hat das Seelische völlig außer Rand gelassen, hat in der ganzen Risikokommunikation den komplexeren Aspekt von Menschsein außer Acht gelassen und ist nur sturheil auf das biologische losgegangen und da auch hauptsächlich auf das Virus, wenn wir überhaupt vom Immunsystem was gehört haben beim Wirt, dann war es die biologische Komponente des Immunsystems, aber dass das Immunsystem durch dieses Schreckensszenarien, mit denen wir konfrontiert sind, in Mitleidenschaft gezogen wird, weltweit Immunsuppression stattfindet aufgrund von Angst und Panik, die geschürt wird und die Medien in einer skandalösen Form drauf gehen. Also ich weiß ja nicht, sind die bezahlt, die Medien, dass sie diesen Hype mitmachen, manchmal hat man fast den Eindruck, aber es könnte natürlich auch ein Gieren nach Katastrophen sein und sie haben die wunderbarste Medien News bekommen und damit können sie jetzt monatelang ihr Unwesen treiben, aber es sollte mal kommuniziert werden, dass hier Menschen eigentlich, wenn wir in einer anderen Medizin wären, würden wir von vorsätzlicher Schädigung reden. Also die Medien wissen wahrscheinlich auch, was sie da tun, aber auch die Regierungen, die Angst machen und Panik machen, die da passiert ist.

Wenn wir in einer anderen Medizin wären, wäre längst sichtbar, dass wir das nicht tun dürfen, aber wir sind eben leider in einer Maschinenmedizin, einer ökonomisierten Medizin und die Seele und Körper trennt und die eben nur aufs Stoffliche guckt und das hat eben auch in anderen Bereichen eine katastrophale Auswirkung, aber ich finde dieses Covid-Thema hat das Ganze so massiv in den Vordergrund gerückt, dieses Thema, diese katastrophale, desaströse Medizinsituation, in der wir uns sowieso schon befinden, also auch ein vorerkranktes System im weitesten Sinn, dass ich hoffe, dass es bricht und auf den Müllhaufen kommt, weil man sieht es ja auch, wie gesagt, wenn Virologen zu Staatsländern notieren, dann sind wir am Ende. Ich wünsche mir Kulturwissenschaftler, Soziologen, Psychologen, Psychotherapeuten in den Beratungsgremien und das ist genauso, wie Mediziner ihr Studium betreiben, die werden auch nicht mit Kulturwissenschaft konfrontiert und mit Soziologie, sondern eben mit technischen Einzelheiten bis ins kleinste Detail wird die Maschine Mensch auseinandergenommen und wir haben nichts anderes momentan. Es ist sehr, also das regt mich auf, dass ich eigentlich in meiner Profession und in meinem Denken seit Monaten einfach mit einer Situation konfrontiert werde, die unglaublich ist, was die Medizin weltweit noch Schlimmeres anrichten kann, was sie sowieso schon mit chronischen kranken Menschen machen.

[Speaker 4] (1:34:45 - 1:34:50) Maschinen bezogen wird das Ganze angegangen, haben Sie jetzt ein paar Mal gesagt.

[Speaker 2] (1:34:50 - 1:34:52) Ja, mechanistisch. Ja, ja.

[Speaker 4] (1:34:52 - 1:35:17) Also ich habe vorhin noch mal dieses Bild gefunden, weil mich das jedes Mal aufregt, wenn ich hier nach Berlin komme, in den Bahnhof, diese dystopischen Bilder im Bahnhof, wo so ähnlich wie bei Metropolis Leute roboterhaft in der Gegend rumlaufen und alle eine Maske tragen, keiner macht was. Würden Sie das, dieses Maschinenbezogen auch mit roboterhaft, also ohne Sinn und Verstand sozusagen übersetzen?

[Speaker 2] (1:35:18 - 1:35:21) Nein, wenn Sie in Berlin ankommen, dann sehen Sie lauter Mastenträger.

[Speaker 4] (1:35:21 - 1:35:40) Im Bahnhof, weil der ist ja sowieso schon futuristisch, sehe ich auch sonst, aber da fällt es einfach besonders auf, diese Elevators, dass die da hoch und runter gehen, wo die Leute stehen und dann diese Masken, man kann nicht mehr erkennen, was denken die, wie fühlen die. Ich meine, es passt ja sehr zu, ich habe jetzt den Namen leider nicht verstanden von Ihnen mit Face.

[Speaker 2] (1:35:42 - 1:40:59) Frau? Okay. Und was Sie gesagt haben vorhin, ist, wir nehmen uns den Bedeutungsteil unserer Existenz mit der Maske.

Also die Visualisierung unseres Inneren, die verbale und wunderbare Kommunikationsmöglichkeit ist die Sinnhaftigkeit unserer Existenz. Und auch das Verbale, das sozusagen uns genommen wird, wenn ich im Supermarkt bin und mit dieser depperten Maske irgendwas bestelle, das versteht ja niemand. Also das heißt, ich muss sie dann letzten Endes immer wieder abnehmen, um überhaupt zu sagen, was ich sagen will, damit das verstanden wird.

Und was Sie jetzt da sagen, ist unbedingt eine super interessante Beobachtung, zu sagen, das ist eine Mechanisierung und Maschinisierung und Metropolis-Art, also eine roboterähnliche Zombie-Welt, in der wir uns bewegen seitdem. Und das ist im Prinzip die Symbolisierung einer Maschinenideologie. Das ist sehr interessant, was Sie sagen.

Das ist eine Symbolisierung von Maschinenideologie, in der wir uns aber sowieso befinden. Das ist nicht Covid. Das Drama, in dem wir uns befinden, ist, dass wir eigentlich in einer Gesellschaftsform und Kulturform existieren, die maschinenideologisch vorangetrieben wird.

Industrialisierung, Kapitalismus, Ökonomisierung von Medizin, Naturzerstörung, Quellen von Tieren, schneller, höher, weiter, jünger, schöner. Das ist alles ein Ausdruck von Maschinenideologie. Ich sage halt Maschinenideologie dazu, weil, wie gesagt, die Medizin daran schon seit über 300 Jahren krankt und den Paradigmenwechsel nicht geschafft hat.

Wir sind immer noch in der gleichen Medizin drinnen, weil wahrscheinlich ein wesentlicher Faktor die Ökonomisierung ist. Und ich muss ehrlich sagen, ich will mich auch distanzieren von Verschwörungstheorien eigentlich, ehrlich gesagt. Aber natürlich poppt auch bei mir immer wieder sowas auf.

Wir müssen ja eigentlich nur gucken, ehrlich gesagt, wer profitiert jetzt am meisten? Und was jetzt pharmazeutisch, pharmaindustriell abgeht, was das für ein Reibach ist, das sprengt alles, was davor war. Das ist jetzt nicht mehr, ich nehme ein Medikament jede Woche oder muss die wenigen, die das immer machen.

Wir müssen alle in einem dynamischen, uns auch vorab als dynamisch verkauften Situation, der Covid-Situation, das wird ja immer dynamischer. Das ist ja nicht mehr so wie früher, wo man sagt, Sie haben Ihren Titer, Ihren Antikörpertiter und Sie haben es. Nein, der Antikörpertiter verschwindet offensichtlich.

Wissen wir ja nicht wirklich. Aber wird uns zumindest gesagt. Also dieser Titer, den wir ausbilden, wenn wir eine Infektion dort gemacht haben, scheint dynamisch zu sein bei Covid.

Das wundert mich schon mal. Klar, wir haben bei Influenza immer wieder verschiedene Stämme und die kommen dann in verschiedenen Saisonalen wieder hoch und dann müsste man wieder neu impfen, das ist richtig. Aber allein dieses Narrativ, dass wir sozusagen aus dieser alten Welt der Antikörpertiter in eine neue gehen, wo offensichtlich Impfungen immer wieder aufgefrischt werden müssen, macht mich schon mal skeptisch.

Mich macht skeptisch, dass wir dauernd testen müssen. Also dieses Testen war sehr schnell im Gespräch und wenn getestet wird, wird sehr viel Geld verdient. Und wenn dynamisch getestet wird, weil die Existenz sozusagen immer wieder danach schreit, dann haben wir eigentlich einen neuen Geschäftszweig.

Und den haben die ja offensichtlich über Jahre schon vorab schon mal reingebracht mit dem Influenza. Also das heißt, dieses Geschäftsmodell ist jetzt in einer Form explodiert, wo ich mir wirklich denke, also die Profiteure, das ist mal mit Sicherheit eine Fahndung. Und die Fahndungsindustrie wiederum, glaube ich, aus meinem Wissen, aus den Beobachtungen der letzten Jahre, hat ein massives Defizit eingefahren.

Weil wir natürlich im Paradigmenwechsel sind in der Medizin, in Wirklichkeit. Viele Menschen gehen gar nicht mehr zum Schulmediziner. Es wird sehr schlecht über die Schulmedizin mittlerweile geredet, weil sie maschinell unterwegs ist, weil sie körperseelisch war.

Und weil sie eigentlich nur mehr ihre Erfolge einfährt bei der Akutmedizin, wenn wir auf der Straße einen Unfall haben. Da ist die wahre Kraft der Akut- und Biomedizin und Körpermedizin noch. Weil sie technisiert ist, weil sie maschinell ist und weil sie zum Reparieren da ist.

Aber sie ist eben nicht für chronische Krankheiten da. Und der Patient, der Betroffene, beginnt langsam zu durchblicken und sich zu wehren und zu sagen, ich will das nicht mehr. Ich will nicht mehr meine Chronifizierung aufrechterhalten durch ein Pharma-System.

Weil letzten Endes werden Menschen ja auch chronifiziert in ihren Erkrankungen. Und es wird ja nicht das ihnen dargeboten, was eigentlich notwendig wäre, nämlich in Auseinandersetzung mit ihrer Existenz, dass sie wegkommen von schlechten Verhaltens- und Erlebensweisen und damit in Gesundung kommen. Das wird ja verhindert.

Das wird ja durch die Spalten Körper-Seele verhindert. Das heißt, da wird was chronifiziert. Und der Reibach läuft momentan massivst an einer Industrie, die möglicherweise auch was suchen musste und gefunden hat.

Ob sie es jetzt flussgesetzt hat, das ist ja die Verschwörung, oder ob sie einfach nur unglaublich gut jetzt Glück gehabt hat.

[Speaker 4] (1:41:00 - 1:42:07) Es ist genau das passiert, was sie immer schon erträumt haben. Herr Schubert, ich glaube ja nicht an Verschwörungstheorien. Ich glaube aber daran, dass solche Situationen, wie wir sie jetzt gerade erleben, aus einer Mischung aus Dummheit, Geldgier und vermutlich dann Feigheit oder fehlender Souveränität die Fehler einzugestehen entsteht.

Ich glaube aber trotzdem, dass Sie auch insofern recht haben, als hier etliche Leute unterwegs sind, die die Situation ausnutzen oder auch zufällig davon profitieren. Dass Amazon zum Beispiel so gut läuft, weil die Leute jetzt nicht mehr einkaufen gehen, das dürfte eher ein Zufall sein. Das wird sicherlich aus meiner Sicht nicht geplant sein.

Aber es stecken ja Personen hinter den Entscheidungen, die hier getroffen wurden und hinter den Maßnahmen. Sie haben eben angesprochen, die Medien. Das war eigentlich eine Frage, die ich Ihnen stellen wollte.

Wie ist das zu erklären, dass eigentlich als kritisch bekannte Medien plötzlich alle nur noch einen Song kennen und alle dasselbe singen. Was ist da los? Was ist in deren Gehirn los?

[Speaker 2] (1:42:07 - 1:47:16) Ja, ganz wichtige Frage, weil es ist schon mal gut, wenn Sie sagen, was ist im Gehirn los. Wir wissen aus der Forschung, aus der Pandemieforschung, dass, und ich rede jetzt nicht von der biologischen Pandemieforschung, viral, sondern ich rede jetzt von der psychologischen Pandemieforschung. Es gibt da etwas wie die epidemische Psychologie.

Und die epidemische Psychologie sagt, dass wir bei Pandemien regelhaft, gesetzhaft, weil wir eben biopsychosoziale Wesen sind und nicht nur biologisch, auf Pandemien mit drei wesentlichen Faktoren reagieren. Das erste ist Angst und Furcht. Das ist das erste, was, also ein fundamentaler Faktor, die infiziert die Menschheit.

Angst und Furcht. Und man muss wirklich überlegen, diese Menschen da draußen, die wissen ja nicht um die Umstände. Die werden mit Todeszahlen konfrontiert, die werden mit Bildern konfrontiert, die werden, und zwar mit ihrem Nichtwissen.

Die wissen nicht. Und wir haben auf jeden Fall mal eine pandemische Angst. Dann haben wir eine pandemische Stigmatisierung.

Das ist der zweite Faktor. Das heißt, die Suche nach Ursachen, und die geht sehr schnell in Richtung sozialen Beziehungen, Stigmatisierung und Diskriminierung. Und was ich beobachte, was ich hochinteressant finde und was eben ebenfalls ein bisschen in diese ökonomisierte Medizin gehen könnte, ist, entschuldigen Sie mich, das ist intuitiv, das ist klinische Erfahrung vielleicht, was ich jetzt sage, aber ich habe den Verdacht, dass Corona-Positive, die Antikörper-Positive sind, Dirty sind.

Das heißt, wir haben hier bereits Stigmatisierung bei Menschen, die eine Krankheit durchgemacht haben, die also frei sind, in Anführungszeichen. Und ich habe den Eindruck, die sind dreckig. Und ganz besonders schmutzig sind die, die das Virus haben.

Das kennen wir aber von HIV und Aids und die Stigmatisierung von ganzen Gruppen. Aber ich finde es interessant, dass es für mich das erste Mal ist, dass bereits Antikörper-Positive in einen Stigmatisierungsbereich kommen. Und das ist etwas, was gut in die Ökonomisierung passt, weil die sind ja nicht die, die geimpft werden sollen.

Das heißt, die, die eigentlich fokussiert sind und sozusagen in die gute Richtung geschoben werden müssen, die sozusagen als Opferlärmer bereitstehen müssen langfristig, sind die Negativen. Also werden sie bitte nicht positiv. Und also zweiter Faktor ist Stigmatisierung.

Der dritte Faktor ist die Suche nach Strategien, um dem ganzen Haarwerk zu werben. Das läuft genauso pandemisch durch die Welt, Angst, Stigmatisierung und Strategien, wie wir uns befreien können. Und da reagiert die Maschinenmedizin so, wie wir es von ihr erwarten.

Biologisch. Das heißt, sie fokussiert im Prinzip nur die Ausmerzung und Killen des Virus. Auf der einen Seite, indem wir Masken anziehen, indem wir in Quarantäne müssen, und zwar alle, undifferenziert.

Komplexität ist ein Fremdwort in der Maschinenmedizin. Das heißt, wir haben auf der Seite des Virus das Ausmerzen und Ausrotten des Virus, wo wir uns überlegen müssen, ist das Natur? Also ist hier nicht auch schon wieder Denaturierung im Spiel?

Es gibt genug Leute und Ärzte, die sagen, wir müssen ja mit dem Virus leben lernen. Das ist ein natürlicher Faktor. Jetzt müssen wir uns natürlich die Frage stellen, woher kommt das Virus?

Und wenn es ein Konsequenz unserer Ökonomisierung ist und Kapitalisierung und Industrialisierung in unserer Welt, dann müssen wir das Virus natürlich ausrotten, aber wir müssen was anderes ausrotten. Wir müssen nämlich die Kapitalisierung ausrotten, von Menschenleben oder von Tierleben, damit wir dieses Virus nicht mehr haben. Also indirekte Ausrottung, aber nicht im Sinne eines Umgangs mit einem Stoff, dass wir das jetzt wegmachen müssen.

Und Ähnliches ist es beim Wirt. Der Wirt wird nicht in seiner Resilienz gestärkt. Der Wirt wird nicht gestärkt in seiner Widerstandsfähigkeit, psychoneuroimmunologisch, von wo wir wissen, dass soziale Beziehungen, Wald, Natur, Berggehen, dass das alles so stärkend ist, dass wir den R-Faktor wahrscheinlich mit links hinunter regulieren können, wenn wir die Leute nicht verängstigen und ihnen die psychosoziale Resilienz stärken.

Weil das neue Paradigma, von dem ich dauernd auch rede, vom biopsychosozialen Paradigma, das geht sogar so weit zu sagen, dass die psychosozialen hochkomplexen Faktoren wirkmächtiger sind wie die biologischen. Also es geht nicht um Gleichberechtigung von biopsychosozial, sondern es geht darum, das hat einen systemtheoretischen Hintergrund, höherkomplexe Phänomene wie Kultur, Soziales, Beziehungen eine größere Wirtmacht haben über Biologie. Das ist wie so ein Umbrella.

Und wenn Sie sozusagen möglichst weit oben antippen, dann haben Sie kaskadenartige Effekte bis hinunter in die Genetik der Menschen. Aber in der Genetik können Sie nach oben hin kaum was erreichen. Das heißt, wenn Sie unten irgendwo rumschrauben an Menschen, werden Sie gesellschaftlich nichts schaffen.

Aber wenn Sie an der Gesellschaft reden oder Kultur, dann werden Sie in den genetischen, epigenetischen Mechanismen der Menschen vieles verändern können über Top-Down-Prozesse.

[Speaker 4] (1:47:18 - 1:48:55) Was ist mit den, das passt ja eigentlich zu dem, was wir eben aus dem Resus-Affen-Experiment, da gibt es ganz viele sicherlich, aber aus dem einen Experiment gehört haben, was hier geschildert wurde, dass Kinder, Quatsch, dass Resus-Affen, junge, gerade geborene Resus-Affen, entgegen den Erwartungen der Leute, die getestet haben, nicht zu dem Gestell mit dem Essen hingegangen sind, sondern intuitiv sofort zu dem Gestell, wo sie so ein bisschen Wärme wegen des Fels um das Gestell herum gespürt haben und da wollten sie eigentlich die ganze Zeit verbringen. Ist das die Systematik, in die sie das einordnen würden, dass wenn man von oben guckt und sieht, um wie viele komplexe Zusammenhänge, sie sprechen ja immer von Systemen, es hier geht, dass man dann gucken muss, nicht nur, was kann man jetzt gerade an Impfstoff finden, das ist ja offenbar die, wie sagen wir es am besten, die reflexartige Reaktion, sondern man muss gucken, welche anderen Möglichkeiten gibt es. Sie haben eben angesprochen, dass Immunsystems stärken, warum fällt das eigentlich niemandem auf?

Wieso weiß das niemand, was sogar für mich als Nichtmediziner einleuchtend ist, wenn ich die Leute in Angst und Schrecken versetze, dann bricht das Immunsystem zusammen. Wir haben gehört, in einer Klinik in Kalifornien gab es in einem Monat so viele Suizide wie sonst nicht im ganzen Jahr. Warum weiß das niemand?

Also für mich spontan mal zwei, um auf Ihre ursprüngliche Frage zu antworten, zwei Faktoren.

[Speaker 2] (1:48:55 - 1:51:44) Das eine ist, wie gesagt, die pandemische Angst. Wir dürfen auf keinen Fall nur von Dummheit reden. Wir müssen von Irrationalität reden.

Und Irrationalität schafft auch von den intellektuellsten Menschen Holocaust. Das heißt, wir sind jetzt in diesem Fall von einer Angstpandemie ergriffen und diese Angstpandemie läuft wie ein Feuer sozusagen über die Welt. Und da würde ich mal auf jeden Fall vieles von komischen und eigenartigen zum Teil Paradoxenreaktionen hinpacken.

Aber ich habe eben, wie gesagt, das Zweite am Schirm, nämlich diese ideologische Problematik. Denn Maschinenideologie, die haben wir alle. Und wenn ich Ihnen sage, ich veröffentliche hauptsächlich Einzelfallstudien, dann werden selbst Sie, der jetzt nicht in der Forschung ist und Milizieforschung betreibt, wird sagen, aber Herr Schubert, können Sie nichts verallgemeinern.

Und das ist Maschinenideologie. Das heißt, Sie sind sozusagen, auch wenn Sie gar nicht den Job haben, den ich habe, sind Sie gedrillt auf Verallgemeinerung. Und Verallgemeinerung ist linear und nicht komplex.

Das heißt, wir sind alle in einer Welt eingebettet, und in einer Sicht und in einer Kultur, die durchaus in so einer Situation, wenn wir auch noch verängstigt sind, genau dorthin natürlich tendieren, intellektuell, wo wir sozialisiert und ideologisiert sind. Nämlich eben in einem Maschinendenken. Und dann kommt den Leuten gar nicht in den Sinn.

Ich meine, ich sehe das ja bei der Psychoneurologie. Psychoneurologie, wenn ich in Medien bin, wenn ich Interviews führe und so weiter, dann ist das was völlig Neues. Also das ist nicht so, dass die Journalisten, die sehr clever sind und sich sehr mit Medizin immer auseinandergesetzt haben, die staunen, wie es möglich ist, dass Psycho- und Immunsystem eins zu eins sind.

Und insofern würde ich jetzt mal sagen, es ist auch eine Missbildung der Gesellschaft, dass sowas nicht Thema ist und wir das gar nicht wissen. Und ich meine, es gibt immer ein paar Leute, die da über ihren Tellerrand schauen können, aus welchem Grund auch immer sie es können. Weiß ich nicht, bin ja auch in der Gesellschaft aufgewachsen, warum bin ich nicht so maschinenideologisch?

Weiß ich nicht. Oder warum macht mir das Coronavirus nicht so Angst? Vielleicht, weil ich eben Psychotherapeut bin und weil ich eben Psychoneurologe bin.

Das ist meine Geschichte, dass ich mir denke, Mensch, macht mich doch nicht wahnsinnig. Etwas, wo ich sehr schnell merke, dass das nur bestimmte Gruppen erreicht und wirklich gefährlich ist und ein Hauptteil der Bevölkerung. Deswegen, wie gesagt, ich bin vom schwedischen Ansatz sehr angetan.

Unglaublicher Mut.

[Speaker 4] (1:51:45 - 1:52:00) Alle Achtung. Ich verstehe nicht, wenn doch deutliche Zeichen, die jedermann sehen kann, wenn er nur die Augen aufmacht, vorhanden sind. Wie zum Beispiel dieses absolut aberwitzige Panikpapier.

[Speaker 2] (1:52:01 - 1:52:02) Welches Papier?

[Speaker 4] (1:52:02 - 1:52:12) Das Panikpapier des Bundesinnenministeriums, wo auch ausdrücklich angewiesen wird oder empfohlen wird, Menschen gezielt in Panik zu versetzen, damit sie eben keine Fragen stellen.

[Speaker 5] (1:52:12 - 1:52:14) Das gleiche Papier gab es auch in Österreich.

[Speaker 4] (1:52:15 - 1:52:17) Ja, symbolisiert doch den Herrn Kurz.

[Speaker 2] (1:52:18 - 1:52:32) Denn der hat das ja wortwörtlich gesagt. Wir müssen den Leuten Angst machen, damit sie mehr Sorge wieder haben. Aber ich kenne das nicht als ein Papier.

Ja, aber offensichtlich in Österreich auch. Da ist es an mir vorbeigekommen.

[Speaker 4] (1:52:32 - 1:54:01) Aber warum, Herr Professor Schubert, wenn man doch diese Dinge sieht und auch als normaler Mensch, der kein Mediziner ist, kann man ja sicherlich erkennen, die Widersprüche in der Maskenpflicht. In dem einen Raum muss ich sie aufziehen, in dem anderen nicht. Mir ist das neulich im Gericht aufgefallen.

Es kann ja nicht funktionieren. Warum werden keine Fragen gestellt? Also natürlich kann ich nicht als Nichtmediziner selbst beurteilen, was richtig und falsch ist, wenn es um medizinische Fragen geht.

Aber ich habe zum Beispiel einfach Wolfgang Wodak angerufen und ich hätte auch sonst jemanden angerufen. Warum passiert das nicht? Das ist die eine Frage und die andere.

Ist das diese pandemische Psychose, die da die Leute ergriffen hat? Sie haben ja eben gesagt, man kann die nicht alle für dumm halten. Es fällt schwer, das nicht zu tun.

Aber wenn man das entschuldigend nimmt und sagt, na gut, die sind eben alle in so einer Art Massenhysterie befangen und versuchen das zu rationalisieren. Deswegen auch diese mir seltsam vorkommenden Rituale der Reporter, die dann mit allem Ernst darüber reden und schon wieder ein neuer Herd und da sind ganz viele Infizierte. Es gibt doch aber Personen dahinter, die das Ganze pushen.

Die müssen es doch wirklich wissen. Es gibt doch einzelne Personen, die sagen mit allem Ernst, zum Beispiel der, der die Tests erfunden hat, es gibt doch Leute, die allen Ernstes mit meiner Ansicht nach dann doch auch in Kenntnis dieser Zweifel, die sich Leuten wie uns sogar aufdrehen, die das Ganze pushen. Warum passiert das?

Warum machen die das?

[Speaker 2] (1:54:03 - 1:54:13) Also, Sie meinen jetzt, Sie reden jetzt nicht nur von der Regierung, sondern Sie reden auch von den Beratern der Regierung. Sie reden von Medizinern, von Virologen. Warum pushen die das auf?

[Speaker 4] (1:54:13 - 1:54:18) Ja, die sind es ja in erster Linie. Die Regierung macht einfach, was die sagen, habe ich den Eindruck.

[Speaker 2] (1:54:19 - 1:55:04) Die Regierung macht, was die sagen. Ja, also da würde ich jetzt mal, also wenn da nicht wirkliche Bosheiten im Spiel sind, dann würde ich jetzt mal sagen, ich habe es in den Medien auch als Trio-Infernal bezeichnet, wir haben wirklich diese drei, ob die, es gab in der 2008er-Krise bereits dieses Trio-Infernal, aber da war es bewusster. Wir haben jetzt wirklich drei, die zusammengekommen sind und jeder hat seine Interessen.

Die Mediziner haben ihre Medizin, so wie sie halt tun und die müssen ja nur auf eine Klinik gehen, ich hoffe nicht, dass sie müssen. Dann sehen sie ja, was das für ein Apparat ist. Also, Menschlichkeit kriegen sie bei den Schwestern, bei den Krankenschwestern und Pflegern, also in der unteren Hierarchie, aber da oben kriegen sie sie mit Sicherheit ganz, ganz selten.

[Speaker 4] (1:55:04 - 1:55:09) Also Filter-Empathie? Filter-Empathie? Ja, absolut nicht.

[Speaker 2] (1:55:09 - 1:55:38) Und ich meine nochmal, die da jetzt gerade das Sagen haben, im virologischen Bereich, unterstelle ich jetzt einfach mal, dass sie diesen erweiterten Rahmen überhaupt nicht kennen. Die haben den nicht gelernt, den haben die auch nicht in ihrem Keller, in den Laboratorien mitbekommen und werden ihn jetzt, wenn sie hochgeschwemmt werden und als die Mediziner in den Mittelpunkt gestellt werden, auch nicht leben können. Also da würde ich jetzt mal ganz schlicht sagen, Nichtwissen und ideologische Missbildung.

[Speaker 5] (1:55:38 - 1:57:13) Wir haben ja jetzt heute das Thema, wir wollten uns jetzt mit der Lage der Kinder auseinandersetzen. Ich glaube, wir sollten vielleicht sie auch nochmal einladen, wenn wir uns mit den Fehlanreizen jetzt aus dem System auseinandersetzen wollen, weil da, glaube ich, sind diese Überlegungen unglaublich wichtig und angezeigt. Ich würde ganz gerne, ich meine, das ist natürlich trotzdem ein wichtiger Teilaspekt, wir haben ja die Lage, dass die Kinder auch von den Medien sehr stark, das ist ja das, was sie in der Regel bekommen, also gerade kleinere Kinder gucken ja vielleicht die Nachrichten mit an, wahrscheinlich im ganz normalen, also bei Personen, die Fernsehgeräte haben, aber die informieren sich ja jetzt sozusagen nicht selbsttätig in irgendwelchen Chats oder übers Netz oder so, sodass sie natürlich auch gerade bei kleineren Kindern auch noch sozusagen aus dieser ja als doch relativ offiziell erlebten Fernsehapparat sozusagen wie ein Sprachrohr erreicht die natürlich auch die Schreckensmeldungen, hier wieder Tote, hier wieder das und so weiter. Und da würde mich wirklich noch mal interessieren, auch weil Sie ja von der Psychoimmunologie kommen, also was Sie denken, was das dann eben auch so jetzt, also wie sich das auf die auswirkt.

Sie hören es ja da nicht nur von den Eltern, sondern sozusagen von dieser offiziellen Stelle und das muss ja auch die Kinder eben in dieser Angstpanik, von der Sie sprachen, die sich dann auch ausbreitet, die natürlich auf andere Kinder oder die Freunde auch übergreift erfasst werden. Wie sehen Sie das?

[Speaker 2] (1:57:14 - 2:00:07) Also da würde ich jetzt aus dem, was wir bis jetzt gesprochen haben, den größten Faktor für Traumatisierung im Sinne dieser medialen Seite sehen. Also was Sie jetzt gesagt haben, das halte ich für wirklich gefährlich und vor allem vor dem Hintergrund, dass wir die Eltern ja haben, die verängstigt sind. Das ist ja die größere Macht in dem Spiel.

Ob da Medien über irgendwas berichten, wenn die Eltern da locker sozusagen mit dem Thema umgehen und sagen, mach dir nicht so viel Angst, das ist schon so. Oder bei mir, bei den Kindern, ich habe auch noch kleinere Kinder, wir gehen da ganz locker damit um, schimpfen wahrscheinlich den ganzen Tag nur. Also die kriegen ihr Trauma nicht mit.

Aber ich kann mir gut vorstellen, wenn Sie die Irrationalität im Haus haben und wenn Sie diese zum Teil massive Angst vor allem von vorerkrankten Eltern haben und dann die Kinder, dann haben Sie Ihre soziale Vererbung im Gang. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass das so Bereiche sind, die über Monate gehen, wo die Infektion der Eltern auf die Kinder, die psychische Infektion, sehr, sehr gut trägt. Also das wäre für mich so ein Aspekt, wo ich meinen, abgesehen von den, wie gesagt, nochmal von den Traumatisierungen, die sowieso stattfinden können aufgrund der Situation, die aber vielleicht auch sonst stattfinden hätten, muss man fairerweise sagen.

Also man muss ein bisschen trennen zwischen dem körperlicher, sexueller und emotionaler Missbrauch geschieht ja sowieso. Deswegen rede ich ja von den vorerkrankten Systemen. Die kann man jetzt nicht nur in den Vordergrund stellen, weil diese Kinder, das war halt jetzt eine besondere Stresssituation und vielleicht ist es ein bisschen weniger an Traumatisierung.

Aber was die Sache an sich bewirkt, das ist natürlich dieses Mediengeschehen und diese Angst der Eltern und auch, nochmal, auch die Stigmatisierung. Denn jetzt kommen natürlich auch solche Aspekte, die Kinder lernen. Und die Kinder lernen, da gibt es Menschen, die sind gefährlicher als die anderen oder die sind schmutziger als die anderen.

Also ich würde unbedingt hier einen weiten Kreis ziehen, was da letzten Endes jetzt auch im Sinne dieser, deswegen habe ich vorhin von dieser epidemischen Psychologie geredet, weil es eben mehrfache Faktoren offensichtlich sind, die hier auch in diesem Geschehen ein Traumatisierungspotenzial haben, sage ich mal. Aber ich würde Ihnen total zustimmen. Das finde ich irre, was da passiert mit Medienbildern und Wahnsinn und schau mal und das ist ein kleines Kind, das die Kognition gar nicht bereit hat für sowas.

Ein Zwölfjähriger, der sieht das wieder ganz anders. Aber ein Kind von vier, drei, vier, die so aus diesem, wo es so langsam anfängt, sozusagen auch animistisch zu denken, so dieses, wo der Rosterhase ist und wo diese Mystifizierungen auch laufen und die Symbolisierungen und so weiter.

[Speaker 4] (2:00:08 - 2:00:51) Das kann ich mir, da glaube ich schon, ist einiges im Spiel. Da muss man ja kein Psychiater sein, um sich zu sagen, wenn ich Bilder sehe von der Tönnies Fleischfabrik bei uns in Göttingen, ein umzäuntes Gelände mit schwerstem Polizei- und Ordnungskräfteschutz. Die Leute sehen da teilweise aus wie aus irgendeinem Outbreak-Film.

So sind sie gekleidet gewesen. Keiner kommt rein, keiner kommt raus. Wenn das ein Kind abends am Fernseher miterlebt, dann muss man, glaube ich, kein Psychiater sein, um sich sagen zu können, das hat Folgen, wenn das Kind nicht vernünftig aufgeklärt wird über das, was da passiert.

Und das wird es ja nicht, wenn es zufällig das Pech hat, mit Eltern zusammenzuleben, die selber keine Fragen stellen.

[Speaker 2] (2:00:51 - 2:01:12) Und die die Kinder vor dem Fernseher hocken lassen zur Zeit, wenn diese Nachrichten gegeben werden. Also müssen auch hier, ja, das erwarte ich mir einfach von einer sauberen und gesunden Erziehung, dass wir unsere Kinder nicht vor die Mattscheibe setzen, wenn die Toten werden. Aber das ist etwas, das geht vielleicht wirklich auch zu weit, weil die Leute das auch gar nicht wissen, wie gefährlich sowas sein kann.

[Speaker 6] (2:01:15 - 2:02:10) Ich bin ja immer ein großer Fan von historischen Rückblicken. Wir haben ja Erfahrungen damit gemacht, wohin das führen kann, wenn man in der Bevölkerung so eine Volksgesundheit, so ein Reinlichkeitswahn etabliert. Ich meine, die Geschichte ist proppenvoll von Situationen, wo es damit angefangen hat.

Und am Ende kam dabei am Ende raus, ja, es gibt Teile in der Bevölkerung, die sind schmutziger als andere, die sind unreiner und die gehören ausgegrenzt und am Ende des Tages am liebsten eigentlich auch ausgemerzt. Also das ist der Teil, an den ich mich jetzt wirklich erinnert fühle, ohne da jetzt irgendwelche allzu unpassenden historischen Vergleiche zu ziehen. Aber die deutsche Geschichte hat ja ein unrühmliches Zusammenspiel zwischen, ich sage mal, Medizin und Rechtsstaat oder eben Unrechtsstaat auch schon gehabt.

Da hat die Geschichte ja gezeigt, wo das hinführen kann.

[Speaker 2] (2:02:10 - 2:02:18) Das heißt ja auch nicht umsonst Rassenhygiene. Das Wording ist ja widerstofflich, biologisch.

[Speaker 4] (2:02:18 - 2:02:58) Ist das denn, also man soll mit dieser Keule nicht praktisch jede Kritik erschlagen, aber mir fällt das ja auch immer mehr auf. Ich habe zufällig gerade dieses Buch Furchtbare Juristen gelesen und da den Anfang 1933 nochmal gelesen. Also ich finde schon, dass man diesen Vergleichen nicht einfach aus dem Weg gehen kann und sagen kann, ah nee, da dürfen wir Deutschen nicht drüber reden.

Ist es so, dass man inzwischen tatsächlich befürchten muss, dass in diese gleichgeschaltete Richtung viele Menschen gedrängt werden oder können Sie noch immer sagen, ach nee, das ist nicht so schlimm, da können wir uns locker wieder von erholen?

[Speaker 2] (2:03:02 - 2:04:25) Also ich denke schon, wenn man die Literatur da anguckt, gerade medizinhistorisch, ich denke schon, dass diese Pandemien was machen mit Menschheit. Also ich glaube nicht, dass das einfach mal so ein Rülpser der Natur ist und dann gehen wir wieder zum Alten zurück. Ich glaube schon, dass wir hier in dem Fall natürlich, was ich ja wirklich irre finde, ist, das ist das nicht.

Es ist das nicht, was wir hatten. Es ist nicht HIV, AIDS. Es ist nicht spanische Grippe, wobei aufpassen bei der spanischen Grippe, da wird ja auch, da sehen Sie auch die Beurteilung ist ja auch völlig schräg, weil der Weltkrieg ja gar nicht reingebracht wird in die Diskussion.

Sie hören ja immer nur das Killer-Virus, Influenza. Ich meine, ein schöneres Beispiel für eine völlig marode Welt, wo jetzt alle sterben, ob die jetzt im Krieg sterben oder am Virus, ist schon egal in dieser Zeit wahrscheinlich. Also das heißt, das wird ja gar nicht in die Rechnung mit reingenommen.

Es ist also einer der schönsten Beispiele für Abkoppeln von Seele und Body und Bio, wenn man die spanische Grippe sich anguckt. Andere Zeiten kenne ich nicht richtig, aber an sich, das waren schon auch ganz andere Kaliber, mit denen wir da konfrontiert waren. Ich meine, jetzt haben wir wieder eine Pandemie.

Davon werden die Menschen reden in 50, 100 Jahren, dass es zu dieser Zeit eine Coronavirus-Pandemie gab. Die wird jetzt zu den großen Pandemien gerechnet wahrscheinlich.

[Speaker 4] (2:04:25 - 2:04:52) Also die spanische Grippe, Herr Professor Schubert, um das noch klarzustellen, die spanische Grippe, sagen Sie, vor der ja alle Leute richtige Angst haben und das könnte so kommen, da sagen Sie, man kann doch gar nicht das Resultat isoliert betrachten, sondern man muss sehen, dass das passiert ist am Ende des Ersten Weltkriegs, als sowieso schon alle Leute psychisch und physisch komplett kaputt waren.

[Speaker 2] (2:04:53 - 2:05:32) Grauenhafte Zeit. Wie kann man denn das außer Sicht lassen? Aber das ist, wenn man nicht psychoneuroimmunologisch denkt und da haben wir doch das wunderbare Beispiel und das unterstelle ich den Medien da jetzt nicht.

Die haben ein Virus und die haben 20 bis 50 bis 100 Millionen Tote in dieser Zeit und sehen einfach nur dieses fürchterliche Ding, weil die Connection zwischen psychisch, sozial und Kultur und Immunsystem nicht da ist. Die ist nicht da. Und das damals war es mal auf jeden Fall nicht da.

[Speaker 1] (2:05:32 - 2:08:58) Es gab ja auch in der Medizin jetzt meines Erachtens sehr hoffnungsvolle Ansätze. Zum Beispiel diese ganze Achtsamkeitsarbeit. Der John Capazin, der da die Kliniken ins Leben gerufen hat schon vor über 20 Jahren, wo man gesehen hat, dass allein durch Meditation, durch ein sich bewusstes Beschäftigen mit dem Körper, was das alles für Auswirkungen hat, wo man die Wirkungen von Meditation wo man untersucht hat, wo man Mönche auch untersucht hat mit mit den modernen Maßnahmen, dann hat man ja gesehen, dass es ja auch durchaus hoffnungsvolle Ansätze in der Medizin gab und ich denke, das wäre ja auch ein Weg, dass man aus dieser verfahrenen Situation herauskommt und ich möchte nochmal Ihnen danken für den Hinweis, dass man schon auch differenzieren muss.

Einerseits zwischen Familien, die schon vorbelastet sind, wo natürlich die Kinder auch sehr viel mehr unter dieser ganzen Situation leiden und zwischen Familien, die in sich eigentlich gesund sind, wo die Kinder hoffentlich nur vorübergehend beeinträchtigt sind, die aber dann trotzdem eine gesunde Entwicklung nehmen können und Ihr Hinweis jetzt, dass man nicht nur so ein biologisches Modell auch sich vor Augen führen soll, hat mich jetzt auch nochmal angeregt zu einer erweiterten Antwort auf Ihre Frage, die Sie vorhin gestellt haben. Sie fragten ja, was kann man denn tun, um die Kinder auch vor weitergehenden Schäden zu schützen?

Wie können Kinder auch regenerieren in dieser Zeit? Und da denke ich, wäre es ja auch sehr wichtig, dass man ein erweitertes Bild von Gesundheit auch einfach vermittelt. Gesundheit ist ja nicht nur eine Abwesenheit von irgendwelchen nachweisbaren Viren, sondern Gesundheit ist ja ein Zustand, den man immer wieder herstellen kann und auch immer wieder herstellen muss.

Das heißt, da kommen ja ganz viele Faktoren dazu. Da kommt zum einen natürlich auch dass Krankheiten fern sind, aber das andere ist ja die Frage, wie kann ein Immunsystem so aufgebaut werden, dass man nicht krank wird? Wie kann man auch den Kindern ein Gesundheitsbewusstsein vermitteln, dass eben eine gesunde Ernährung, dass eine positive Lebenseinstellung, dass viel Bewegung an der frischen Duft dazugehört, viel Kontakt, viele soziale Kommunikation.

Und es gibt ja auch Langzeitforschungen über viele Generationen hinweg, die erwiesen haben, dass soziale Beziehungen, wenn die im Alter von 50 Jahren da sind, dass diese sozialen Beziehungen der wichtigste Prädiktor, der wichtigste Vorhersagewert dafür sind, wie ein Mensch mit 80 sich fühlt. Dass die menschlichen Beziehungen eigentlich das Wichtigste im Leben sind. Und ich denke, wenn man auf diesem Weg auch versucht, dann in der jetzigen Zeit mit den Kindern zu arbeiten, dass man Kindern einfach ein Gefühl dafür gibt, was ist es eigentlich ein gesundes Leben?

Dass es nicht nur jetzt von irgendeiner Impfung abhängt. Viele würden wahrscheinlich sagen, im Gegenteil sogar, jetzt bei diesen neuen Formen von Impfung, sondern dass es darauf ankommt, wie ist die gesamte Lebensführung, die Lebenshaltung, die Einstellung. Und da denke ich, das wäre ein wichtiger Ansatzpunkt dafür, dass man auch neue Wege einschlägt, um den Kindern trotz dieser Erfahrung in den letzten Monaten, dass man den Kindern den Weg zurück in eine wirklich gesunde Zukunft auch eröffnet.

[Speaker 4] (2:08:59 - 2:09:26) Indem man das, was Prof. Schubert eben angesprochen hat, versucht zu vermitteln, nämlich eine ganzheitliche Betrachtung, eine systemische Betrachtung und sagt, hey Kind, es sind nur wenige Leute wirklich gefährdet und wenn wir sicher gehen wollen, dass das möglichst immer weniger Leute werden, die gefährdet werden, dann müssen wir darauf achten, dass wir nicht die Hände waschen und eine Maske aufziehen, sondern dass wir uns gesund ernähren, uns bewegen, möglichst positive Dinge machen. So habe ich Sie auch verstanden, Herr Prof. Schubert.

[Speaker 2] (2:09:27 - 2:10:00) Sie haben jetzt gerade ein super Statement für eine neue Medizin gemacht. Das ist die Salotogenese, das ist Antonowski und das ist Präventivmedizin und die neue Medizin wird Präventivmedizin sein. Das Problem für mich nur ist, das sagen wir hier und freuen uns, wenn wir das sozusagen so besprechen können, aber es gibt natürlich durchaus auch Interessen da draußen, die keine Präventionsmedizin wollen, weil mit Präventionsmedizin haben höchstens die Krankenkassen eine Freude, nämlich die Non-Profit-Unternehmen.

[Speaker 4] (2:10:00 - 2:11:44) Herr Prof. Schubert, ich verbringe viel Zeit in den USA, auch beruflich, weil manche Leute drüben in den USA besser zu verfolgen sind als hier, insbesondere Konzerne. Meine Frau ist das erste Mal jetzt Anfang des Jahres längere Zeit da gewesen und ihr ist aufgefallen, was ich nicht mehr gesehen habe, weil ich zu viel Zeit da verbringe, dass da eine Menge Leute schwerst übergewichtig sind. Das ist ja auch ein Resultat, wenn man das systemisch betrachtet, das ist ja auch ein Resultat einer jahrelangen kranken Gesellschaft.

Den Leuten wird beigebracht, guck mal, du gehst zu McDonald's oder ich will es nicht unbedingt eine Firma kaputt machen, aber du gehst zu irgendwo hin und du kriegst jetzt aber nicht nur eine einfache Mahlzeit, sondern ein Super Mac oder das Dreifache. Ich kann mich erinnern, in den 70ern habe ich dann eine normale Cola 0,3 oder 0,2 Liter gekriegt und jetzt kriegt man einen halben Liter, wenn man das will. Das sind die Zusammenhänge, die man doch aber erstmal überhaupt erkennen muss.

Ich habe es schon gar nicht mehr gemerkt. Ich ernähre mich vernünftig, weil meine Frau dafür sorgt und ich bewege mich vernünftig, aber diese Zusammenhänge, dass diese übergewichtigen Leute, die übrigens ja auch überproportional dem Virus, wenn es das dann gewesen ist, zum Opfer gefallen sind, diese Zusammenhänge zu erläutern, das ist doch schwer in Wahrheit, weil auch bei uns die Verhaltensweisen doch so gesteuert werden von der Werbung, du brauchst noch ein größeres Auto, noch ein größeres Haus, dass man all diese in Wahrheit wichtigen Dinge, über die wir jetzt sprechen, schon gar nicht mehr, wenn man nicht bewusst ist, dass man die schon gar nicht mehr wahrnimmt.

Wo soll das jetzt plötzlich herkommen? Wie kann man denn jetzt dafür sorgen? Oder ist das die Gelegenheit?

[Speaker 2] (2:11:46 - 2:13:03) Ich meine, ob es eine Gelegenheit ist, werden wir sehen, aber die Frage ist eine verzweifelte Frage, die Sie stellen. Letzten Ende betrifft es die höchst komplexen Einflussfaktoren unseres Seins und wir gehen da in kulturelle Zusammenhänge und es wird eine neue Medizin nur geben, wenn wir eine veränderte Kultur und Gesellschaftsform haben. Das ist so und wir werden den Paradigmen wechseln in der Medizin.

Die Medizin ist versaut, die ist verkauft, die ist verdorben, die ist kaputt und der Heilungsprozess einer Medizin geht über den Heilungsprozess einer Gesellschaft und was Sie da jetzt gerade sagen, ist natürlich klar, genau dorthin muss es, das ist die Frage, die Sie gerade stellen, die Frage, da können wir uns alle hier am Tisch überlegen und längst schon weiter sein und sagen, ja, Salotokinese wäre jetzt wichtig und den Kindern das, aber wir werden weiterhin in unseren kleinen Zellen dafür kämpfen, dass es Menschen besser geht und Kinder präventiv versorgt werden und Psychotherapie und Soziotherapie bekommen, aber natürlich der große Wurf, den Sie gerade angesprochen haben, das ist die große Frage, das glaube ich wird Covid nicht schaffen, weil dazu ist es zu wenig, ich finde es zu wenig, das ist, das ist,

[Speaker 4] (2:13:03 - 2:13:04) ja, Entschuldigung.

[Speaker 6] (2:13:06 - 2:13:28) Es deckt sich ja nur mit dem, was Sie auch gesagt haben mit dieser Maschinisierung, dass wir ja auch schon öfter gehört haben, dass die meisten Leute, die dann behandelt worden sind, weil sie Lungenprobleme haben, die sind dann künstlich beatmet worden und die Sterblichkeit der Leute, die künstlich beatmet werden, die ist ja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sehr hoch und man hört ja trotzdem nicht damit auf.

[Speaker 4] (2:13:29 - 2:14:22) Die Maschinen in der Medizin wird einfach weiter angewendet, wir werden das sicherlich in der nächsten Woche von amerikanischen Spezialisten hören, dass da überproportional viele Leute, die beatmet wurden, gestorben sind und als man mit den Beatmungen aufgehört hat, da ging es wieder. Aber Ihr Ansatz ist ein viel weiter gehender, Ihr Ansatz ist der, dass Sie sagen, wir müssen das gesamte System, ich erinnere mich in unserem Telefonat, wir müssen das gesamte System überprüfen. Sie hatten mir im Telefonat von Ischgl erzählt, was ja als Hotspot angesehen wurde und da haben Sie extra nochmal drauf hingewiesen, ist mir auch sofort klar geworden, dass da ja keine normalen Zustände herrschen, sondern dass diese Leute sich im Grunde genommen bewusst krank machen beziehungsweise bewusst in eine Situation begeben, in dem sie eben nicht nur den ganzen Tag Skifahren, sondern in der Nacht dann in irgendwelchen Kneipen rumhängen, wo Ihr Immunsystem ohnehin geschwächt ist, oder habe ich das falsch verstanden?

[Speaker 2] (2:14:22 - 2:14:44) Ja, absolut, Sie haben es richtig verstanden, nur würde ich zu dem Zusatz machen, nicht bewusst, sondern unbewusst. Da bin ich dann als Therapeut natürlich gefragt, weil die Menschen, die werden Ihnen sagen, spinnen Sie, mir das Ischgl wegzunehmen? Das ist doch wunderbar und das macht mir doch Freude und da haben wir doch Spaß und Freude und so weiter, nur wir sehen das natürlich aus einer anderen Perspektive.

Die sind selbstständig unterwegs.

[Speaker 5] (2:14:45 - 2:15:01) Wir kennen zufälligerweise auch Familien, die in Ischgl waren und auch dort sich infiziert haben. Die haben jetzt vielleicht nicht ein so ganz wildes Leben dann da geführt oder waren nicht ganz so wild am Feiern. Also ich glaube, da müsste man sich vielleicht jetzt im Detail auch nochmal anschauen.

Aber ich glaube, was...

[Speaker 4] (2:15:01 - 2:15:04) Sind die überhaupt infiziert oder sind sie bloß positiv getestet worden?

[Speaker 5] (2:15:04 - 2:15:09) Also die, die wir kannten, da waren tatsächlich Familien, die zumindest leicht erkrankt waren.

[Speaker 4] (2:15:09 - 2:15:11) Aha, aber sie leben alle noch?

[Speaker 5] (2:15:11 - 2:15:25) Ja, ja, da ist keiner gestorben. Aber das ist jetzt bei uns auch nur anekdotisch. Das sind jetzt ein, zwei Familien, die davon betroffen waren.

Da kann ich jetzt auch das nicht so im ganz großen Umfang da was zu sagen. Nur für dich diese Beobachtung. Aber ich glaube, was...

[Speaker 2] (2:15:25 - 2:15:27) Nachdem sie Ski gefahren sind den ganzen Tag?

[Speaker 5] (2:15:28 - 2:15:34) Nee, die Familien waren da nicht in der Bar. Die Familien waren da nicht noch in der Bar, die wir da gesehen haben.

[Speaker 2] (2:15:34 - 2:15:54) Also natürlich gibt es Skifahrer, die Spaß haben und am Abend noch essen und dann gehen sie ins Bett. Das ist auch Ischgl, das ist richtig. Aber wir reden jetzt ganz konkret von einer kranken Manifestation einer Gesellschaft, so wie es Ballermann ist oder wie es Ischgl eben ist und wie eben in vielen Tiroler Heide...

Ja, also...

[Speaker 5] (2:15:54 - 2:18:04) Aber ich glaube, was ich jetzt von Ihnen mitnehme, was ich eben auch ganz wichtig finde, weil wir haben ja auch viele Zuschauer, die haben selbst Kinder und interessieren sich sehr für das Thema und sind ja teilweise auch unabhängig davon, wie sie jetzt zu den Maßnahmen, die ja auch Angst machen. Es ist ja nicht nur so, wir gucken ja nicht nur auf das Virus, was uns jetzt da so angstbesetzt kommuniziert wird, sondern die Maßnahmen als solche machen ja auch vielen Menschen Angst. Die sehen, dass da Grundrechte eingeschränkt werden, dass sie eben in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden, dass es da Veränderungen gibt, dass natürlich große wirtschaftliche Themen auf sie zurollen.

Alle die Sachen sind ja auch angstbesetzt. Und ich glaube, dass es eben ganz wichtig ist, was ich jetzt von Ihnen da auch mitnehme und was wir, ich denke, den Zuschauern jetzt auch mitgeben können, das ist eben, dass es auch vielleicht, um für sich selbst und für die Kinder da auch zu einem gewissen Heilungsprozess zu gelangen oder den anzuschieben zu können, eben sehr wichtig ist, auch über dieses Versuchen, einen Schritt zurückzutreten und auch aus seinen eigenen Ängsten, in welche Richtung sie sich jetzt auch immer da darstellen mögen, eben über den Tellerrand zu gucken und zu sagen, also worum geht es eigentlich und was ist vielleicht das, was für uns eben wichtig ist als Menschen, dieses Miteinander uns gegenseitig zu stärken und dass das eben, wenn man das auch den Kindern, die da auch vielleicht angstbesetzt sind, vielleicht auch mehr unter Umständen als man selbst, ja, das kann ja auch sein, dass die Kinder da, was Sie gesagt haben mit den Käfern an der Hand, da eben eigene Ängste entwickeln und dass man versuchen kann, sie eben auch in der Weise aufzufangen, dass man das eben ein Stück relativiert, dass sie eben, dass man hier vielleicht versucht, einen Kern der Geborgenheit eben in der Familie, aber sich auch wieder aus dieser auch zwangsweise entstandenen Isolation, die ja auch ein Problem ist, ja Familie plötzlich auch unnatürlich reduziert, auch vielleicht zwei Personen, drei Personen, fünf, was auch immer, eine einzelne Person, ja, dass man da heraustritt und eben sagt, wir gucken auch, wie wir die anderen stärken können, uns stärken können, eben auch durch diese ganzen verschiedenen Maßnahmen.

Ja, also ich glaube, das ist ganz wichtig. Herr Professor Schubert, ich glaube, ja, ich möchte Ihnen ganz herzlich danken. Ich würde denken, wir sollten vielleicht wirklich auf Sie nochmal zurückkommen, wenn es dann um diese Systemfragen, ja, gestalten geht.

Da können Sie, glaube ich, sehr viel auch noch Zusätzliches beitragen.

[Speaker 4] (2:18:04 - 2:19:01) Ich habe noch eine Frage. Ich habe noch eine Frage, die, finde ich, muss auch jetzt gestellt werden können. Es ist ja aus meiner Sicht, ich finde das alles richtig, was du gesagt hast, Viviane, aber aus meiner Sicht ist es doch eine utopische Vorstellung, zu glauben, dass da draußen ein Haufen Erwachsener sitzt, die den Kindern, so wie du es gerade versucht hast zu erläutern, klar macht, wie die Dinge wirklich liegen.

Das ist doch meiner Ansicht nach, und daher haben Sie auch den Eindruck mitgenommen, dass ich da eine verzweifelte Frage gestellt habe. Das ist doch meiner Ansicht nach utopisch. Müssen wir am Ende damit rechnen, dass, weil eben schon zu viel kaputt ist und die Systeme zu kaputt sind und eben viele Eltern nicht in der Lage sind, eine solche systemische Herangehensweise, das ist ja ziemlich komplex, den Kindern zu erläutern, müssen wir damit rechnen, dass wir hier in nicht allzu ferner Zukunft eine psychisch jedenfalls sehr kranke Gesellschaft haben?

[Speaker 2] (2:19:02 - 2:22:17) Als Sie das so gesagt haben, habe ich mir fast schon gehofft, dass es vielleicht doch meine Verschwörungstheorie ganz gut wäre, wenn ich sie habe. Nämlich vielleicht gibt es so etwas wie, da schlägt ein System zurück, das unter Druck geraten ist. Und entweder nutzt ein Virus aus, das natürlich entstanden ist, aus dem Sumpf der ganzen Probleme, die wir in der Welt haben, und macht jetzt einen großen Reibach daraus, und wir sehen jetzt was, was vielleicht davor nicht so sichtbar war, so wie Pandemien eben sind.

Sie machen Dinge sichtbar, normalerweise, die eben versteckt sind und unter diesem Stresstest der Menschheit dann hochkommen. Also das wäre dann vielleicht doch gut, wenn es da irgendwelche Kräfte gibt, die sich wehren mussten, weil wir auf dem richtigen Weg sind. Also sowas könnte es ja geben.

Also die Kritik an der Klimageschichte, die Paradigmenwechsel in der Medizin, dass viele in die Komplementärmedizin gehen, dass Psychotherapie Thema wird. Also dass vielleicht doch auch in der Gesellschaft was passiert, und das kann ja sein, um es jetzt nicht zu pessimistisch zu machen. Weil was Sie jetzt gerade gesagt haben, das ist Apokalypse, die uns bevorsteht, und ein psychosozialer GAU, den wir, den ich weiß nicht, wann kommt, und ja, meine andere Variante wäre ja auch noch optimistisch.

Ich habe gerade mit einem Kollegen geredet, vor einer Woche, und der hat gesagt, wenn es eine kleine Luke an Optimismus gibt, bei dieser ganzen Geschichte, dann könnte es doch sein, dass die Welt weiß, dass wir in eine Klimakatastrophe rauschen, in gar nicht so langer Zeit, weil wir es mit einem systemtheoretischen Thema zu tun haben, wir haben es mit Beschleunigungsprozessen zu tun, die nicht linear sind, es sind nonlineare apokalyptische Szenen, die uns erwarten könnten, aufgrund dessen, was wir gemacht haben in den letzten hundert Jahren, dass vielleicht wirklich da ein Bewusstsein existiert, auf hoher Ebene, und versucht wird, sozusagen den Menschen wegzubringen, von diesen ganzen Aktivitäten und Verhalten, und man sieht es ja an der Natur, die sich regeneriert in dieser Zeit, ja, vielleicht ist das ein großer Plan, der ganz eigentlich, nochmal, eine Periode die Grünen an der Macht, und die sind für Jahrzehnte wieder weg, weil sie das, wenn sie das wirklich, was sie wollen, durchsetzen würden, machen die Menschen nicht. Ja, also das ist ja bekannt, die müssen sich ja irgendwie hineinbasteln in diese Systeme, allein würden sie abgewählt werden, weil die Menschen überhaupt nicht bereit sind, diese ganzen Konsequenzen zu machen, die eigentlich notwendig wären, um unsere Situation, unsere Natur und unsere gesamte Umweltsituation zu retten. Also vielleicht gibt es das auch, also wollte ich Ihnen damit nur zwei positive, optimistische Lösungen, gehört überhaupt nicht zu mir, Sie wissen das ja auch, Sie ahnen das ja, dass ich eher auch auf der Apokalypse-Schiene bin, also ich glaube auch, dass es katastrophal ist, was jetzt gerade passiert, aber vielleicht gibt es das auch, mehr kann ich darauf nicht antworten.

[Speaker 4] (2:22:17 - 2:22:41) Vielleicht schaffen wir es irgendwie, auch mit dem, was wir hier machen, was viele andere immer mehr machen, ich bin auch eigentlich ein optimistischer Mensch, auch wenn ich die dunklen Seiten zu oft gesehen habe, vielleicht schaffen wir es irgendwie, doch die Aufmerksamkeit wieder auf die wirklich wichtigen Dinge, Klimakatastrophe, soziale Gerechtigkeit zu lenken, denn im Moment wird das alles übersehen, aber ich glaube, da besteht eine Chance.

[Speaker 2] (2:22:42 - 2:22:53) Ja, genau, das würde ich auch so sehen und ich glaube auch gerade, wenn hier sowas stattfindet, das ist super, es hat eine Kraft und eine Energie und wird nach außen getragen und das infiziert Menschen positiv.

[Speaker 4] (2:22:53 - 2:22:54) Ja, sehr gut.

[Speaker 5] (2:22:54 - 2:23:33) Genau, ich glaube, das ist das, was wir hier wollen, wir wollen den Menschen positiv infizieren und ich bin ein zutiefst optimistischer Mensch und ich denke auch, dass das auch genau diese Fragen, die wir uns stellen und auch diesen Raum, den wir den Themen geben, auch den Kindern und den Möglichkeiten, damit umzugehen, ich glaube, das ist auch genau das, was eine Welle vielleicht nach außen tragen kann, wo sich Positives daraus ergeben kann.

Herr Prof. Schubert, ich danke Ihnen für dieses sehr inspirierende und auch über den Tellerrand schauende Gespräch. Ganz toll, wir werden nochmal auf Sie zurückkommen.

[Speaker 4] (2:23:33 - 2:23:35) Vielen Dank, Herr Prof. Schubert.

[Speaker 7] (2:23:35 - 2:23:36) Tschüss.

[Speaker 4] (2:23:39 - 2:23:49) Ja, aber für die Kinder bleibt es im Moment jedenfalls völlig orientierungslos.

[Speaker 1] (2:23:50 - 2:24:45) Ich denke, es gibt aber auch, also ich bin auch ein optimistischer Mensch. Ich vertraue einfach darauf, dass es natürliche Kräfte in uns allen gibt, die uns von der Natur gegeben sind, nur denen man Raum geben muss. Und es wäre jetzt die Frage, die ich ja vorhin auch schon angeregt habe, wenn der Staat schon nicht die Kinder schützt, sondern ihnen durch diese Maßnahmen nach meinem Dafürhalten erheblichen Schaden zufügt, wobei man ja durchaus, wie Herr Prof. Schubert auch gesagt hat, differenzieren muss. Das ist ein wichtiger Beitrag gewesen, in welchem Ausmaß und wie langfristig die auch wirken. Aber ich finde, es wäre wichtig, dass man jetzt mal auch schaut, was ist denn mit den Eltern? Wir haben jetzt viel über die Kinder gesprochen, aber was ist die Eltern?

Und wie können auch Eltern für ihre Kinder eintreten? Und da gibt es ja vielleicht auch noch die Möglichkeit, dass man da noch weiter hinguckt.

[Speaker 5] (2:24:46 - 2:30:36) Ja, auf jeden Fall. Wir haben ja auch die von der Elterninitiative. Weiß gar nicht, müsste ich mal ganz kurz klären, ob wir, wir haben ja eine Elterninitiative, die sich gegründet hat.

Ich meine, die heißt Eltern stehen auf. Und das ist ja auch was, was man ja auch kennt aus, also sagen wir mal, wenn man das jetzt vergleicht mit anderen Selbsthilfegruppen beispielsweise. Es tut ja auch ungeheuer gut, wenn Leute das eigene Problem sehen und aufstehen.

Ja, also wenn sich andere eben stark machen für einen oder man auch in einer Gruppe von Geschädigten oder von sonst wie Betroffenen von einer Sache, einem Problem, einer Krankheit oder sowas, wenn man sich da zusammenfindet und eben gemeinsam einen Weg geht. Und ich finde das wichtig und inspirierend, wenn solche Sachen, die können einem helfen, auch eine traumatische Situation zu überwinden. Das ist eben insofern total wichtig, da eine Art Selbstermächtigung oder ein Selbsttätigwerden erleben zu können.

Wir kommen zurück zum zweiten Teil von der heutigen sechsten Sitzung im Corona- Ausschuss. Wir beschäftigen uns mit der Lage der Kinder und wir haben Frau Sternberg hier. Sie hat uns allerlei berichtet aus ihrer Praxis als Kinder- und Jugendpsychotherapeutin und wir hatten Professor Schubert hier, der uns noch mal einen größeren Blick auf die ganzen Sachen gegeben hat, auch unter einer psychoimmunologischen Ausrichtung.

Jetzt haben wir auch ganz viele Zuschriften in der Zwischenzeit bekommen. Ich möchte ganz kurz eins noch mal zurückspiegeln oder zwei, drei Sachen zurückspiegeln, die auch unmittelbar Bezug nehmen auf das, was wir jetzt besprochen haben. Ich hatte ja auch thematisiert, dass die Kinder natürlich auch über das Fernsehen das teilweise mitbekommen, auch wenn Professor Schubert meinte, dass verantwortungsvolle Eltern natürlich versuchen würden, jetzt ganz schlimme Bilder zu vermeiden.

Aber das kann man ja auch nicht immer ganz absehen. Und natürlich sitzt ein zwölf- oder 15-jähriges Kind dann auch mit vor dem Fernseher und guckt eben vielleicht mal Nachrichten an und sieht dann eben die entsprechenden Sachen. Und dann meldete sich jetzt eine Zuschauerin und sagte, dass sie aus ihrer Erfahrung es eben auch noch sogar viel weiter geht, dass sie hat im Internet Videoclips gesehen, in denen den älteren Kindern das Chippen als Hip angepriesen wurde.

Das war alles ganz cool. Und für die Kleinen gibt es dann andere Sendungen mit Trickfilmen, die das Virus erklären und natürlich eindringlich zu Masken tragen und Abstand halten, aufrufen. Also das ist jetzt sozusagen auch noch etwas, womit sich dann zusätzlich Eltern noch auseinandersetzen müssen, die eben vielleicht versuchen, eine einigermaßen zumindest nicht panikmachende Haltung, also man kann ja auch die Maske aufsetzen, aber dann eben nicht noch eine Panik für die Kinder da mitvermitteln.

Und nochmal ähnlich in die Richtung gehen, was Frau Sterberg gesagt hatte, das schreibt jemand, meine Sechsjährige war im Lockdown immer sehr traurig und ständig betrübt. Irgendwann fanden wir heraus, was es war. Sie erzählte mir weinend, das hatte sie irgendwo aufgeschnappt, dass sie panische Angst habe, uns zu verlieren und dass sie Oma und Opa nicht töten möchte.

Solche Dinge liefen im Radio. Ich habe meiner Großen irgendwann verboten, ihr Radio einzuschalten. Da auch sie weinend zu mir kam, dass sie von diesen verrückten Menschen hörte, die andere durch ihr unsoziales Verhalten töten wollen.

Also solche Sachen und dann auch so Erfahrungen, die eigentlich man ja jetzt unter normalen Umständen erleben kann, würde man die auch als schlimm und traumatisch, der nächste Fall, den ich jetzt noch vorlesen möchte, erleben und sagen, das ist was, wo man mit einem Kind auch drüber reden muss. Und die Sachen verschwinden jetzt sozusagen in diesem großen Getöse der ganz veränderten Lebenssituation, schreibt eine Mutter hier. Anfang Mai hatte sie einen Vorgang in der Kita.

Die Erzieherinnen trauten sich nicht, meiner Tochter die Brotdose zum Frühstück zu öffnen, weil sie darauf genießt hat. Ich war vollkommen entsetzt, weil ich mir die Frage stellte, ob die normale Händehygiene so ein Problem darstellt. Aber es zeigt natürlich, dass dem Kind suggeriert wird, du bist eben, was auch Professor Schubert ansprach, du bist unsauber, da kommt irgendwas, was für mich tödlich, schädlich sein kann, kommt aus dir heraus.

Und das jetzt, also so eine Situation, ja, wenn man schon sich überlegt, dass Kinder, wenn man ihnen vielleicht irgendwas in Aussicht stellt, was man aus irgendwelchen Gründen dann nicht halten kann, ich weiß nicht, dass der Teddybär jetzt schon heute in der Post ist oder was auch immer, da ist ja schon auch ganz viel Traurigkeit manchmal bei solchen Sachen, die jetzt ganz harmlos sind. Also allein sowas jetzt zu erleben, dass jemand das nicht öffnet und nicht an das Essen rankommt, weil da irgendwie dieses Schmutzige von mir drauf ist, das sind ja auch Erlebnisse, die überhaupt nicht einfach sind. Und dann schildert noch eine ältere Dame, dass sie sagt, sie saß mit einem vierjährigen Mädchen an der Haltestelle und sie wurde von einem Mann täglich angegriffen, der mich nötigen wollte, draußen im Freien eine Maske zu tragen.

Ich hatte Mühe, ihn davon abzuhalten, mich zu fotografieren. Er wollte das Foto auf Facebook stellen, um mich anzubrangern. Und diesen gleichen Menschen hat sie dann 14 Tage später ohne Maske an der gleichen Haltestelle angetroffen.

Das ist natürlich jetzt noch mal eine ironische Wendung, aber es ist natürlich für dieses kleine Kind, was dann erleben muss, dass da jemand angegriffen wird, weil er sich angeblich oder tatsächlich nicht konform verhält, hier ja offenbar völlig unsinnig noch dazu, aber dass da irgendwas nicht stimmt, also was das halt auch mit den Kindern macht, dass von außen das Feedback dann in dieser Weise kommt. Ja, und damit hat sich jetzt unser nächster Gast, Frau Romdani, auseinandergesetzt. Sie hat die Elterninitiative Eltern stehen auf gegründet und will eben auch, ich denke, durch das Sammeln von Berichten wahrscheinlich auch Hilfestellung letztendlich geben, das sichtbar machen, was da geschieht, und auch vielleicht Eltern Hilfestellung geben.

Aber vielleicht erzählen Sie am besten selber, was Ihre Initiative so treibt.

[Speaker 3] (2:30:37 - 2:47:54) Also erst mal Hallo und herzlichen Dank für die Einladung und die Möglichkeit heute bei Ihnen zu sprechen. Die Bürgerinitiative wurde nicht von mir gegründet, das waren vier Herrschaften, die sich Mitte Mai aufgrund der Corona-Maßnahmen zusammengetan haben, da sie gemerkt haben, dass doch sehr viel auf dem Rücken der Kinder und der Eltern ausgetragen wird. Von Mitte Mai bis heute sind wir über 10.000 Mitglieder angewachsen und haben mittlerweile ein bundesweites Netzwerk über Telegram. Da findet man uns unter addElternInitiative und unser Ziel ist es, sich für unsere Kinder einzusetzen und für die Kinder aufzustehen, und zwar für eine maskenfreie und abstandfreie Kindheit und eine freie Entscheidung für unsere Kinder. Ich bin zu Elternstehen aufgekommen, weil ich selbst betroffen war und ich glaube, so geht es ganz arg vielen Eltern, die mittlerweile bei uns auch aktiv tätig sind. Meine Kinder mussten in der schulischen Notbetreuung die Schutzmaske dauerhaft tragen, auch wenn sie zum Beispiel allein waren und niemand in ihrer Nähe war, und da haben sich ganz schnell Kopfschmerzen und Übelkeit eingestellt, und als für meinen Großen die Schule losging, hat der Kleine tatsächlich auch darum gebeten, dass er bitte abgemeldet wird.

Er möchte dort nicht alleine sein, weil dann jede soziale Interaktion mit dem anderen Kind die Maske mit sich gebracht hätte, und er hat gesagt, das macht ihn so traurig, und dazu muss man sagen, mein Kleiner ist keiner, der normalerweise allein zu Hause bleiben kann, und er hat wirklich das dann als kleineres Übel gewählt, und daraufhin habe ich mich eben mit dem Hygienekonzept an der Schule auseinandergesetzt und habe so viele Lücken in der Umsetzung entdeckt, dass ich der Schulleitung geschrieben habe und versucht habe, klarzumachen, dass wenn es ein Konzept gibt, das nicht effizient ist, die psychische Belastung unserer Kinder im Vordergrund stehen sollte, und man auf ein Konzept, das nicht funktioniert, dann bitte auch verzichten soll.

Das war quasi mein erster Kontakt mit der Situation der Kinder, und ich musste viel diskutieren, und bei mir war es letztendlich auch so, dass ich dann zwar indirekte Antworten bekommen habe, und ich wollte die dann aber ganz klar haben, und dann habe ich den Herrn Markus Heinz als Anwalt eingeschalten, und es ging dann leider so aus, dass mein großer Sohn in der Schule keine Maske mehr tragen musste, es jedoch tatsächlich zu der Situation kam, dass die Lehrerin ihn vor versammelter Mannschaft darauf hingewiesen hat, dass er das machen könnte, aber er sollte sich Gedanken um seine Großeltern machen, er könnte andere Menschen krank machen, es seien Menschen bereits gestorben, und das war dann für mich der Auftakt, wirklich mich zu engagieren und aktiv zu werden, und dann kam die Bürgerinitiative Eltern stehen auf, auf mich zu.

Was mir letztendlich in diesen drei Wochen, und das ist keine Zeit, zugetragen wurde, muss man wirklich aufarbeiten mit Psychohygiene, man muss wirklich sehr viel in Kontakt, in Kommunikation gehen, mit anderen Eltern sprechen. Es gibt eine Fünftklässlerin, die hat ein Buch vom Lehrer geliehen bekommen und durfte dieses Buch nur anfassen, wenn sie ihre Hemdsärmel über die Hand zieht zum Umblättern. Das Mädchen war zu Hause, hat geweint, hat ihre Mutter gefragt, warum soll und muss ich mich so krank und ansteckend fühlen?

Das Kind konnte auch lange die Schule nicht mehr besuchen, weil es immer Schwindel bekommen hat vorm kommenden Schultag. Die Mutter hat dann das Gespräch gesucht mit der Schulleitung und es kam wirklich zu dem Satz, bevor sie überhaupt Argumente vorzeigen konnte, wir müssen uns mal Gedanken machen, ob ihre Tochter sich an unserer Schule überhaupt noch wohl fühlt. Es herrscht auch ein ganz, ganz enormer Druck auf die Eltern, wenn sie den Mut haben, unaktiv werden.

Heute wurde mir zugetragen, dass ein achtjähriges Kind vom Busfahrer nicht mitgenommen werden sollte. Der Junge hat eine Maskenbefreiung. Der Busfahrer hat ihn nicht reingelassen.

Es war ausgemacht mit dem Kind, dass er dann wieder nach Hause kommt. Der Busfahrer hat aber gesagt, er muss einsteigen und er muss eine Maske tragen über 25 Minuten Busfahrt. Das Kind wollte eigentlich nach Hause und hat sich so genötigt gefühlt, jetzt einsteigen zu müssen und die Maske tragen zu müssen.

Die Mutter hat quasi erst im Nachgang, als sie das Kind von der Schule abgeholt hat, von der ganzen Situation erfahren. Es gibt Grundschulen, die Broschüren rausgeben, in denen klar gemacht wird, dass die Kinder Maske tragen sollen, sonst können sie andere krank machen. Es wird geschrieben, wenn ihr euch nicht an die Regeln haltet, dann lassen wir euch abholen.

Diese Formulierung war für mich auch so erschreckend. Wenn ich mir ein Grundschulkind vorstelle, dann kann man noch sagen, hey, du sollst das bitte machen und wenn du das nicht kannst, dann müssen wir vielleicht die Mama anrufen oder den Papa anrufen, aber wir lassen dich abholen. Das ist schon sehr einschüchternd.

Kinder mit Befreiung können laut Aussage vom Schulamt Karlsruhe wohl im kommenden Schuljahr nicht mehr die Schule besuchen und dann muss man sich vorstellen, was das für eine Strafe ist für diese Kinder. Man muss auch vorstellen, hätte diese Mutter nicht so explizit und konkret nachgefragt, was ist denn bitte mit meinem Kind, dann wäre sie vielleicht nach den Sommerferien vor einer Situation gestanden, die sie ad hoc gar nicht mehr hätte organisieren können. Die Kinder zeigen Symptome, das wird mir immer mehr zugetragen.

Ich sehe es auch an meinen Kindern nach dem Vorfall mit der Lehrerin, wo letztendlich von mir auch eine Strafanzeige erstattet wurde, hat mein Großer immer mit Übelkeit und Erbrechen, mit Fieber, mit wirren Reden im Schlaf reagiert, sobald ein Schultag angestanden ist. Er konnte sich auch überhaupt nicht erklären, dass die Frau sich nicht bei ihm entschuldigt, dass sie ihm so Angst gemacht hat und das ist eine große Aufgabe für uns Eltern, das dann auch in der Situation aufzufangen und dann vielleicht auch Verständnis schaffen zu müssen für die andere Seite, dass aus Angst rausgehandelt wird und dass Angst eben etwas ist, was man so nicht greifen kann. Was für mich ganz arg erschreckend ist, damit wurde ich jetzt auch diese Woche konfrontiert in meinem Beruf als Gebärdensprachdolmetscherin, da ging es um die Eingewöhnung von einem zweijährigen Mädchen in den Kindergarten und die Eingewöhnungszeit wurde von ein bis zwei Wochen auf drei bis fünf Tage reduziert und ich denke, in so besonderen Umständen sollte die Eingewöhnungszeit eigentlich nicht reduziert, sondern eigentlich verlängert werden.

Ich habe von anderen Eltern schon gehört, dass es ganz arg schlimm ist, die Kinder einzugewöhnen, denn die Eltern müssen meist im Kindergarten Maske tragen, das heißt, der Abschied fällt sowieso schon schwer und dann schauen sie in das verdeckte Gesicht und gerade für mich mit meinem Beruf ist natürlich Mimik und Körpersprache extrem wichtig und genau bei dieser Familie, wo die Eltern hörgeschädigt sind, sollte das nun auch so sein.

Ich habe dann die Einrichtung darauf hingewiesen, dass Hörgeschädigte vom Maskentragen befreit sind. Das wurde verstanden, aber es wurde doch gleich darauf hingewiesen, ob es vielleicht dann nicht die Großmutter machen könnte, die Eingewöhnung zu übernehmen und jetzt muss man sich vorstellen, jetzt geht ab morgen ein Mädchen, das es von zu Hause aufgrund der Hörschädigung überhaupt nicht gewohnt ist, in Gesichtern mit Masken zu blicken, mit der Großmutter mit Maske in den Kindergarten und wird über drei bis fünf Tage, zwei bis drei Stunden eingewöhnt und dann wird sie im Kindergarten sein.

Und das ist so ein schlimmer Auftakt für so kleine Wesen mit zwei Jahren und zu Hause steht der Druck an und das ist eben auch der Druck, den ich ganz oft von Eltern höre, wenn in Schulen Situationen passieren, dass sie gar nicht sofort kommen können. Sie sind am Arbeitsplatz oder die Mutter gewöhnt jetzt ihr Kind ein, weil sie eben zurück an den Arbeitsplatz muss und dann quasi gar nicht das Gefühl hat, da in Diskussion gehen zu können oder auch für ihr Kind im Notfall da sein zu können, weil eben der Druck so groß ist, ich muss ja jetzt wieder zurück an den Arbeitsplatz, ich kann ja nicht jeden Tag fehlen. Das gleiche ist, wenn Kinder wegen ihrem Schnupfen für 14 Tage heimgeschickt werden, teilweise nur mit einem negativen Corona-Test, überhaupt wieder aufgenommen werden in die Einrichtung.

Ja, an Schulen werden Kinder die Hygiene-Verordnung hinterfragen mit Strafarbeiten bestraft und ich frage mich, die Kinder bekommen in der Schule beigebracht, man fragt und also meine Kinder sind mit der, die, das, wer, wie, was aufgewachsen und ich weiß, dass es anstrengend ist, immer ständig Antworten zu geben. Aber was soll den Kindern das jetzt vermitteln? Ich darf nicht mal erklärt bekommen, warum es so gemacht wird, quasi die Frage allein steht schon unter Strafe und was ganz arg oft ist, für mich ist der absurde Ist-Zustand in Deutschland.

Unsere Kinder spielen miteinander. Jeder, der in die Stadt geht, der rausgeht, sieht, dass die Spielplätze, die Bolzplätze voll sind, es ist Familienklassen, schulübergreifend, sie spielen ganz normal, also die befürchtete Mischung, die an Schulen nicht stattfinden soll, ist längst passiert, ohne jegliche Auswirkungen auf Infektionszahlen und jetzt sollen die Kinder in der Schule Maske tragen, Abstand halten und die Kinder fragen mich auch, also meine Kinder fragen mich auch und sagen, ich habe ja jetzt aber gestern am Kneippbecken mit acht Kindern zusammen gespielt und warum setze ich mich jetzt heute Morgen in den Bus mit Maske und mit Abstand und in der Schule ist es genauso und ich glaube, die ganz große Not der Eltern ist auch, das zu erklären oder eben zu sagen, gerade wenn jetzt in Baden-Württemberg sind jetzt schon sehr viele Fälle von häuslicher Isolation, sprich, die Kinder werden nicht mehr in Quarantäne gesteckt, häusliche Isolation bedeutet tatsächlich, dass ein Kontakt innerhalb der Familie vermieden werden soll, dass zu Eltern und Geschwistern, zu dem Kind nur Kontakt, enger Kontakt stattfinden darf mit mindestens einer FFP1-Maske, die Kinder sollen getrennt essen, schlafen, ein separates Bad haben, die Versorgung darf nur noch verlassen werden, wenn es eine Gefahr um Leib und Leben gibt, das Amt kann jederzeit eindringen, um zu kontrollieren, den Eltern werden Einweisungen in geschlossene Altenstalten und Haftstrafen von zwei Jahren angedroht und es ist irrelevant, ob die Kinder getestet werden oder nicht, ob es positive Ergebnisse gibt oder nicht, diese Maßnahmen werden für 14 Tage aufrechterhalten und dieser Druck, der hier ganz bewusst jetzt auf die Eltern ausgeübt wird, ist enorm groß und ich denke dann eben auch an die Eltern, die selbst Angst haben und selbst Vorerkrankungen haben und das dann wirklich so umsetzen, wie es von ihnen gefordert wird, was diesem Kind in dieser Familie dann passiert über 14 Tage. Meine persönliche Meinung zu dem Verhalten, warum die Kinder draußen spielen und ich denke, das ist nicht nur uns Eltern bewusst, das ist der Politik genauso bewusst, ist, dass man den Kindern beibringt, nicht mehr zu hinterfragen, sondern diese Regelung ohne das Hinterfragen zu akzeptieren und sich unterzuordnen und ich sehe eine ganz große Gefahr darin, dass das Vertrauen in das eigene Gefühl der Kinder damit bewusst gekappt wird und eben dieses Gefühl, was ein Kind von Natur aus immer sagt, das ist richtig und das ist falsch, dass das ganz arg eingedämmt wird und beschädigt wird und da wird ein großer Schaden stattfinden und ich kann wirklich alle Eltern nur auffordern, sie sollen bitte auf ihre Kinder achten, sollen auf ihr Verhalten achten, sollen die Kinder bitte fragen, wie es in der Schule ist und sich die Zeit nehmen, dass die Kinder das erzählen und berichten, denn der Schaden ist bereits entstanden und ganz viele Kinder nehmen es so hin, weil sie denken, es ist normal und wenn man mal nachhakt und nachspricht, kommt so viel Kummer aus diesen kleinen Menschen heraus, denen man wirklich ernst nehmen muss und auffangen muss und da sein muss. Mein kleiner Sohn ging Anfang Juli zurück in die Schule, Grundschule waren die Masken abgeschafft und er war total happy, kann man sich ja natürlich vorstellen, es gab auch kein Abstandsgebot mehr in der Klasse und am Ende der Schulwoche hat er geweint und ich habe mich gewundert und fühle mich ja als achtsam und habe mich gewundert und habe gesagt, was ist denn los, die Masken sind doch schon längst weg und dann sagt er, Mama, es ist alles anders, es ist gar nichts mehr wie früher, die Mädchen sammeln jetzt Masken, so wie sie früher Sticker gesammelt haben, sie zicken sich an, wer die schönste Maske hat, die Kinder laufen teilweise draußen rum mit Maske und finden das ganz cool, das hat ihn ganz getroffen und dann sagt er, und das fand ich ganz eklatant, und Mama, weißt du, die Klassenlehrerin, das waren ja immer so ein bisschen Ersatzmamis für uns, das ist jetzt vorbei, hat er zu mir gesagt und das kommt auch nicht mehr und ich habe gemerkt, dass diese Hoffnung, dass wenn die Maske jetzt endlich fällt, alles wieder gut wird und dass diese Distanz, die auch emotional stattgefunden hat, über diese ganzen Wochen, die ist nicht gefallen und damit ist die Hoffnung gestorben und er hat dann tatsächlich gesagt, Mama, es wird uns unsere Kindheit genommen, es wird uns die Kindheit geklaut und wenn das ein Zehnjähriger sagt, dann finde ich, sollten Eltern aufhorchen und sollten sich Gedanken machen, was gerade passiert. Ich kann nur sagen, der Schaden ist längst angerichtet, bei ganz vielen Kindern und es ist die Aufgabe von uns allen und auch von uns Eltern, wirklich aufzustehen und Gesicht zu zeigen und Stimme zu zeigen, dass hier ganz, ganz viele schlimme Sachen passieren, die vielleicht einem ganz klein vorkommen, aber die eine ganz große Wirkung haben.

[Speaker 6] (2:47:57 - 2:48:17) Vielen Dank für diese Einblicke. Bei mir erlebt man es nicht häufig, aber ich bin einigermaßen sprachlos, wenn ich das so höre. Ich weiß, dass wir hier nicht so viel Stellung beziehen wollen, aber wenn ich mir das anhöre in Verbindung mit dem, was wir vorher gehört haben, hier werden Kinder gegen die Eltern und Eltern gegen die Kinder ausgespielt und ich finde das einfach nur widerwärtig.

[Speaker 7] (2:48:17 - 2:48:19) Und das Ganze von Pädagogen?

[Speaker 6] (2:48:19 - 2:48:23) Das ist einfach nur widerwärtig. Das ist ekelhaft.

[Speaker 3] (2:48:23 - 2:49:12) Ich habe selber eine Anzeige erstattet und dann wurde mir, als ich ein paar Tage darauf nachgefragt habe, bin auf das Polizeirevier gegangen, wie der aktuelle Stand ist, wurde gefragt, was geschehen sei, ich habe das kurz abgerissen und dann wurde mir von der Polizistin gesagt, ja, ja, das stimmt ja schon alles, aber Sie dürfen ja nicht vergessen, wir haben ja Corona und ich habe eine Studentin am Telefon gehabt, die Lehramt studiert und die aufgrund von gesundheitlichen Maßnahmen keine Maske tragen kann, die wurde dann vom Hauswirtschaftsunterricht an der Universität ausgeschlossen und selbst die Diskriminierungsstelle an der Universität sagte, sie hat vollkommen recht, das dürfte nicht passieren, aber wir haben ja Corona.

[Speaker 6] (2:49:14 - 2:50:10) Deswegen halte ich da mit meiner Meinung da auch nicht sonderlich hinterm Berg, weil, ohne da jetzt zu juristisch werden zu wollen, dieses Totschlagargument, wir haben ja Corona, das ist insbesondere in diesem Zusammenhang, wo wir über die Rechte der Eltern und die Rechte der Kinder reden, das steht ja im Grundgesetz in Artikel 6 nicht drin, Familie steht unter einem besonderen Schutz, außer es ist gerade Corona. Das bedarf also, das Recht aus Artikel 6 im Grundgesetz steht nicht unter irgendeinem Vorbehalt, sondern ausschließlich unter der Wächterfunktion des Staates und diese Wächterfunktion erfüllt er nicht, wenn er die Familie pervertiert, indem er die Eltern gegen die Kinder und die Kinder gegen die Eltern ausspielt, die Eltern unter Druck setzt und man von Kindern so etwas hören muss.

Also ich bin wirklich fassungslos.

[Speaker 3] (2:50:11 - 2:51:11) Es werden ja nicht nur die Eltern unter Druck gesetzt, es erreichen mich auch ganz viele Nachrichten von Lehrern, von Erziehern, also Lehrer, die selbst remonstrieren bekommen nicht wirklich Antworten. Sie werden teilweise ins Schulamt zitiert und bekommen ganz klar gesagt, sie sollen jetzt mal ganz still sein. Elternbriefe, die ich entworfen habe, da habe ich vor kurzem ein Schreiben bekommen, dass das Schulamt darauf hinweist, dass Schulen auf diese Briefe nicht mehr antworten sollen.

Es wird Eltern, die Erklärungsbedarf oder Informationsbedarf haben, denen wird mittlerweile nicht mehr geantwortet. Es wird, also Eltern, die aktiv werden und es schriftlich machen, die werden von Pontius zu Pilatius geschickt und vor kurzem wurde mir das tolle Beispiel aus Asterix und Oberlix genannt, da gibt es das Haus...

[Speaker 6] (2:51:11 - 2:51:13) Das Verrückte macht mit dem Passierscheiner 38, ja.

[Speaker 3] (2:51:14 - 2:52:17) Genau. Und genau das stelle ich auch immer wieder fest. Ich habe alle Landtagsabgeordnete in Baden-Württemberg angeschrieben vor der Abstimmung zur Schulmaske und jeder beweist immer nur auf irgendeinen anderen und das ist natürlich dann ein Marathon, den die Eltern zu laufen haben.

Und genau deshalb haben wir uns jetzt auch zusammengeschlossen. Wir haben eine Kooperation mit Querdenken 711, 731 und Klagepaten EU. Das ist eine gemeinnützige Seite, die einst entstanden ist, um Kindern zu ihren Kindergartenplätzen zu verhelfen und diese Anwälte nehmen sich jetzt auch unsere Thematik an und stützen und stärken uns den Rücken.

Da möchte ich auch wirklich meinen Respekt aussprechen, was da jetzt gerade alles bundesweit passiert, wie vernetzt man ist und wie man aufeinander bauen und zählen kann und aus welchen Richtungen überall Unterstützung zugesagt wird.

[Speaker 5] (2:52:18 - 2:52:49) Toll, das ist eine gute Entwicklung. Wir sehen das ja auch jetzt, dass da auch international Dinge passieren. Das geht jetzt natürlich juristisch nur begrenzt, weil eben das Rechtssystem jeweils ein anderes ist, aber wir kriegen jetzt auch sehr viel Kontakt zu ausländischen Wissenschaftlern und Juristen und ich glaube, dass das insgesamt so viele Leute eben versuchen, die Situation zu verbessern und das ist eine ganz tolle Initiative, finde ich auch sehr wichtig, dass man sich gegenseitig den Rücken stärken kann.

[Speaker 4] (2:52:49 - 2:53:00) Ich habe es vorhin aufgeschrieben. Haben Sie erzählt, dass da Kinder, die noch Fragen stellen, dann quasi, die kriegen keine Antworten, sondern sie müssen eine Strafarbeit leisten?

[Speaker 3] (2:53:01 - 2:54:03) Ja, es gibt auch Kinder, die die Maske vergessen und ein Euro Strafe bezahlen müssen. Grundschüler, die auf dem Schulweg irgendwie ihre Maske in Schwaben, sagt man so schön, verbambeln, die werden nicht ins Schulgebäude reingelassen, müssen warten allein, bis sie von den Eltern abgeholt werden, was natürlich teilweise lang dauern kann, bis sie ihren Arbeitsplatz erstmal verlassen können und die Kinder einsammeln können. Ja, im Unterricht gibt es Schönschriftaufgaben für Grundschüler.

Ich soll eine Maske tragen, ich soll Abstand halten, andere Menschen können krank werden. In Bayern gibt es Mathebeispiele, wo dann fortgeschrittene Klassen ausrechnen, wie viel Prozent einer Gruppe eine Corona- Infektion abbekommen könnten. Also es ist schon pervers.

Ja, also das ist nichts.

[Speaker 4] (2:54:05 - 2:54:28) Sie haben ja eben mehrfach gesagt, der Schaden ist schon entstanden. Dann ist im wahrsten Sinne des Wortes das Kind in den Brunnen gefallen. Und die Frage stellt sich, was machen die Leute, sie kommunizieren nun offenbar mit sehr vielen Leuten, die ähnlich denken wie sie, aber was machen die Leute, die ja, was passiert mit den Kindern, um die sich niemand so bemüht, wie sie das tun?

[Speaker 3] (2:54:31 - 2:56:13) Das ist leider ein großes Problem. Also ich weiß, dass sehr viele Eltern bei uns Aufklärung betreiben und das wirklich in einem Diskurs. Also wir haben es uns ganz groß auf die Fahnen geschrieben, ein großes Miteinander zu leben.

Und ich denke, es ist für jeden wichtig, dass wenn dann eben zwei Wochen später die gleiche Person an der Bushaltestelle steht ohne Mundschutz, dass man nicht kommt mit ich hab's dir doch gesagt, sondern dass man einfach zeigt, man hat eine offene Tür und ist dann genauso da für diese Menschen. Viele Ämter funktionieren nicht mehr. Es gibt Jugendämter, die bis heute keine Beratung ausüben.

Das ist ein ganz großes Problem. Ganz viele Beratungsstellen haben bis heute nur telefonische Beratung, wo ich dann auch eben wieder aus meinem Beruf spreche als Gebärdensprachdolmetscherin. Da findet eine ganz große Ausgrenzung und Desinformation statt für verschiedenste Gruppen.

Ich denke, dass man im Umfeld einfach auch wach sein muss. Ich kenne auch Kinder, die zu mir kommen, wo ich dann natürlich nicht den Eltern vorgreife, aber wo ich einfach auch da sein möchte und wenn es nur als Kummerkastentante ist, dass sie sich für eine gewisse Zeit verstanden fühlen. Aber ich finde, solange das System so funktioniert, kann man die Kinder ja auch schlecht zu einer Beratungsstelle oder zum Schülertelefon schicken oder zur Schulsozialarbeit, die dann die ganzen Maßnahmen letztendlich wieder nur rechtfertigt.

[Speaker 4] (2:56:14 - 2:56:49) Im Grunde genommen beschreiben Sie doch genau wie die Menschen, die wir gestern zur wirtschaftlichen Katastrophe gehört haben, einen Totalzusammenbruch der staatlichen Institutionen. Sie sagen, hier wird keine richtige Beratung mehr gemacht. Im Grunde genommen müssen doch Sie jetzt das übernehmen, was eigentlich der Staat und die Schulen machen müssen, zusätzlich zu dem, was Sie eben als Mutter der Familie sowieso machen müssen.

Oder gibt es da noch irgendwo einen Lichtblick, wo Sie sagen, okay, die sind noch zuverlässig, mit denen kann man noch arbeiten?

[Speaker 3] (2:56:50 - 2:57:25) Kann ich Ihnen leider jetzt meines Wissensstandes nach kein Amt und keine Behörde nennen, denn man müsste ja auch letztendlich, wenn ich mir jetzt überlege, wenn meine Kinder zur Schulsozialarbeit gehen aus einem Haushalt, wo ich Corona anders lebe als die breite Masse, würden die Kinder ja dort wahrscheinlich gar kein Verständnis erhalten. Das heißt also, die Anlaufpunkte, die es gibt, gibt es ja dann eigentlich nur für Kinder, die ihre Angst auch zu Hause leben.

[Speaker 6] (2:57:28 - 2:57:47) Es gibt also überhaupt kein Forum für Leute, kein staatliches, wo man hingehen kann und sagen kann, ich fühle mich von den und den Maßnahmen zu Hause oder in der Schule gegängelt oder ich fühle mich ungerecht behandelt oder ich habe damit Probleme, dass ich nicht draußen spielen kann als Kind. Also Sie meinten, es gibt überhaupt keine Anlaufstelle dafür.

[Speaker 3] (2:57:48 - 2:58:22) Es gibt die normalen Anlaufstellen eben wie die Jugendämter, wenn sie jetzt wieder offen haben und Beratung haben oder das telefonisch tun. Ich weiß aber von keiner Stelle, dass die diese Sorgen aufgreift, sondern es kommt, es ist Corona. Es ist jetzt alles anders.

Es ist Corona und damit wird gerechtfertigt, dass vieles eben anders ist und selbst wenn ein Einräumen kommt, dass das nicht richtig ist, kommt am Schluss die Rechtfertigung, es ist Corona.

[Speaker 6] (2:58:23 - 2:58:40) Jetzt haben Sie ja angesprochen, dass auch einige Lehrer von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch machen würden. Über was für Größenordnungen reden wir da? Sind das Einzelfälle, die Ihnen bekannt sind oder gibt es da auch eine nennenswerte Gegenbewegung in der Lehrerschaft?

[Speaker 3] (2:58:40 - 2:59:40) Also bei mir sind es Einzelfälle, die sich bei mir melden, die mir aber auch die Rückmeldung aus dem Kollegium geben. Da gibt es manchmal ganz tolle Schulen, wo die Lehrer zurückmelden. Wir haben so eine Fifty-Fifty-Situation im Kollegium.

Es gibt aber auch Fälle, wo es wirklich einzelne Lehrkräfte sind, die remonstrieren, die ihre Kollegen drauf hinweisen, dass es zum Beispiel keine Maskenpflicht gibt, die Lehrer auf dem Schulhof drauf hinweisen. Ist dir gerade aufgefallen, dass du das Kind angeschrien hast, dass es eine Maske tragen soll? Und diese Lehrer werden teilweise sehr stark ausgegrenzt angegangen und setzen wirklich ihr berufliches Wohlempfinden und ihre Situation am Arbeitsplatz für unsere Kinder und sie sagen ja auch für ihre Kinder aufs Spiel.

Da ziehe ich wirklich meinen Hut vor diesen Menschen.

[Speaker 6] (2:59:41 - 2:59:50) Das deckt sich ja mit dem, was wir gestern gehört haben, wo uns gesagt wurde, dass auch unser Bildungssystem sowieso schon vorher Schwierigkeiten hatte. Sagen wir es mal so.

[Speaker 3] (2:59:51 - 2:59:52) Definitiv, ja.

[Speaker 5] (2:59:53 - 3:00:59) Ich würde gerne noch eine Frage stellen, und zwar scheint es auch so eine merkwürdige Doppelgleisigkeit darzulaufen. Auf der einen Seite, was wir jetzt gerade auch von Professor Schubert gehört haben, was der hier sich auch noch mal in diesem Miesbild dargestellt hat, sodass da im Prinzip sowas Schmutziges ist an demjenigen, dem anderen, der krank sein könnte, was Gefährliches, was Ansteckendes. Und dann gibt es ja auch noch so, es gab ja auch so ein bisschen diese Masche die Corona-Helden, also die Leute, die da so überlebt haben oder die das geschafft haben.

Und jetzt ja auch dieses Thema mit den Masken, also dass da auch so eine Konditionierung oder irgendwie so eine Wahrnehmung zu sein scheint, wenn die Mädchen da die schönste Maske oder so. Also da gibt es ja so irgendwie, scheint ja so ein bisschen was, das ist ja irgendwie aufgeladen. Also es ist ja auf der einen Seite abscheulich, auf der anderen Seite auch irgendwie was Tolles, der Held zu sein, das überlebt zu haben, oder eben sich mit dieser Maske jetzt die anderen zu schützen, da ein Held zu sein.

Also das sind ja so ganz merkwürdige Bilder, die da irgendwie so auch an Identifikation auch laufen. Wie sehen Sie das auch für eine Entwicklung oder auch gerade für Jugendliche?

[Speaker 1] (3:01:00 - 3:02:03) Es gibt verschiedene Arten, wie wir Menschen mit bedrohlichen Situationen umgehen. Und eine Möglichkeit, das nennt man in der Psychoanalyse die Identifikation mit dem Aggressor. Das sieht man ja oft, wenn Kinder zum Beispiel misshandelt werden, dass dann, wenn die erwachsen sind, dass sie dann nicht sagen, so etwas tue ich meinen Kindern nie mehr an.

Das sollen die nicht erfahren, sondern, dass die genau in die Fußstapfen von demjenigen treten, von dem sie selbst misshandelt wurden. Das heißt, sie identifizieren sich mit dem Aggressor aus einer inneren Not heraus, weil sie nicht anders glauben. Es ist ein unbewusster Prozess, dass sie auf diese Weise versuchen, mit dieser Situation umzugehen.

Und ich würde diese Situation auch so sehen. Es ist leichter für manche Kinder und auch für manche Erwachsenen sozusagen so zu tun, als ob einem das gar nichts ausmacht und als ob man das cool findet, als dass man diese Angst spürt, die ja eigentlich im Grunde genommen dahinter steckt. Also so würde ich mir das erklären.

Es ist ein Abwehrmechanismus aus meiner Sicht.

[Speaker 6] (3:02:04 - 3:02:07) Wie man sagt, bei Geiseln am Stockholm-Syndrom.

[Speaker 1] (3:02:07 - 3:02:52) Genau, dass die Geiselnehmer dann sozusagen Mitgefühl mit den diejenigen, die Geiseln, dass die Mitgefühl mit den Geiselnnehmern dann haben und sich mit ihnen innerlich sogar noch solidarisieren. Genau, das sind so grundlegende psychische Mechanismen, die natürlich auch in dieser Situation, die uns Menschen gegeben ist von unserer Abwehrstruktur her und die natürlich jetzt auch wirksam sind. Und es wird auch noch befeuert, auch durch die Medien.

Ich habe gesehen, es gibt zum Beispiel von Playmobil einen Film, wo für die Masken geworben wird. Von Barbie-Puppen gibt es jetzt Puppen, die Masken tragen. Es wird auch sozusagen kommerzialisiert, die ganze Angelegenheit.

[Speaker 4] (3:02:53 - 3:02:55) Immer mehr normalisiert.

[Speaker 1] (3:02:55 - 3:04:19) Genau, damit eine scheinbare Normalität hergestellt. Und was Sie sagen, das finde ich einen ganz wichtigen Aspekt, da möchte ich nochmal auch darauf hinweisen. Durch diese ganzen Dinge wird tatsächlich, das sehe ich genauso als Psychologin, ein natürliches Empfinden unterdrückt, dass die Kinder nicht mehr spüren, was ist eigentlich, was ist für mich gut und was ist nicht für mich gut.

Also die Kinder verlieren den Bezug zu ihrer inneren natürlichen Quelle, die dafür sorgen kann, dass sie für ihr eigenes Wohlbefinden verantwortlich sind und dass sie dafür auch eintreten können. Und das wird einfach unterdrückt, betäubt. Und wenn das langfristig so geschieht, sind das Menschen, die den Bezug zu sich selbst verloren haben und die wirklich dann auch tatsächlich schwere psychische Störungen auf Dauer erleiden.

In Abhängigkeit natürlich auch, was wir vorhin auch von Professor Schubert gehört haben, von gewissen Faktoren, Rahmenbedingungen, wenn, wie Sie ja auch schon gesagt haben, wenn eine Mutter selbst so ängstlich ist und selbst auch beeinträchtigt ist, wie kann sie dann mit den Ängsten ihres Kindes umgehen? Sie hat ja gar keine Möglichkeit, einen Gegenpart dagegen auch aufzubauen, so wie Sie jetzt als Mutter, als Tafelmutter das ja auch offensichtlich können. Aber eine Mutter, die sehr verängstigt ist, die kann ja dann nur noch mit ihrem Kind gemeinsam Angst haben.

Und die Angst, die multipliziert sich ja dann, gell?

[Speaker 3] (3:04:21 - 3:05:57) Also ich merke auch, dass jetzt gerade bei meinem Kleinen ganz starke Verlustängste rauskommen. Also ich werde ständig angerufen. Es kommt die ständige Rückfrage.

Bist du noch da? Wann kommst du? Bist du da, wenn ich nach Hause komme?

Und wenn man jetzt selber ein sehr brachliegendes Nervenkostüm vielleicht schon hat und selber Nöte oder Ängste hat, sich damit noch zu befassen oder quasi diesen Mehrbedarf zu decken, den ich jetzt auch merke, an Nähe, an Zuneigung, an Rücksicherung. Und das bricht natürlich auch die Muster der Eltern, die Alltagsmuster der Eltern. Und der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

Da kann sich keiner von uns rausnehmen. Und wenn ich mir jetzt überlege, wie meine Alltagsstrukturen als Mutter oder in unserem Tagesablauf sich verändert haben seither und wie wenig Platz da für einen selbst bleiben, weil man eben versucht, all das aufzufangen, sind die Eltern doppelt und einfach belastet. Viele haben dazu dann noch die Angst um den Arbeitsplatz oder finanzielle Nöte, die ihnen gar nicht quasi den Kopf dafür geben, sich auf die Kinder wirklich einstellen zu können und sich auf die Nöte der Kinder zu fokussieren, weil man ja selber so große Nöte hat, mit denen man sich noch nie konfrontiert wurde in seiner Lebensgeschichte.

[Speaker 1] (3:05:58 - 3:06:34) Was ich noch eine weitere Belastung für die Mütter finde, das erlebe ich immer wieder, das ist diese sogenannte Homeoffice-Geschichte. Dass Mütter ja dann zu Hause ihre Arbeit erledigen müssen, dass vom Arbeitgeber eine Produktivität erwartet wird und sie gleichzeitig die Kinder ja zu Hause haben. Je nachdem, wenn es kleine Kinder sind, müssen sie sich um die kümmern.

Wenn es größere sind, müssen sie mit denen die Hausaufgaben machen. Also das ist wirklich eine Vielfachbelastung jetzt auch. Und dann, wenn man sich dann vorstellt, dann noch eine Mutter, die selbst psychisch von Ängsten geplagt ist und die das alles stemmen muss.

Also das ist wirklich sehr schwierig.

[Speaker 4] (3:06:34 - 3:08:02) Es kommt ja noch eins hinzu. Wenn wir unter normalen Umständen in der Gesellschaft unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Positionen haben, ich denke an die Einführung des Euro oder die EU soll erweitert werden von, keine Ahnung, 25 auf 26 und dann 27, dann wird das ja diskutiert. Hier wird ja nichts diskutiert, sondern nicht nur nichts diskutiert.

Ich hoffe, dass das wirklich nur meine Wahrnehmung ist, aber ich habe in den USA diese Dinge so feindselig, wie ich hier Reaktionen erlebe, nicht gesehen. Da haben die Leute auch die eine Meinung und die andere Meinung, das mit den Masken bringt doch sowieso nichts oder ich fühle mich ja absolut sicher. Ich habe keine Panik und der andere sagt, das musst du so sehen.

Aber hier und so beschreiben sie das mit der Strafarbeit eben, hier kriegt man ja quasi eins aufs Maul und man wird in eine Ecke gedrängt, die, und darauf sind sie ja auch eben abgehoben, Frau Sternberg, die einem zusätzliche Kraft raubt. Sie können ihren Job schon nur noch unter Belastung machen, müssen dann das abfangen, was der Staat letzten Endes im großen Stil versaut, mit den Kindern, auch mit anderen und gleichzeitig diese feindseligen Geschichten, die da abgehen. Empfinden sie das so oder ist das doch eher so, dass sie sich in ihrem Umfeld gut aufgehoben fühlen?

[Speaker 3] (3:08:03 - 3:09:51) Also ich habe das große Glück, in einem sozialen Umfeld leben zu dürfen, indem es diese Diskussion nicht gibt. Ich weiß, dass ich aber eine Ausnahme bin und dass es vielen anderen so geht und ich stelle auch auf der Straße fest, dass das Aggressionspotenzial gewachsen ist. Also zum Beispiel habe ich gestern den Anruf von einer Mutter bekommen, da ist der Sohn schon 16, 17, der hat einen Attest, der wurde von drei Busfahrern nicht mitgenommen.

Der Sohn hat aber auch sich auf die Corona-Verordnung in Baden-Württemberg berufen und hat gesagt, ich habe nicht die Pflicht, ihnen meinen Attest zu zeigen und ihnen meinen Gesundheitszustand kundzutun und einer dieser drei Busfahrer ist ausgestiegen und hat ihm angedroht, ihn zu schlagen. Also es schwillt, es steigt. Ich habe die einzige Situation bei uns am Ort in der Bäckerei gehabt, als eine Mutter zu mir gesagt hat, sie findet das nicht gut, was ich hier tue und ich wäre ein schlechtes Vorbild für meine Kinder, also besonders das, was ich an den Schulen tue, das wäre ja überhaupt nicht gut und ich habe die Mutter dann nur angesprochen und gefragt, aber unsere Kinder spielen doch ganz normal miteinander.

Was macht das dann für einen Sinn in der Schule? Und dann ist sie wirklich wütend, hat sich auf den Absatz rumgedreht und hat die Bäckerei verlassen. Auf diese Frage hatte sie keine Antwort und ich habe aber in ihren Augen Angst gesehen und manchmal frage ich mich, ist das die Angst vor dem Virus oder ist es mittlerweile die Angst vor dem gesellschaftlichen Druck?

[Speaker 4] (3:09:52 - 3:10:46) Das hat ja eben Professor Schubert versucht klar zu machen. Ich habe gesagt, wie kann man so dumm sein? Er sagt, das ist nicht Dummheit, die Fragen nicht zu stellen, sondern den Kopf runterzunehmen und zu sagen, lass mich in Ruhe, sondern das ist diese, ich weiß nicht mehr genau, wie er es beschrieben hat, das ist so eine pandemische Angst.

Also es ist nicht mehr die Angst vor dem Virus, sondern ist einfach, weil man das ja gar nicht sehen kann, weil man hier auch keine Spuren davon sehen kann, sondern es ist offenbar eine Angst, die sich verselbstständigt hat, sodass aber eben im schlimmsten Fall dann solche Reaktionen kommen, wie die, die sie eben beschrieben haben, mit den Strafarbeiten fürs Fragenstellen. Wie weit sind wir dann noch entfernt davon, dass Leute auf dem Boden knien und mit ihrer Zahnbürste die Straßen schrubben müssen und andere stehen daneben und applaudieren, wenn so ein Wustfahrer so ein Kind mit Schlägen droht. Also ich mache mir ernsthafte Sorgen jetzt.

[Speaker 3] (3:10:47 - 3:10:48) Ich kann da...

[Speaker 4] (3:10:48 - 3:10:50) Nein, machen Sie ruhig.

[Speaker 3] (3:10:52 - 3:12:05) Ich habe das über die letzten Jahre beobachtet. Ich habe im Ausland gelebt und bin nach Deutschland zurückgekommen. Meine Kinder sind hier im Kindergarten und in die Schule gekommen und habe von Anfang an beobachten können, dass bei Elternabenden oder Elterngesprächen eigentlich die ganz wichtigen Fragen nie gestellt wurden oder dann eben von Menschen wie mir gestellt wurden und dann hatte man auch automatisch schon immer eine gewisse Position in der Gruppe inne.

Es wurde dann zwar getuschelt und die Mütter oder Väter haben untereinander gesagt, ja, aber was war denn jetzt eigentlich mit dem Thema? Aber letztendlich wurde es nie direkt angesprochen. Also wenn man fragt, fällt man bei uns in der Gesellschaft auf.

Das ist schon lange so und ich glaube, diese ganze Situation seit März hat das Ganze nochmal unheimlich stark gepusht. Also man traut sich noch viel weniger zu Fragen und man traut sich viel weniger an den richtigen Stellen Fragen zu stellen.

[Speaker 6] (3:12:05 - 3:14:13) Ich kann dazu ja nur sagen, der Kollege Dr. Fömich hat das ja ganz zu Anfang mal gesagt, als er diesen Begriff der Covid-Idioten aufgegriffen hat und das sicherlich dazu erheblich beigetragen hat, die Gesellschaft in der Hinsicht zu spalten. In Berlin haben wir ja die BVG, die dann immer Werbung gegen die Maskenmuffel, wie es dann immer heißt, macht. Und als jemand, der auch aus medizinischen Gründen keine Maske tragen kann, wenn ich mal mit der BVG, mit der U-Bahn fahre und ich trete in einen vollen Waggon ein, man zieht die Blicke auf sich und die Leute gucken einen an und man sieht in diesen Blicken Ablehnung, Verunsicherung und vor allen Dingen, was will der hier?

Warum ist der, warum trägt der keine Maske? Und ich denke, ich denke, das hängt wirklich damit zusammen, dass mit solchen Begriffen der Maskenmuffel, ich bin niemand, ich kann überhaupt keinen legitimen Grund für mich beanspruchen, die Maske nicht zu tragen. Ich kann keinen Asthma haben, ich kann keine verschobene Nasenscheidewand oder sowas haben, ich kann keine Lungenerkrankung haben.

Jeder Mensch, der die Maske nicht trägt, ist ein Querulant, ist ein Maskenmuffel, ist jemand, der keinerlei Legitimität für sich beanspruchen kann, für seine persönliche Situation, sondern der ist asozial, der möchte andere Leute anstecken, andere Leute umbringen, was fällt dem ein? Und wenn man das mal im eigenen Leib erfahren hat, mir macht das nicht viel aus. Ich steige da ein, gucke, alte Leute fangen an zu tuscheln, als wäre ich irgendwie der Axtmörder, der gerade mit der Kettensäge eingestiegen wäre und der sich gleich die Hockeymaske runterzieht und alle irgendwie einen irgendwie nach dem Leben trachtet.

Aber wenn man sich das natürlich, ich bin da ihren Schilderungen sehr dankbar, weil ich mir da zugegebenermaßen auch nie viel Gedanken drüber gemacht habe, aber ich bin ein Erwachsener, ich kann das einordnen, ich bin vernünftig sozialisiert und ich habe, sagen wir mal, ein gesundes Selbstbewusstsein. Das sind ja alles Eigenschaften, die so ein Kind gar nicht hat. Dafür hat es ja Eltern, dafür hat es ja ein soziales Umfeld, dafür hat es ja eine Schule, dafür hat es einen Lehrer, dass ihm das über die Jahre hinweg beigebracht wird, dass wenn ich das höre, also ich bin immer noch vollkommen wassungslos.

[Speaker 4] (3:14:13 - 3:14:44) Lassen Sie mich nochmal nachfragen, weil Sie waren ja auch viel im Ausland. Ist es tatsächlich nur meine Wahrnehmung oder ist das auch Ihre Wahrnehmung, dass dieses Harmoniebedürfnis, sage ich mal ganz freundlich, hier ausgeprägter ist als in anderen Ländern und die Ablehnung von anderen Meinungen und von nicht konform gehenden Ansichten hier ausgeprägter ist als anderswo? Diese Feindseligkeit, die dann geradezu mitunter jedenfalls droht?

[Speaker 3] (3:14:46 - 3:16:26) Also ich habe sieben Jahre in Tunesien gelebt. Da ist es teilweise recht ähnlich. Also was nicht nach der breiten Masse geht, wird ausgegrenzt.

Was ich jetzt so aus dem europäischen Ausland erfahre, also Rückmeldungen, die ich bekomme aus Österreich oder auch eher in die nördlichen Ländern, geht man da doch sehr viel entspannter damit um. Man akzeptiert das Anderssein. Das hat man aber in Deutschland schon immer sehr schwer.

Das fehlt den Deutschen schon immer sehr schwer. Anderssein zu akzeptieren ist meine Lebenserfahrung einfach auch. Dass man mit vielen Themen einfach nicht wirklich offen umgeht.

Und wenn man dann als Mutter seine Kinder sehr offen erzieht und dann ein Vierjähriger zum mehrfach Schwerstbehinderten im Rollstuhl hinrennt und sagt, warum sitzt du da im Stuhl, ziehen die Mütter ihre Kinder eigentlich zurück und sagen, Mensch, bleib da weg oder das frägt man doch nicht. Und ich bin dann jemand, der versucht, die Situation aufzugreifen und habe dann zum Beispiel ganz aktuelle Gespräche eben mit Menschen, die Beeinträchtigungen haben, die ganz arg froh sind, dass Kinder hinterfragen und dann auch ihre Antworten bekommen. Ich würde es nicht pauschal sagen, dass es in allem so ist, aber wir Deutschen tun uns schon schwer mit Anderssein.

[Speaker 1] (3:16:26 - 3:17:30) Ich finde, dass diese Entwertung immer mehr Raum um sich greift. Gestern habe ich gesehen im Internet ein Kommentar von NTV mit der Überschrift, lasst uns nicht mit den Idioten allein. Einige tragen gar keinen Mund-Nasen-Schutz, andere lassen in voller Absicht die Nase frei, eine Minderheit von Maskenverweigerern verdirbt der Mehrheit die Tätigkeit, das ist das, was Sie ja beschrieben haben, genau.

Den meisten mögen die nackten Gesichter oder unbedeckten Nasen nur auf die Stimmung schlagen. Alle Vorerkrankten und ihre Angehörigen werden aber ihrer Bewegungsfreiheit geraubt und so weiter. Also, man kann das nicht wirklich sinnvoll kommentieren.

Aber es steht, ich habe einfach bei Google geguckt und hat etwas recherchiert und dann springt mir dieser Kommentar ins Auge. Es verschlägt einem gerade die Sprache. Was da auch jetzt für ein neues Menschenbild dann kreiert wird, muss man sich mal vorstellen.

Nackte Gesichter. Als ob das was Unanständiges sei.

[Speaker 4] (3:17:30 - 3:17:44) Das ist die Umkehrung der Normalität. Das ist George Orwell. Das ist George Orwell.

Wir müssen die Nerven behalten und wir werden am Ende einen Weg finden, wie wir das Ding drehen können. Ich habe auch einen Plan.

[Speaker 1] (3:17:44 - 3:17:45) Es gibt einen Weg.

[Speaker 4] (3:17:46 - 3:17:47) Es gibt immer...

[Speaker 1] (3:17:47 - 3:18:36) Ich finde, viele Wege führen nach Rom. Wir sind viele und wir werden immer mehr. Das ist so das, was mich jetzt trägt in dieser Zeit.

Dieser Spruch und ich denke, dass wir uns da auch so miteinander dann auch vernetzen und dass wir da engagiert sind. Jeder mit seinen Möglichkeiten. Ich denke einfach, auf jeden Einzelnen kommt es an.

Ich bin hoffnungsvoll. Wissen Sie, die Sklaverei haben wir ja auch überwunden. Nancel Mandela ist 28 Jahre im Gefängnis gewesen und hat dann so wunderbar die Apartheid in Südafrika beenden können.

Es gibt ja auch in der Menschheitsgeschichte Beispiele, dass es möglich ist. Ganz extrem schwierig und scheinbar scheinbar ausweglose erscheinende Situation zu beenden. Also deswegen, ich lasse mir meine Hoffnung nicht nehmen.

[Speaker 4] (3:18:36 - 3:19:22) Ich habe gestern eine Eulogy, eine... Wie nennt man das? Nachrufe?

Eine Grabrede von Barack Obama gehört auf einen echten amerikanischen Helden namens John Lewis. Das war ein Weggefährte von Martin Luther King und der hat genau das auch gesagt. Im Zusammenhang allerdings mit Black Lives Matter.

Das ist eine etwas andere, aber doch vergleichbare Situation, dass jeder in der Lage ist, was zu tun und auch jeder, wenn er Ungerechtigkeit sieht, nicht daneben stehen darf und schweigen darf, sondern jeder muss was tun und das glaube ich ist der einzige Weg, den wir hier gehen können und dann wird es auch funktionieren. Das ist ja auch das Problem, dass das angesprochen wurde.

[Speaker 6] (3:19:23 - 3:20:17) Ich bin von Natur aus auch eher jemand mit einem positiven Menschenbild und bin der Meinung, dass Kinder in der Regel ein relativ intuitives Verständnis davon haben, was richtig und was falsch ist. Klar muss man denen das in vielen Bereichen beibringen, aber das ist auch meine Erfahrung, dass es nicht viele Kinder gibt, wo man sagt, die sind böse oder bösartig oder so. Ja, also das...

Und ich habe in der Hinsicht auch die Sorgen, da haben wir ja schon darüber gesprochen, dass wir ihnen dieses Verständnis wegnehmen, weil der Staat ja auch so unberechenbar geworden ist. Er sagt heute hü, morgen hot und vor allem jederzeit deswegen die Verlustängste, jederzeit kann er sagen, ja, aber nächste Woche ist keine Schule mehr. Wenn ihr nicht alle ohne nachvollziehbare Gründe...

Also ich weiß nicht, ob ich das falsch beurteile in der Hinsicht. Können Sie das so bestätigen oder ist das...

[Speaker 1] (3:20:18 - 3:20:51) Ich finde, Kinder sind einfach in ihrer Entwicklung beschäftigt, immer wieder mit sich. Die müssen so viele Veränderungen im Laufe ihrer Kindheit und Jugend schaffen, sich auf so viele äußere und innere neue Umstände einstellen, dass Kinder einen stabilen, verlässlichen äußeren Rahmen brauchen. Und wenn dieser Rahmen gegeben ist, dann können die Kinder auch innerhalb dieses Rahmens wirklich Potenziale dann entfalten.

Aber wenn innen drin Unsicherheit, ständige Irritation ist und außen auch noch, also das ist wirklich eine Katastrophe für die Kinder.

[Speaker 4] (3:20:54 - 3:22:09) Wenn wir das bei Frau Handani sehen und bei Leuten, die so ähnlich wenigstens denken wie Sie, dann geht's ja noch. Das ist diese systemische Geschichte, von der Professor Schubert gesprochen hat. Wenn das Umfeld, das System funktioniert, dann ist man nicht so leicht kaputt zu kriegen.

Aber ich überlege mir, die Mehrzahl der Leute, die ich sehe, ich sehe es ja auch jeden Tag im Zug, da ist mindestens einer dabei, der mit höchster Aggressivität reagiert, weil irgendjemand keine Maske hat. Wenn ich mir angucke, wie die Kinder darauf trainiert werden, empathielos einfach Kommandos zu befolgen, dann möchte ich glaube ich in 10 Jahren oder in 20 Jahren nicht zu irgendeinem McDonalds gehen, weil da könnte einer sein, der gerade sein Problem auf diese Weise löst und jeden umlegt, der da steht. Ich kann das überhaupt nicht verstehen, dass hier niemand aufsteht, bis auf, ja, Sie zum Beispiel, niemand aufsteht und sagt, aber die Kinder wenigstens, die sollten wir da raushalten, zumal ja jetzt klar ist, dass die Kinder kein Risiko darstellen.

Aber das wird offenbar ignoriert, es werden die, ja, es werden Gehirnwäschen im großen Stil durchgeführt. Also ich finde das klasse, was Sie machen, machen Sie es bloß weiter und versuchen Sie, so viel wie möglich Leute dazu zu bringen, mitzumachen.

[Speaker 6] (3:22:11 - 3:22:37) Eine letzte Frage, weil mir das vielleicht interessant fände, mit Aggressivität, also ich kann mir vorstellen, dass Kinder durch die Frustration, die sie da erfahren, auch eine gewisse, ich sage mal, Aggression und Autoaggression entwickeln. Gibt es denn da irgendwie, weiß einer das von Ihnen, ob es da schon irgendwelche vermehrten Vorkommnisse gibt, dass Kinder sich untereinander irgendwie wegen der Maske angreifen oder so, da habe ich ja keine Ahnung. Ist Ihnen da was bekannt?

[Speaker 3] (3:22:38 - 3:25:19) Also mir ist es jetzt nur aus meiner familiären Situation bekannt, dass der, mein Kleiner, selbst durch die Situation aggressiver geworden ist, also er ist, wenn er in der Schule ist und all diese Szenarien den ganzen Tag mitbekommt und auch Angst mitbekommt, die dort herrscht und Distanz mitbekommt, die dort herrscht, kommt er erstmal nach Hause und ist geladen, ist wirklich sowas von geladen und ich meine, er weiß, Mama ist da und wir Mütter können ja Gott sei Dank alles aushalten und die Kinder wissen, Mama bleibt trotzdem da, aber es kommt bei ganz vielen Eltern vermehrt eben zu den Situationen, dass die Kinder aggressiv sind, dass sie ausrasten, dass sie schreien, dass sie Streit suchen, weil sie das gar nicht alles aufarbeiten können und besonders bei den Kleinen, also Kindergarten, Grundschule ist es so, dass die Kinder oft überreagierend wirklich sehr provokant Streit suchen, um quasi diese negative Erfahrung auch in einer negativen Eskalation abarbeiten und ablassen zu können und dann muss man auch wirklich ruhig bleiben und hinterher sagen können, so und jetzt kochen wir was zusammen, wir essen ein Eis oder man redet dann im Nachgang, wenn das Kind von allein kommt, auch nochmal drüber, also das stelle ich fest.

Ich habe gehört, dass es eben so Sachen gibt, Kinder, die jetzt nicht in die Schule gehen, es gibt Eltern, die sagen, ich kann das nicht verantworten, mein Kind in die Schule zu schicken und zwar nicht aus der Sorge heraus, dass eine Ansteckung stattfinden könnte, sondern aus der Sorge um das leibliche und psychische Wohl ihrer Kinder können sie nicht verantworten, ihre Kinder tagtäglich in diese Situation zu entlassen und da sind dann andere Kinder, die sagen, ja, du verdummst jetzt, du wirst jetzt sitzen bleiben, weil du bist nicht in der Schule. Wir lernen ja, aber du bist ja nur zu Hause und das heißt, also wenn man dann argumentiert, dass zu Hause ja auch gelernt wird, da ist irgendwo schon der Gedanke oder der Samen gesetzt worden, dass dieses Homeschooling eben nicht gleichwertig ist und dass man dann dümmer bleibt und gegebenenfalls sitzen bleibt.

[Speaker 5] (3:25:23 - 3:27:31) Also es ist ein wirklich vielschichtiges Problem und ich finde, wir haben jetzt heute alle unheimlich viel mitnehmen können, aus ganz verschiedenen Perspektiven die Sache zu beleuchten. Ich glaube, es ist auch wichtig, dass wir da weiter drüber nachdenken, was wir tun können, um den Kindern jetzt zu helfen und auch diese Gesamtsituation natürlich auch viel mehr Menschen noch bewusst zu machen, dass da auch drüber nachgedacht wird und dass man das nicht einfach nur als irgendwie, ach, kleine Einschränkung, Gürtel mal ein paar Tage enger schneiden oder so ansieht, sondern dass das eben ganz weitreichende Folgen haben kann und auch haben wird bei einigen auch schon bereits, ja, muss man wirklich leider sagen, aber jedenfalls so schnell, also wenn die Situation eben persistiert oder sich am Ende noch mal dramatisiert, wird das ganze Geschehen natürlich noch viel schwieriger werden für die Kinder, auch aus dieser Spirale, auch für alle Menschen aus dieser Spirale der Angst und des Stresses und so weiter wieder herauszukommen.

Aber es ist toll, dass sie sich da so engagieren und ich denke, das ist der richtige Weg, sich da auch vielleicht auch in Gruppen zu stellen, gegen entsprechende Sachen auch an Schulen das gemeinsam anzugehen, nicht nur als einzelne Person, die dann vielleicht irgendwie angegriffen oder beschimpft wird oder sonst was, sondern eben sich da auch so zusammenzufinden. Ja, ganz toll, also ich denke, es war heute ein sehr interessanter Termin. Ja, dann würde ich auch sagen, also noch einen kleinen Hinweis, Ovilmedia filmt die ganze Sache hier ja und Spenden werden da sicher gerne entgegengenommen, auch für den Corona-Film, den Ovilmedia macht, und die Spendenkonten sind auch irgendwie im Livestream dann eingeblendet.

Auch für uns kann man spenden, weil unsere Arbeit natürlich auch etwas kostet, aber oder eben für uns selbst nicht, aber für andere, die sich eben unterstützen, da eben auch Gelder nötig sind natürlich. Ja, also dann freuen wir uns sehr auf nächste Woche, da haben wir auf jeden Fall das Thema Amerika und noch weitere spannende Sachen, oder wichtige Punkte, um die wir uns kümmern wollen, das werden wir dann zeitnah bekannt geben und Dokumente, Informationen finden sich dann auf der Webseite. Dann bis nächste Woche.

[Speaker 6] (3:27:31 - 3:27:32) Vielen Dank.

[Speaker 5] (3:27:33 - 3:27:33) Tschüss.