Transkript der Sitzung 2: Die Lage der Menschen in den Pflegeheimen

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Transkript

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Solche Programme wandeln das gesprochene Wort meist auch nicht korrekt in Text um, wenn während der Sitzung zwischen zwei Sprachen gewechselt wird (was in beinahe jeder Sitzung vom Corona-Ausschuss mehrmals geschieht) und können das gesprochene Wort nicht immer den richtigen Personen zuordnen. Auch im unvollkommenen Rohzustand dienen automatische Transkripte aber bereits als Quelltext einer Archiv-Suche zur Ermittlung von Ausschuss-Inhalten über bestimmte Stichworte, wie wir sie mit diesem Ausschuss-Archiv ermöglichen - zumindest für alle Begriffe, die das Programm korrekt identifiziert hat. Außerdem bieten wir sie hiermit als Grundlage einer manuellen Überarbeitung an:

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Überarbeitetes Transkript

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Automatisches Transkript

Viviane Fischer (0:05 - 1:24)
Heute begrüße ich Sie herzlich zum zweiten Sitzungstag im Corona-Ausschuss. Wir beschäftigen uns heute mit der Frage, wie es den alten Menschen derzeit in den Pflegeheimen geht, also insbesondere den Alten, aber generell auch allen Pflegebedürftigen und zwar aktuell und wie es denen aber auch die ganze Zeit gegangen ist. Da haben wir sehr interessante Gesprächspartner.

Wir werden einen vollständigen Einblick erhalten, in dem wir mit Zeugen sprechen, mit Betreuern sprechen und auch mit der hier anwesenden Adelheid von Stößer. Sie ist Pflegeexpertin und sie wird uns allerlei erzählen, auch aus einer Metaperspektive und auch aus direkter Anschauung. Wir haben ein paar Einspielerclips vorbereitet und auch noch einiges an Fotos und sonstigen Dokumenten, die wir zeigen können.

Sie können sich über die zweite Sitzung im Internet informieren, auch www.corona-ausschuss.de. Dort wird bei der zweiten Sitzung verlinkt sein, das, was wir an Dokumenten und Filmen hier diskutieren werden. Ja, dann schreiten wir auch mal direkt in das Thema zur Tat und steigen in das Thema ein. Frau von Stößer, könnten Sie ein bisschen was erzählen, zunächst zu Ihrer Person und dann, was Sie uns zu berichten haben.

Adelheid von Stösser (1:26 - 8:18)
Ja, zur Person. Ich bin von Hause aus Krankenschwester, das heißt schon genau seit 50 Jahren in der Pflege aktiv und für die Pflege in Deutschland aktiv. Ich habe 1970 mit der Krankenpflegeausbildung angefangen, habe später dann eine Ausbildung zur Lehrerin für Pflegeberufe gemacht und auch mehrere Jahre Krankenschwestern und Altenpfleger aus, fort und weiter gebildet und habe die letzten 30 Jahre oder 20 Jahre Projekte geleitet an Unikliniken und Einrichtungen mit dem Ziel, eine individuelle, bedarfsgerechte Pflege zu machen, runter von der damals funktionellen Pflege hin zur Bezugspflege, dass also in kleinen Gruppen gearbeitet wird, Pflegekräfte, einzelne Patienten, Bewohner betreuen und nicht für alle alles oder nur Funktionen ausfüllen.

Wir haben dann Pflegestandards entwickelt und so weiter. Also ich habe ja viele Jahre auch Bücher dazu geschrieben und bin eben bekannt geworden eben auch durch mein Buch zu Pflegestandards. Erneuerung der Pflege durch Veränderung der Standards ist damals in Springer Verlag erschienen.

Dann habe ich die Rolle oder sozusagen die Perspektive gewechselt und zwar nach meiner Erfahrung am Runden Tisch Pflege 2003 bis 2005, damals von der Regierung, Ulla Schmidt als Gesundheitsministerin, eingerufen wurde, wo es darum ging. Ich war in der Arbeitsgruppe, die hat die Charta der Rechte für Hilfe- und Pflegebedürftige erarbeitet und da geht es darum, meine allgemein im Grundgesetz, das stehen ja eben so allgemein, Menschenwürde und so weiter, aber was heißt das konkret? Wie kann man das konkret bezogen auf die Situationen in der Pflege umsetzen?

Welche Rechte haben die Leute? Und da ist also wie gesagt diese Charta daraus entstanden. Ich habe auch hier mal ein Exemplar nochmal mitgebracht und als wir die vorgestellt haben, im großen Plenum, da waren dann auch die Heimbetreiber und also die Leistungsanbieter alle vertreten, also so 120 Personen, die so in Deutschland Rang und Namen in der Pflege haben und da so die Entscheidungsträger sozusagen sind.

Da standen just die Leistungsanbieter, Vertreter, also nicht nur die, auch Wohlfahrtsverbände und so weiter, stellten sich hin und sagten, diese Charta können wir so nicht umsetzen, dann brauchen wir auf jeden Fall mehr Personal. Und das war so für mich der Punkt, wo wir gesagt haben, also das verstehe ich jetzt mal gerade nicht, wenn das doch die Rechte sind, also die Ansprüche, die ein Mensch wirklich auch hat und haben kann und sie sagen, das können sie nicht umsetzen unter den jetzigen Bedingungen, dann ist das ja ein Eingeständnis dessen, dass die Pflege eigentlich tatsächlich nicht so läuft, wie sie laufen sollte. Also ich habe daraufhin die Lage gewickelt, wir haben dann einen Verein gegründet, mit anderen Kritikern zusammen, der heißt jetzt seit zwei Jahren Pflegeethik-Initiative und dieser Verein setzt sich für die Wahrung der Rechte Hilfe- und Pflegebedürftiger und für die Wahrung ethischer Prinzipien, sowohl auf politische als auch auf Handlungsebene ein.

Und wir haben außerdem eine Rechtsoffensive für Pflegebetroffene ins Leben gerufen, da sind auch Juristen mit beteiligt. Also das heißt, das Thema Pflege beschäftigt mich wirklich seit langem und seit 15 Jahren jetzt inzwischen aus der Perspektive der Betroffenen, nämlich die haben eigentlich gar keinen sonst, der sie richtig vertritt. Und das ist jetzt so unser Ding und wir setzen uns hier wirklich dafür ein, dass beispielsweise Angehörige eben, wenn die Probleme mit dem Heim haben, weil sie zu kritisch sind, ein Besuchsverbot ausgesprochen wird, dass man das auch juristisch beispielsweise wieder aufhebt, weil es eigentlich nicht stadthaft ist.

Und jetzt haben wir erlebt, dass das mal eben von oben verordnet wurde. Besuchsverbot, ja, staatlich vorgegeben. Aber jetzt zur Lage der Menschen im Pflegeheim seit der Veränderung, der Verhängung des Besuchsverbotes, da haben sich die Pflegeheime eigentlich als besonders gefährliche Orte herausgestellt.

Zum einen, weil dort die Lebenden aufgrund des Alters und ihrer Vorerkrankungen eben besonders gefährdet sind, eine Infektion zu versterben und zum anderen, weil wir erleben mussten, dass Pflegeheime kurzerhand zu Gefängnissen wurden. Der Staat verfügte für die rund 9.900.000 Menschen in Heimen quasi Sicherungsverwahrung. Bewohner durften das Heim nicht verlassen, Angehörige durften es nicht betreten.

Von Mitte März bis Mitte Mai bestand ein totales Besuchsverbot, nicht nur für die nächsten Angehörigen, auch für rechtliche Vertreter, für Physiotherapeuten, Logopäden, Ergotherapeuten, Fußpflegerinnen, Friseure, ehrenamtliche Helfer. Auch Ärzte und Seelsorger sollten nur im Notfall die Heime betreten. Zahnärzte und andere Fachärzte waren zwar, dass der Besuch zwar nicht verboten wurde, aber er sollte nur in dringenden Fällen erfolgen.

Kontrollen waren ebenfalls ausgesetzt. Das Besuchsverbot wurde begründet, zunächst damit, dass Schutzkleidung fehlt für die Mitarbeiter. Das Ganze hat also alle etwas überrascht und plötzlich wurde hier eine riesige Gefahr gesehen und man hatte dann eben auch nicht die Schutzkleidung.

Und an zweiter Stelle sollte eben der Kontakt zu den Bewohnern auf ein Minimum begrenzt werden, damit eben auch die Infektionsquellen minimiert werden.

Dr. Reiner Fuellmich (8:18 - 8:23)
Haben Sie gesagt, 900.000 Pflegebedürftige gibt es?

Adelheid von Stösser (8:24 - 8:25)
Also in Heimen.

Dr. Reiner Fuellmich (8:27 - 8:30)
Aber wahrscheinlich insgesamt noch mehr außerhalb?

Adelheid von Stösser (8:30 - 8:32)
Ja, insgesamt gibt es drei Millionen.

Dr. Justus Hoffmann (8:33 - 8:36)
Also 900.000 Betroffene in Pflegeheimen und der Rest dann noch in Häusern?

Adelheid von Stösser (8:36 - 8:41)
Also ein Drittel ist in Pflegeheimen, kann man sagen, und zwei Drittel werden zu Hause betreut.

Dr. Reiner Fuellmich (8:43 - 8:49)
Aber in den Heimen, hatten Sie es eben so gesagt, die wurden dann quasi zu Gefängnissen?

Adelheid von Stösser (8:49 - 8:57)
Ja, zu. Keine Luftereien, jedenfalls keiner, der dort nicht gearbeitet hat und die Bewohner dort nicht.

Dr. Reiner Fuellmich (8:57 - 9:25)
Hat da mal jemals jemand darüber nachgedacht, dass das ja auch eine freiheitsentziehende Maßnahme sein muss am Ende? Raus kamen sie ja auch nicht. Hat da mal jemals drüber nachgedacht, über Artikel 104 Grundgesetz, dass man für solche Dinge unverzüglich, wenn man sowas verhängt, eine richterliche Entscheidung braucht, wenn man das ohne richterliche Entscheidung verhängt.

Soweit ich weiß, gibt es keine richterlichen Entscheidungen. Dazu hat noch keiner was gesagt.

Adelheid von Stösser (9:25 - 9:41)
Also ich habe verschiedene Stellungnahmen auch von Juristen dazu gelesen, die das aber mehr oder weniger damit begründet haben, dass das Risiko tatsächlich hier höher zu werten ist, die diese Freiheits... Aber ein direkt richterlicher Bescheid gibt es nicht.

Dr. Justus Hoffmann (9:41 - 9:58)
So steht es im Grundgesetz? Ja genau, für diese Risiko, ich sage mal, abschließende juristische Risikobewertung steht es ja im Grundgesetz drin, damit nicht irgendeiner sagen kann, ja das Risiko ist größer oder geringer, sondern weil die Freiheit so ein wichtiges Gut ist, das ist ja der Grund, warum es im Grundgesetz drin steht.

Dr. Reiner Fuellmich (9:59 - 10:00)
Okay, gut zu wissen.

Adelheid von Stösser (10:01 - 11:16)
Allerdings was hier immer wieder auch kommt, ist, dass man großes Verständnis seitens der Angehörigen dafür hat und auch teilweise auch die Bewohner Verständnis dafür haben, aber es gibt eben auch viele Menschen, die über diese Weise gar keinen Kontakt hatten. Das Gro der Bewohner konnte überhaupt keinen Kontakt in der Zeit nach außen haben und wie das für die, wie die darunter gelitten haben, das haben wir teilweise auch mitbekommen durch die Angehörigen, die sich an uns gewandt haben, die teilweise auch völlig verzweifelt waren. Also ich habe nie so viele verzweifelte Menschen in kurzer Zeit erlebt, also heulende Menschen, es war einfach dramatisch und man konnte nicht helfen, man konnte ihnen auch im Grunde nichts raten.

Die wären am liebsten zum Bundesgerichtshof, alle persönlich gelaufen und kann man denn nichts machen, das war so. Es gab ja auch Ansätze, einige haben ja auch versucht, hier rechtlich vorzugehen, aber da war eigentlich überall der Schnitt, hier haben wir das Infektionsschutzgesetz und das gilt im Moment, alles andere ist nachhaltig zu bewerten.

Dr. Reiner Fuellmich (11:16 - 11:26)
Das steht aber im Infektionsschutzgesetz gar nicht drin, also muss doch jemand diese Anordnung erlassen haben. Wissen Sie, gab es da Informationen darüber, von wo das kam?

Adelheid von Stösser (11:26 - 12:07)
Ja, die Anordnung wurde ja von der, das war ein gemeinsamer Beschluss der Bundesregierung zunächst, also der war zunächst auf Bundesebene, später ist es dann auf die Länder übertragen worden und dann hat jedes Land eine andere, etwas andere Vorstellung gehabt und alle haben sich natürlich auf das Robert-Koch-Institut berufen mit ihren Maßnahmen, haben aber dann meistens auch noch Dinge zusätzlich gemacht und das wurde immer absurder auch, was die einzelnen Hygieneverordnungen betraf.

Da kommen wir, denke ich, nachher auch nochmal drauf zu sprechen.

Dr. Reiner Fuellmich (12:07 - 12:41)
Der Präsident, der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, hat, glaube ich, jetzt mehrfach und sogar auf ausdrückliche Nachfrage in Interviews darauf hingewiesen, dass es zumindest große Zweifel daran gibt, ob diese ganzen Maßnahmen, diese hier insbesondere wohl, überhaupt rechtmäßig sind. Das heißt, ob es dafür eine ausreichende Rechtsgrundlage gab. Aber Sie hatten eben schon gesagt, auch auf Ihre Fragen hin, gab es immer nur die pauschale Erklärung, ja, das ist alles aufgrund des Infektionsschutzgesetzes von irgendjemandem irgendwie angeordnet worden.

Adelheid von Stösser (12:43 - 13:10)
Und teilweise eben auch von den Heimen selber, als diese Panik losging, da haben viele Heime schon bevor es überhaupt das Besuchsverbot vorschriftsmäßig gab, schon alles Licht gemacht. Also auch aus Angst, aus Schutzgründen, dass man hier einfach, ja, Panik kann man sagen. Und das haben natürlich die Angehörigen auch mitgetragen, größtenteils.

Dr. Reiner Fuellmich (13:10 - 13:15)
Wie denn, jeder mit eigenen Regelungen, planlos im Weltraum.

Adelheid von Stösser (13:16 - 14:59)
Ja, da gab es jetzt hier bei Markus Lanz am 9. Juli eine Heimleiterin, die hat das auch so geschildert. Ich habe auch ein paar andere Beispiele, die haben schon bevor das beschlossen wurde, alles Licht gemacht.

Es war besprochen, also sie haben es abgesprochen, es ist jetzt nicht hier in dem Falle dann ohne die Mitarbeitervertretung gelaufen oder vielmehr die Bewohnervertretung. Aber ja, ich hatte, wir haben ja ganz viele Leute, die sich gemeldet haben in der Zeit, die ihre Geschichten erzählt haben, unter anderem auch eine Psychologin, die in einer Einrichtung mit geistig behinderten und mehrfach behinderten Menschen arbeitet und wo auch jüngere Menschen sind, also teilweise auch ja welche, die sich beispielsweise nur mit einem Computerbedienung überhaupt unterhalten können, weil sie ihre Sprachfähigkeit verloren haben und auch so behindert sind mit starken Spastiken. Und was sie so erzählt hat, das war auch haarsträubend. Wir haben es auch bereit, hier ja das auch mal selber mitzuteilen.

Ich versuche sie mal anzurufen. Ich hoffe, dass das funktioniert. Dann kann sie das ein bisschen selber schildern.

Erzählen Sie mal, Sie haben ja schon ein paar mal telefoniert, wie Sie das erlebt haben mit dem Lockdown für die Bewohner und vielleicht auch ein paar Beispiele, die besonders krass sind.

Frau Herrmann (15:00 - 19:38)
Also, wie gesagt, in unserem Heimleben hauptsächlich Menschen mit Körperbehinderung, manche sind kognitiv etwas eingeschränkt, viele aber auch nicht. Wir sind eine Pflegeeinrichtung und die Menschen bei uns sind zum Teil sehr pflegbedürftig und sehr hilfsbedürftig. Zu diesem Lockdown kamen viele von heute auf morgen sämtliche Therapien zum Beispiel weg.

Kranken, Gymnastik, Ergotherapie, das sind alles Therapien, die die Menschen bei uns dringend brauchen, weil viele von unseren Menschen eben Spastiken haben, Querschnittsgelähmt sind und die einfach durchbewegt werden müssen, weil sich die Sehnen verkürzen, die Muskeln verhärten. Das fiel alles über Wochen bzw. fast Monate dann weg.

Das heißt, die Menschen hatten ziemlich Schmerzen und haben körperlich dann auch sehr runtergelitten, zum Teil gesundheitliche Rückschritte gemacht, mal ganz abgesehen dann von der Psyche. Also die meisten Menschen sind kognitiv eigentlich ganz fit, aber dennoch war auch bei den fitten Menschen die Angst sehr groß, weil von heute auf morgen ging nichts mehr, die Leute durften nicht mehr raus, sie durften nicht mehr einkaufen gehen, sie hatten keine Alltagsbegleiter mehr, sie konnten nirgendwo mehr hin, Arztbesuche wurden abgesagt. Das war ziemlich dramatisch und die Menschen haben gedacht, oh Gott, das ist sehr gefährlich, wir müssen jetzt alle sterben oder wie auch immer, Angehörige durften nicht mehr kommen, Freunde nicht mehr.

Die meisten können gar nicht selber telefonieren aufgrund von Lähmungen oder Spastiken in den Händen. Das heißt, es war alles nur mit Unterstützung notwendig. Und diese Unterstützung sah anfangs, also als dieser Lockdown angefangen hatte, die ganzen Mitarbeiter waren natürlich auch furchtbar verunsichert.

Viele sind dann erstmal zu Hause geblieben, weil sie selber Risikopatienten sind oder sich so eingeschätzt haben, weil sie nicht gewusst haben, was los ist, weil selber eigentlich die Ängste bestanden, dass man unsere Klienten ansteckt oder angesteckt wird. Das heißt, viel Pflegepersonal ist auch ausgefallen, viel Unterstützung ist weggefallen für unsere Menschen hier in der Einrichtung. Das war sehr dramatisch.

Und dann die Angst hat natürlich noch zu mehr Anspannung geführt. Ja, also war oder ist beziehungsweise immer noch nicht lustig. Was die Psyche angeht von meinen Klienten, zum Teil Katastrophe.

Viele kamen dann oder vielmehr ich bin dann auf die Zimmer, weil die Zimmer zum Teil nicht mehr verlassen werden durften. Ich habe versucht, das ein bisschen aufzufangen, aber gelitten haben die Leute natürlich enorm darunter, dass kein Kontakt zu Angehörigen mehr sein durfte. Dass man sich ja so gut wie gar nicht verständigen konnte mit den Angehörigen.

Ich wusste, was los ist, wie es weitergeht. Ja, also es waren zum Teil sehr verzweifelte Situationen. Wir hatten dann tatsächlich auch einen Bewohner, der ist der Vater dann verstorben.

Weder an noch mit Corona, sondern einfach aus anderen gesundheitlichen Gründen oder aufgrund des Alters eben. Der durfte dann, wir mussten ihm das mitteilen, er durfte aber nicht zur Beerdigung von seinem Vater, also die Einrichtung nicht verlassen durfte. Er war ganz alleine.

Das Pflegepersonal selber muss in Schutzkitteln und mit Handschuhen die ganze Pflege durchführen. Darunter leiden die Bewohner auch. Ich meine, hier kaum menschliche Kontakte oder Annäherungen, kaum Berührung, weil alle irgendwie wie Infektiöse behandelt werden.

Das geht an die Substanz von meinen Klienten und an die Psyche. Ziemlich schwer aufzufangen, wenn überhaupt.

Adelheid von Stösser (19:41 - 19:46)
Gab es in Ihrer Einrichtung überhaupt einen Corona-Fall?

Frau Herrmann (19:47 - 22:00)
Nein, es gab Verdachtsfälle, aufgrund dessen hieß es, zuerst die ganze Einrichtung wird freiwillig durchgetestet, dann hieß es, es wird gezwungen, alle getestet zu werden. Wir wurden dann auch alle getestet, alle Klienten, alle Mitarbeiter. Aufgrund dieser Massentestung hat sich herausgestellt, angeblich waren fünf Menschen positiv, ein Klient, vier Mitarbeiter.

Allerdings hatte keiner, weder der Klient noch die Mitarbeiter irgendwelche Symptome. Also da gab es gar nichts. Nichtsdestotrotz wurde dann ein ganzes Haus unter Quarantäne gestellt, zwei Wochen lang.

Das war dann auch unklar. Diese ganze Testerei war von Anfang an total undurchsichtig, nicht plausibel. Anfangs wurde gar nicht getestet, niemand, auch nicht die Leute, die eine Erkältung hatten oder so.

Von den Symptomen wurde erst niemand getestet, weil nur Menschen getestet wurden, die aus irgendwelchen Krisengebieten oder sich in irgendwelchen Krisengebieten aufgehalten haben. Das waren ja die wenigsten. Das heißt, es wurden alle nicht getestet.

Da wurde nur abgewunken, selbst wenn Symptome da waren. Und erst nach Wochen, also ich glaube erst Ende April, Anfang Mai glaube ich sogar, wurde dann die ganze Einrichtung getestet. Wie gesagt, fünf Fälle positiv, aber davon niemand mit Symptomen.

Es wurde dann auch nicht nochmal nachgetestet. Zwei Wochen wurde ein ganzes Haus unter Quarantäne gestellt. Das heißt, die Bewohner saßen nur in ihren Zimmern.

Sie durften keinen Schritt vor die Zimmertür machen. Es durfte niemand rein. Sie haben sich gefühlt wie im Gefängnis.

Total hilflos, total ausgeliefert, total alleingelassen. Die Pflegemitarbeiter, die so oder so unter normalen Umständen ja schon recht geringe Besetzen haben, die konnten gar das Nötigste machen, aber nicht in dem Umfang, in dem es a. sonst üblich war und b.

wie es gebraucht worden wäre.

Adelheid von Stösser (22:05 - 22:22)
Und was ist eben ein Fall? Wir haben letztens mal einen Fall erzählt, den finde ich auch so ein bisschen typisch. Jetzt mit einem Mann mit starken Spastiken, eben weil das gefehlt hat, dass die Krankengymnastik regelmäßig kommt.

Frau Herrmann (22:23 - 23:25)
Genau. Nicht nur diesen einen Mann hat es betroffen, sondern ganz viele Menschen hat es hier betroffen. Die haben wirklich schwere Spastiken und haben normalerweise 2- bis 3-mal Krankengymnastik pro Woche, damit die Muskeln gelockert werden und das auszuhalten ist.

Es gab keine Krankengymnastik mehr, d.h. die Menschen hatten richtig heftig Schmerzen zum Teil. Oder auch eine Klientin, die kann nur mit dem Mund ihren Rollstuhl steuern und kriegt normalerweise 3-mal in der Woche Krankengymnastik, um ihr Kiefergelenk zu lockern, weil die ja alles nur mit dem Mund machen kann, der Rest vom Körper ist einfach gelähmt. Die hat furchtbare Schmerzen im Kiefer gehabt und Kopfschmerzen die ganze Zeit, weil niemand mehr kam, um die Muskeln irgendwie zu lockern.

Das waren wirklich sehr viele dramatische Fälle.

Adelheid von Stösser (23:26 - 23:31)
Sie haben dann höchstens noch mehr Schmerzmittel bekommen?

Frau Herrmann (23:33 - 24:39)
Ja, wenn überhaupt. Oder sie mussten einfach damit klarkommen. Da ist Medikation klar.

Wenn mehr Schmerzen sind, ein bisschen mehr Schmerzmittel. Letztendlich geht die Beweglichkeit irgendwann einfach verloren, wenn die Muskeln so verhärten. Dann sind ja unsere Klienten hauptsächlich auf den Rollstuhl angewiesen.

Das heißt, normalerweise kommt auch 1-2-mal in der Woche ein Orthopädietechniker, der die Rollstühle repariert, wenn irgendwas nicht mehr funktioniert, die Akkus oder sonst irgendwie was kaputt sind. Der kam dann auch nicht. Das heißt, die Leute waren einfach immobil.

Und wenn der Rollstuhl dann nicht mehr funktioniert hat, dann mussten die Leute ja daneben im Bett bleiben. Oder auf irgendwelche Leihgeräte oder ausrangierte Geräte ausweichen, die dann aber nicht angepasst waren, die dann sehr unbequem oder ungünstig zu sitzen waren, wo die Menschen dann auch kaum ein paar Stunden drin sitzen konnten.

Adelheid von Stösser (24:43 - 24:52)
Kann man das so ein bisschen absehen? Hat sich der Zustand der meisten Bewohner verschlechtert? Kann man das an irgendwas festmachen?

Beispielsweise an einem höheren Pflegegrad?

Frau Herrmann (24:54 - 25:05)
Das wird sich ja alles erst zeigen. So schnell geht das ja alles nicht, weil mit diesen Begutachtungen oder die Pflegegradfeststellung, das dauert ja alles eine Zeit.

Adelheid von Stösser (25:06 - 25:20)
Begutachtungen fanden ja auch in der Zeit gar nicht statt. Begutachtungen fanden ja auch, wenn überhaupt, nur übers Telefon statt. Oder gar nicht, wurden einfach verschoben.

Frau Herrmann (25:20 - 25:55)
Es durfte ja kein Außenstehender mehr in unsere Einrichtung rein. Dann auf die Anfangszeit, als die Besuchsregelung dann endlich etwas gelockert wurde, da war eigentlich auch die Klienten nicht berührend, nicht in den Augen. Dramatische Szenen, fast unmenschlich schon.

Viviane Fischer (25:56 - 26:14)
Das ist unmenschlich. Unglaublich, unglaublich. Unglaublich.

Das heißt, Bewohner mussten wahrscheinlich auch zurückgehalten werden, weil sie es gar nicht verstehen konnten, dass sie nicht auf ihre Angehörigen gegebenenfalls zugehen oder die eben umarmen durften.

Dr. Reiner Fuellmich (26:17 - 26:27)
Wie haben Sie denen das erklärt? Was haben Sie denen gesagt? Habe ich mir ausgedacht oder hat mir der und der gesagt?

Man muss doch immer fragen, auf welcher Grundlage passiert sowas?

Frau Herrmann (26:27 - 26:45)
Ja, auf der Grundlage von den Verordnungen der Ministerien. Unsere Heimleitung hat ja von Ministerien Hygieneauflagen und Abstandsregelungen usw. bekommen und aufgrund dessen musste das so durchgesetzt werden.

Dr. Reiner Fuellmich (26:47 - 26:54)
Haben die Betroffenen das verstanden? Also als Jurist fragt man dann als erstes, gibt es dafür eine gesetzliche Grundlage?

Frau Herrmann (26:57 - 26:59)
Keine Ahnung, ob es dafür eine gesetzliche Grundlage gibt.

Dr. Reiner Fuellmich (26:59 - 27:07)
Nein, nein, haben die das verstanden, wenn man ihnen das so gesagt hat? Ach ja, dann ist ja gut, dann werden wir jetzt eben ein bisschen vor uns hin isoliert.

Frau Herrmann (27:08 - 28:00)
Nein, nein, also was heißt verstanden? Es ist wohl gesagt worden, aber verstanden hat es niemand wirklich. Und es wurde auch nicht gefragt, ob das dann tatsächlich gewollt ist.

Vor allen Dingen, was ein bisschen verstörend dann auch war für unsere Klienten, ist, dass ja eigentlich die Menschen mit Behinderungen so sehr gestärkt werden sollten über dieses BTHG, dieses Bundeseilhabegesetz, und dass diese Selbstbestimmungen ja die letzten Jahre so extrem hochgehängt worden sind. Und von heute auf morgen war Selbstbestimmung total weg, gar kein Thema mehr. Selbstbestimmung gab es von jetzt auf nachher überhaupt gar nicht mehr, sondern es war nur noch fremdbestimmt.

Die Klienten haben sich nur ausgeliefert gefühlt und sich ihre sämtlichen Rechte beraubt gefühlt.

Dr. Reiner Fuellmich (28:01 - 28:02)
Und die Angehörigen?

Frau Herrmann (28:03 - 28:39)
Ja, zum Teil auch. Zum Teil auch, wobei man halt schon genannt hat, dass sowohl Angehörige als auch zum Teil Mitarbeiter immer hin- und hergerissen waren, weil es wurde ja immer gesagt, oh Gott, wie furchtbar gefährlich dieser Virus ist. Und wenn wir uns nicht an diese Maßnahmen halten, dann kann es ja sein, dass die komplette Einrichtung mehr oder weniger ausgerottet wird, weil alle daran versperren könnten.

Und jeder, der kommt und der sich an irgendwas nicht hält, wäre dann schuld dran, wenn hier 200 Menschen von Corona dahin gerafft werden.

Dr. Reiner Fuellmich (28:43 - 28:57)
Also auch da ist gearbeitet worden mit den aus dem Bundesinnenministerium kommenden Panikmaßnahmen. Auch da hat man versucht, den Leuten klarzumachen, wenn ihr nicht mitspielt, seid ihr verantwortlich für den Tod anderer.

Frau Herrmann (28:58 - 29:57)
Genau, ganz genau so ist es. Tatsächlich. Und so ist es jetzt auch noch.

Ich habe auch versucht, mit ein paar Mitarbeitern zu sprechen. Klar, natürlich, auch da gibt es zwei Lager. Die einen sagen, na ja gut, aber man muss doch selber entscheiden können.

Und wo ist denn die Selbstbestimmung und so? Und die anderen, die nur von außen den Blick haben, sagen, na ja, aber wenn. Das war alles gut so, weil wenn denn was gewesen wäre.

Die wären ja alle gestorben. Und das wäre ja alles ganz schlimm gewesen. Und damit hätten wir ja unseren Klienten ganz doll geschadet.

Und deshalb muss das auch weiter so aufrecht erhalten werden. Aber also reiner Blick von außen, wenn man dann aber sich mit den Klienten unterhält, die das so nicht wollen, die sagen, wir sind ja praktisch wie Käfer auf dem Rücken, weil wenn uns niemand hilft, dann sind wir total ausgeliefert.

Dr. Reiner Fuellmich (29:59 - 30:21)
Ist Ihre Wahrnehmung, ich sage das jetzt mal ganz platt verkürzt, ist Ihre Wahrnehmung so, dass Sie sagen, Corona selbst hat, der Virus oder das Virus selbst, hat überhaupt keine Auswirkungen auf Ihre Klienten, auf die Betroffenen gehabt. Aber die Maßnahmen, die haben aus Ihrer Wahrnehmung jedenfalls schweren Schaden angerichtet.

Frau Herrmann (30:21 - 30:22)
Genau.

Dr. Reiner Fuellmich (30:22 - 30:22)
Ja.

Frau Herrmann (30:24 - 30:25)
Ganz genau so stellt sich das wahr.

Adelheid von Stösser (30:28 - 30:37)
Und wir sprachen auch letztens über die Masken, die ja auch immer noch getragen werden müssen. Vielleicht können Sie da noch kurz was zu sagen, was die Kommunikation anbetrifft.

Frau Herrmann (30:38 - 32:35)
Ja, genau. Wir haben ja auch viele Menschen, die haben zum Beispiel Schlaganfälle gehabt. Und die haben entweder sowieso Probleme mit dem Sprechen durch eine Aphasie oder so.

Das heißt, sie selber sprechen ziemlich verwaschen, wenn denn überhaupt Sprechen möglich ist. Und die müssen aber eine Maske tragen, sobald sie sich in irgendwelche Gruppenräume begeben. Das heißt, die versteht dann gar niemand mehr.

Niemand versteht dann diese Menschen mehr. Das heißt, die können sich zum Teil gar nicht mehr äußern. Wir haben auch Menschen, die sind ziemlich mobil eigentlich gewesen unterwegs, auch in der Stadt und so.

Wir haben auch Menschen, die in Außengruppen wohnen, die wohnen auch in der Stadt. Die haben sich dann draußen aber überhaupt nicht mehr verständigen können mit irgendwelchen Menschen. Es war vorher schon schwierig, aber mit der Maske gar nicht mehr.

Also, ja, es ist eine Katastrophe für einige von unseren Klienten mit dieser Maske. Ganz zu schweige denn von den Druckstellen an den Ohren mit der Maske. Wir haben aus dem Autismus-Spektrum auch eine Störung mit dabei.

Der hat so oder so Probleme, Mimikum zu lesen oder Körpersprache zu lesen oder Menschen einzuschätzen und mit der Maske, das ist für ihn einfach nur gedrohlich alles. Und er kann sich fast gar nicht mehr mit anderen Menschen verständigen und ist nur noch verängstigt. Und in der Zwischenzeit ist er auch in der Psychiatrie, weil er damit überhaupt nicht klarkommt.

Also, wir haben auch Menschen, die dann in die Psychiatrie, weil sie mit der Situation nicht klarkommen. Und da ist auch das Problem, die ganzen Psychiatrien sind eigentlich total überlaufen.

Adelheid von Stösser (32:35 - 32:42)
Gab es auch Suizid-Hallformen bei Ihnen?

Frau Herrmann (32:45 - 32:55)
Also, da ist mir jetzt nichts bekannt. Es kamen vermehrt Suizid-Gedanken aus. Der ist aber mit mir gesprochen worden darüber.

Aber jetzt Versuche habe ich, gab es.

Viviane Fischer (32:57 - 33:18)
Aber diese allein die Vorstellung, dass da jetzt Tests durchgeführt werden, die muss ja bei den Leuten, denen ja dann die Zusammenhänge wahrscheinlich doch in irgendeiner Form teilweise zumindest nachvollziehbar waren. Das muss ja auch große Angst ausgelöst haben, dass man da vielleicht einen positiven Test bekommen könnte. Hatten Sie das feststellen können?

Frau Herrmann (33:20 - 33:22)
Ich habe es nicht ganz richtig verstanden. Können Sie das bitte nochmal?

Viviane Fischer (33:24 - 33:48)
Als dann klar war, dass die Leute da getestet werden oder getestet werden müssen, das wird ja auch bei den Bewohnern Angst ausgelöst haben. Weil im Prinzip in der Wahrnehmung, also auf dieser Panik-Kommunikationsschiene ist ja quasi ein positiver Corona-Test, kommt ja fast einer Krebsdiagnose gleich. Also das muss ja eigentlich auch relativ angstbesetzt gewesen sein, wenn die Leute verstanden haben, um was es da geht.

Frau Herrmann (33:49 - 34:48)
War es auch. War es auch. Es war sehr angstbesetzt.

Auch der Test, wie der durchgeführt worden ist, zum Teil hatten einige Klienten Nasenbluten oder auch Zimpelig waren mit ihren Wattestäbchen. Ja, die Angst war sehr groß. Und dann natürlich auch die Angst, weil es hieß, das eine Haus muss geschlossen werden.

Da gab es fünf Fälle. Die Angst war unglaublich groß. Klienten, die normalerweise auch in einem Gang wohnen, eben in verschiedenen Zimmern, die sie sonst besucht haben, gegenseitig besuchen oder so, durfte man ja während der zwei Wochen Quarantäne nicht, hat dann aber danach auch nicht mehr stattgefunden.

Also es sind auch so viele soziale Kontakte, glaube ich, die haben darunter gelitten.

Dr. Reiner Fuellmich (34:52 - 35:03)
Also psychiatrische Vorfälle haben sich gehäuft und die dafür zuständigen Personen sind völlig überlaufen nach ihrer Wahrnehmung.

Frau Herrmann (35:04 - 35:07)
Also psychiatrische Vorfälle haben sich gehäuft, ja.

Dr. Reiner Fuellmich (35:08 - 35:20)
Und die dafür zuständigen, also Psychiater, Psychologen, Personen, die sind sozusagen jetzt überlaufen oder wie war das eben zu verstehen?

Frau Herrmann (35:21 - 35:22)
Ja, ja.

Dr. Reiner Fuellmich (35:22 - 35:32)
Das heißt, es gibt gar nicht die ausreichenden Kapazitäten, um diesen Folgen der Corona-Maßnahmen angemessen zu begegnen.

Frau Herrmann (35:32 - 35:55)
Ganz genau. Und ich meine, es war ja vorher schon schwierig. Also das heißt, die Kapazitäten haben ja schon vorher vorne und hinten nicht gereicht und jetzt sowieso gleich gar nicht mehr.

Viviane Fischer (35:56 - 36:51)
Ich hatte auch im Rahmen meiner Petition, die ich gemacht hatte, wo ich auch Leute aufgefordert hatte, eben so mal die Zustände zu schildern in den Krankenhäusern und eben auch das Leid, was sie selbst erfahren haben oder Angehörige erfahren haben. Da hatte ich die Information bekommen, dass zum Beispiel auch, um Corona-Betten freimachen zu können beziehungsweise neue Corona-Betten zu schaffen, auch Abteilungen, insbesondere im Bereich Psychiatrie, freigemacht wurden, also geräumt wurden, aufgelöst wurden. Also zum Beispiel sind in einigen Krankenhäusern auch die gerontopsychologischen Abteilungen oder psychiatrischen Abteilungen geschlossen worden.

Also wo die Menschen dann, die Betroffenen dann auch irgendwo hin mussten und ich weiß gar nicht wohin, weil sie ja vielleicht auch gar keine Pflegekräfte dann also aus dem Ausland wahrscheinlich sowieso nicht bekommen haben und auch vielleicht ein finanzielles Problem. Also jedenfalls, da ist ja noch mal Kapazität abgebaut worden. Ja.

Dr. Reiner Fuellmich (36:52 - 36:53)
Können Sie das bestätigen?

Frau Herrmann (36:54 - 38:28)
Also, naja, abgebaut worden ist so eine Sache. Zum Beispiel, also bei uns war es so, als diese Testung durchgeführt worden ist und fünf Fälle als positiv gemeldet worden sind, da haben sich dann auch einige Mitarbeiter in der Pflege dann geweigert zu kommen und einfach aus Angst vor Ansteckung und das heißt, ja, es war dann sowieso noch knapper als sonst und ja, die, die da waren, die waren noch mehr belastet und überlastet und haben noch viel mehr Schichten schieben müssen und machen müssen, damit man überhaupt die Grundpflege abdecken kann, zum Beispiel.

Also, ja, ob was geschlossen worden ist, also bei uns nicht. Doch, also klar, die ganze Tagesstruktur, die ganze Tagesstruktur ist weggefallen. Also, die ganzen Werkstätten hatten zugemacht.

Die Menschen hatten ja also praktisch von morgens bis abends gar nichts mehr zu tun und haben eigentlich gar niemanden mehr zu Gesicht gekriegt, außer die Pflege, die ihnen zuteil geworden ist und der Anteil der Pflege, der ihnen dann zuteil geworden ist. Ja, also es ist alles komplett weggebrochen. So, die komplette Tagesstruktur, es war, ja, dann lief wahrscheinlich, also meistens lief dann nur noch der Fernseher von morgens bis abends mit Corona-Nachrichten, was dann die ganze Situation dann nochmal, ja, Öl ins Feuer gegossen hat für die ganzen Ängste und diese ganzen Sachen.

Dr. Justus Hoffmann (38:29 - 38:47)
Die Frage stellt sich, es beantwortet sich vielleicht von selbst, aber ich stelle sie immer trotzdem. Hatten Sie den Eindruck, dass irgendjemand, der diese Maßnahmen angeordnet, durchgesetzt oder sonst irgendwas damit zu tun hatte, diese Folgen in irgendeiner Art und Weise mal bedacht hätte?

Frau Herrmann (38:48 - 38:50)
Nee, im Vorhinein bestimmt überhaupt nicht.

Dr. Reiner Fuellmich (39:04 - 39:15)
Hat es Versuche gegeben, diejenigen, die diese Anweisungen erteilt haben, darauf hinzuweisen, was für Konsequenzen das hat und wenn ja, was war die Reaktion?

Frau Herrmann (39:19 - 39:22)
Wäre mir jetzt nichts bekannt.

Dr. Reiner Fuellmich (39:22 - 40:04)
Also ich dachte, wenn ich sowas erleben würde und sehen würde, wie mir die Patienten oder die Klienten, wie sie gerade sagen, wegbrechen, zusammenbrechen und ganz sicherlich nicht gesünder werden, dann würde ich denjenigen, der mich zu solchen Maßnahmen aufgefordert hat, darauf hinweisen und sagen, hey, ist ja eigentlich klar, was du hier angerichtet hast. Natürlich besteht wohl das Problem, dass wir keine persönlichen Ansprechpartner bisher jedenfalls identifizieren konnten, sondern dass das so eine graue Masse ist. Das war die und die Verordnung von der und der Institution.

Personen, die dahinter stehen, sind die Ihnen bekannt?

Frau Herrmann (40:09 - 40:29)
Nee, ich glaube nicht. Nee, weil diese ganze Verordnung, das kam alles über die Heimleitung rein und das wurde einfach nur an uns weitergegeben. Schon, weil unsere Heimleitung...

Dr. Reiner Fuellmich (40:35 - 40:55)
Also wenn da so ein reger Austausch war, dann muss das Ministerium, was verantwortlich gewesen ist, das ja mitbekommen haben. Aber geändert hat das offenbar gar nichts, sondern setzt sich das bis heute fort oder hat es da wenigstens Versuche gegeben, auf diese spezielle Situation einzugehen und vielleicht die Maßnahmen abzumildern?

Frau Herrmann (40:58 - 41:20)
Das kann ich nicht wirklich, ich kam gar nicht dazu, mich da andersweitig irgendwie zu warten, komplett damit beschäftigt zu gucken, dass ich die Leute irgendwie aufrecht halte, dass ich irgendwie da bin, dass ich irgendwie...

Dr. Justus Hoffmann (41:28 - 41:39)
Das ist ja auch ein Problem, dass die Leute, die da am nächsten dran sind, die vielleicht was hätten machen können, zu sehr damit beschäftigt sind, sich um die Menschen zu kümmern.

Dr. Reiner Fuellmich (41:39 - 41:40)
Die Not zu verweilen.

Dr. Justus Hoffmann (41:40 - 41:53)
Die Not zu verweilen, Schadensbegrenzungen zu betreiben, es ist ja überhaupt ansonsten keiner da. Das hätte ja von Ihnen oder sonst irgendjemandem auch gar keiner verlangen können, oder wären Sie dazu aus meiner Sicht überhaupt von den Kapazitäten in der Lage gewesen?

Frau Herrmann (41:57 - 42:46)
Ich kann nur sagen, was ich eben so in der Pflege und von den Klienten selber mitgekriegt habe. Die waren alle so damit beschäftigt, sich um die Menschen tatsächlich zu kümmern, weil die das so dringend gebraucht haben. Das war nicht viel...

Eigentlich auch nicht im Geringsten irgendjemand mich mal kontaktiert und gefragt hat, wie geht es denn unseren Leuten damit?

Dr. Reiner Fuellmich (42:49 - 42:58)
Also ist an die Stelle von Diskussionen, Nachfragen und Antworten die reine Panik getreten?

Dr. Reiner Fuellmich (42:58 - 42:59)
Ja.

Dr. Justus Hoffmann (43:01 - 43:12)
Aus meiner Sicht stellt sich das so, dass die verantwortlichen Leute quasi gegen ihre eigene Menschlichkeit und ihre eigene Sorge um ihre Klienten und Patienten ausgespielt worden sind.

Frau Herrmann (43:13 - 43:36)
Naja, es kommt darauf an, aus welcher Richtung man das sieht. Die, die verantwortlich sind, also unsere Heimleitung, die haben diese ganzen Sachen umgesetzt im Glauben daran, dass es gut ist für unsere Menschen und dass unsere Klienten dadurch geschützt werden.

Dr. Justus Hoffmann (43:36 - 43:38)
Ich meine jetzt nicht die Heimleitung, sondern...

Frau Herrmann (43:38 - 44:05)
Vor diesem schlimmen Virus, der dann ja zum Glück uns verschont hat. Und so ist es jetzt auch noch wirklich in den Köpfen. Dieser furchtbare Virus und wir haben erfolgreich alles getan und diese ganzen Maßnahmen haben wir so erfolgreich umgesetzt, dass dieser Virus uns alle geschont hat und dass dadurch die Gesundheit oder vielmehr das Leben letztendlich unserer Klienten verschont worden ist.

Dr. Reiner Fuellmich (44:06 - 44:12)
Dass Ihre Klienten überlebt haben, wenngleich in einem deutlich schlechteren Zustand als vorher.

Frau Herrmann (44:13 - 44:18)
Ja, aber schlechter ist besser als gar nicht. Ja, das kann man verstehen.

Dr. Reiner Fuellmich (44:19 - 44:26)
Wenn es so wäre, dass ohne diese Maßnahmen tatsächlich der Tod eingetreten wäre.

Frau Herrmann (44:27 - 44:29)
Wenn es so gewesen wäre, ja.

Dr. Reiner Fuellmich (44:29 - 44:45)
Wenn es nicht so gewesen wäre, dann, das war meine Frage vorhin ja schon, dann muss man offenbar konstatieren, dass das Virus praktisch unbedeutend war, jedenfalls in dem Bereich, den Sie beobachten konnten, aber die Maßnahmen katastrophal.

Adelheid von Stösser (44:50 - 44:57)
Ja, Frau Herrmann, vielen Dank.

Dr. Justus Hoffmann (44:57 - 44:58)
Ja, vielen Dank.

Adelheid von Stösser (44:58 - 45:08)
Das hat einen guten Überblick gegeben, oder einen Einblick besser gesagt in diese abgeschottete Welt. Gut nicht, aber plastisch.

Dr. Reiner Fuellmich (45:09 - 45:10)
Mein lieber Mann.

Adelheid von Stösser (45:10 - 45:17)
Ja, vielen Dank. Wir bleiben in Verbindung und alles Gute für Sie. Ja, gerne.

Tschüss.

Dr. Reiner Fuellmich (45:21 - 45:35)
Gerne. Ich nehme an, Frau von Stößer, dass das auch im Wesentlichen Ihren Wahrnehmungen entspricht.

Adelheid von Stösser (45:35 - 47:06)
Ja, die hat das sehr gut rübergebracht, deshalb war ich auch froh, dass Sie sich selber, sonst muss man es immer für jemand anderes erzählen. Wie Sie schon sagte, ich habe ja die ganzen Wochen auch nur dieses Thema in den Ohren gehabt. Andauernd Leute, die mir ihr Leib geklagt haben, was kann man machen, muss ich das aushalten, also mit ihr hatte ich auch vorher schon ein paar Mal telefoniert.

Und da stehen alle hilflos da und sagen ja, die Welt spielt jetzt hier komplett verrückt, keiner weiß, was er machen soll. Und das hat so eine Dynamik entwickelt, also ich würde mal sagen, das hat jetzt, man sollte den Begriff Schuld vielleicht mal einfach weglassen, das ist einfach eine Dynamik gewesen, auch weil sich das so, einer hat geguckt, was macht der andere, jeder wollte sicherer, noch sicherer sein wie der andere, diese auf Landesebene beschlossenen, die Verordnungen, die ja jeweils auf Landesebene zum Schluss gemacht wurden, auch da hat einer den anderen versucht zu übertrumpfen, kann man fast schon sagen, hat fast so einen Wettbewerb stattgefunden, wer macht es noch sicherer, und dann haben die Häuser noch mal draufgelegt. Also es war tatsächlich wirklich so ein Druck, konnte man merken überall, es interessiert mich, wie es den Leuten geht, Hauptsache wir kriegen hier kein Corona.

Dr. Reiner Fuellmich (47:06 - 47:44)
Ja, aber es war doch offenbar, wenn man diese Schilderung hier hört, und die scheint mir sehr plausibel zu sein, es war doch offensichtlich, dass die Maßnahmen in die Katastrophe führen, dass die Leute überarbeitet sind, nicht mehr wissen, was sie tun sollen, und dass keine Besserung in Sicht war. Haben Sie das auch so wahrgenommen, dass gar keiner da war, den man hätte ansprechen können, um was abzuändern und um die Situation entsprechend den Wirklichkeiten in den Heimen anzupassen? Was wir eben von Frau Herrmann gehört haben, da war nichts mit Corona, aber die Maßnahmen waren die Katastrophe.

Das muss doch irgendwie mal zurückgespiegelt werden, und dann muss doch eine Reaktion kommen von den Verantwortlichen.

Adelheid von Stösser (47:45 - 49:15)
Ja, also die Maßnahmen an sich sind schon eigentlich gefährlich. Das ist hochgefährlich überhaupt. Ich verstehe nicht, wie Gesundheitsämter so eine Maßnahme veranlassen können, beispielsweise auch die Quarantänebestimmungen.

Ich habe jetzt hier ein Heim bei uns in der Nähe, Landaurus-Tinder, da hieß es plötzlich freitagsabends, hier ist Corona-Ausbruch, die haben kein Personal mehr, da haben die da rundgerufen, hier in der ganzen Region, und Leute gesucht, die da die Bewohner betreuen, weil diese Quarantänebestimmungen sind. Also da gab es 70 betroffene Bewohner, 70 positiv Getestete, wer davon wirklich krank war, weiß ich nicht, auch von den Mitarbeitern, ich weiß nicht, wer krank war, aber die waren alle nach Hause geschickt worden, weil sie Kontakt hatten. Und dann stehen die restlichen 100 Bewohner, saßen da sozusagen alleine in ihrem Heim, Angehörige durften nicht rein, da wurde irgendwelche Not...

Katastrophenschutz wurde da einbezogen, und ich weiß jetzt nicht, wer da letztlich Dienst gemacht hat, auf jeden Fall keine Leute, die die Bewohner kannten, die wussten, welche Medikamente die brauchen, die wussten, worauf zu achten ist. Das ist unverantwortlich, was da gemacht wird. Alleine diese Maßnahmen, da müsste man sich wirklich fragen, als normal denkender Mensch und schon mal gar als jemand, der Verantwortung für sowas mitprägt, wie kann man solche Bestimmungen überhaupt erlassen?

Dr. Justus Hoffmann (49:15 - 49:29)
Da will ich sicher gehen, dass Sie das richtig verstanden haben. Da gab es den Verdacht, dass möglicherweise Infektionen usw., und dann sind die Leute nach Hause geschickt worden, die für die Leute zuständig sind.

Adelheid von Stösser (49:30 - 49:47)
Ja, es ist ja so, es geht ja, wenn einer positiv getestet ist, und diejenigen, die Kontakt zu ihm haben, werden automatisch laut Bestimmung, ob das Pflegekräfte sind oder nicht, die werden erstmal in Quarantäne gesetzt.

Dr. Justus Hoffmann (49:47 - 49:56)
Und weil dieses Virus so gefährlich ist und diese Infektion da überall um sich greift, haben die dann gesagt, da holen wir uns Leute von außerhalb, die dann diese Aufgabe übernehmen.

Adelheid von Stösser (49:56 - 49:58)
Es ist ja dann erstmal keiner da.

Dr. Justus Hoffmann (49:58 - 49:59)
Ja, schon klar.

Adelheid von Stösser (49:59 - 50:20)
Wir haben 130 Bewohner, 70 davon waren, glaube ich, positiv. Und die Mitarbeiter, ich weiß nicht, wie viele noch über waren, die dann noch gearbeitet haben. Jedenfalls war es so dramatisch, dass die überall hier auch mit Radiodurchsagen hier im Umkreis noch Pflegekräfte versucht haben zu kriegen.

Dr. Justus Hoffmann (50:20 - 50:21)
Das macht ja überhaupt keinen Sinn.

Adelheid von Stösser (50:22 - 50:25)
Ja, wem sagen Sie das?

Dr. Justus Hoffmann (50:26 - 50:29)
Deswegen wollte ich das nochmal für mein eigenes Verständnis.

Adelheid von Stösser (50:29 - 51:19)
Ich bin ja auch schon seit vielen Jahren in der Pflege. Ich finde das sowas von grotesk. Es gab ja immer, es gab Influenza, es gab jedes Jahr irgendwas.

Es gibt Neurovirus, wo die Leute Durchfall bekommen. Und dann auch natürlich, der kann sich auch ganz schnell im ganzen Haus rund verteilen. Es ist noch nie passiert, dass da erstens keine Besucher rein durften und zweitens, dass dann die Mitarbeiter in Quarantäne geschickt wurden.

Aber dieser neue Coronavirus wird so hoch gehandelt, dass sofort jeder, der Kontakt hat, automatisch, da fühlt sich das Gesundheitsamt, wer auch immer, verpflichtet, die Leute in Quarantäne zu schicken.

Dr. Justus Hoffmann (51:19 - 51:26)
Aber die, die dann von außerhalb kommen, die haben doch dann auch Kontakt zu den Leuten. Also kommen die dann da hin, helfen und gehen dann auch nach Hause.

Dr. Reiner Fuellmich (51:26 - 52:10)
Wenn dann einer von denen positiv getestet würde, würde man die ganze Mannschaft auch wieder wegschicken. Also ich habe bisher nur gehört, dass in Italien, wir werden dazu ja noch Italiener befragen können, aber dass in Italien, in Norditalien, Bergamo, in den Heimen sehr viele osteuropäische Pflegekräfte waren, die panikartig abgehauen sind, sodass dann viele der Bewohner überhaupt nicht mehr betreut wurden. Also Sie sagen ja, immerhin wurden dann sozusagen Ersatzkräfte mit allen Mitteln angeworben, aber da wurden sie überhaupt nicht mehr betreut und teilweise starben sie dann, weil sie dehydriert sind, weil sie nämlich kein Wasser mehr bekommen haben.

Das ist hier gerade noch verhindert worden, weil man in letzter Sekunde noch Ersatzpflegekräfte, waren die qualifiziert oder konnte das irgendjemand sein?

Adelheid von Stösser (52:10 - 52:17)
Das weiß ja keiner, das ist ja völlig intransparent. Es kommt auch keine Aussage nach draußen.

Dr. Reiner Fuellmich (52:17 - 52:31)
Also es gab keine Diskussion, es gab kein Eingehen auf die besondere Situation. Hat irgendjemand mal geprüft, ob das erforderlich oder angemessen war? Nichts.

Es wurden Kommandos gegeben und die wurden unabhängig von der Situation einfach umgesetzt.

Adelheid von Stösser (52:32 - 54:14)
Ich kann es ja nicht in jedem Falle jetzt sagen, weil man kann nur das sagen, was dann eben auch über die Medien hier bekannt gemacht wurde. Also es gibt viele Fälle, die sind ja teilweise auch in den Medien bekannt geworden, wo sich auch Mitarbeiter beispielsweise in dem ersten Haus da in Wolfsburg, da haben sich ja Mitarbeiter auch einen Anwalt gebannt und haben von massiven Hygienemängeln berichtet, die jetzt hier nicht mit den Hygienemaßnahmen in Zusammenhang mit Covid-19 standen, sondern einfach weil die Mitarbeiter entweder Angst haben, in Kontakt zu treten mit den Bewohnern, also die Pflege gar nicht verrichten können, da muss man ja Kontakt haben. Und da wurden die einfach liegen gelassen in ihren Exkrementen, teilweise wirklich unmögliche Zustände. Wird dementiert, ich war nicht dabei, aber ich möchte nicht wissen, was da tatsächlich alles gelaufen ist.

Da blickt keiner rein, keiner hat auch rein und das wird mit Sicherheit auch hochgradig vertuscht werden. Man kann es dann im Grunde nur am Ergebnis letztendlich sehen, in welchem Zustand jemand jetzt aus diesem Lockdown wieder rausgekommen ist. Von vielen weiß ich, da hat sich zumindest mal ein Pflegegrad mehr in der Zeit eingestellt, oder dass die von einem Antrag gestellt wurde auf einen höheren Pflegegrad, weil sich eben die Situation auch verschlechtert hat.

Aber man kann das, man wird das glaube ich nie wirklich rausfinden, welcher Schaden da angerichtet wurde.

Dr. Reiner Fuellmich (54:15 - 54:43)
Wir bekommen ja auch eine Menge E-Mails. Manche sagen, das kannst du ruhig mit unserem Namen veröffentlichen, manche wollen lieber hinter den Kulissen bleiben. Also ich glaube schon, dass wir da ein einigermaßen zutreffendes Bild von dem, was wir jetzt schon erahnen können anhand der Schilderung von Frau Herrmann und anhand ihren Schilderungen, dass wir dann einigermaßen zutreffendes Bild am Ende bekommen werden.

Dass wir die ganze Wahrheit wissen, das halte ich auch für zweifelhaft, aber es wird ausreichen, um das juristisch bewerten zu können.

Dr. Justus Hoffmann (54:44 - 55:03)
Können Sie aus Ihrer Erfahrung, ich meine, ich weiß das, weil wir ja in dem Bereich auch unterwegs sind, aber vielleicht nochmal darstellen, was daran so problematisch ist, wenn die Leute zum Beispiel immobil sind, sich nicht bewegen können und dann einfach nicht gepflegt werden. Ich meine, wie gefährlich das ist.

Adelheid von Stösser (55:03 - 56:34)
Ja, das ist natürlich gefährlich, weil gerade das hat Sie auch in dem Beispiel jetzt hier mit den Spastikern gebracht, oder wenn jemand den ganzen Tag sitzt, dann versteifen die Gelenke, man kriegt ja Druckgeschwüre, also der Muskeltonus nimmt ab, also die gesamte Beweglichkeit nimmt ab, geistige Beweglichkeit, körperliche Beweglichkeit. Mit allem drum und dran, also da hängt ganz viel dran, wenn die Dinge eben nicht stattfinden. Aber jetzt, was mir noch gerade wichtig ist, nochmal darauf hinzuweisen, diese Quarantäne, also auch im Unterschied zu dem, wie man früher mit solchen Situationen umgegangen ist, da hat man eben geguckt, ja okay, hier geht eine Welle durch, da starben wir mitunter auch in einer Grippewelle-Situation mal 20 Bewohner innerhalb von zwei Wochen oder drei, je nach Größe des Hauses.

Da hat kein Hahn bisher nachgegrillt. Da wurde aber auch kein Mitarbeiter deshalb nach Hause geschickt, es sei denn, er war krank. Und dann war das irgendwann tatsächlich vorbei und dann konnte man wieder normal umgehen.

Und wir haben ja jetzt hier die Situation, das hört ja gar nicht auf, die werden ja jedes Mal, wenn wieder ein Positiver getestet wird, wird das Haus mitunter wieder zugemacht.

Dr. Reiner Fuellmich (56:34 - 56:50)
Heißt aber auch, wenn diese Tests nicht so funktionieren, wie alle Leute zu glauben scheinen, sondern sie sehr häufig falsch sind, dann haben wir noch nicht mal eine tatsächliche Grundlage, geschweige denn eine rechtliche Grundlage für das, was hier passiert ist.

Dr. Justus Hoffmann (56:51 - 57:07)
Weiß man denn, ob jetzt in dieser Zeit weniger oder mehr Menschen durch diese Maßnahmen mit Influenzasymptomen verstorben sind, an üblichen Influenza-Folgeerkrankungen, weiß man das?

Adelheid von Stösser (57:09 - 59:11)
Die Sterberate war im April wohl ein bisschen höher allgemein, aber ansonsten nicht auffällig. Also im Vergleich zu 2018 jedenfalls, 2018 war die höchste Sterblichkeit. In den Heimen, also wenn man jetzt mal so die Zahlen sieht, in den Heimen sterben ohnehin pro Tag 900 Menschen ungefähr.

Und deshalb ist das jetzt hier kein riesen Drama, wenn man jetzt auch diese Zahlen sieht, die jetzt immer im Zusammenhang mit Corona-Toten da erwähnt werden, zumal ja auch keiner weiß, woran die tatsächlich gestorben sind. Die waren einfach nur positiv. Und eben gerade dieser Zusammenhang zwischen den Maßnahmen, die Maßnahmen, die angeordnet wurden, sind insofern gefährlich, als dass sie automatisch dazu führen, dass dann zu wenig, noch weniger Personal da ist, wie es eh schon immer war.

Angehörige dürfen auch nicht rein. Und damit kommt automatisch auch eine Mangelversorgung mit allem Drum und Dran. Falsche Medikamente, Vergessene.

Also da passiert einfach aufgrund dessen ganz viel. Ein Pfleger, der hat sich mal gemeldet, da gibt es auch eine Sprachaufzeichnung zu, der hatte aber auch Angst, das jetzt hier ganz öffentlich zu machen. Die Geschichte war auch fast gar nicht zu glauben.

Der hat also tatsächlich gesagt, dass fast gar keine Pflege mehr stattgefunden hat, dass manche Bewohner, nachdem seine Frau hat auch in der Einrichtung gearbeitet, als die aus der Quarantäne wieder zurück kamen, da hat der Bewohner noch in den gleichen Klamotten da gesessen, wie vorher so ungefähr. Die haben gar nicht mehr geduscht, gar nicht mehr gewaschen, nichts. Auch für die, und da sind ganz viele auch gestorben in diesem Haus, wurden alle als Corona-tot dargestellt, mal schnell eingeäschert und dann kann noch keiner mehr nachgucken.

Viviane Fischer (59:12 - 59:18)
Die sind ja auch tatsächlich alle verborgen worden, weil das die Vorgabe war wegen der...

Adelheid von Stösser (59:18 - 1:00:11)
Ja, nee, das ist ja nicht... Also das ist, glaube ich, nicht vorgegeben. Es ist nicht verboten, auch nochmal beerdigt zu werden mit dieser Diagnose.

Das ist ja auch woanders auch passiert, aber was ich eben sagen möchte, ist, diese Quarantäne muss man hier auch nochmal ganz stark infrage stellen, weil damit machen die immer noch die Leute verrückt. Damit machen die die Heime verrückt. Stell dir vor, hier kommen Positive, und die ganze Mannschaft muss jetzt in Quarantäne geschickt werden, wie sollen wir denn weiterarbeiten?

Diesen Spruch habe ich so oft gehört, auch von Heimleitern, die wirklich normal schon sehr couragiert sind und die Dinge so machen. Die hatten einfach Schiss, wenn hier sowas auftritt, dann stehen wir da und haben keine Leute mehr.

Dr. Justus Hoffmann (1:00:12 - 1:00:41)
Die Pflegesituation in Deutschland ist ja, meines Wissens nach, da können Sie sicherlich auch nochmal mehr zu sagen, jetzt ja auch nicht so, also würden sich gerade alle Leute darum reißen, in der Pflege zu arbeiten. Wir haben ja sowieso eine relativ problematische Situation, was die Relation zwischen Pflegekräften versus zu pflegenden Menschen ergibt. Das ist ja sowieso ein Problem.

Wie stellt sich das aus Ihrer Perspektive nach?

Adelheid von Stösser (1:00:42 - 1:01:06)
Wir hatten den Pflegenotstand schon vorher, das heißt zu wenig Personal, der Personalschlüssel, mein Stichwort eine Nachtwache für 50, das ist bundesweiter Standard, für 50 alte, hilflose, teilweise sterbende Menschen im Pflegeheim. Das ist auch verantwortungslos im Grunde.

Dr. Reiner Fuellmich (1:01:06 - 1:01:07)
Das ist der Normalzustand?

Adelheid von Stösser (1:01:07 - 1:02:17)
Das ist der Normalzustand schon vor Corona gewesen. Und wenn man dann argumentiert, das ist auch etwas, worüber ich mich so aufrege jetzt hier, wir sind schon seit vier Jahren an dem Thema dran und fordern hier auf jeden Fall Soforthilfe in Form eines Personalschlüssels, der einigermaßen den Menschen gerecht wird. Diese Personalbesetzung ist überhaupt nur möglich, weil es üblich ist, dass die Menschen medikamentös so eingestellt werden, dass sie abends um sieben hingelegt werden können und bis morgens um sieben möglichst ruhig liegen bleiben.

Das ist auch etwas, was wir immer schon kritisiert haben. Im Zuge dieser Corona-Geschichte dürfte die Ruhestellung mit Psychopharmaka noch eine ganz andere Dimension eingenommen haben, weil, wie sie ja zum Beispiel auch sagte, die Menschen teilweise in ihren Zimmern bleiben mussten, was aber ein Demenzkranker von alleine gar nicht tut, wenn er noch mobil ist. Und viele, die das eben nicht verstehen, und wenn man sie nicht ans Bett fesseln will, dann muss man ihnen Medikamente geben.

Viviane Fischer (1:02:18 - 1:02:45)
Das ist ja wirklich monströs. Dann stellt man sich vor, ein Demenzkranker, der versucht, das Zimmer zu verlassen, der da nicht rauskommt. Das sind ja entsetzliche Situationen.

Es ist ja auch freiheitsberaubend. Die ganze Quarantäne-Konstellation trägt ja diese Elemente. Aber in dem Zimmer auch noch das nicht verlassen zu können, da muss man ja einen derartigen Angstzustand bekommen.

Das ist doch fürchterlich.

Dr. Justus Hoffmann (1:02:45 - 1:03:04)
Ja, zumal das auch gar nicht darf, wenn der Pfleger Leute einsperrt, Leute ans Bett fesselt. Wenn die Leute unter Betreuung stehen, dann muss da ja vorher auch mal ein Richter drauf geguckt haben. Man kann ja die Leute dann nicht einfach aufgrund von einer Anordnung der Exekutive einsperren.

Dr. Reiner Fuellmich (1:03:04 - 1:03:11)
Das geht ja eigentlich nicht. Aber von richterlichen Anordnungen wissen Sie nichts. Das ist einfach durchgezogen worden.

Adelheid von Stösser (1:03:11 - 1:03:59)
Wie gesagt, das sind hier teilweise auch Vermutungen, weil es hat ja keiner reingeguckt. Wenn, dann könnte das nur ein Whistleblower rausbringen, was da tatsächlich abgelaufen ist. Der Herr Kusch, der hat ja nachmittags damit mehr zu tun gehabt.

Er betreut ja in verschiedenen Heimen 16. 16 seiner Betreute sind in unterschiedlichen Heimen untergebracht. Der hat das eben auch sehr unterschiedlich erlebt, wie die Heime da agieren.

Das muss man auch noch mal betonen. Ich möchte hier nicht alle Heime negativ zeichnen. Es gibt sicher ganz viele, die sich auch richtig viel Mühe gegeben haben, so wie sie es hier auch geschildert hat, die Mitarbeiter, die sich größte Mühe gegeben haben, da irgendwie das Beste zu machen und den Menschen irgendwie gerecht zu werden.

Dr. Reiner Fuellmich (1:03:59 - 1:04:12)
Ich würde ja auch niemandem unterstellen, dass er hier dummes Zeug gemacht hat. Aber wie wir es ja eben gehört haben und wie Sie ja offenbar auch bestätigen können, waren die Leute so überfordert, dass praktisch nichts mehr ging.

Viviane Fischer (1:04:13 - 1:04:28)
Das war ja auch ein Konzept, was von außen auf die Leute draufgestülpt wurde. Es ist ja nicht so, dass die einfach so gesagt haben, jetzt machen wir das mal so, dass wir die Leute hier nur noch mit Maske rumlaufen lassen oder was auch immer, weil wir uns das gerade so ausdenken. Ich meine, es gab ja Vorgaben, die in diese Richtung drängten.

Adelheid von Stösser (1:04:28 - 1:04:42)
Also die Vorgaben müssen unbedingt auch jetzt noch, da bin ich die ganze Zeit schon dran, die müssen unbedingt, auch mit den Masken, das muss da weg. Das ist ein Horror insgesamt. Aber dazu muss man erstmal die Angstblase lösen.

Dr. Reiner Fuellmich (1:04:44 - 1:04:48)
Dafür muss man aus der Paniksituation rauskommen und anfangen, darüber zu reden.

Adelheid von Stösser (1:04:48 - 1:05:28)
Ja, genau. Das hat sie auch sehr schön gesagt. Es ist Hälfte, Hälfte mittlerweile.

Es war zeitweise aber auch so, dass fast alle meinten, oh Gott, jetzt müssen wir alles machen und noch sicherer. Überall Viren gesehen. Und jetzt sieht man hauptsächlich in den Angehörigen, dann gab es den Zeitpunkt, wo man dann in den Angehörigen, die waren ja vorher draußen, das waren dann sozusagen die Risikofaktoren.

Die Angehörige wurden dann als Risikofaktor hoch 3 gesehen. Wie gesagt, Erdbeeren, die irgendwo herkamen oder was. Die mussten zwei Tage drinnen gelagert werden aus Angst.

Die Geschenke durften gar nicht abgegeben werden, weil da könnte irgendwas dran sein.

Dr. Reiner Fuellmich (1:05:28 - 1:05:31)
Aber es weiß doch jeder, dass es hier um eine Tröpfcheninfektion geht.

Adelheid von Stösser (1:05:31 - 1:05:42)
Ich sag ja, das hat mit Hygiene nichts mehr zu tun. Die haben teilweise so überdreht, das kann man nur mit Panikreaktion bezeichnen. Hygiene geht anders.

Viviane Fischer (1:05:45 - 1:05:55)
Das wäre auch der Unterschied zwischen einem Körbchen Erdbeeren, was von einem Angehörigen gebracht wird und einem Körbchen Erdbeeren, was die Heimküche einkauft.

Adelheid von Stösser (1:05:56 - 1:05:58)
Das wird ja auch nicht vorher sterilisiert.

Dr. Reiner Fuellmich (1:06:00 - 1:06:36)
Sie haben eben gesagt, inzwischen ist es so 50-50. Wie ist das zu verstehen? Ich erlebe das, wenn ich im Zug unterwegs bin.

Da gibt es Schaffner, denen ist das egal. Die haben zwar selber ihren Mundschutz auf. Dann gibt es andere, die kommen in forschen Befehlston daher.

Quasi Stasi-mäßig, so empfinde ich das. Das macht mich enorm aggressiv. Ist das auch bei Ihnen so, dass es einige Leute gibt, die sagen, das lassen wir jetzt einfach mal laufen.

Und andere beharren darauf, dass die Regeln umgehen. Aber so habe ich das verstanden, 50-50.

Adelheid von Stösser (1:06:37 - 1:07:01)
Ich weiß es nicht. Aber jedenfalls haben sich viele Pflegekräfte wie Gefängnisaufseher verhalten, die sich gerade als die Angehörigen wieder rein durften. Nicht nur mit dem Abstand.

Dann war schon Plexiglas dazwischen. Dann mussten sie beide noch Maske aufziehen und noch Handschuhe am besten. Und saßen sich dann da gegenüber nach langer Zeit.

Dr. Reiner Fuellmich (1:07:02 - 1:07:05)
Da kommen dann die guten alten deutschen Qualitäten wieder durch.

Adelheid von Stösser (1:07:05 - 1:07:11)
Ja, wirklich. Und dann saß noch jemand aufpasserisch daneben.

Dr. Justus Hoffmann (1:07:14 - 1:07:37)
Das hat ja wirklich die Qualität von einem Gefängnis. Das ist ja schon fast Spielfilmreich, wie man das aus den amerikanischen Gefängnissen kennt, wo die Leute mit der Plexiglasscheibe und dem Telefon miteinander kommunizieren und bloß nichts ausgetauscht wird. Und hier macht man das mit Leuten, die sowieso schon irgendwie eingeschränkt sind in ihrer Lebensgestaltung.

Das war mir so auch nicht klar.

Adelheid von Stösser (1:07:38 - 1:08:23)
Die Maßnahmen sind in der Tat wirklich... Da hat man nur dieses Virus im Kopf. Das darf irgendwie nicht an die Leute ran.

Was alles dafür für Nebenwirkungen hat, wurde jedenfalls nicht bedacht. Das ging dann los Anfang Mai mit den ersten Lockerungen. Oder Ende April schon, je nach Bundesland.

Da kam man dann auf die Idee, Besuchsboxen einzurichten. Da kriegte ich dann laufend Anrufe von Leuten, findigen Unternehmern, die dann solche Besuchsboxen erst mal konstruiert haben. So Plexiglass-Dinge, wo man auch eine Wechselsprechanlage usw.

Und ob ich...

Dr. Justus Hoffmann (1:08:23 - 1:08:32)
Ich habe mir aber auch überhaupt nicht festgestellt, dass die in einer Art und Weise medizinproduktsträchtig, hygienisch sind oder sonst irgendwas. Normalerweise tut man sowas...

Adelheid von Stösser (1:08:34 - 1:09:12)
Damit kann ich auch noch Geld verdienen. Ja, genau. Da kamen so Geschäftsideen.

Da habe ich auch zu einem mal gesagt, der wollte, dass ich dazu eine Bewertung abgebe und das vielleicht auch hier empfehle. Auf unsere Seite, dass man dann diese Dinge nimmt, dann können die Leute sich wenigstens sehen. Da habe ich dann auch gesagt, wenn man damit anfängt, dann werden wir hier solche Verhältnisse wie in den Gefängnissen generieren.

Dann ist das der Anfang, dass man sowas dann beibehält.

Dr. Justus Hoffmann (1:09:12 - 1:10:04)
Nur mit dem Vorteil, wenn ich erinnere an unsere Pressekonferenz, mit dem Unterschied, dass wenn man in einem deutschen Gefängnis sitzt, vorher mal ein Richter beschlossen hat, dass man Opfer dieser freiheitsumziehenden Maßnahmen ist. Es kommt nicht irgendeine Verwaltung her und sagt, wir sperren dich jetzt mal ein. Jeder, der in Deutschland im Gefängnis im maßlichen Vollzug untergebracht nach dem PsychKG der Länder sitzt, der hatte vorher das Privileg, in den Genuss eines obligatorischen gerichtlichen Verfahrens zu kommen.

Das ist für uns als Juristen ein ganz wesentlicher Aspekt, dass da Leute tatsächlich auch noch schlechter behandelt werden als Strafgefangene, weil die können sich wenigstens sicher sein, da hat man einen Richter, einen Staatsanwalt und der gesamte rechtsstaatliche Tampam hat stattgefunden und nicht das Ministerium hat beschlossen.

Dr. Reiner Fuellmich (1:10:05 - 1:10:29)
Also ist es so, dass in diesem quasi rechtsfreien Raum es darauf ankommt, wie die charakterliche Konstitution der ausführenden Organe ist. Entweder haben Sie da so eine Art KZ-Werter oder Sie haben jemanden, der da mit vernünftigen Ansichten sagt, das wege ich jetzt mal ein bisschen ab. Aber das hängt davon ab, ob Sie Glück haben.

Adelheid von Stösser (1:10:30 - 1:10:59)
Ganz klar hängt das von der Haltung der Heimleitung ab. Da gibt es wirklich große Unterschiede. Auch da haben sich natürlich Leute gemeldet, eine die hat schon relativ früh gesagt, also wir sind ja hier keine Unmenschen, selbstverständlich rufen wir einen Angehörigen an und den lassen wir dann, damit es keiner sieht, auch ins Zimmer, während des gesamten Besuchsverbots.

Und andere, die haben selbst bei Sterbenden keinen hingelassen, die haben das so rigoros durchgezogen. Habe ich hier auch Beispiele.

Dr. Reiner Fuellmich (1:10:59 - 1:11:14)
Ja, erzählen Sie uns mal, was ist da passiert? Wenn dieses isolierte Sterben, das hat mich jedenfalls, ich habe es ja zuerst aus den USA nur wahrgenommen und konnte nicht glauben, was ausgerechnet in Deutschland abgeht, was ist da passiert?

Adelheid von Stösser (1:11:15 - 1:12:09)
Ja, das hat fast jedes Bundesland, das war insgesamt auch vorgesehen, dass es einzelne abweichende Entscheidungen geben darf, die gerade auch um den Betroffenen, wenn es ums Sterben geht. Aber trotzdem haben einige Häuser so extrem reagiert, hier kommt null und gar keiner mehr rein, auch Krankenhäuser. In Krankenhäusern ist auch ziemlich viel Unmenschliches passiert.

Nicht in allen, auch kam hier wieder auf den Schefferts an. Aber ja, wo finde ich jetzt auch die Schnelle? Da gibt es mehrere Beispiele, auch welche, die veröffentlicht sind, wo man tatsächlich auch die Tränen ankommen, wenn man sich das anguckt, verzweifelte Menschen, die einfach nicht zu ihren sterbenden Angehörigen gelassen wurden.

Dr. Reiner Fuellmich (1:12:10 - 1:12:18)
Wie hat man denen das denn erklärt? Einfach nur, so ist es, musst du hinnehmen, weil es verboten ist?

Adelheid von Stösser (1:12:18 - 1:12:50)
Ich verstehe es in der Tat auch nicht, da ich aus diesem Metier komme und weiß, dass egal, wo Patienten liegen, außer im OP, dürfen eigentlich überall Angehörige hin. Wenn man jemanden auf Intensivstation besucht, muss man sich eben auch was anziehen, Überschürze und meinetwegen auch Mundschutz. Aber man darf hin.

Und hier wurden auch einfach mal die Häuser zugemacht. Und das hat keiner wirklich reflektiert, auch die Ärzte nicht.

Dr. Reiner Fuellmich (1:12:50 - 1:13:06)
War das denn so, dass, jeder muss mal sterben, jedenfalls im Moment sieht es noch so aus, dass die Sterbenden das wahrgenommen haben, dass sie isoliert wurden? Weiß man nicht.

Adelheid von Stösser (1:13:06 - 1:14:22)
Gehe ich mal davon aus. Also die, die da noch eine Wahrnehmung hatten, die das bewusst erlebt haben, aber vor allen Dingen haben es die Angehörigen auch miterlebt. Der Herr Kusch, der hat es nachher erzählt, der hat auch von einem Fall berichtet, auch eine haarstrahlende Geschichte, können wir ihn vielleicht nachher mal fragen, das kriegst du auch nicht mehr ganz zusammen.

Ja, also wie gesagt, das hat alles mit Menschlichkeit nichts mehr zu tun und mit Hygiene auch nicht. Im Gegenteil, oder? Ja, weil Hygiene, wenn man den Begriff Hygiene nimmt, heißt es Gesundheitsfürsorge.

Und das bezieht alles mit ein. Das heißt immer abwägen. Ich kann ja nicht auf der einen Seite eine Maßnahme ergreifen, die dann auf der anderen Seite die Gesundheit ruiniert.

Also es muss ja irgendwo mindestens so weit abgewogen werden, dass das Risiko mit dem möglichen Nutzen ein vernünftiges Verhältnis bildet. Und das ist eben gerade nicht passiert. Das werfe ich eigentlich allen hier vor.

Das muss man auch sagen, auch den Ärzteverbänden vorwerfen. Wundert mich, dass die sich da nicht drum gekümmert haben.

Dr. Reiner Fuellmich (1:14:23 - 1:15:02)
Also wenn ich mit Ärzten privat spreche, sind die alle der Meinung, dass das falsch war. Ja, klar. Und haben natürlich, soweit sie noch in kassenärztlichen Vereinigungen organisiert sind, nicht ausschließlich privat behandeln, dann haben die Hemmungen, weil sie Angst haben, dass sie dann Schwierigkeiten bekommen.

Aber der oberste Grundsatz für Ärzte nach dem hypokratischen Eid ist nicht Schaden. Und hier passiert doch das Gegenteil. Also ich kann nicht ansatzweise erkennen, jedenfalls aus dem, was Sie bisher gesagt haben, dass die Maßnahmen in irgendeiner Weise etwas Positives gebracht haben.

Adelheid von Stösser (1:15:03 - 1:15:08)
Das ist in jeder Hinsicht...

Dr. Justus Hoffmann (1:15:08 - 1:15:37)
Mein Eindruck ist, von dem, was Sie geschildert haben, weiß ich nicht, ob man das so formulieren kann, aus Ihrer Perspektive, wie Sie das beurteilen, dass man eine hypothetische Gefahr, die vielleicht im Raum steht, eingetauscht hat, nicht nur gegen eine andere Gefahr, sondern gegen tatsächlich eintretendes Leid. Also man hat zur Vermeidung möglicherweise eintretender Gefahren, die Leute tatsächlich leiden lassen.

Adelheid von Stösser (1:15:38 - 1:16:47)
Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Das ist in der Tat diese hypothetische Gefahr, von der keiner... Das haben Sie gestern auch gehört.

Aber das, was man absehen kann, was daraus passiert, aus diesen Maßnahmen, alleine schon hier... Da hätte man sich mindestens mal hinsetzen können und hier mal eine Gegenüberstellung machen können. Oder irgendwie sich mit dieser Verhältnismäßigkeit beschäftigen können, auch in Fachbereichen.

Es gab da sogar eine Gruppe, die hat sich ziemlich am Anfang auch hingestellt und hat dazu auch ein Grundsatzpapier entwickelt. Einige Gesundheitsexperten, schicke ich Ihnen auch noch. Gesundheitsexperten zerlegen COVID-19-Strategie der Regierung.

Auch namhafte Leute aus allen Bereichen, die in der Gesundheitsmedizin tätig sind, die haben auch ganz klar dargelegt, dass die Maßnahmen in jeder Hinsicht unverhältnismäßig sind. Das Papier ist vom 07.04. schon.

Viviane Fischer (1:16:49 - 1:18:06)
Und trotzdem wurde weiter... Frau Merkel hat sich auch eingeräumt, dass vorab keine Evaluation gemacht worden sei zu den Kollateralschäden. Ich gehe davon aus, dass der Regierung oder allen möglichen Stellen auch durch dieses Papier, was Sie da jetzt zitiert haben, und auch durch viele andere, auch von Prof. Bagdi und allen möglichen anderen, die ja auch sehr stark früh Zweifel geäußert haben an dieser ganzen Maßnahmengeschichte. Es gab ja auch dieses Thesenpapier, ich glaube, das waren 7 Wissenschaftler, die sich da auch relativ früh geäußert hatten. Im Prinzip ist das ja auch bekannt geworden, dass es da Probleme gibt. Man hätte dann auch weiter nachgraben müssen, auch nochmal, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hatte, dass man permanent eine Evaluierung durchführen muss, ob eben aus den ergriffenen Maßnahmen Schaden folgen kann.

Und um dann auch wieder sehen zu können, muss man umsteuern, muss man jetzt diese neuen Schäden abwenden, wenn die überhaupt erforderlich sind, dass man die entstehen lässt. Da ist also auch nichts passiert, auch die ganze Zeit. Nicht nur am Anfang, das ist ja nochmal die eine Frage, aber wenn offenbar wird, dass da Probleme sind, muss man reingehen, muss das analysieren, muss auch Gegenmaßnahmen treffen.

Dr. Reiner Fuellmich (1:18:06 - 1:18:30)
Ich habe den Eindruck, dass diejenigen, die diese Anordnung getroffen haben, sich entweder keine Gedanken gemacht haben, oder aber, dass sie das schlichtweg gar nicht auf dem Schirm hatten, was das in ihrem Bereich auslöst, was das für eine doch sehr große Anzahl, das wusste ich auch nicht, was Sie vorhin gesagt haben, für eine sehr große Anzahl von pflegebedürftigen Personen, insbesondere in Heimen, für Konsequenzen haben würde.

Adelheid von Stösser (1:18:32 - 1:18:59)
Dass sie es nicht wussten, kann man nicht sagen. Wir alleine haben alle Ministerien angeschrieben, ich habe Bund und Land und alle, die da verantwortlich sind, nicht nur unseren Corona-Brandbrief rumgeschickt, sondern auch vorher schon mit allen möglichen Schreiben und Beiträgen versucht, dazu zu legen, dass man hier andere Maßnahmen ergreifen muss, dass das gefährlich ist, was hier passiert.

Dr. Reiner Fuellmich (1:18:59 - 1:19:02)
Wann haben Sie das gemacht? Schon bevor die Maßnahmen angeordnet wurden?

Adelheid von Stösser (1:19:04 - 1:19:11)
Die Beiträge sind ja auch von Kollege Prüßner oder unserer Seite, und teilweise, wie gesagt, auch eigens angeschrieben.

Dr. Reiner Fuellmich (1:19:12 - 1:19:16)
Sie haben konkret darauf hingewiesen, Achtung, Leute, bedenkt bitte, was das bei uns auslösen könnte?

Adelheid von Stösser (1:19:17 - 1:19:24)
Ja, also wie gesagt, diese kritischen Dinge, die sind angesprochen worden, das haben sicher auch andere gemacht.

Dr. Reiner Fuellmich (1:19:24 - 1:19:25)
Wie waren die Reaktionen darauf?

Adelheid von Stösser (1:19:26 - 1:19:48)
Ich habe im Prinzip auch einen ganzen Ort an Antworten bekommen. Wir haben alle schön brav geantwortet. Auch Abgeordnete, angeschrieben im Gesundheitsausschuss, die damit beschäftigt sind.

Die Antworten sind im Grunde alle gleich. Wegen der Gefahr. Und weil die Leute geschützt werden müssen.

Dr. Reiner Fuellmich (1:19:50 - 1:19:51)
Also Textbausteine.

Adelheid von Stösser (1:19:51 - 1:20:44)
Geschwafel, wie man es von Behörden normalerweise erwartet. Die sind im Grunde genommen alle ähnlich. Mit vielleicht mal ein, zwei persönlichen Sätzen, wo man merkt, da hat einer gerade bei den Besuchsverboten, da haben sie ein bisschen Persönliches gemacht.

Teilweise ist das aber gar nicht erst bis zu den Ministern vorgekommen. Das konnte man schon merken. In jedem Ministerium haben die so eine Art, ja, wie soll man sagen, so eine Abteilung eingerichtet mit Mitarbeitern, die sich nur um diese viele Post gekümmert haben.

Die vielen Fragen, die von Betroffenen jetzt zum Thema gekommen sind. Das wurde gar nicht erst weitergeleitet. Das haben eigentlich Menschen bearbeitet, die dafür bezahlt werden, dass sie diesen Job machen.

Ohne Entscheidungskompetenz oder so. Insofern kam das eigentlich...

Dr. Reiner Fuellmich (1:20:44 - 1:20:49)
Dass sie den Verantwortlichen den Rücken frei halten. Ist das Ihr Eindruck? Ja.

Adelheid von Stösser (1:20:58 - 1:21:24)
Das ist ja auch schwierig, das letzte Schreiben von Nordrhein-Westfalen. Das letzte Schreiben von Laumann hat er selber unterschrieben. Vom 30.

Juni. Gut, das ist auch natürlich aufgesetzt. Aber die haben ja jetzt auch das Besuchsverbot eigentlich komplett aufgehoben.

Ich kann hier mal vorlesen, was hier steht.

Dr. Reiner Fuellmich (1:21:25 - 1:21:27)
Das ist ja immer ein längeres Schreiben.

Adelheid von Stösser (1:21:27 - 1:22:38)
Nicht immer nur ein vorderhaftes. Nein, das sind alles längere Schreiben. Das sind schon auch Erklärungen.

Teilweise haben sie mir auch Links geschickt, wenn ich das über E-Mail gemacht habe. Mit den Angaben, was jedes Land jetzt für Verordnungen hat. Weil ja jedes Land hatte andere Verordnungen.

Und dann wie gesagt, jeder Träger noch mal andere Verordnungen. Und wenn die Leute dann angerufen haben, dann wollten sie dann eben wissen, was ist denn jetzt hier gerade das Land der Dinge. Also es ist jedenfalls auffällig, sie haben schon gedruckt bekommen.

Auch von anderen Organisationen. Wir waren so ziemlich die Ersten, die massiv dagegen gesteuert haben. Und auch gesagt haben, das ist eigentlich ein No-Go.

So etwas darf es nicht geben. Aus Änderung. Das muss anders gehen.

Wir müssen anders mit solchen Situationen umgehen können. Und konnten es bislang ja auch. Und von daher, wenn es nichts anderes bringt, dass ich hier gesessen habe, wie dass wir das irgendwie hinkriegen, dass so etwas tatsächlich nicht mehr passieren darf.

Dr. Reiner Fuellmich (1:22:39 - 1:23:17)
Wenn das eine Konsequenz hieraus sein könnte, wäre es immerhin eine positive Konsequenz. Aber ihr Erleben ist, wenn ich das richtig deute, ihr Erleben ist, dass das, was hier als Corona-Pandemie und zig Millionen Tote in der Öffentlichkeit verbreitet wurde, sich in der Realität in nichts von dem unterschieden hat, was vorher immer mal als übliche Grippewelle durchgerauscht ist. Oder ist da irgendwas anders?

Adelheid von Stösser (1:23:18 - 1:23:19)
Außer den Maßnahmen.

Dr. Reiner Fuellmich (1:23:20 - 1:23:28)
Die aber offenbar erst ergriffen wurden, als schon 14 Tage lang die Infektionszahlen wieder zurückgingen.

Adelheid von Stösser (1:23:28 - 1:24:59)
Also auch hier dieser Lockdown und insbesondere auch das Besuchsverbot wurde ja eben auch zu dem Zeitpunkt erst getroffen. Aber bis zu dem Zeitpunkt hat es in den Heimen noch kaum Corona-Fälle gegeben. Die Ausbrüche sind im Grunde erst zu einem Zeitpunkt passiert, als schon 14 Tage lang kein Besucher mehr reinkam.

Also die sind auch von den Mitarbeitenden wahrscheinlich verursacht worden. Was auch jeder weiß. Mir ist überhaupt nie bekannt, dass ein Besucher in einer Einrichtung, sei es Krankenhaus oder Heim, eine größere Infektionskette auslösen kann.

Das können nur Leute, die auch in Kontakt mit vielen Bewohnern treffen. Und da sind die Pflegekräfte nun die Ersten. Weil sie auch den körperlichen Kontakt haben, weil sie von Zimmer zu Zimmer gehen.

Mitunter darf es dann auch nicht die Hände desinfizieren. Die Gefahrenquelle liegt ganz eindeutig da. Das weiß jeder.

Warum man überhaupt dieses Besuchs verbotet, ist mir völlig schleihaft. Ist auch nicht mit der Mangelung der Schutzkleidung zu erklären. Man hätte locker, und das haben auch einige Heimleiter gesagt, das ist eigentlich gar kein Problem.

Die sollen hier nur ins Zimmer gehen, dann bleiben sie da. Und wenn sie sich hier sonst nicht aufhalten, dann sollen sie wieder einstecken.

Viviane Fischer (1:25:02 - 1:25:21)
Gab es denn tatsächlich auch Heime, wo so wahnsinnig viele Leute positiv getestet sind? Oder war das eher so, dass es dann immer so 3, 4, 5 Leute gab, wo man jetzt auch sagen könnte, wenn dann eine Massentestung in den Heimen erfolgt ist, dass es vielleicht auch hier mit Fehlerquellen aus dem Test wiederum zu tun haben könnte?

Adelheid von Stösser (1:25:21 - 1:26:20)
Ich zeige das ja jetzt so scheibchenweise. Hier hat ein Altenpfleger aus dem Münchenstift, das ist auch eine sehr große Einrichtung mit über 2000 Bewohnern, allerdings verteilt in 8 oder 10 Häuser. Der hat da mal so eine Zeittafel aufgestellt, wie viel getestet worden wäre, wie viele in welchem Haus positiv waren, wie viele in welchem Haus negativ waren, wie viele Mitarbeiter positiv waren.

Das ist insofern interessant, als dass es in allen Häusern Positive gab. Auch ein paar Leute mussten ins Krankenhaus, kamen aber alle wieder lebend zurück. Ein anderer, der Corona-Symptome eigentlich hatte, war aber negativ getestet und er war verstorben.

Der Einzige in dieser großen Einrichtung.

Dr. Reiner Fuellmich (1:26:20 - 1:26:28)
Also wenn Sie von den Ausbrüchen vorhin gesprochen haben, dann heißt das positive Testung, aber nicht notwendigerweise Erkrankung oder gar Todesfälle.

Adelheid von Stösser (1:26:29 - 1:26:42)
Es gab allerdings auch Heime, wo es dann ganz viele Todesfälle gab, wie beispielsweise in Wolfsburg in dieser Einrichtung. Da muss man natürlich auch gucken, woran sind die jetzt tatsächlich gestorben?

Dr. Reiner Fuellmich (1:26:42 - 1:26:43)
Genau, das wollte ich gerade fragen.

Adelheid von Stösser (1:26:43 - 1:27:56)
Das ist hier, ich hatte da auch noch ein paar Beispiele mitgebracht. Also ich denke, diese Tatsache, dass hier so viele Menschen letztlich schon positiv getestet waren, ohne dass sie Symptome hatten, auch die Mitarbeiter hatten größtenteils keine Symptome, zeigt ja noch mal, das ist hier kein Killer-Virus. Das sind alte Leute, die haben ein höheres Risiko und sind trotzdem relativ gut darüber hinweggekommen.

Auch das müsste man eben gucken, wie sie es heimscheinen, aber gut organisiert zu sein. Das kann man vielleicht auch feststellen in Heimen. Auch das von der Frau Herrmann, was sie eben erzählte, war wohl relativ gut organisiert.

Die haben es hingekriegt, auch die Leute dann trotzdem so zu handhaben, dass da nicht irgendwie das Chaos ausgebrochen ist.

Dr. Reiner Fuellmich (1:27:57 - 1:28:05)
Ja, aber auch Kosten der eigenen Handlungsfähigkeit, am Rande oder über die Belastbarkeitsgrenze hinaus.

Adelheid von Stösser (1:28:05 - 1:28:52)
Die haben natürlich Hygienemaßnahmen betroffen, die sicherlich überbordend waren im Verhältnis, hätten man mit weniger Schaden angerichtet. Aber es ist da eben auch kein großer, mindestens ist Corona da nicht groß zu Buche geschlagen. Während in den Heimen, wo die Organisation überfordert war, wo auch insgesamt schon vorher Missstände wohl geherrscht haben, da scheint das Virus richtig viel Tote verursacht zu haben.

Sei es, dass dann, wie schon gesagt, die Leute Angst haben vor Angst, auch nicht mehr gepflegt haben, das Personal eben noch viel weniger war, wie es eh schon war. Und daraufhin Menschen gestorben sind.

Dr. Reiner Fuellmich (1:28:53 - 1:29:31)
Ich glaube, wir machen uns gar nicht wirklich klar, dass wir hier nicht über frei handlungsfähige Personen sprechen, sondern über einen großen Teil der Bevölkerung, wie groß das ist, habe ich ja eben zu meiner Überraschung erfahren, über einen großen Teil der Bevölkerung, der dringend auf die Hilfe anderer angewiesen ist. Ich kann es mir nicht vorstellen, ich bin froh, dass ich ohne fremde Hilfe in den Sattel steigen kann, aber hier geht es um Leute, die letzten Endes doch, wenn ich sie richtig verstehe, und so viel ist da nicht falsch zu verstehen, durch diese Maßnahmen schwer geschädigt wurden. Oder?

Adelheid von Stösser (1:29:32 - 1:29:41)
Da wird sicher ganz viel... Ungezählte Menschen werden da...

Dr. Reiner Fuellmich (1:29:41 - 1:30:04)
Man wird das noch gar nicht richtig absehen können, denn das Ganze ist noch in der Entwicklung, was das an psychologischen und auch an anderen gesundheitlichen Schäden verursacht. Was das an psychologischen und auch an anderen gesundheitlichen Schäden verursacht. Ist es so, dass man jetzt zwar sehen kann, dass das nicht besonders schön war, um es mal super vorsichtig zu formulieren, aber dass das ganze Ausmaß sich erst noch zeigen muss?

Oder wie würden Sie das...

Adelheid von Stösser (1:30:04 - 1:32:55)
Ich hatte auch teilweise die Befürchtung, weil die Heime sind ganz zurückhaltend, was die Lockerungen anbetrifft. Nur von ganz wenigen Heimen ist überhaupt das Bedürfnis nach ausgetragen worden, von Heimleitungen, dass jetzt gelockert wird. Weil man befürchtet, wenn die jetzt wieder reinkommen und gucken, was hier los ist, dann will man das lieber nicht erleben.

Also hier ein Heim, das war in der Süddeutschen, Caritasverband vom 30. April. Das steht in alten Heimen wird Schutz zur Gefahr.

Dieser Beitrag, den können Sie auch mitnehmen. Es ist durchaus paradox, alte Menschen sollten in der Corona-Krise besonders vor einer Ansteckung geschützt werden. Sie gehören zur Hochrisikogruppe.

In bayerischen alten Heimen gilt deshalb seit einem Monat ein striktes Besuchsverbot. Doch ausgerechnet diese Schutzmaßnahme führt nun dazu, dass sich der körperliche und geistige Zustand vieler Bewohnerinnen und Bewohner rapide verschlechtert. Sie vereinsamen schlichtweg.

Die Caritas fordert deshalb das Besuchsverbot zu lockern und hat dazu bereits ein mehrstufiges Konzept erarbeitet. Fünf Heime betreibt der katholische Träger in München. Etwa 700 Menschen leben dort.

Im gesamten Verband der Erzdiözese München und Freising gibt es 26 Häuser mit 3000 Bewohnern. Am Anfang war das Besuchsverbot sicherlich richtig, sagt Doris Schneider, Geschäftsführerin der Caritas Altenheime. Doch nun sind die Kontakte der Bewohner seit mehr als vier Wochen auf ein Minimum reduziert.

Mittlerweile, so Schneider, berichteten sämtliche Heimleitungen, dass die Bewohner stark litten und gesundheitlich abwarten, dass der Leidensdruck steige mit jedem Tag, an dem sie ihre Angehörige nicht sehen dürfen. Wir können nicht ausschließen, dass die Bewohner sterben und nicht an Corona. Die Angehörigen aber sind das Wichtigste, was die alten Menschen haben.

Auf Besuche fiebern sie hin, auf ihre Kinder, Enkel, Urenkel. Neben den Besuchen fallen zur Zeit auch Veranstaltungen im Haus und Gottesdienste weg. Telefonieren sei oft schlecht möglich, wenn der Bewohner schlecht hörte.

Skypen bringt zwar ein bisschen Erleichterung, fordert aber einen hohen Aufwand. Die meiste Zeit sitzen die Bewohner alleine auf ihren Schimmern, zugleich steigern die psychische Belastung bei den Angehörigen. Das passt auch relativ gut zusammen.

Auch schon zum 30. April. Jetzt haben wir schon Mitte Juli.

Dr. Reiner Fuellmich (1:32:56 - 1:32:57)
Besser geworden ist es offenbar nicht.

Adelheid von Stösser (1:32:59 - 1:33:56)
Die Leute können wieder rein. Sie dürfen sogar teilweise ins Zimmer. Aber mit Auflage.

In Bayern vor allen Dingen. Bayern hat auch sehr respektiv reagiert. Ebenfalls Baden-Württemberg.

Die Auflagen kommen immer noch an ein Berührungsverbot. Maske, Abstand. Aber auch hier erleben wir und hören wir von unterschiedlichen Haltungen.

Manche sagen, was sie im Zimmer machen, ist in ihrer Stelle ihre Verantwortung. Wir haben es ihnen gesagt. Das finde ich auch eine vernünftige Haltung.

Andere lassen die Tür auf, stellen einen ab, der nachschaut, ob jemand die Maske abgezogen hat und in der Nähe von dem Betreffenden sich aufhält.

Dr. Reiner Fuellmich (1:33:59 - 1:34:53)
Es hat Verbesserungen gegeben. Aber faktisch ist das Kontaktverbot immer noch vorhanden. Und eine Maske aufhaben muss.

In den Gerichten ist es so, dass die allermeisten das so geregelt haben, dass jeder Richter für sich entscheiden kann, was er macht. Er kann entweder sagen, Maske auf, sonst kommt hier keiner rein. Oder er kann sagen, mich stört das nicht.

Das zeigt für mich die ganze Absurdität. Nach meinem persönlichen Empfinden. Wir fragen ja extra, ob das bestätigt oder widerlegt wird.

Das zeigt für mich die ganze Absurdität. Habe ich zwei Verhandlungen hintereinander, kann ich bei einem Richter mich anstecken nach freiem Willen. Und beim nächsten Richter muss ich versuchen, diese Ansteckung zurückzuhalten.

Ist das auch so?

Adelheid von Stösser (1:34:53 - 1:35:07)
Ja, das stimmt. Wenn man die Wege der Hygiene anguckt, da wurde auch nicht zu Ende gedacht. Oder nur halb gedacht.

Dr. Reiner Fuellmich (1:35:07 - 1:35:09)
Oder gar nicht gedacht.

Adelheid von Stösser (1:35:09 - 1:36:21)
Einfach irgendwas gemacht. Manches kommt einem einfach nur vor wie Schikane. Wenn man Panik hat, muss man ja auch nicht mehr denken.

Ich habe jetzt an verschiedenen Stellen versucht zu schreiben, auch wenn man von Tröpfcheninfektion ausgeht, wie sich die Tröpfchen verhalten. Wenn jemand ruhig da liegt, und kaum was spricht, der spült dann auch keine 2 m Aerosole durchgegeben. Da kann ich mich auch daneben setzen, auch ohne Maske.

Auch hier die Verhältnismäßigkeit, da müsste man einfach noch mal gucken. Wir müssen von diesen Masken, nicht nur für die Gesunden, die draußen rumlaufen, sondern auch in den Einrichtungen. Das ist ja auch für die Mitarbeiter, abgesehen davon, unter dieser Maske zu arbeiten, sehr anstrengend.

Und auf Dauer auch ungesund. Ich denke, das macht den Beruf nicht gerade attraktiver, wenn das jetzt so zur Regel werden sollte.

Dr. Justus Hoffmann (1:36:22 - 1:36:30)
Zusätzlich zu schlechter Bezahlung, körperlich harte Arbeit und langen Arbeitszeiten, dann darf man auch noch unangenehme Arbeit machen.

Dr. Reiner Fuellmich (1:36:32 - 1:37:00)
Sollte da nicht wenigstens eine Anerkenntnisprämie gezahlt werden, für die Leistungen in diesem Bereich? So wie ich das jetzt mitbekommen habe, kann man diese Leistungen gar nicht hoch genug einschätzen, wenn ich das vergleiche mit dem, was irgendwelche nichtsnutzigen Konzernchefs an Leistung und Gegenleistung vereinnahmen. Ist das passiert?

Ist diese Anerkenntnisprämie bezahlt worden oder ist das auch schon wieder in Zweifel gezogen worden?

Adelheid von Stösser (1:37:00 - 1:39:42)
Für die Altenpflege gibt es die Regelung 1.000 Euro. Manche Bundesländer legen nochmal 500 drauf. Die Krankenpflege ist allerdings mehr oder weniger leer ausgegangen.

Da geht es dann darum, ob das Krank genau selber was macht. Weil tatsächlich auch in der Krankenpflege eine ganz andere Situation streckenweise war. Die haben teilweise Däumchen gedreht.

Abgesehen von manchen Bereichen, wo jetzt auch tatsächlich Infizierte waren und man eben auch einen höheren Aufwand hatte, waren viele Bereiche hier so runtergefahren, dass sie Kurzarbeit machen mussten oder wie auch gestern schon angesprochen. Und das Irre, die bekommen ja dadurch, dass sie hier für Corona-Patienten Betten freigehalten haben und eben die normalen Patienten nicht behandeln konnten, ist ja auch ein wirtschaftliches Problem entstanden. Und das wird ja mit 560 Euro pro Tag und Bett ausgeglichen.

Was dazu führt, dass die kleineren Häuser, die konnten sich teilweise dadurch auch ein bisschen sogar erholen, das heißt also für die Nicht-Behandlung von 40% der Patienten gab es ja Geld und ohne dass man da Leistung verdrängen musste, große Kliniken kommen damit vielleicht nicht hin, die brauchten eigentlich mehr. Aber ich habe mir das mal ausgerechnet. Alleine jetzt die drei Monate, die das jetzt schon ausmacht.

Drei Monate, wenn man von 400.000 Krankenhausbetten in Deutschland ausgeht und davon 40%, das sind 160.000 Krankenhausbetten mal 560, dann kommt man auf eine Milliarde und ein paar Gefletschte. Alleine für das Nicht-Behandeln, für die Nicht-Leistung, die hier verordnungsgemäßig erbracht wurde, also die hier durch die Maßnahme eben geschuldet ist. Wenn man also diese Milliarde, mehr oder weniger, als Leistung an die Pflegenden ausschütten würde, dann hätten alle zumindest das etwas davon.

Aber die Pflege wird hier, denke ich, nicht als Gewinner rausgehen aus der ganzen Geschichte. Das zeichnet sich jetzt schon ab. Das Thema ist jetzt schon außer dem Klatschen und diesem Bonus hat sich hier bis jetzt nichts getan.

Dr. Justus Hoffmann (1:39:43 - 1:39:50)
Ich glaube, irgendwo ist auch ein Lavendelstrauß gepflanzt. Also das ist natürlich auch eine gute Sache.

Adelheid von Stösser (1:39:52 - 1:40:49)
Also nach wie vor ist das eine ganz schwierige Sache. Und jetzt hier durch diese Erfahrung, die ja auch viele Angehörige mit den Heimen gemacht haben, werden die Heime auch brandgefährlich. Wer gibt seinen Angehörigen jetzt noch in den Heimen?

Zumal das ja auch, wenn es sich ja wiederholen kann, die nächste Pandemie ist ja garantiert schon im Anmarsch. Und die ist ja hier in Deutschland nicht vorbei. Das heißt, wenn wieder positive getestet werden, dann wird wieder zugemacht.

Dann muss man ja ständig hier mit diesen Einsperrungen rechnen, wenn das nicht mal geklärt wird. Also dadurch werden Heime tatsächlich auch zu, waren ja auch vorher schon eher gemieden. Geht ja keiner freiwillig gerne ins Heim oder nur ganz wenige Heime, wo man auch richtig gut noch leben kann.

Das wird jetzt hier noch ein viel größeres Problem.

Viviane Fischer (1:40:50 - 1:42:30)
Wobei es sicher auch darauf ankommen wird, dass auch die Heimleitungen da ganz genau hingucken. Also wir haben ja auch Fälle da mitbekommen, wo Leute sich da auch wirklich ein Stück weit zur Wehr setzen, beziehungsweise das auch hinterfragen. Zum Beispiel muss jetzt eine Massentestung, eine anlasslose Massentestung bei uns im Heim stattfinden.

Ja, wenn wir überhaupt gar keinen Fall haben, muss ich das hinnehmen als Heim, dass da die Leute kommen und jetzt regelmäßig jede Woche oder einmal im Monat oder so, dass ich da auch diese Angstsituation wieder für die Bewohner auslösen und zusätzlich dann am Ende mit, wie wir ja wissen, gerade in Fällen, wo jetzt wenig noch Virusaktivität ist. Bei größeren Testvolumina hat man dann ja auch sehr schnell falsch positive Ergebnisse, die dann zu ganz krassen Fehlentscheidungen aufführen können. Und das kann man als Heim auch durchaus hinterfragen.

Also da haben wir auch Beispiele mitbekommen, wo Leute das hinterfragt haben, wie zuverlässig sind die Tests, mit welchen Tests testen sie genau, was ist da genau die Grundlage und so weiter, um das einfach auch stärker in eine Diskussion einzusteigen. Und dann auch, teilweise sollen ja die Kosten dann ja sogar auf die Heime überwälzt werden. Das ist ja auch die Frage, muss ich das akzeptieren als Heim, kann ich mich dann eben auch dagegen wehren und sagen, ich kann das auch vielleicht gar nicht mittragen, dass ich eben hier Menschen dann entsprechend in Quarantäne in eine Art, wie will man sagen, spezielle Form der Freiheitsentziehung, dass ich da noch erstmal jemanden draufgucken lassen möchte, Rechtsrat einholen möchte oder sowas.

Also ich denke, eine Heimleitung, die da vielleicht auch Zweifel hat, sollte sich da auch informieren, was es für Möglichkeiten gibt.

Dr. Reiner Fuellmich (1:42:31 - 1:42:33)
Es scheint immer wieder auf diesen Test hin auszulaufen.

Viviane Fischer (1:42:34 - 1:42:35)
Der Test ist das Fehler.

Dr. Reiner Fuellmich (1:42:35 - 1:42:39)
Es ist offenbar, dieser Test ist die Keule, mit dem alles totgeschlagen wird.

Adelheid von Stösser (1:42:39 - 1:42:41)
Jede Diskussion. Jetzt mehr denn jemals.

Dr. Reiner Fuellmich (1:42:41 - 1:42:47)
Heißt, wenn der Test sich als unzuverlässig erweist, kommen wir das Ganze hoffentlich begraben.

Dr. Justus Hoffmann (1:42:48 - 1:43:01)
Ich meine, wir kennen ja den Ausforschungsbeweis, und da habe ich mich gerade dran erinnert. Wir gehen erstmal testen und schauen mal, ob da irgendjemand Corona hat, aber wenn Corona da ist, dann gibt es Maßnahmen. Also anlasslos.

Adelheid von Stösser (1:43:03 - 1:43:12)
Das ist in der Tat, das muss man klären. Weil das hört auch sonst nicht auf. Und das ist ja auch weltweit ein Thema.

Dr. Reiner Fuellmich (1:43:13 - 1:44:01)
Das haben wir gestern diskutiert. In den USA ist das genauso wie hier, nur sind die Leute da nicht so aggressiv wie hier in ihrem Wahn. So habe ich manchmal den Eindruck, nun unbedingt die Maßnahmen durchzusetzen.

Aber in den USA ist das sozusagen die Wasserstandsmeldung. Es sind jetzt so und so viele positive Testungen. Stellt sich also raus, mal abgesehen davon, dass wir ja alle wissen, jedenfalls denke ich, dass das alle wissen, dass es in den allermeisten Fällen, in über 90 Prozent der Fälle, für den Krankheitsverlauf entweder keine oder nur milde Symptome gibt.

Stellt sich also raus, dass die Tests nichts tauben, dann haben wir hier ein noch viel weitergehendes Problem als bisher schon. Aber es wird natürlich die Lage erleichtern, weil dann mit einem Schlag alles beendet werden müsste.

Adelheid von Stösser (1:44:02 - 1:44:28)
Ja, von da dran hin. Und da sind natürlich auch die Heimleitungen, ich kann sie auch ein Stück weit verstehen, die stehen immer noch mit dem Rücken an der Wand. Da kommt sofort das Gesundheitsamt.

Da gibt es diese Maßnahmen, die müssen wir umsetzen. Oder gegen Klagen hat bis jetzt, glaube ich, noch keiner gemacht. Und die Gerichte waren ja bis jetzt auch ganz klar auf der Seite der Regierung.

Das ist typisch.

Dr. Reiner Fuellmich (1:44:28 - 1:45:00)
Die Verwaltungsgerichte setzen die Verwaltungslinien typischerweise durch. Das muss auf anderen Ebenen passieren. Das muss auch meiner Ansicht nach, das habe ich ja schon mal gesagt, außerhalb der gerichtlichen Tätigkeit, muss es extrem öffentlichen Druck geben.

Aber ich bin ganz zuversichtlich, in Anführungsstrichen, dass dieser Druck sich in dem Moment aufbaut, wo insbesondere der Mittelstand, der am meisten betroffen ist, extrem unter wirtschaftlichen Druck gerät. Das gilt natürlich dann auch für die Pflegeheime.

Adelheid von Stösser (1:45:00 - 1:45:27)
Ja, die Pflegeheime, also der Mittelstand oder eben die Menschen, die draußen noch sich selber wehren können. Die Pflegeheime, wie es den Menschen da geht, das hat wirklich nicht nur zur Zeit Coronas niemanden interessiert. Das kommt ja hier auch deutlich raus.

Das war auch vorher schon immer. Tatsächlich ein Stück weit werden diese Menschen hier auch ausgelagert.

Dr. Reiner Fuellmich (1:45:28 - 1:45:30)
Sie sagen also, die öffentliche Wahrnehmung will das gar nicht sehen.

Adelheid von Stösser (1:45:30 - 1:45:35)
Die öffentliche Wahrnehmung, das ist kein Thema, womit man hier groß die Öffentlichkeit hinterm Ofen hervor...

Dr. Reiner Fuellmich (1:45:35 - 1:45:39)
Obwohl doch potenziell jeder von uns in Gefahr läuft.

Adelheid von Stösser (1:45:39 - 1:45:48)
Das wird eben gerne verdrängt. Das ist unangenehm, damit will man auch nicht im Fernsehen oder so groß konfrontiert werden.

Dr. Justus Hoffmann (1:45:50 - 1:45:58)
Wie Bismarck gesagt hat, niemand möchte sehen, wie Würste und Gesetze gemacht werden. Niemand möchte sehen, wie alte Leute gepflegt werden.

Adelheid von Stösser (1:45:59 - 1:46:22)
Nein, das ist auch vor allen Dingen, sich auch nicht damit so auseinandersetzen, dass man das so nah an sich rankommt. Deshalb werden wir hier nur konfrontiert von Leuten, die direkt betroffen sind. Die Mitglieder, die bei uns im Verein sind, sind auch meistens direkt Betroffene.

Oder eben solche, die erleben, was da alles läuft, wie es nicht laufen sollte.

Dr. Reiner Fuellmich (1:46:23 - 1:46:35)
Man kann doch hoffen, dass jedenfalls die Angehörigen der Betroffenen sich zu irgendeinem Zeitpunkt entschließen, ein bisschen Lärm zu machen. Wenn das sonst von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wird...

Adelheid von Stösser (1:46:35 - 1:47:03)
Die sind aber ja nicht organisiert. Da ist ja jeder so für sich. Da gibt es eben auch keine Organisation.

Man muss das auch so weit differenzieren. Die, die im Heim leben, dann möchte ich mal sagen, zwei Drittel sind tatsächlich auch alleine. Da sind entweder gar keine Angehörigen mehr da, die sich so stark verbunden fühlen, dass sie sich regelmäßig kümmern.

Dr. Reiner Fuellmich (1:47:06 - 1:47:07)
Zwei Drittel?

Adelheid von Stösser (1:47:07 - 1:47:56)
Ja, das kann man etwa sagen. Regelmäßige Besuche, das haben wir auch mal irgendwann ermittelt, da gibt es auch irgendwo mal Zahlen zu, das sind vielleicht zehn Prozent der Bewohner in einem Heim, die regelmäßig einmal mindestens die Woche besucht werden oder von denen, die täglich besucht werden. Das ist vielleicht eine Handvoll in jedem Heim.

Das sind auch nicht die Massen. Man hat hier gar nicht zu befürchten gehabt, dass hier ein Massenansturm jeden Tag ist, den man Schutzgittel anziehen muss oder was. Das waren eigentlich immer eine überschaubare Anzahl von Personen und die hätte man entsprechend vorbereiten können und ausstatten können und einweisen können, wäre da gar nichts passiert.

Auch das wurde nicht ins Verhältnis gebracht.

Dr. Reiner Fuellmich (1:47:56 - 1:48:12)
Und das macht es ja dann noch schlimmer, wenn ein so geringer Prozentsatz dann am Ende tatsächlich überhaupt noch eine Betreuung durch eigene Angehörige erfährt. Dann sind die doch noch mehr darauf angewiesen, dass wenigstens die Betreuung im Heim selbst funktioniert.

Adelheid von Stösser (1:48:12 - 1:49:13)
Ja, und diese Angehörigen, das sind dann auch oft welche, die ja auch viel Pflegearbeit mit übernehmen, indem sie dann auch beim Essen anreichen helfen, was ja oft auch sehr langwierig ist. Oder bei anderen Dingen, die spazieren gehen mit den Leuten. Das macht ja das Personal nicht, dafür gibt es gar kein Personal.

Wenn ein Bewohner nicht selber raus kann, dann braucht er jemand, entweder Angehörige oder ehrenamtlich, der ihn dann mit dem Rollstuhl oder sonst wie begleitet, um auch mal in die frische Luft zu kommen. Und die sind ja auch jetzt die ganze Zeit, auch bei dem schönen Wetter im Frühjahr, mussten die drin bleiben. Immunsystem spielt ja keine Rolle.

Weiß man zwar eigentlich, dass das alles schädlich ist, dass sie dadurch noch infektionsanfälliger sind, durch den Stress und alles. Auch das wurde nicht einbezogen. Das war einfach in jeder Hinsicht unverhältnismäßig.

Viviane Fischer (1:49:15 - 1:50:16)
Mir fällt jetzt gerade nochmal dieses Thema an, was wir da gestern auch besprochen hatten, also auch diese Impflösung. Also es hat jetzt keine thematische Spezialistin, aber es ist ja eigentlich auch so, es steht ja jetzt auch so ein bisschen im Raum, dass also diese Impflösung da relativ schnell durchgezogen werden soll. Und dann hatte ich wohl gelesen, dass wohl anscheinend auch in den besonders schutzbedürftigen Gruppen, das wären ja jetzt die vor Corona besonders schutzbedürftigen Gruppen, also sprich auch die Personen in den Heimen, dass die vorrangig geimpft werden sollten, dass man da Lösungen findet.

Aber das sind ja dann auch genau Personen, die gar nicht in der Lage sind, ja durch ihre Kapazitäten und durch diese Abhängigkeitssituation, das zum Beispiel in Frage zu stellen, ob sie das denn möchten, oder wo man eventuell auch zum Beispiel die Folgeschädigung durch das Impfen gar nicht gut absehen kann, weil die Personen sowieso schon relativ angegriffen sind. Also das ist auch nochmal eine ganz schwierige Konstellation.

Adelheid von Stösser (1:50:16 - 1:50:31)
Die allermeisten haben ja auch entweder einen Betreuer, einen wechselnden Betreuer oder einen Vollmächtigen, der dann an ihrer Stelle solche Entscheidungen mittrifft, der dann gefragt werden muss, wie bei anderen Dingen auch.

Dr. Reiner Fuellmich (1:50:31 - 1:50:33)
Ja, das ist natürlich auch schwierig.

Dr. Justus Hoffmann (1:50:34 - 1:50:40)
Und dann muss da auch ein Richter wieder mitspielen. Ja. Bei den Betreuten, die haben den Vorwurf, dass da wenigstens der Richter noch mitspielt.

Adelheid von Stösser (1:50:43 - 1:51:02)
Das stimmt, das ist dann auch wieder eine Möglichkeit, die Entscheidung eingedrückt werden zu können. Ja. Ja, es haben viele jetzt die Befürchtung, dass das so lange durchgezogen wird, bis es einen Impfstoff gibt, mit dieser Maske und mit dieser Angst und immer wieder Quarantäne.

Dr. Reiner Fuellmich (1:51:03 - 1:51:24)
Das aber führt dann zu der weiteren Problematik, wie wir gestern gehört haben, dass entweder ein Impfstoff, wenn er jetzt aus der Kurve kommen sollte, nicht bei weitem ausreichend getestet ist, oder dass man eben 10 bis 15 Jahre warten muss. Sollen wir denn so lange dann alle mit diesen Zuständen leben? Im Heim sicherlich nicht, ne?

Dr. Justus Hoffmann (1:51:24 - 1:51:31)
Zumal eventuell in der Zeit vielleicht noch eine Kurve 20 kommt, oder eine Kurve 22, so wie ich höre, eine elektrische Buggelung oder so.

Viviane Fischer (1:51:33 - 1:53:04)
Naja, das ist einfach. So, wir sind wieder am Start. Die nächste Runde der zweiten Sitzung unseres Corona-Ausschusses geht heute um die Lage der betreuten Menschen in den Heimen.

Da haben wir allerlei auch sehr Belastendes gehört. Schlimme, angstbesetzte Konstellationen, unter denen die Menschen immer noch sehr stark leiden und natürlich eine große Vernachlässigungsproblematik in den Phasen des wirklich harten Lockdowns, mit körperlichen Folgen, spastische Personen, die nicht mehr Entkrampfung durch Physiotherapie bekommen konnten und so weiter und so weiter. Also eine sehr beängstigende und problematische Situation.

Wir setzen uns jetzt noch näher mit dem Thema auseinander und wir haben einen Betreuer, das ist Herr Kusch. Der betreut 16 Personen und der wird gleich telefonisch zu uns stoßen und uns noch Näheres aus seiner Praxis berichten, was sich so jeden Tag abspielt, mit welchen Problemen er zu kämpfen hat und wo er sich auch sehr einsetzt für seine Betreuten. Da werden wir einiges hören und dann werden wir noch eine Zeugin live zu uns stoßen, die berichtet über die problematische Situation von Angehörigen, von ihren Angehörigen.

Vielleicht können Sie auch zu der Dame nochmal kurz was sagen, die gleich kommen wird.

Adelheid von Stösser (1:53:04 - 1:53:41)
Ja, sie ist selber eben auch betroffene Tochter einer Mutter, die in einem Pflegeheim ist und hat alles mögliche versucht und war teilweise so verzweifelt, dass sie schon überlegt hat, sie rauszuholen, was aber eben auch nicht so ohne weiteres geht, wenn man berufstätig ist, bloß kleine Wohnung und irgendwie organisieren muss, dass die Pflege dann auch trotzdem funktioniert. Das geht auf die Schnelle nicht. Und sie wird das selber berichten, was sie da so alles erlebt hat im Zuge dessen.

Viviane Fischer (1:53:41 - 1:54:29)
Und sie wollte eben auch, weil ihr das wichtig ist, weil ihr dieses Thema ganz wichtig ist, wollte sie dann auch persönlich hier vorbeikommen und das berichten. Ja, ich finde das auch sehr gut, dass auch Leute sich damit in die Öffentlichkeit wagen, weil sie auch einfach eine Inspiration sind, für andere das auch zu tun und zu sagen, mitzuteilen, was man erlebt hat, auch an belastenden Situationen. Und ich finde es auch ganz wichtig, auch nochmal einen Aufruf an Menschen, die in Pflegeheimen arbeiten, wo sie vielleicht jetzt auch für sie selbst belastende Situationen sehen oder wahrgenommen haben, ja, oder vielleicht auch Verbesserungen jetzt oder auch Ideen haben, wie man was verbessern kann, dass sie sich vielleicht auch einfach auch an die Öffentlichkeit wagen oder auch an uns wagen, so dass wir vielleicht das auch nochmal kommunizieren können, vielleicht auch, was es für Auswege gibt und genau, und auch die Erfahrungen zu kommunizieren.

Adelheid von Stösser (1:54:29 - 1:55:37)
Ja, zum Herrn Brüchner möchte ich auch vielleicht verraten, wir sind schon lange, ich kenne ihn schon länger, er ist auch Mitglied in unserem Verein. Wir haben zusammen auch eine Broschüre mit Erfahrungen zur rechtlichen Betreuung von Pflegebetroffenen geschrieben, weil das ist auch ein Thema für sich, also Betreuer sollen sich ja eigentlich auch kümmern, tun auch viele, aber auch längst nicht alle so, wie sie es sollten und von denen Betreuern, es gibt ja ganz viele Menschen unter Betreuung, den hat man relativ wenig gehört. Herr Brüchner ist eigentlich hier auch so ein empfindlicher Einzelkämpfer und der sich um seine Leute dann wirklich auch besonders kümmert und darum auch so sehr Anteil nimmt an der ganzen Geschichte.

Ich versuche ihn dann jetzt mal zu erreichen. Ja, das wäre sehr gut, ja. Ja, also, hallo.

Ja, das hat komischerweise nicht geklappt mit dem Festnetz. Ja, ich verstehe es auch nicht. Also gut, jetzt sind Sie aber dran.

Dr. Reiner Fuellmich (1:55:38 - 1:55:53)
Erzählen Sie uns, was Sie zu berichten haben, Herr Kusch. Ich habe eben von Frau Fischer gehört, dass Sie darüber berichten können, dass zumindest ein Teil derjenigen, die eigentlich betreut werden sollten, anstelle von Betreuung dann mit Sedierung versorgt worden sind. Was steckt dahinter, was ist da passiert?

Martin Kusch (1:55:53 - 1:57:50)
Es ist ja grundsätzlich so, dass gerade die Medikamente aus den Menschen, das sind ja häufig zitierte Medikamente, damit sie eben nicht weglaufen. Und in der jetzigen Situation, die wir ja hatten, wo ja isolationshaft angeordnet wurden und die weggestellt wurden, was sie nicht verstanden haben, werden natürlich relativ schnell mit Medikamenten umgestellt. Das Problem ist immer nur bei diesen ganzen Sachen, gerade in der Zeit, in der keiner in die Heime durfte, ist es sehr schwer zu kontrollieren, was geht.

Ich handele das bei meinen Betreuern grundsätzlich so, dass immer eine Anweisung in der Pflege, dass das überhaupt nicht zu erfolgen hat, das ist nur ein Schreiben von der Pflege, dass diese Maßnahmen ohne meine Zustimmung zu unterlassen sind. Und wenn das nämlich der Fall ist, dann ist natürlich immer das Problem, ich hatte einen Unfall an der Zeit, wo ich diese Maßnahme gehabt habe. Da habe ich nämlich Zufall erfahren, dass ein Arzt oder eine Psychiatrie per Fernseher bei uns eingetreut ist, wenn ich das gar nicht kannte.

Einfach mal eben mit Kippen und Bohrungen ein bisschen beruhigen wollte. Dem habe ich entsprechend diese Anweisung gegeben. Das gibt es nicht, das kommt gar nicht infrage.

Jetzt sind auch die Ansichten aufgeregt, warum ich das so sehe. Die Problematik ist aber durchgehend in den Pflegen. Die ist vor der Krise so gewesen, die ist jetzt so.

Und die wird auch in zehn Jahren. Da wird sich nie großartig was dran ändern, weil es auch eine ganz große Streitung gibt immer, weil es vieles abgelegt wird. Zitierungen sind ja ein Ding einer Therapie.

Es ist ja nicht so, dass man sagt, da kann ich mich ja nicht mehr melden. Aber das ist grundsätzlich immer meine Geschichte.

Adelheid von Stösser (1:57:51 - 1:58:39)
Das ist ja auch immer so unser Thema. Aber wir sitzen ja jetzt hier zum Beispiel auch zu der Frage, wie das jetzt für die Bewohner während der Zeit des Besuchsverbotes war. Und da wir in verschiedenen Heimen, ich glaube 16 Bewohner hatten Sie in verschiedenen Heimen, und noch die eigene Mutter auch noch in einer Einrichtung.

Also haben Sie da die unterschiedlichen Dinge erlebt. Und auch zum Teil, obwohl es sich ja in einer Region alles abspielt, das ist ja das gleiche Bundesland und ist gar keine große Entfernung, doch auch sehr unterschiedliche Handhabungen. Vielleicht können Sie das mal kurz erzählen, wo Sie da diese großen Unterschiede erlebt haben und wie Sie das überhaupt erleben mit dem Besuchsverbot und jetzt mit den Lockerungen.

Martin Kusch (1:58:40 - 2:02:22)
Ja, also, das kann man so sagen, ich war ja am Anfang an der Weide, da waren die ganzen Laden dann noch gar nicht verhängt. Da gab es schon einige Einrichtungen, die zumindest mit dem Hygienekonzept versucht haben, irgendwelche Schutzvorkehrungen zu treffen. Was heißt mit Desinfektion, was ja sowieso ein einmalig-gängig sein sollte, aber eben auch mit Eintragungen in Listen.

Da muss ich aber auch ehrlicherweise sagen, die Zeit, in der man sich als Angehörige erlebt hat, in einem Raum, wo man aus dem Urlaub gekommen ist und sich da schon überhaupt verletzt hat. Und in dem Moment, wo dann tatsächlich diese Maßnahmen kamen mit Besuchsverbot, ja, da hatten wir ja gar keinen Kontakt. Wir standen ja da, sodass wir mit Pflegern unterhalten mussten, mit Heimleitungen, die natürlich ausgeliefert waren.

Da konnten wir ja alles erzählen, was sie wollten. Und ich musste das einfach nur glauben. Da konnten wir überhaupt nichts machen.

Das ist ja dieser schwere Fehler, der da einfach gemacht worden ist, dass die Besuchsverbote ausgehebelt worden sind. Das darf nicht mehr gemacht werden. Das heißt, in dem Moment waren die Bewohner komplett in Pflegschaft ausgeliefert.

Anders kann man das nicht sagen. Aber in den Heimen, wo schon vorher Probleme da waren, die sind natürlich noch viel verstärkter zur Geltung gekommen. Und als ich danach, man durfte nicht als Betreuer, das ist ja mittlerweile auch schon fast 2 Monate her, dann hat man natürlich wirklich Dinge gesehen, die sind dann schon schwer zu verkraften.

Das ist einfach so. Mal abgesehen von den äußeren Zuständen, viele Menschen mit langen Haaren, ungepflegt, dürfen keine Friseure rein. Viele Menschen, die aus Krankenhäusern eingeliefert wurden, nach Schlachtunfall, nach Herzinfarkt, die physisch verboten wurden, ihr dürft da nicht rein.

Die kamen kalt entlassen oder blutig entlassen, nennen wir das ja, aus Krankenhäusern, werden in den Rollstuhl gesetzt und mussten dann hoffen, dass irgendwann mal Maßnahmen getroffen werden. Da war ich nur mit Medikamenten und keine Mobilitätsmaßnahmen. Betreuungsmaßnahmen überhaupt.

Ich habe gestern mit einem gesprochen, der war dieses Jahr noch nicht an der Sonne. Ich wollte ihm das gar nicht glauben, aber er hatte eine ganz schwere Rückenerkrankung, konnte Ende Februar, Anfang März noch am Rollator laufen, das geht nicht mehr, der fällt einfach um. Der fällt einfach um, geht nur noch im Rollstuhl, der war noch gar nicht draußen.

Das ist natürlich auch immer so eine Sache, wenn man sich dann mit denen einrichtet, man hört immer, der will nicht, heißt das dann immer. Ich bin mit denen unterhalten, wäre ja schön gewesen, wenn mich mal einer gefragt hätte. Das war so ein leidiges Thema, aber ja noch eins von den einigermaßen harmlosen.

Menschen jetzt erlebt ganz einfach, die sich umbringen wollen. Das ist gängige Praxis, aber erfährt leider auch keiner. Der Job, den ich habe, endet ja immer mit einem Tod.

Danach habe ich ja noch keine Möglichkeiten, mir über Atmen oder sowas zu verfügen. Wenn man jetzt mal überlegt, in einem Zeitraum von vielleicht einem Monat hat man vielleicht ein bis zwei wirklich ernstzunehmende Suizidversuche von Menschen, die sich umbringen wollen aufgrund von Einsamkeit. Das ist eigentlich ganz normal.

Das habe ich jetzt in dem Ausmaße, wie das jetzt passiert ist in den Heimerich erlebt. Das ist deutlich über dem Durchschnitt.

Dr. Reiner Fuellmich (2:02:24 - 2:02:35)
Heißt das, dass der Normalzustand der ist, den Sie eben beschrieben haben, ein oder zwei Suizidversuche und jetzt hat es sich massiv geändert? Was heißt das?

Martin Kusch (2:02:37 - 2:02:46)
Das heißt ganz einfach, dass sich Menschen tatsächlich versuchen umzubringen. Das ist so. Bei einigen glückt das.

Einige geben auch einfach auf.

Dr. Reiner Fuellmich (2:02:48 - 2:03:00)
Haben Sie da einen Unterschied festgestellt zu dem eben von Ihnen geschilderten Normalzustand und zu dem, was jetzt ab Mitte März oder Anfang März passiert ist? Und wenn ja, was?

Martin Kusch (2:03:02 - 2:07:40)
Das ist ja das Problem. Wenn ich in Normalzustand bin, da hat man häufig die Situation, wenn sich da jemand umbringen möchte, dass er einfach lebensmüde ist. Und jetzt sind Menschen lebensmüde.

Vorher sind sie einfach krank. Das geht einfach auf die Nerven. Die haben keine Lust mehr, auch keine Kraft mehr.

Die möchten jetzt einfach sterben. Stellen sich dann irgendwo hin. Wollen sich umbringen oder besorgen sie irgendwo ein Messer.

Wie auch immer. Das sind ganz häufig Fälle, wo man nicht mehr reguliert eingreifen kann. Das kriegen wir hin.

Wenn man angegriffen wird, ändert sich das. Jetzt kommt dazu, die Menschen wollen überhaupt nicht mehr. Die geben komplett auf.

Die sagen dann einfach, wenn ich hier nicht behandelt werde, warum soll ich dann noch leben? Was bringt das für mich? Ich liege hier, ich habe keine Möglichkeit rauszukommen.

Ich darf keinen Besuch empfangen. Zu dem Zeitpunkt, jetzt geht das ja wieder. Und die geben auf.

Ich höre jetzt einfach auf zu atmen, das ist das Beste. Ich kriege es eigentlich immer so hin, dass man sich ein bisschen aufmuntern kann. Okay, ich setze mich hier mal in den Rollstuhl und fahre einfach mal vor die Tür.

Damit wir einfach nur mal in ein anderes Umfeld sind. Das kriegst du gar nicht mehr hin bei den Menschen. Und die sterben einfach.

Das habe ich jetzt auch erlebt. Die geben auf und dann sind sie einmal tot. Das steht natürlich nicht drin, heute wieder in HIPY oder sonst wo, jemand hat sich selber umgebracht, sondern die sind gestorben.

Die sterben an Einsamkeit. Ich habe einen Fall erlebt, das ist leider immer diese Beweislast, die man hat, aber die ist absolut glaubwürdig, weil ich die Angehörigen auch kenne. Da hat eine relativ junge Frau mit schwerer MS-Erkrankung gelangt zu sterben.

Die Eltern wollten immer mit ihr sprechen, immer telefonieren miteinander. Durch ganz viel Druck durften die Angehörigen jetzt hier nicht reinkommen. Dann werde ich die Öffentlichkeit darüber informieren.

Dann durften sie rein und dann stellten sie fest, dass die einfach sterben. Die Lebensgefährten durften, haben sie nicht reingelassen. Das geht hier nicht mehr wegen Infektionsschutz.

Ihr habt gebettet, dass ihr kommt. Dann haben sie nachher durchs Fenster eingestiegen, damit er Abschied nehmen konnte von seiner Lebensgefährtin. Das passiert.

Das sind keine alten Menschen, das ist jemand gewesen, der einfach gelegen hat. Der einfach nur gelegen hat, Pech gehabt, als wirst du auch krank. Da kommt keiner hinter.

Die Leute, ich telefoniere mit denen, die sind traumatisiert. Das sind Eltern, das sind ja auch schon hochbetagte Leute, die so etwas sich antun müssen. Die einfach sagen, das darfst du nicht haben.

Diese Situation hat sich zugespitzt, hat sich in allen Heimen, das behaupte ich einfach mal so, alle Heime erleben diese Dinge. Ein Heim, wenn man das so anspricht, hat ja überhaupt gar kein Interesse, dass so etwas auch nur im Ansatz an die Öffentlichkeit kommt. Das ist ja für die marketingtechnisch was ganz Schlechtes.

Ich habe Anrufe von Hausärzten bekommen, die sagen, Herr Kusch, die Menschen haben Lagerkrankheit. Warum machen Sie denn als Arzt? Sie sind doch auch in der Lage, da auch einfach mal ein bisschen was zuzusagen.

Ja, und dies und jenes. Die nehmen das einfach so ein bisschen auf die leichte Schulter. Diese Maßnahmen mit diesen Isolationsdingern, das sind Dinge, die einfach widerlich sind und die sind auch unmenschlich.

Aber das erfährt keiner. Wenn ich mich hinstelle und sage, ja, jetzt habe ich das aber erlebt, dann sagen die, beweis uns das. Und ich kann das eben nicht beweisen.

Ich kann jetzt jederzeit läufig mit denen sagen, ich habe heute Vormittag auch noch einen Besuch gemacht, bei wirklich schwerkranken Menschen. Du wirst umgahnt vom Flieger, und die dann ankommen, wenn du erkrankt wirst, wenn der auf einmal seinen Hals aufzieht. Und dann beruhigt man sich, ach, es läuft alles, es geht ganz gut.

Und wenn man dann sagt, ich möchte mich alleine unterhalten, dann kommt wieder ein ganz anderes Bild. Das wird häufig runtergespielt.

Dr. Reiner Fuellmich (2:07:42 - 2:08:10)
Herr Kusch, Sie haben ja jetzt kein Beweisproblem. Sie sind das Beweismittel, deswegen befragen wir Sie ja. Sie müssen da nicht sagen, ich habe keinen, der mir das bestätigen kann.

Sie haben ja das, was Sie berichten, offenbar aus eigenem Erleben gesehen, richtig? Das, was Sie da eben erzählt haben über die MS-kranke Frau, das haben Sie ja selber miterlebt, bzw. auch mit deren Angehörigen, wenn ich es richtig verstanden habe, so besprochen, richtig?

Dr. Reiner Fuellmich (2:08:11 - 2:08:12)
Genau, so sieht das aus.

Dr. Reiner Fuellmich (2:08:14 - 2:08:29)
Ich will das mal mit aller gebotenen Vorsicht versuchen zu übersetzen. Heißt das unterm Strich, die ohnehin schon beklagenswerte Situation vor Corona hat sich jetzt durch die Corona-Maßnahmen noch mal massiv verschlechtert, oder sehe ich das falsch?

Martin Kusch (2:08:31 - 2:09:26)
Nein, bei allen Leuten, die in diesen Zuständen waren mit diesem Krankheitsbild, haben die sich verschlechtert. Ich kenne jetzt keinen, der hätte gesagt, das ist alles super, dass wir hier raus durften, das finden wir alle ganz toll. Das ist also mein Eindruck.

Ich habe keinen bisher gesehen, der gesagt hat, super, dass das hier ist. Jetzt kommt noch etwas anderes dazu. Die Bewohner werden ja auch geimpft durch die Pflege oder durch die Heimleitung.

Die kriegen ja auch gesagt, wollt ihr denn allen Ernstes, dass hier dieses Virus zu uns einkommt? Dann sagen die natürlich, nö, eigentlich nicht. Wenn ich mit ihnen unterhalte, sagen die zu mir, weißt du was, ich bin 88, ich bin 90, ich bin 93, ich bin wie alt auch immer.

Glaubt ihr allen Ernstes, wir haben Angst vor einer Grippe, vor einem Virus, wir haben Angst, hier vereinsamt zu sterben? Das ist natürlich regelmäßig.

Dr. Reiner Fuellmich (2:09:28 - 2:09:30)
Die werden ja nicht gefragt, diese Menschen.

Martin Kusch (2:09:30 - 2:10:43)
Die werden ja nicht gefragt. Die Heime sind ausgebildet, das Personal. Auf jede Frage, die man denen stellt, gibt es immer wieder dieselbe Antwort.

Wir sind froh und glücklich, dass in unsere Einrichtung dieses Virus nicht reingekommen ist. Dann frage ich, seid ihr denn auch glücklich darüber, dass dort in diesen Zimmern mindestens mal 20 Menschen liegen, die depressiv sind, die einfach nicht mehr wollen? Da können wir auch nichts für.

Das ist ein Kreislauf, da hat man keine Möglichkeit. Und das Allerschlimmste, was ja jetzt passiert, ist ja nach diesen sogenannten Lockerungen, die sind ja keine Lockerungen, das ist ja nichts weiter, als ein absolutes Machtgetrümpel von den Einrichtungen. Es gibt Einrichtungen, die haben das ganz entspannt und ganz locker und hochprofessionell geregelt.

Ohne mit einer Wimper zu tun. Ich war gestern bei der AWO, das ist ja auch so eine Einrichtung, da sind ja Besuche in Einzelzimmern erlaubt, aber in Doppelzimmern sind die verboten. Wir würden ja den Abstand nicht einhalten.

Dr. Reiner Fuellmich (2:10:43 - 2:10:49)
Sagen Sie mal konkret, was Sie damit meinen, dass diese Lockerungen in Wahrheit keine sind. Was heißt das?

Martin Kusch (2:10:51 - 2:12:12)
Was hat das denn mit Lockerungen zu tun, wenn ich einem Menschen eine Viertelstunde die Gelegenheit, durch ein abgesperrtes Gitter, durch doppelte Verglasung mit Mundschutz, irgendwo Kontakt mit Angehörigen aufzunehmen? Was hat das denn mit Lockerungen zu tun? Das hört sich doch eher nach Strafe an.

Wie, so laufen diese Lockerungen? Ja, das ist ja Standard. Die Werbestrategie in der Heimat ist ja Besuchsfenster.

Oder Fenster zur Welt. Das ist ja teilweise vernagelt mit Gitter, da ist Plexiglas. Die sind ja doppelte Verglasung.

Menschen sitzen dann manchmal auf 5-6 m, ausgestattet mit Babyfugen, und dürfen sich dann mit der Ehefrau, mit Angehörigen unterhalten. Was ist denn daran eine Lockerung? Für mich hat das nichts mit Lockerungen zu tun.

Das ist ja einfach nur die Tatsache, jetzt könnt ihr gucken, und jetzt zeigen wir euch einfach mal, was wir alles so können. Eine Lockerung sieht ja ganz anders aus. Wenn ich sage, wir können wieder Besuche empfangen, dann möchte ich den Besuch in den Arm nehmen, und dann möchte ich mit denen sprechen, und dann möchte ich nicht bewacht werden.

Das hat mit Lockerungen überhaupt nichts zu tun. Das ist ja bis heute noch nicht abgeschlossen.

Dr. Reiner Fuellmich (2:12:12 - 2:12:34)
Jetzt verstehe ich endlich, was Sie meinen. Die Lockerungen sind rein formale Lockerungen, wenn ich sie richtig verstehe. Aber am Ende hat sich nichts geändert, weil die Beschränkungen der Lockerungen noch so groß sind, dass im Grunde genommen der gleiche Abstand wie vorher da ist.

Natürlich.

Martin Kusch (2:12:35 - 2:14:08)
Das hat ja auch nichts mehr mit Hygieneschutz zu tun. Diese Lockerungen, das ist eine reine juristische Auslegung. Wir möchten nicht, dass dieses Virus hier reinkommt, und wir möchten schon gar nicht irgendwo in Regress genommen werden, als Heimleiter und wer auch immer.

Das hat mit Lockerungen nichts zu tun. Entweder sage ich, wir können wieder Kontakt herstellen. Ich sage immer das gleiche Beispiel.

Wenn ich ein Heft besuche, ein Knast, das ist eine angenehmere Atmosphäre, als jetzt zu den Hochzeiten einen hochbetagten, pflegebedürftigen Menschen zu besuchen. Das ist so. Da brauche ich wirklich nicht die Sache, da wasche ich mir die Hände, da gehe ich rein, setze mich auf den Stuhl und werde vorgeführt.

Da ist auch noch nicht mal ein Gitter zwischen. Hier habe ich ein Gitter zwischen. Jetzt dürfen die Menschen ja sogar raus.

Aber ja auch nur, wenn die unterschreiben, Achtung, nicht anfassen, draußen Maske. Und das ist ein Rollstuhl. Und ich mache immer ein Fragezeichen dahinter.

Wie soll ich das machen? Das geht gar nicht. Ich habe gefragt, waren Sie in den letzten 14 Tagen mit einem Infizierten zusammen?

Sie haben alle kein Schild um den Hals. Das ist so. Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Und dieser Machtwille dahinter, die Einrichtung, denen ist das vollkommen schmutzegal. Hauptsache kein Virus.

Dr. Reiner Fuellmich (2:14:11 - 2:14:29)
Habe ich Sie richtig verstanden? Das hatten wir vorhin auch schon mal. Dass es offenbar Menschen gibt, die von ihrer Lebenseinstellung her die Situation ausnutzen, um endlich mal zeigen zu können, wer hier Chef im Hause ist?

Martin Kusch (2:14:30 - 2:16:10)
So sieht das aus. Selbstverständlich. Und diese Menschen, diese Heimleiter, die das dann machen, die werden zu 100% gedeckt durch die Heimaufsicht.

Die stehen da voll und ganz hinter. Ohne, dass der Betroffene da irgendeine Möglichkeit hat. Die können machen, was sie wollen.

Heimaufsicht unterhalte ich mich schon seit Monaten, Jahren gar nicht mehr mit, weil ich das in einer der überflüssigsten Einrichtungen halte. Das ist die mittlerweile Lobbyvertretung für Fliegeheimen. Mehr ist das nicht mehr.

Das eigentliche Gesetz, wir sind zum Wohl und zum Schutzen der Bewohner da, das kann man vergessen. Zu wenig Personal, unqualifiziert, kein Bock. Ich habe gestern noch ein paar Schriften darüber geschickt, wie die auch arbeiten, wie die antworten.

Da sieht man das. Das Problem ist, ein Angehöriger muss betteln, wann er da reinkommt. Man muss einen Termin vereinbaren.

Wenn das der Heimleiter nicht passt, dann müssen sie morgen wiederkommen. Oder übermorgen. Das ist einfach so.

Warum ist das so? Das ist mit dem Personal geschuldet. Das haben die nicht.

Das war keine Privatsphäre. Die Menschen wurden vorgeführt, und dann stand da ein Pfleger dabei. Ich möchte Sie ganz gerne privat sprechen.

Da geht es hier um Dinge, die gehen Sie so gut wie gar nicht an. Machen Sie einen schönen Tag.

Dr. Reiner Fuellmich (2:16:12 - 2:16:39)
Sie haben 2-mal darauf hingewiesen, dass Sie die Situation an gefängnisartige Zustände erinnert. Sie haben auch davon berichtet, wenn man heute einen Häftling besucht, ist das eine leichtere Situation mit weniger Hürden, als wenn man einen Angehörigen in einem Pflegeheim besuchen will. Machen Sie auch Betreuungen von Häftlingen?

Martin Kusch (2:16:39 - 2:16:43)
Ja. Wenn ab und zu mal einer auf die schiefe Bahn kommt, macht man das mal kurz.

Dr. Reiner Fuellmich (2:16:44 - 2:16:48)
Daher haben Sie die persönliche Erfahrung. Das haben Sie selber erlebt.

Martin Kusch (2:16:49 - 2:17:25)
Da hat man das so. Da geht man rein, dann melde ich mich da an, gebe meine Papiere ab und latsche da rein. Setze mich hin, unterhalte mich und gehe wieder raus.

Das ist so. Aber da habe ich ja Kontakt. Da könnte ich den ja anfassen.

Das war zu den schlimmsten Zeiten in Pflegeheimen gar nicht möglich. Die Pflegeheime haben sich berühmt damit, indem sie Halt, Sicherheitstrakt und Stopphände in knallrot aufgemalt haben. Als wenn da ein Fest herrscht.

Dr. Reiner Fuellmich (2:17:27 - 2:17:33)
Sie haben eben gesagt, das Pflegepersonal kam Ihnen manchmal so vor, als wenn die zu warren gemacht worden sind.

Martin Kusch (2:17:34 - 2:18:29)
Genau. Die wollen, dass Pflegepersonen abgestellt wurden. Die mussten am Anfang sich da hinstellen und haben sich zur Seite gedreht und aus dem Fenster geguckt.

Das war deren Job. Das geht gar nicht. Wir brauchen diese Besuche nicht.

Wir haben hier Dinge zu besprechen, die gehen keinem was an. Da geht es um gesundheitliche Dinge, da geht es um finanzielle Dinge und da geht es um private Dinge. Da kann mir keiner erzählen, dass er da irgendwelche Ohrstoffe drin hat.

Aber es hat damit zu tun, ich könnte ja als erwachsener Mensch oder als Angewöhnlicher einfach Folgendes machen und nehme seinen Betreutenden oder Bewohner in den Arm. Das schien teilweise so, als wäre das unter Strafe gestehen.

Dr. Reiner Fuellmich (2:18:32 - 2:18:43)
Normalerweise in den Vor-Corona-Zeiten haben Sie natürlich vertraulich und allein mit den Betreuten sprechen können. Und jetzt plötzlich wurden quasi Wachen daneben gestellt?

Martin Kusch (2:18:44 - 2:22:19)
Genau, die standen daneben. Bei diesen Besuchen stand immer eine Wache daneben. Immer Personal.

Im Laufe der Zeit hat man das etwas gelockert. Dann sind die weggegangen. Das ist aber von denen bewusst so gemacht worden.

Das lief nicht an den Fliegern. Die haben gesagt, solange ich hier stehe, kann ich dem, der im Bett Hilfe braucht, helfen. Ich muss hier stehen.

Das ist für die eine Belastung. Jetzt kommen wieder diese Angehörigen. Das müssen wir wieder da hinstellen.

Das ist diese Kunst an dieser ganzen Geschichte. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ich kenne keinen anderen Grund, außerdem dieses Demonstrieren von Macht. Wenn wir wollen, machen wir das Heim wieder zu.

Ich kenne keinen anderen Grund. Das ist mir auch völlig unklar, wie man das machen kann. Allein von der menschlichen Seite.

Ich habe mit Angehörigen, wenn man da weggeht, und an diesem 20 Meter langen Gitter, das ist zweimal abgeschlossen, geht man rein und wartet darauf, dass gleich der Besucher kommt. Da stehen Angehörige 5 Meter weiter, und an der Dachstelle, wenn es regnet, und sagen, das ist unmenschlich. Das ist auch nicht so wichtig.

Aber Angehörige sind auch Träger. Es ist müßig, sich mit einem Heimleiter darüber zu unterhalten. Es ist müßig, an die Öffentlichkeit, an die normalen Medien zu gehen.

Die haben überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas über einen Anzeigenkunden zu schreiben, der im Jahr Tausende von Euro für Anzeigen ausgibt. Da haben die kein Interesse dran. Es sind so viele massive Verletzungen aufgetreten.

Ich kann Ihnen noch ein Beispiel zeigen. Mit dieser Anzeige. Es gibt eine verdammte Quarantäne, die sie da machen, bei dementen Menschen.

Es wird angeordnet, du kommst jetzt 14 Tage in dein Zimmer. Dann verstehen die Menschen das nicht, weil sie dement sind. Dann gehen sie weg.

Dann wird die Tür zugesperrt. Dann machen die nichts weiter, die werden in Haft genommen. Das ist eine Zwangsmaßnahme.

Das weiß jeder. Das wissen die auch in den Heimen. Dann fragen die nach.

Das Gesundheitsamt sagt, wir ordnen die Quarantäne an. Beim dementen Menschen, der nicht zustimmen kann, da muss ich einen Verfahrensführer haben, einen Beschluss. Das machen die nicht.

Wenn ich das Gesetz richtig auslege, das hat man ja auch. Es gibt Menschen, die müssen in die Psychiatrie. Aber da muss sichergestellt sein, dass sie durchgehend Sicht und Sprechkontakt haben.

Das haben die Heime, weder von der Zimmerwehr, noch von der Quarantäne. Das ist eine Riesen-Doppelziffer. Da bin ich mir sicher, das wird so aufgemacht.

Dr. Reiner Fuellmich (2:22:19 - 2:22:56)
Herr Kusch, ich wüsste das alles gar nicht. Das tut mir leid. Ich bin froh, dass Sie es erzählt haben.

Nun weiß ich es eben. Sie wissen das doch alles. Sie kennen die Zustände.

Sie wissen aber auch, wie die Rechtslage ist. Man kann niemanden wegsperren, ohne richterlichen Beschluss. Jede freiheitsentziehende Maßnahme bedarf eines richterlichen Beschlusses.

Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das nach Ihrer Kenntnis in keinem Fall eingeholt worden.

Martin Kusch (2:22:56 - 2:23:59)
Das wird ja auch nicht. Wer sollte das kontrollieren? Ab und zu kommen auch Angehörige und sagen, das geht gar nicht.

Die Aufsichten sind ja nicht da. Und wenn man das jetzt sieht, wenn sich Menschen, die dement sind, die einfach weglaufen, die gehen vor die Tür, und weil die vor die Tür gegangen sind, wird der gesamte Wohnbereich unter Quarantäne gestellt. Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit?

Das ist ja völlig Hirntod. Da muss man ja überhaupt keine Ahnung von haben. Das ist ja genau das Gleiche, wie wenn ich einem kleinen Jungen sage, pass mal auf, in der Schule, du hast jetzt hier irgendwo dazwischen geredet, das macht die ganze Klasse 2 Stunden Nachsitzen.

Und zum Sport gehörst du auch nicht. Das sind ja irre Dinge, die sich da abspielen. Und natürlich völlig fernab von jeglicher Rechtsgrundlage.

Die ist ja gar nicht gegeben.

Dr. Reiner Fuellmich (2:24:00 - 2:24:35)
Das ist das andere Thema. Gibt es hierfür eine ausreichende Rechtsgrundlage? Oder ist hier schlichtweg die Legislative umgangen worden, indem man einfach Verwaltungshandeln für rechtmäßig gehalten hat?

Aber der Eindruck, den ich habe, Herr Kusch, ist, Sie schildern da ja so etwas wie einen rechtsfreien Raum. Ist das so, dass Sie hier offenbar eine Menge Leute einbilden, Sie sind im rechtsfreien Raum unterwegs und könnten machen, was Sie wollten? Oder habe ich das völlig falsch verstanden?

Martin Kusch (2:24:36 - 2:27:01)
Nein, das ist so. Rechtsfreie Räume gab es schon vorher. Rechtsfreie Räume sind grundsätzlich immer die geschlossenen Abteilungen in den Psychiatrien.

Die sind immer rechtsfrei, da können Sie überhaupt nichts kontrollieren. Wir machen, was wir wollen. Das wird schon vorher gemacht.

In geschlossenen Psychiatrien gehen Sie hin, da finden Sie Menschen vor, die sind gefesselt, fixiert. Wenn man sagt, das ist ein Beschluss, dann nehmen wir gerade Gefahrenverzug. Ich sage, gut, alles klar.

Entfesseln, hinsetzen, ich unterhalte mich jetzt. Das habe ich auch mal alles erlebt. Durchgehend.

Durchgehend. Jetzt in dieser Situation, Corona-Bildung, ist meiner Meinung nach eine Lücke im System, die da ausgenutzt wird. Und diese Lücke im System, die beruht sich auf dieses immer vorgeschobene Infektionsschutzgesetz.

Diese Isolation danach darf nicht bedeuten, dass sich Menschen wegsperren. Wenn ein dementer Mensch, nur weil er wegläuft, eingesperrt wird, kann das überhaupt nicht nach irgendwelchen Rechtsdingen sein. Dafür muss immer ein Beschluss vorliegen.

Es ist komplett illegal, Zwangsmaßnahmen durchzuführen. Es gibt ja manchmal Heime, die sind doof. Ich habe so oft vor der Krise, Menschen in Rollstuhl vorgeführt, hier sitzen wir mit so einem Beckengurt dran.

Ich sage, es ist gut, dass ihr kommt. Zeigen Sie mir mal den Beschluss. Wieso?

Ihr fällt jetzt aus Haus. Ich sage, dass ihr rausfällt, ist nicht mein Problem. Und auch nicht desjenigen, der da rollstuhlt.

Das ist ihr Problem. Ihr zweites Problem ist, dass ihr gerade geschafft habt. Das ist die Situation.

Das ist ungeschön. Das sind Kämpfe, die man da macht. Die Konsequenz der Heime ist klar.

Man wird dichtgeschossen mit Entlassungsanträgen bei den Gerichten. Mit dem Mann kann man nicht zusammenarbeiten. Der ist in irgendeiner Form nicht in der Lage, mit uns zu kommunizieren.

Das ist die Konsequenz. Die Heime wehren sich. Gegen wen?

Gegen solche Sachen, die dann angezeigt werden.

Dr. Reiner Fuellmich (2:27:01 - 2:27:22)
Sie haben eben gesagt, es hat sich hier in der Corona-Krise in Ihrem Bereich so etwas wie eine Katastrophe offenbart. Die Situation war sowieso schon schlecht. Jetzt ist sie nicht mehr zu handeln.

Das, was nicht gehandelt werden kann, wird mit Beruhigungsmitteln ruhiggestellt. Ist das so richtig?

Martin Kusch (2:27:24 - 2:28:07)
Ja. Das muss man auch sagen. Es kommt immer auf die Einrichtungen an, die das vernünftig regeln.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Giftschrank immer leicht geöffnet ist. Was jetzt ans Tageslicht kommt, das ist die Konsequenz des Versagens in der Pflege der letzten 20 Jahre. Das kommt jetzt ans Tageslicht.

Und die verantwortlichen Politiker, der immer das Sagen hatte, taucht ab. Jetzt müssen wir mal gucken. Jetzt versuchen wir, das alles so hinzukriegen.

Grundsätzlich wird das immer als Einzelfall abgetan.

Dr. Reiner Fuellmich (2:28:07 - 2:28:32)
Das geht ja nicht mehr. Herr Kusch, Sie haben eben darauf hingewiesen, Sie sind in Oldenburg. In Oldenburg, das weiß fast jeder in Deutschland, ist schon eine Katastrophe abgelaufen mit Nils Högl, der da mehr oder weniger ungestört ein paar 100 Leute ins Jenseits befördern konnte.

Das, was Sie da schildern, das scheint nicht nur, aber auch da zu spielen. Richtig?

Martin Kusch (2:28:33 - 2:30:37)
Ja, aber ich sage es ganz explizit, das spielt sich aber auch genauso in jeder anderen Stadt ab. Weil die Problematik ja nicht nur auf Oldenburg ist. Wir können ja die Situation, die ich schildere, das ist vielleicht einer von wenigen, der einfach mal seinen Hals aufmacht und Dinge ans Tageslicht bringt.

Weil ich auch immer wieder sage, mir ist das im Prinzip egal, ob der sich da ein Heim wehren will oder nicht. Das ist für mich völlig gleichgültig. Diese Situation, es geht hier letztendlich, und das ist das Schwierige, es geht letztendlich um Strafverfolgung, um Beweissicherung, um da überhaupt mal Täter zu überführen.

Und das ist ganz, ganz schwer. Das ist ganz schwer, hier wirklich auch eine Kausalität hinzubekommen, vom Beginn bis zum Ende, das kriegt man nicht hin. Dafür fehlt einfach Transparenz, dafür fehlen Zeugen, Aussage gegen Aussage.

Und es ist doch ganz klar, wenn irgendwo in einem Heim was vorfällt, da sitzen da 20 Pfleger und die sagen, das ist ja alles super. Das ist alles eine Ausnahme. Das ist ja ganz normal, die haben ja alle Angst, warum auch immer, dass sie ihren Job loswerden.

Und in der heutigen Zeit, wenn jemand heute entlassen wird aus seinem Pflegeberuf, eine Stunde später hat er einen neuen Job. Das hat man ja mit den Folterknechten da gesehen, die da in Zellen die Menschen mit Bettnagen gefesselt haben, die haben zwei Straßen weiter sofort eine neue Anstellung bekommen. Also ich hab da erst mal zu warten, bis dieser Sachstand überhaupt mal aufgeklärt ist, durchermittelt ist, um Schluss zu ziehen.

Wer wird denn entlassen? Da stellt sich die Heimwehr, da wusste ich gar nicht von. Klar, die Erde ist eine Scheibe, das ist mir alles bekannt.

Die stellen sich hin, tun so. Und wissen Sie, das Gefährlichste ist alles, und das ist so, das muss man durchschauen, die Heimwehren stellen sich ganz häufig als Opfer hin. Wir tun hier alles, was sollen wir denn machen?

Wir sind doch diejenigen, die hier eure Angehörigen pflegen.

Dr. Reiner Fuellmich (2:30:38 - 2:30:59)
Herr Kusch, wir müssen sehen, dass wir so ein bisschen auf unserer Linie bleiben, dass das insgesamt schlimme Zustände sind, habe ich verstanden. Aber es ging uns darum festzustellen, hat sich das verschlimmert, hat sich das verschlechtert, durch die Corona-Maßnahmen? So wie es sich anhört, sagen Sie ja, oder?

Martin Kusch (2:31:00 - 2:31:04)
Ja, natürlich, ein ganz klares Ja. Ich habe 2 Ausruhenzeichen hinter mir.

Dr. Reiner Fuellmich (2:31:05 - 2:31:26)
Ja, den Eindruck hat man aus dem, was Sie da ziemlich plastisch geschildert haben. Was würden Sie vorschlagen, was müsste denn jetzt geschehen aus Ihrer Sicht, jetzt im Rahmen dieser Corona-Lockerungen? Wie soll das anders gehandhabt werden, als es im Moment der Fall ist?

Sie haben eben gesagt, die Lockerungen sind ja in Wahrheit gar keine. Was also müsste geschehen?

Martin Kusch (2:31:27 - 2:33:24)
Es ist im Prinzip ganz einfach, die Besuche sind zugelassen, fertig. Jeder geht da rein und besucht seine Angehörigen. Vorne kann ich mir die Hände desinfizieren.

Das macht man ja sowieso, wenn man einigermaßen Verantwortung hat. Zur Not kann ich mich da auch noch in die Listen eintragen. Aber das kann ja nicht sein, dass hier vorgegeben wird, eine Stunde nur noch, eine Viertelstunde, nicht im Doppelzimmer, das geht gar nicht.

Nicht am Wochenende, da haben wir kein Personal. Das kann man sofort aufheben. In Niedersachsen sind, glaube ich, seit Montag wieder 2 Personen zulässig.

Das haben natürlich einige Heimatorten besetzt. Das geht ganz schnell. Man muss einfach nur sagen, mach die Türen auf, die Leute können wieder raus.

Und die Menschen, die da reinkommen, waschen sich die Hände, die desinfizieren sich. Dann kann man das machen. Das ist aber ja nicht so.

Das ist immer noch nicht gebeugt. Das ist diese Angst, dass da was passiert. Für mich sind das wirklich keine Lockerungen, sondern teilweise ist das Vorspielen.

Und man sagt, guck mal an. Ich bin hier doch alles. Ich bleibe da ganz einfach bei.

Wenn ich irgendwo anrufen muss, darf ich meinen Vater, meine Mutter, wen auch immer besuchen. Das ist schon eine Bettstillerei. Man muss sich doch mal überlegen, wie pervers ist das denn?

Die Leute bezahlen da Geld für. Die bezahlen da Willkür. Da geht ja meistens die gesamte Rente drauf.

Die Pflegeleistung werden davon bezahlt. Und die bezahlen sich doch nicht dafür, dass die sich wegsperren lassen, dass sie sich Willkür aufsetzen lassen. Das ist doch was, das muss man den Leuten auch mal sagen.

Das ist ja meine große Bitte und mein großer Wunsch auch, dass auch mal aus den Pflegern, dass die mal ihren Monster hochkriegen und sagen, das können wir doch gar nicht machen. Und diese 4, 5 Leute, die das ab und zu mal machen, das ist viel zu wenig.

Dr. Reiner Fuellmich (2:33:25 - 2:34:22)
Herr Krusch, also unterm Strich würden Sie sagen, die Maßnahmen können sofort nicht gelockert, sondern aufgehoben werden. Wir als Juristen sowieso nicht. Aber wir haben noch nicht genug Tatsachen, um da zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen.

Wir sind alle mit gewissen Vorstellungen, Frau Fischer und ich, auch die anderen beiden Kollegen, mit gewissen Vorstellungen hier reingekommen. Weil wir gesehen haben, sonst hätten wir es ja gar nicht erst gemacht, dass hier Dinge nicht stimmen. Aber wir wissen noch immer nicht genug.

Aus Ihrer Schilderung kann ich jedenfalls eins sehen, das geht gar nicht, was Sie da beschreiben. Das ist mit absoluter Sicherheit völlig illegal, auch strafrechtlich illegal. Und Sie sagen, ohne dass man da weiter drüber nachdenken muss, ist jetzt spätestens der Zeitpunkt gekommen, wo all diese Maßnahmen aufgehoben werden sollten.

Martin Kusch (2:34:22 - 2:34:32)
Ja, ich sehe da nicht einen nennenswerten Punkt dazu, warum man das jetzt nicht mehr machen soll. Warum man das jetzt nicht machen sollte.

Dr. Reiner Fuellmich (2:34:32 - 2:35:36)
Das ist genau die zentrale Frage. Ich weise da immer wieder darauf hin, nicht diejenigen, die durch die Maßnahmen in Mitleidenschaft gezogen werden, um es mal völlig vorsichtig zu formulieren, müssen darlegen, dass die Maßnahmen falsch sind. Sondern diejenigen, die die Maßnahmen veranlasst haben, die Grundrechtsentziehungen veranlasst haben, das, was Sie da in drastischer Weise geschildert haben, veranlasst haben, die müssen erklären, warum.

Ehrlich gesagt fehlt mir nach wie vor die Erklärung dafür. Aber vielleicht kommen wir noch ein Stück weiter. Herr Kusch, wir haben hier noch einen Gast, der gleich noch in ähnlicher Weise als Betroffene etwas sagen wird.

Aber ich denke, wir können Ihnen jedenfalls sehr danken. Ich merke auch, dass Sie emotional sehr beteiligt sind, dass Ihnen das wirklich unter die Haut geht. Und das, was Sie gesagt haben, geht mir auch unter die Haut.

Ich habe das vorhin nicht ganz so ernst gemeint, als ich gesagt habe, ich wünschte, ich hätte das nicht gehört. Aber ich bin jetzt froh, dass ich es gehört habe, sodass man etwas unternehmen kann. Also, Herr Kusch, ganz herzlichen Dank.

Martin Kusch (2:35:38 - 2:35:47)
Falls noch etwas ist, wir können immer etwas Neues dazubringen. Vielen Dank. Schöne Grüße, bis dann.

Dr. Reiner Fuellmich (2:35:50 - 2:35:51)
Ja, Viviane.

Viviane Fischer (2:35:55 - 2:35:57)
Willkommen. Kommen Sie zu uns.

Dr. Reiner Fuellmich (2:36:02 - 2:36:03)
Hallo.

Dr. Reiner Fuellmich (2:36:09 - 2:36:19)
Wir haben vorhin schon von Frau Fischer gehört, dass Sie aus der Perspektive der Betroffenen etwas sagen können. Sagen Sie, wer Sie sind.

Dr. Regina Kühne (2:36:20 - 2:36:29)
Mein Name ist Dr. Regina Kühne. Ich komme aus Hamburg. Ich habe eine mutterdementiell veränderte Mutter im Pflegeheim in Niedersachsen.

Viviane Fischer (2:36:32 - 2:36:33)
Und Ihre Mutter ist das schon länger?

Dr. Regina Kühne (2:36:35 - 2:36:48)
Meine Mutter ist jetzt seit über 3,5 Jahren im Heim. Allerdings ist das Heim, wo sie jetzt ist, das 3. Heim, wo sie ist.

Aus verschiedenen Gründen habe ich sie zweimal umgezogen. In dem Heim ist sie jetzt ein gutes Jahr.

Viviane Fischer (2:36:48 - 2:36:56)
Sie kannten die Situation vor Corona und jetzt mit Corona. Und was würden Sie da berichten?

Dr. Regina Kühne (2:36:58 - 2:39:56)
Vor Corona war es für ein Heim ein relativ angenehmes Heim. Ich konnte rein und raus gehen. Zu Besuch war zu jeder Zeit möglich.

Ich konnte so lange bleiben, wie ich wollte. Die anderen Angehörigen auch. Ich konnte mit in die Gemeinschaftsräume gehen.

Ich konnte neben meiner Mutter sitzen, wenn es da Essen gab. Wenn noch etwas übrig war, habe ich auch mitgegessen. Oder ich konnte Kuchen mitbringen.

Oder irgendwas mitbringen, was wir zusammen gegessen haben. Wir konnten zusammen rausgehen, spazieren gehen. Ich konnte sie einfach mitnehmen und einen kleinen Ausflug mit ihr machen.

Oder zum Arzt gehen. Das war wirklich eine ziemlich nette Atmosphäre da. Und dann kam der 16.

März. Ein Montag jedenfalls, wo ich aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht mehr erinnere, mit der Pflegedienstleiterin des Heims telefonierte. Ich glaube, die rief sogar an aus irgendwelchen Gründen.

Und mir nebenbei sagte, dass sie ab dem nächsten Tag das Heim schließen würde. Ich bin dann an dem Abend nochmal hingefahren. Und habe ein paar Sachen in Tüdelchen vorbereitet.

Ich behandelte meine Mutter auch mit homöopathischen Mitteln. Die habe ich mal da deponiert, damit ich notfalls irgendwem sagen kann, geben Sie immer dies oder das. Und noch ein paar Pflegesachen und was man alles so braucht, wofür die Angehörigen zuständig sind, die sie immer besorgen müssen.

Das ging nochmal so gut wie aufgefüllt. Und einfach nochmal tschüss gesagt. Ich war überhaupt ziemlich schockiert.

Die Heimleiterin oder die Pflegedienstleitung hatte auch gesagt, sie sind sehr unter Druck. Weil andere Heime haben schon vor ein paar Tagen zugemacht. Und ihnen wird vorgeworfen, dass sie fahrlässig sind.

Dass sie das Heim immer noch geöffnet haben für Besucher und Besucherinnen. Und sie müssten das jetzt schließen. Und auf meine Frage, wie lange irgendwie, naja, vielleicht zwei Wochen oder so.

Und dann habe ich gesagt, mit zwei Wochen glaube ich nicht, dass wir da durch sind. Und so kam es dann auch. Dann hieß es noch, naja, Sie können ja, weil am 29.

März hatte meine Mutter ihren 90. Geburtstag. Und an sich hatte ich schon eine kleine Feier geplant.

Da auch im Haus, im wirklich kleinsten Kreis. Und das hieß, naja, das wird so nicht gehen. Aber wir machen da eine Ausnahme, dass Sie wenigstens am Geburtstag Ihrer Mutter zu ihrer Mutter können.

Durch die Balkontür, meine Mutter wohnt im Erdgeschoss. Und dass Sie da wenigstens hinkönnen. Und dann halt ein paar Tage in der Woche vor dem Geburtstag wurde ich dann angerufen und mir gesagt, also es ginge leider gar nicht, Sie müssen das absagen.

Sie können mir das nicht erlauben. Ich darf auch nicht am Geburtstag zu meiner Mutter. Was Sie mir anbieten, ich darf Sie auf dem Balkon sehen, also von außen, da gibt es so eine Terrasse.

Da würden Sie sie dann rausbringen. Und ich kann Sie von draußen aus dem Garten sozusagen dann sehen und mit ihr sprechen irgendwie.

Viviane Fischer (2:39:58 - 2:40:02)
Wie lange hätten Sie sie da schon nicht mehr persönlich besuchen können?

Dr. Regina Kühne (2:40:02 - 2:47:54)
Also da war das, das war ja noch am Anfang. Das war gerade eine gute Woche, 10 Tage irgendwie so. Und dann hatte ich noch die Idee, genau, dann fiel mir ein nach diesem Telefonat, kam mir der Gedanke, naja, wenn ich da nicht rein darf, aber meine Mutter wird ja sicher raus dürfen, dann gehe ich da rein.

Dann gehe ich da jetzt hin und sage, bitte Sie, Sie sollen sie mir zur Tür bringen und dann gehe ich mit ihr draußen im Garten spazieren, was wir immer gemacht haben. Und dann bin ich halt hingegangen, hatte mich sowieso auch wegen anderen Gründen noch angemeldet, weil ich noch was bringen musste, irgendeine Salbe oder irgendwas und sprach dann mit der Pflegedienstleitung und nachdem so diese Sachen erledigt waren und ich dann sagte, ja und jetzt würde ich gerne mit meiner Mutter spazieren gehen, können Sie mir die bitte rausbringen? Dann guckte sie mich völlig entgeistert an und sagte, nein.

Und ich sage, wieso das denn nicht oder wieso nicht? Sie, da wird doch wohl raus dürfen und ich kann doch mit ihr draußen spazieren gehen. Nein, also das geht gar nicht und da ich mich da nicht gleich mit zufrieden gab, sagte sie, dann warten Sie, ich spreche mit der Heimleiterin und dann ging sie weg und kam wieder und sagte, nein, das geht überhaupt nicht und Sie machen das nicht und das ist alles viel zu gefährlich.

Und da ist für mich so wirklich alles zusammengebrochen, weil ich bis dahin so dachte, das ist wenigstens noch eine Chance, Sie zu sehen. Und ja, auch an dem Tag bin ich wirklich ziemlich zusammengebrochen, weil das hatte so etwas Endgültiges. Meine Mutter ging es halt über den Winter relativ schlecht und ich war insofern überrascht, dass sie sich so weit wieder überhaupt berappelt hatte, dass sie einigermaßen stabil war und hatte eigentlich die ganzen Wochen nicht gefragt, ob sie ihren 90.

Geburtstag überhaupt noch erleben wird. Und das hatte so etwas wie, ich sehe sie erst tot wieder. Also wenn ich Glück habe, darf ich vielleicht noch gerade, es gibt ja irgendwie so Ausnahmeregelungen, wenn ein palliativer Zustand festgestellt wird oder so, dass dann die Angehörigen hin dürfen.

Aber ich habe gesagt, jetzt geht es ihr mal wieder ein bisschen besser und wir dürfen die Zeit nicht genießen oder nicht mal ein bisschen unbeschwert die Zeit verbringen, weil das ganze Jahr vorher war eigentlich immer irgendwas. Sie hat massiv Herzprobleme, Atemnot, dann hatte sie Krebs letztes Jahr und dann eine antibakterielle Entzündung über Weihnachten und hatte wirklich massiv abgebaut. Es war immer irgendwas und jetzt war endlich mal ein bisschen Ruhe und dann war dieser Kontakt, der wirklich ziemlich ähnlich ist zwischen meiner Mutter und mir.

Ich bin da bestimmt zwei- bis dreimal die Woche regelmäßig sowieso gewesen und in den Zeiten, wo es ihr schlecht ging, eigentlich jeden Tag wirklich. Und insofern bin ich auch eine wichtige Bezugsgröße für meine Mutter, seit sie in den Heimen ist. Und dann kam eben dieser Sonntag mit diesem Geburtstag, das war der kälteste Tag, es hat Schnee geschlackert und was auch immer, es war wirklich total ungemütlich.

Ich bin da hingefahren mit einem großen Blumenstrauß auf dieses Grasgebiet vor diesem Balkon, das sind dann aber immer noch bestimmt fünf Meter, weil der Balkon ist so ein bisschen erhöht, weil da drunter ist so eine Art Graben, weil da drunter ist eben die Küche und damit die auch Fenster haben, ist es, na ja, wie auch immer jedenfalls, ist da dieser Balkon. Und meine Mutter wurde dann auch rausgebracht, wir haben angezogen oder vielleicht saß sie da auch schon, weiß ich nicht, und hat mich auch erkannt und sagte dann sofort, ach, das ist ja schön, dass du kommst, dann komm doch mal rein. Und dann stand daneben halt eine Betreuungskraft und sagte, nein, Frau Kühne, das geht nicht, das dürfen Sie, darf sie nicht.

Wieso darf sie das denn nicht? Nein, das dürfen Sie jetzt nicht, wir wollen doch nicht krank werden. Und dann habe ich sie angesprochen und dann sagte sie auch Hallo und so, aber über die Entfernung und weil es auch windig war und war eigentlich ein Gespräch kaum möglich, weil es, ja, einfach, sie ist auch schwerhörig und fünf Meter ist schon weit und dann eben nach, wir haben dann so ein bisschen uns versucht, ich habe eben versucht, ein bisschen was zu erzählen und ihr den Blumenstrauß gezeigt, den ich mit hatte und so und nach zehn Minuten irgendwann ist sie dann aufgestanden und sagte, es ist kalt, sie will rein und ich soll doch reinkommen.

Und dann ging das wieder los. Und dann sagt die Betreuungskraft halt, ja, dann sagen Sie Tschüss und so und dann bringe ich sie rein, hat sie dann auch irgendwie reingebracht und eine Pflegekraft sagte, dann warten Sie, ich komme rüber und nehme Ihnen den Blumenstrauß ab, den habe ich dann an der Eingangstour sozusagen abgegeben und da musste ich wieder nach Hause fahren irgendwie. Und das war, also das war wirklich schlimm für mich und vielleicht für meine Mutter auch.

Ja, und dann war erst mal eine Zeit lang gar nichts möglich eigentlich. Ich konnte irgendwie hinfahren und natürlich Sachen bringen oder so und irgendwann hatten wir dann am Telefon, ich weiß nicht, vielleicht so zwei Wochen später eine Pflegekraft irgendwie gesagt, ja, gestern war eine ganz schlaue Angehörige da, die hat ihre Mutter durch die Hecke, die haben sich durch die Hecke getroffen und wenn Sie wollen, kommen Sie her, dann bringe ich Ihre Mutter raus, dann können Sie sie durch die Hecke wenigstens sehen. Und da habe ich gesagt, natürlich mache ich das, also besser wie nichts, bin da hingefahren, dann wurde auch tatsächlich meine Mutter rausgebracht, da gibt es so einen kleinen Demenzgarten in dem Haus, wo sie ist, der direkt an ihren Wohnbereich zum Glück anschließt und dann wurde sie da auch hingesetzt, aber eben durch die Hecke, obwohl die noch nicht wirklich doll belaubt war, das war wahrscheinlich April, hat sie mich also kaum gesehen.

Ich hatte dann so ein Röckchen an, das habe ich dann mich ab und zu mal so ein bisschen bewegt, dass sie irgendwas sich bewegen sieht, aber sie hat ganz schnell immer den Faden verloren. Und das ging irgendwie, also war eigentlich nicht wirklich möglich. Und dann das nächste Mal wurde mir dann gesagt, ich glaube, das wurde mir gesagt, ja, wir machen das anders, weil durch die Hecke, das geht ja nicht, es gibt an einer Stelle zwischen der Hecke und der Hauswand gibt es so eine Pforte, so eine einfache Gartenpforte und dann kommen sie zu der Pforte und wir setzen sie auf die andere Seite der Pforte.

Und das war dann so eine Möglichkeit, die mehr oder weniger die ganze Zeit eigentlich bestand, dass ich auf der einen Seite der Pforte stehen konnte und meine Mutter irgendwie im Abstand von zunächst vielleicht drei Metern und später wurde das auch noch ein bisschen verlängert irgendwie hingesetzt wurde und wir uns dann unterhalten konnten. Das war auf jeden Fall näher als mit diesem Balkon und überhaupt auch ein bisschen geschützter und ruhiger, also da konnte man sich, wenn der Wind nicht zu stark war und die Hörgeräte funktionierten, konnte man sich dann schon irgendwie unterhalten, so gut wie das eben mit demenziell veränderten Menschen ist, aber weite Teile dieses Besuchs, und es gab einmal, einmal war es wirklich extrem, da war ich 35, 40 Minuten da und es kreiste nur um die Frage, also von meiner Mutter aus jetzt, ach, das ist schön, dass du da bist, komm doch mal rein jetzt, das ist doch schön, sag ich, Mama, ich kann jetzt hier nicht reinkommen. Ja, warum denn nicht, da ist doch die Pforte.

Ja, genau, die Pforte ist zu. Ja, aber da ist doch der Hebel, du musst nur den Hebel hochmachen, sag ich, Mama, das geht jetzt nicht. Ach, das ist bestimmt zu schwer, dann müssen ja die Männer kommen und müssen das machen.

Ja, genau, morgen kommt der Hausmeister, der macht das dann. Ja gut, dann komm doch einfach in mein Zimmer, dann gehen wir in mein Zimmer. Mama, darf ich nicht, dürfen wir jetzt nicht.

Wie, du darfst nicht in mein Zimmer? Wo gibt es sowas denn? Das glaubt mir doch keiner.

Dann komme ich eben raus. Sag ich, Mama, das darfst du auch nicht. Das gibt es doch gar nicht, das glaubt mir doch keiner.

Und dann die Schleife wieder von vorne. Du brauchst doch nur diesen Hebel da hochmachen an diesem Gartentor. Und das ist doch wirklich einmal, wo das die ganze Zeit, wo ich da war, wir nicht von diesem Thema runtergekommen sind.

Die anderen Male war es, meistens habe ich es irgendwie geschafft abzulenken und dann irgendwie haben wir uns über die Blumen oder die Wolken oder sonst was unterhalten. Aber das war jedes Mal Thema, dass man doch nur diesen Hebel da aufmachen musste.

Dr. Reiner Fuellmich (2:47:54 - 2:47:56)
Und wie ist die Situation jetzt?

Dr. Regina Kühne (2:47:56 - 2:48:19)
Ja, es hat sich etwas gelockert seit Anfang Mai. Es wurde ein Besuchszimmer eingerichtet, ein Besuchszimmer mit einer Plastikwand dazwischen. Ich war da nie drin, weil ich finde das Gefängnis, und das tue ich meiner Mutter nicht an und mir auch nicht an.

Ich finde das Gefängnis wirklich ganz schrecklich.

Dr. Reiner Fuellmich (2:48:19 - 2:48:21)
Ein Besuchszimmer mit einer Plastikwand? Transparent oder wie?

Dr. Regina Kühne (2:48:21 - 2:48:57)
Ja, transparente Plastikwand. Und auf der einen Seite sitzen halt die Besuchtwerden oder die Angehörigen, die Heimbewohner oder Heimbewohner. Und auf der anderen Seite, durch die Balkontür aus dem Garten, dürfen die Angehörigen rein.

Und es dürfen, glaube ich, in dieses Zimmer bis zu drei Besucher gleichzeitig. Und müssen aber natürlich Schutzmaske tragen, obwohl da schon diese Plastikwand ist. Und die Bewohner müssen, glaube ich, wenn nicht irgendwas dagegen spricht, zumindest in dieser Verordnung steht, die sollen eigentlich auch eine Maske tragen, trotz dieser Plastikwand dazwischen.

Viviane Fischer (2:49:00 - 2:49:02)
Man kann ja nicht kommunizieren.

Dr. Regina Kühne (2:49:03 - 2:49:55)
Man versteht sich wahrscheinlich auch überhaupt nicht durch die Maske und dann Wand und so weiter. Ja, es soll Leute geben, die sich damit wohl wirklich sicher fühlen, die das ganz schön finden. Hat mir jedenfalls die Heimleiterin oder, glaube ich, jemand gesagt, dass es Leute gibt, die das schön finden oder die damit ganz einverstanden sind.

Von einem anderen Angehörigen habe ich gehört, dass er sich mit seiner Mutter auch da drin getroffen hat und dass die Mutter sich da auch total unwohl gefühlt hat, dass sie auch ihren Sohn durch die Plastikwand mit der Maske überhaupt nicht erkannt hat und dass sie den Besuch nach ein paar Minuten oder zehn Minuten abgebrochen haben und das bestimmt nicht wieder machen. Also ich habe dann die andere Variante, was dann auch erlaubt wurde, gewählt, dass ich meine Mutter an der Tür eben abholen durfte und mit ihr im Garten spazieren gehen durfte. Sie haben sie dann in den Rollstuhl gesetzt, weil sie mit dem Rollator, das geht zwar, aber ist halt relativ klapprig so.

Dr. Reiner Fuellmich (2:49:57 - 2:49:58)
Also das geht jetzt wieder?

Dr. Regina Kühne (2:49:59 - 2:51:26)
Nein, das ging ungefähr zwei Monate auch nicht. Das wurde dann erlaubt. Das war schon mal ein Fortschritt natürlich, eine Verbesserung.

Und es gibt inzwischen auch weitere Verbesserungen, kann ich auch noch erzählen. Also das war jedenfalls so, dass auch meine Mutter jetzt, die Heimleiterin, gesagt hat, sie hat gesehen, dass sie in ihrer Krankenhistorie, dass sie von der Maskenpflicht befreit ist. Das ist natürlich auch schon mal nett oder gut für meine Mutter und letztendlich auch für mich, weil ich einfach die Idee, diesen alten klapprigen Menschen so eine Maske aufzusetzen, schrecklich finde.

Bei diesem ersten Besuch war das zum Beispiel auch natürlich so absurd, weil ich musste ja das Abstandsgebot einhalten. Das gilt natürlich auch nach wie vor und galt die ganze Zeit. Und als große Ausnahme wurde mir und vermutlich auch den anderen Angehörigen dann erlaubt, den Rollstuhl selber zu schieben, weil sonst hätte eigentlich jemand vom Personal meine Mutter in den Garten schieben müssen und ich hätte mich dann einen Meter, 50, zwei Meter Abstand dazu setzen dürfen.

Und dann durfte ich sie halt selber schieben. Und dann wurde ihr aber, obwohl sie es eigentlich nicht brauchte, trotzdem erstmal noch einen Mundschutz aufgesetzt. Als wir dann losgingen, weil angeblich meine Mutter den haben wollte und nach drei Schritten wurde ihr das unangenehm, dann schob sie den irgendwie hoch mit dem Ergebnis, dass er eher dann vor den Augen saß und auf der Nase.

Und ich ja da nicht dran durfte. Wegen Abstand einhalten und all sowas.

Dr. Reiner Fuellmich (2:51:26 - 2:51:28)
Wie ist das jetzt? Ist die Abstand?

Dr. Regina Kühne (2:51:29 - 2:53:23)
Nein, der Abstand ist immer noch da. Und das ist auch jetzt ganz neu, weil es gibt seit Montag eine neue Verordnung aus Niedersachsen. Und die interpretieren mein Bruder und ich so, da steht vorne drin, dass für Gruppen von bis zu zehn Personen aus dem selben Haushalt und zweiter Haushalt und sonst wie kann das Abstandsgebot aufgehoben werden.

Das ist so ganz allgemein. Und dann gibt es weiter drunter Paragraphen für Krankenhäuser und für Pflegeheime. Und in den Paragraphen für Pflegeheime steht nichts, was diese allgemeine Verordnung da außer Kraft setzt.

Sondern daraus sehen wir damit zum Beispiel meine Mutter und ich und vielleicht auch noch mein Bruder oder ein paar andere Leute eben bis zehn, wir bilden eine feste Gruppe, eine Bezugsgruppe, die diesen Abstand nicht mehr einhalten müssen. Das ist unsere Interpretation. Auf meine erste Mail hin hat die Heimleiterin mir gerade gestern geschrieben, das wäre wohl eine falsche Interpretation.

Die Abstand, das geht schon weiter und da ändert sich gar nichts dran an diesen ganzen Hygienemaßnahmen. Mein Bruder hatte dann gestern noch mal etwas ausführlicher hingeschrieben, wie wir eben diese Verordnung interpretieren. Darauf war bis zumindest bis heute Mittag hatte ich da jetzt noch keine Antwort.

Und die Krux ist, das war auch die ganze Zeit, mein Bruder und ich hatten dann schon im Mai oder Ende Mai oder Anfang Juni gab es schon mal eine neue Verordnung vom niedersächsischen Land, die aus unserer Sicht auch schon Lockerungen enthielt. Wo explizit drin stand, von Herrn Weil auch betont worden war, dass Sie eingesehen haben, dass man doch den Heimbewohnern Kontakt ermöglichen muss und dass deswegen jetzt alles dafür getan werden muss, dass wieder Kontakte möglich sind. Und Kontakte bedeuten aus unserer Sicht auch Berührung anfassen.

Dr. Reiner Fuellmich (2:53:24 - 2:53:39)
Also sind wir wieder im Bereich rechtsfreier Raum, wo es jedem überlassen ist zu interpretieren, was so eine Verordnung bedeutet oder nicht. Der eine sagt, ich schließe für mich daraus, dass Kontakte wieder erlaubt sind und der andere sagt, es hat sich nichts geändert.

Dr. Regina Kühne (2:53:39 - 2:54:17)
Ja, und es gibt eben noch am schlimmsten dazu, es gibt so einen Corona-Krisenstab, um den steht, soweit ich weiß, das Gesundheitsministerium aus Niedersachsen vor. Frau Reumann ist das, glaube ich, die Gesundheitsministerin. Und die geben auch noch Verordnungen heraus oder so ein Hygienekonzept.

Und in dem steht nach wie vor, zumindest in der letzten mir bekannten Fassung, die ist von Mitte Juni, glaube ich, da hat sich meiner Kenntnis nach bis jetzt nichts geändert. Ich weiß nicht, ob da noch was kommt, steht immer noch drin. Es muss auf jeden Fall das Abstandsgebot eingehalten werden und diese Maskentragerei.

Und dann, na ja, das ist länglich dieses Dokument noch ein, aber das sind die zentralen Punkte.

Frau Herrmann (2:54:17 - 2:54:18)
Aber da hat sich doch gar nichts geändert.

Dr. Regina Kühne (2:54:18 - 2:54:35)
Ja, und dann sagt, ich meine, da kann ich die Heimleitung auch irgendwie verstehen, die sagen, sie sind an die Weisungen vom Gesundheitsamt gebunden. Und so lange, wie das da drin steht, können sie da nicht drüber hin. Aber wie kann denn der Ministerpräsident sagen, er möchte Kontakt und das in die Verordnung schreiben und das Gesundheitsamt sagt, nein, das gilt nicht.

Dr. Reiner Fuellmich (2:54:35 - 2:54:44)
Weil jeder macht, was er will, weil keiner weiß, was los ist und keiner offenbar auch nur ein ansatzweise Verständnis für die Situation hat. Rechtlich schon mal überhaupt nicht, rechtsfreier Raum eben.

Dr. Regina Kühne (2:54:45 - 2:56:29)
Also wir haben den halt geschrieben und auf die erste E-Mail hat es irgendwie über eine Woche oder fast zwei Wochen gedauert, bis eine Antwort kam, das war dann eine längliche E-Mail, die auf unsere E-Mail quasi überhaupt nicht einging, war mein Gefühl, und auch auf die Menschen nicht einging, sondern gefühlt ging es da nur um Infektionsketten. Uns wurde lang und breit erklärt, dass das alles ja nur dafür da ist, um die ganzen Maßnahmen, um die Infektionsketten zu unterbrechen und darum, wie es den Menschen geht oder ob das denen guttut oder so, ging es überhaupt nicht. Und da haben wir nochmal drauf hingeschrieben und dann kam relativ schnell eine Mail, ja, es würde jetzt nochmal eine neue Verordnung geben und irgendwie ein paar Lockerungen.

Das Ergebnis war dann, dass diese Passage, mit der das Kontakt ermöglicht werden sollte, aus der Verordnung des Niederländischen Landtags rausgestrichen war. Die war da nicht mehr drin, weil dieses Hygienekonzept des Gesundheitsamts war so, also zumindest in diesen Punkten Abstand und Maskenpflicht und so, hat sich da nichts getan. Also es gibt inzwischen weitere Schritte seit zwei Wochen, was ich zwischendurch auch durfte, was ich nebenbei dann mal erfahren habe, was ich einmal ausgenutzt habe, als es nämlich regnete und ich eigentlich mit meiner Mutter spazieren gehen wollte, dann hieß es, ja, Sie können ja vor Ihre Tür kommen, wir stellen so eine Balkontür auf Kipp und dann können Sie sich durch die Tür mit Ihrer Mutter unterhalten. Und das ging mehr schlecht als recht. Also es ging natürlich und sie hat sich gefreut, wir konnten winken, aber eben Verständigung war durch so ein gekipptes Fenster gar nicht möglich und ich weiß es von Bekannten von Andernheimen, einem Andernheim im südlichen Niedersachsen, die durften, hatten quasi nur diese Chance und die Mutter wurde zwei Meter weit weg vom Fenster gesetzt und sie mussten auch noch mal zwei Meter weg vom Fenster sein.

Also da war eine Kommunikation, Unterhaltung quasi überhaupt nicht möglich.

Dr. Reiner Fuellmich (2:56:31 - 2:57:05)
Aber das scheint doch für mich, kommt hier der Eindruck aus, als würde jeder nach Orientierung suchen und keiner eine geben können. Wenn das schon damit losgeht, dass man eine Verordnung, deren gesetzliche Grundlage ohnehin schon zweifelhaft ist, wenn man da schon nicht genau weiß, was das eigentlich bedeuten soll, dann frage ich mich schon, wie wollen Sie, wie wollen andere damit umgehen? Also Sie sind ja nach wie vor verunsichert, oder?

Haben Sie da jetzt eine klarere Vorstellung davon, wie Sie sich jetzt verhalten können, was Ihre Mutter angeht?

Dr. Regina Kühne (2:57:05 - 2:57:36)
Nein, da gibt es immer noch sehr viele offene Fragen. Ich habe zwar dann jetzt eben der letzte Brief von der Heimleitung, war jetzt, ich weiß gar nicht, vor zwei, drei Wochen irgendwie. Seitdem darf ich jetzt sogar wieder in das Zimmer meiner Mutter.

Also das hat sich so weit gelockert, dass ich allerdings nur mit Mundschutz und ich darf sie nach wie vor nicht anfassen. Also immer noch dieser 1,50 Meter Abstand, was irgendwie, also ich finde es grausam. Ich finde es wirklich grausam und menschenunwürdig und letztendlich auch menschenverachtend.

Viviane Fischer (2:57:36 - 2:57:45)
Wie geht Ihre Mutter denn damit um? Sie wird ja gewohnt sein, dass Sie sie früher auch in den Arm genommen haben oder irgendwie geholfen nah bei ihr saßen. Sie versteht das natürlich gar nicht.

Dr. Regina Kühne (2:57:45 - 2:59:46)
Also sie versteht das alles ja überhaupt nicht. Also man kann, sie kann es nicht mehr einordnen irgendwie. Und sie ist zum Glück relativ stabil und ist in relativ guter Laune irgendwie und freut sich immer schon, wenn ich sie sehe.

Und meistens schaffe ich es, sie auch irgendwie abzulenken. Eins der ersten Mal ist sie direkt mit mir mit ausgestreckter Hand angekommen. Was sollte ich denn da machen?

Und ich habe es auch beobachtet bei anderen Angehörigen, die sich verabschieden wollten auf dem Parkplatz da und die Bewohnerin dann auf den, das war wahrscheinlich wohl der Schwiegersohn, zuging und wollte Tschüss sagen und der dann Schritte zurückging und sagte, bleib mal stehen, bleib mal stehen, komm nicht näher. Was soll man denn dazu noch sagen irgendwie? Ist denn das Heim überhaupt von Corona betroffen?

Nein, bis jetzt nicht. Die Heimleitung, ja, aber sie sind, es sind wirklich viele Leute, also nicht alle, aber doch einige vom Personal sind wirklich in meiner Wahrnehmung extrem ängstlich und haben Riesenangst, dass sie das da auch reintragen können. Ich habe gehört, dass Personal teilweise nicht mehr einkaufen geht, teilweise die eigenen Kinder nicht mehr irgendwie umarmen, nur um sicherzustellen, dass sie das nicht da reintragen.

Und das finde ich auch so grausam gegenüber diesen armen Menschen, die da arbeiten müssen und plötzlich mit dieser Verantwortung bedroht wird und belastet werden, dass sie eventuell schuld sein könnten. Und ich meine, das ist doch hier keine Schuldfrage. Viren sind überall und wir haben schon immer Influenza gehabt und andere Erkrankungen und man hat sich irgendwo angesteckt und wir haben nie irgendwie nach der Verantwortlichkeit im Außen gesucht.

Wenn überhaupt jemand verantwortlich ist, ist es aus meiner Sicht die Person, die sich ansteckt. Es gibt vielleicht Fälle, wo ich es nicht weiß, aber wenn ich irgendwo hingehe und ich weiß, da ist jemand erkältet oder so, dann kann ich ja selber entscheiden, setze ich mich dem Risiko aus oder nicht.

Dr. Reiner Fuellmich (2:59:46 - 3:01:09)
Die Argumentation ist die, dass auch diejenigen eine Verantwortung haben, die anstecken könnten. Das ist die Argumentation. Deswegen kommen wir immer auf die gleiche Frage zurück.

Wie gefährlich ist das und wie zuverlässig sind die Tests? Wüsste man, dass es superhoch gefährlich ist, so wie am Anfang das Panikpapier bis heute, das ist ja von niemandem aufgehoben worden, angeordnet hat, dann würde ja jeder auch verstehen, was los ist. Dann müssten aber um uns herum serienweise Leute tot vom Hocker fallen.

Das ist aber nirgends passiert. Wüsste man hingegen, dass es tatsächlich so ist wie eine normale Grippewelle, vielleicht ein bisschen schwieriger, vielleicht auch nicht ganz so schwierig, dann würde man sich an den Kopf fassen und fragen, was ist hier eigentlich los? Und was Sie da gerade schildern, das sind wahrscheinlich nicht sehr viele Menschen, die sowas erleben, aber all diejenigen, die Angehörige haben, die im Pflegeheim sind und die Sie gerne besuchen.

Wir haben ja eben von Frau Stößer gehört, dass es ohnehin nur eine relativ kleine Gruppe von Angehörigen gibt, die sich ernsthaft um ihre Angehörigen in Pflegeheimen kümmern. Aber Sie tun es offenbar und Ihr Bruder auch. Und diese kleine Gruppe wird in dieser Weise frustriert.

Das ist anschaulich zu hören von Ihnen. Und ich frage mich jetzt noch mal mehr, wo ist die Grundlage für all dies?

Dr. Regina Kühne (3:01:09 - 3:01:37)
Ja, das fragen wir uns auch, also insbesondere jetzt nach vier Monaten. Also am Anfang habe ich gedacht, okay, wenn das alles gefährlich ist, also zwei Wochen vielleicht, oder meinetwegen auch vier Wochen bis Ostern, weil sich da ja schon abzeichnete, dass die Zahlen bei Weitem eigentlich im normalen Bereich waren und die Grippewelle im Grunde vorbei war. Wenn man da mal wirklich auf die Zahlen im Robert-Koch-Institut und wo eingenommen drauf geguckt hat.

Dr. Reiner Fuellmich (3:01:38 - 3:01:42)
Sie sind Mathematikerin. Sie können mit Zahlen umgehen.

Dr. Regina Kühne (3:01:42 - 3:01:43)
Ich kann mit Zahlen umgehen.

Dr. Reiner Fuellmich (3:01:43 - 3:01:48)
Und haben Sie dieses Video von Professor Homburg mal gesehen, wo er dargelegt hat?

Dr. Regina Kühne (3:01:48 - 3:01:51)
Ja, von Professor Homburg, es gibt ja unzählige Videos.

Dr. Reiner Fuellmich (3:01:51 - 3:01:55)
Fanden Sie das überzeugend oder waren da logische Brüche drin?

Dr. Regina Kühne (3:01:55 - 3:03:04)
Nein, das war sehr überzeugend. Und genauso überzeugend finde ich auch das Video, ich weiß nicht, was es auseinandergeklamüsert hat. Sie hatten ja auch mal so ein Papier umgeschickt von einer Mathematikerin aus Hannover, wie diese Tests, je weniger wirklich Fälle es gibt, umso mehr wert die Anzahl der falsch positiven Fälle.

Es wird getestet wie wild und es werden irgendwie noch positive Fälle gefunden. Und was ich dabei unverantwortlich finde, dass man immer positive Testergebnisse mit Krankheit oder gleich setzt. Denn das wissen wir, am Ende gibt es meines Wissens, und ich habe mich wirklich viel informiert im Internet, keine Studie, bei der überhaupt mal schon dieses Virus überhaupt isoliert wurde, geschweige denn nach den Korschen-Postulaten nachgewiesen wurde, dass es überhaupt irgendwelche Krankheitssymptome auslöst.

Weil in Österreich zum Beispiel sind statistisch vom österreichischen Bundesamt, das hat der Rafael Bonelli in einem Video mal mitgeteilt, sind mehr Menschen in diesem Frühjahr an Influenza gestorben als an Corona. Und das, wo wir wissen, wer alles als Coronatod gezählt wird. Und ob hier überhaupt irgendwer an Corona gestorben ist.

Dr. Reiner Fuellmich (3:03:04 - 3:03:30)
Das sind medizinische Fragen, da müssen wir noch ein paar Mediziner zu befragen. Aber ist es tatsächlich so, dass Sie das Gefühl haben, dass jetzt mit Macht versucht wird, die Maßnahmen aufrecht zu erhalten und um die aufrecht erhalten zu können und nicht zugestehen zu müssen, dass man einen Fehler gemacht hat, versucht man verzweifelt, irgendwelche Infektionszahlen in die Höhe zu treiben?

Dr. Regina Kühne (3:03:30 - 3:03:31)
Das ist mein Eindruck, ja.

Dr. Reiner Fuellmich (3:03:36 - 3:03:55)
Da werden Sie, glaube ich, nicht die Einzige sein. Also alle Leute, die mit Zahlen umgehen können, was ich nicht kann, aber mich hat trotzdem überzeugt, was ich da bei Homburg gesehen habe, alle Leute, die mit Zahlen umgehen können, für die müsste sich das Bild genauso darstellen wie für Sie. Denn diese Zahlen, die Homburg benutzt hat, die waren ja offizielle Zahlen des RKI.

Viviane Fischer (3:03:56 - 3:04:25)
Ja gut, das sind sogar die offiziellen Zahlen, aber wir wissen ja, dass jetzt mit Püschel auch oder so, dass man natürlich auch ein Stückchen, denen dann auch noch zusätzlich, also in Bezug auf die Todesanzahl oder so was kann man wahrscheinlich auch noch Fragezeichen haben. Es gibt ja ganz viele Punkte, aber es ist ja nur, wenn man die offiziellen Zahlen sich jetzt anhaut, schon allein da muss man ja irgendwie quasi nur noch von einem, aktuell von einem Grundrauschen möglicherweise des Tests selbst ausgehen, was wir hier haben.

Dr. Regina Kühne (3:04:25 - 3:04:40)
Also ich denke, ein gutes Beispiel ist eben auch dieser Fall da in Tönnies, wo irgendwie, weiß ich nicht, 1000 Leute plötzlich getestet wurden oder 1000 wurden positiv getestet und dann von einem Tag auf den anderen waren die plötzlich alle nicht mehr positiv, weil sie das nächste Mal getestet wurden.

Dr. Reiner Fuellmich (3:04:40 - 3:05:21)
Ich habe das selber in Göttingen erlebt. Ich bin dann zufällig auf diese Situation des umzäunten Bereichs, Hochsicherheitstrax kann man schon sagen, zugegangen, weil es mich einfach interessiert hat und auch da war am Ende nichts. Lauter positive Tests, so richtig viele waren es auch nicht, aber dafür wurden trotzdem alle 700 eingekesselt und konnten nur noch durch eine Schleuse raus und am Ende war nichts.

Keiner war erkrankt, keiner ist gestorben. Keine Symptome bei irgendjemandem. Es müsste doch langsam mal jemandem zu denken geben.

Also wenn ich dann so betroffen wäre wie Sie, würde ich wahrscheinlich auf die Barrikaden gehen, aber immerhin, wir tun ja jetzt was.

Viviane Fischer (3:05:23 - 3:05:44)
Wenn man sonst in das Heim gekommen ist früher und man hatte vielleicht eine Grippe oder sowas, gab es denn da auch Gespräche, die man vielleicht im Vorfeld hatte, wo die sagen, wissen Sie, wenn Sie da was haben, kommen Sie mal lieber nicht? Oder wie ist das gehandhabt worden? Weil die Situation ist ja auch jetzt nicht ganz neu, dass da Leute mit irgendeiner Erkältungskrankheit beispielsweise trotzdem ihre Angehörigen besuchen oder wie wurde das gehandhabt?

Dr. Regina Kühne (3:05:45 - 3:06:06)
Also ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass mich da mal gezielt jemand darauf angesprochen hat, aber das sind ja, finde ich, relativ allgemeine Regeln, die mir zumindest klar sind, seit meine Mutter im Heim ist spätestens und seit die klapprig ist, wenn ich erkältet war oder meine, ich könnte irgendwie ansteckend sein, dann gehe ich da nicht hin.

Viviane Fischer (3:06:06 - 3:06:08)
Also gesunder Menschenverstand ist das Ziel.

Dr. Regina Kühne (3:06:09 - 3:06:15)
Genauso wie ich nicht zur Arbeit gehe, wenn ich irgendwie erkältet bin. Dann sind wir auch aufgefordert, eher zu Hause zu bleiben und schon immer.

Dr. Reiner Fuellmich (3:06:17 - 3:06:36)
Und so war das vorher auch immer quasi automatisch, wenn Sie Ihre Mutter während einer Grippewelle besucht haben und haben Sie gesagt, gehe ich nicht hin, wenn ich selber jetzt gerade mal krank bin oder mich krank fühle und haben einfach automatisch, ohne groß drüber nachzudenken, das gemacht, was der gesunde Menschenverstand empfiehlt, oder? Aber da braucht man keine Anordnung, oder?

Dr. Regina Kühne (3:06:36 - 3:07:09)
Nein, da braucht man keine Anordnung. Ich finde es ja auch in Ordnung, wer sich wohler fühlt mit Abstand und Maske, kann das ja gerne machen. Aber das einen aufzudrücken als Verordnung, das geht gar nicht aus meiner Sicht.

Das geht gar nicht und schon gar nicht diesen Menschen in den Senioren und Seniorinnen im Altersheim und auch den Kindern, finde ich, ist genauso eine schlimme Gruppe, die sich ja nicht wehren können und die auch nicht wirklich gefragt werden können. Und ich habe eine Generalvollmacht von meiner Mutter. Insofern, finde ich, hätte ich gefragt werden müssen oder mein Bruder.

Dr. Reiner Fuellmich (3:07:09 - 3:07:10)
Natürlich.

Dr. Regina Kühne (3:07:10 - 3:07:28)
Oder auch die rechtlichen Betreuer. Wir wurden überhaupt nicht gefragt. Und selbst uns wurde ja der Zugang verwehrt.

Also wenn hier was wirklich ganz gravierend Schlimmes grasiert, kann man ja vielleicht über Sachen diskutieren, aber das wenigstens die engsten Bezugspersonen, das kann ich mir nicht vorstellen, was das verhindern sollte.

Dr. Reiner Fuellmich (3:07:28 - 3:07:42)
Nein, nicht so die engsten Bezugspersonen. Sie sind als diejenige, die per Generalvollmacht sozusagen per se dafür da ist, die Entscheidung für ihre Mutter zu treffen. Also Sie sind diejenige, die man hätte fragen müssen.

Das ist völlig rätselhaft.

Dr. Regina Kühne (3:07:43 - 3:07:53)
Ja, ich habe auch schon mit zwei Anwälten an sich mal Kontakt aufgenommen und überlegt, ob man irgendwie auf dem Gerichtsweg oder Rechtsweg da irgendwas machen kann.

Dr. Reiner Fuellmich (3:07:54 - 3:09:19)
Ich glaube, dass viele Juristen, das haben wir ja selber auch gesehen, hinter vorgehaltener Hand will ich noch nicht mal sagen, aber im Privatgespräch genau derselben Meinung sind wie wir. Das heißt, zumindest erhebliche Zweifel haben und gerne wissen würden, gibt es eigentlich eine sachliche, eine tatsächliche Grundlage für all das. Dann kann man prüfen und gibt es dann überhaupt eine rechtliche Grundlage dafür.

Aber die meisten kommen im Moment noch nicht aus der Kurve und das werden sie im Gericht erst recht nicht erleben, nach meiner Einschätzung jedenfalls, sondern dafür müssen erst genügend Tatsachen an die Öffentlichkeit kommen, denen man sich dann nicht mehr entziehen kann. Solange aber jede Diskussion und jede Tatsachenfindung per Panik entschieden wird, weil einfach das die Devise war, das hat mich so richtig böse gemacht, als ich das gesehen habe, dass dieses Panikpapier offenbar funktioniert. Und Leute, die normalerweise einen Kopf haben, plötzlich das Gehirn ausschalten.

Oder vielleicht hatten sie auch nie einen, haben nur den Eindruck erweckt. Aber das ist das, wo ich mich frage, wieso gehen die Leute nicht auf die... Oder fragen wenigstens.

Ich meine, sie gehören ja zu denjenigen, die fragen und die wissen wollen, warum ist das so und muss ich das eigentlich noch länger mitmachen? Aber ein Versuch ist es trotzdem wert, wenn sie versuchen, über Anwälte und ein Gericht etwas zu erreichen. Vielleicht haben wir ja schon genügend in Gang gesetzt.

Vielleicht brauchen wir auch noch eine kleine Weile. Auf jeden Fall wird sich das, was wir glauben, an Tatsachenerkenntnissen gewinnen zu können, nicht unterdrücken lassen.

Dr. Regina Kühne (3:09:20 - 3:09:27)
Das hoffe ich ganz stark. Insofern finde ich diesen Ausschuss und Ihre Initiative wirklich ganz toll.

Dr. Reiner Fuellmich (3:09:28 - 3:09:30)
Ich bin sehr froh, dass Sie das tun. Ich hoffe, dass es etwas nützt, aber danke.

Dr. Regina Kühne (3:09:32 - 3:10:24)
Es ist einfach auch so, dass mir gesagt wurde, das Problem ist, weil es gibt ja schon ein paar Anwälte und Anwältinnen, die auch schon Klagen eingereicht haben. Die kämpfen dann damit, dass sich diese Verordnungen alle Nase lang ändern. Das ist das eine, was es unglaublich schwer macht, da jetzt etwas zu machen.

Und das andere, dass viele aus meiner Sicht mit meinem laienhaften Sichtweise verständliche oder eigentlich nachvollziehbare Anliegen und Klagen von den Gerichten einfach absurderweise zurückgewiesen werden. Abgelehnt werden oder nicht unterstützt werden. Aus mir nicht nachvollziehbaren, was da für eine rechtliche Basis ist.

Ich weiß es nicht. Das wollte ich jetzt nicht so sagen, aber da denkt man sich natürlich.

Dr. Reiner Fuellmich (3:10:26 - 3:10:33)
Ja, Sie sind extra aus Hamburg gekommen. Vielen Dank.

Dr. Regina Kühne (3:10:35 - 3:11:35)
Ja, das war mir auch wichtig, weil es eine Chance ist, denke ich. Und ich finde, das muss an die Öffentlichkeit, denn es gibt viel im Internet, viele Informationen, aber es wird so viel auch an Informationen entweder diskreditiert und veröffentlicht, oder runtergemacht, verteufelt von den Massenmedien oder von irgendwelchen anderen Leuten. Es gibt keine wirkliche Diskussion zwischen unterschiedlichen Meinungen.

Das wird alles total unterdrückt. Und das, finde ich, ist fast das Gefährlichste und das Schlimmste an dieser ganzen Situation, dass diese Meinungsfreiheit so ausgehebelt wurde. Demonstrationen sind nur unter absurden Maßnahmen möglich, und auch da wird ja mit zweierlei Maß gemessen.

Also, wenn man diese Black Lives Matter-Demos gesehen hat, hat sich kein Mensch drum geschert, wenn in Hamburg oder irgendwo, ich kenne es jetzt aus Hamburg, eine Querdenken-Demo ist oder so. Absurde Auflagen. Und alle 10 Minuten kommt die Polizei mit irgendwas anderes.

Man muss hier noch und da darf man nicht hin. Und wieder mehr Abstand und noch mehr Masken.

Dr. Reiner Fuellmich (3:11:36 - 3:12:55)
Diese Situation ist auch aus unserer Sicht extrem gefährlich, weil das sogenannte rechtliche Gehör oder überhaupt das Gehör, das gewährt werden muss, immer, wenn der Staat mit beschränkenden und hier mit massiv beschränkenden Maßnahmen eingreift. Wenn dieses rechtliche Gehör nicht mehr gewährt wird, dann machen die Leute das am Ende selbst. Das sage ich nicht, sondern das ist eine bekannte Entscheidung des amerikanischen Supreme Court aus den 30ern schon, wo gesagt wurde, wenn die Menschen das Gefühl bekommen, dass sie im Gericht jetzt nicht mehr gehört werden, dann holen sie die Winchester aus dem Schrank und erledigen das selbst.

Denn Gerechtigkeit geht ja, sagt der Supreme Court, und das ist ja logisch, Gerechtigkeit geht auch ohne Gerichte. Das hat nur enorme Kollateralschäden. Und das ist der Grund, warum wir glauben, dass es umso wichtiger ist, dass die andere Seite nun doch gehört wird und dass dann auch vielleicht beide Seiten mal miteinander reden, damit sich das bessere Argument am Ende durchsetzt.

Denn so ist das, ich glaube, Schiffmann hat das mal gesagt, das ist ja eine ganz normale wissenschaftliche Weisheit. These, Antithese, Synthese. Der eine sagt dies, der andere sagt das, und am Ende kommt man dann zu einem Ergebnis.

Wenn aber nur eine einzige Meinung zugelassen wird und die anderen nicht nur nicht gehört, sondern verteufelt werden, dann gibt es eine Katastrophe. Und da wollen wir nicht hin.

Viviane Fischer (3:12:57 - 3:13:45)
Ich finde das auch ganz toll, dass Sie da gekommen sind, weil es eben doch auch viele Menschen, wir kriegen ja so viele Zuschriften auch, und viele schildern ihre Fälle, aber sind aus irgendwelchen Gründen halt entweder scheu oder haben eben Bedenken oder nehmen Rücksicht auf einen Beruf oder auf eine Konstellation, wo sie denken, da könnte ihnen etwas drohen. Und ich finde das insofern ganz toll, dass Sie hier den Weg her gefunden haben und das mit uns geteilt haben, weil wir dadurch einfach auch wirklich auch eine Inspiration sein können, für andere auch jetzt die Stimme zu erheben und zu sagen, da bin ich in dieser Situation ganz ähnlich betroffen wie vielleicht Sie oder anders betroffen und ich mache das jetzt auch öffentlich. Und wenn das ganz viele Menschen öffentlich machen, dann haben wir auch einfach eine Möglichkeit, da eine Debatte, die ja so lange jetzt unterdrückt worden ist, über die ganzen Themen einfach auch anzuschieben.

Dr. Regina Kühne (3:13:46 - 3:13:59)
Was ich noch erwähnen möchte, von anderen Bekannten hörte ich gerade, die hat ihre Mutter in Hamburg in einem Heim und da ist es zum Beispiel ganz anders. Die dürfen ihre Mutter umarmen, mit Mundschutz zwar, aber die dürfen ihre Mutter anfassen und umarmen, aber die dürfen nicht in ihr Zimmer.

Dr. Reiner Fuellmich (3:14:00 - 3:14:28)
Ja, das zeigt wieder die absolute Absurdität. Also da brauche ich gar keinen Untersuchungsausschuss. Da kann ich mit einem gesunden Menschenverstand erkennen, das macht keinen Sinn.

Wieso soll das, was tödlich ist, in dem einen Heim, in dem anderen Heim völlig normal sein? Sie hat es vorhin gesagt, da waren Sie nicht da. Wieso soll ein Richter sagen können, ihr habt hier in meinem Gerichtssaal eine Maske aufzuhaben und dann gehe ich einen Gerichtssaal weiter, weil ich da die nächste Verhandlung habe und da ist keine Maske auf.

Es macht einfach keinen Sinn.

Dr. Regina Kühne (3:14:28 - 3:14:32)
Nein, in meinem Raum macht das alles überhaupt keinen Sinn.

Viviane Fischer (3:14:34 - 3:15:10)
Die Panik, das sind emotionale Überreaktionen usw. und wir müssen das einfach auf eine sachliche Ebene, auf die es auch gehört. Ich kann ja nicht emotional über eine Entscheidung in der Gefahrenlage entscheiden.

Das kann ich irgendwie machen, wenn der Tiger direkt vor mir steht und die Situation eindeutig ist, dass ich in Panik, in Angst wegfinde. Aber wenn wir hier eine Situation haben, wo wir wirklich Handlungsalternativen haben, dann müssen wir da auch mit einem ganz bewussten Auge hingucken. Wir müssen das diskutieren und schauen, welche Möglichkeiten es gibt und uns für die entscheiden, die den allerkleinsten Schaden für die allergrößte Anzahl von Menschen...

Dr. Reiner Fuellmich (3:15:10 - 3:15:35)
Das ist für mich unbegreiflich, denn wie du es gerade gesagt hast, hier steht kein Tiger vor uns, der eine spontane, unmittelbare Reaktion erfordert. Der ganze Kelch ist an uns vorübergegangen. Aus welchen Gründen?

Das werden wir dann mal sehen. Waren es wirklich die Maßnahmen, die eingesetzt haben, nachdem die Kurve schon längst nach unten ging? Oder war es vielleicht der ganz normale Lauf der Dinge?

Das müssen wir feststellen. Und zwar in Ruhe. Wir haben keinen Grund mehr zur Panik, wenn wir ihn überhaupt je hatten.

Dr. Regina Kühne (3:15:37 - 3:16:03)
Ich finde, in Bezug auf die Alten- und Pflegeheime, die ganze Situation hat mir gezeigt, dass es der völlig falsche Weg ist, den wir da als Gesellschaft gehen. Diese Institutionen, das geht so nicht. Ich habe große Besorgnis und große Bedenken.

Es wird ja alle Welt von der zweiten Welle und Impfzwang reden. Irgendwer wird irgendwas wieder finden, die nächste Panik wird kommen und dann werden die wieder dichtgemacht.

Dr. Reiner Fuellmich (3:16:04 - 3:16:10)
Darum muss das hier aufgeklärt werden. Dies muss aufgeklärt werden, denn das darf sich nicht wiederholen.

Adelheid von Stösser (3:16:10 - 3:16:17)
Das ist auch exakt mein Ansatz. Wenn wir das nicht schaffen, dann läuft hier nur noch alles in die falsche Richtung.

Dr. Reiner Fuellmich (3:16:17 - 3:16:25)
Dann haben wir irgendwann die genetischen Eingriffe und dann als einziger Vorteil vielleicht Kinder mit sechs Köpfen, sodass man wieder Zirkusse gut bevölkern kann.

Dr. Regina Kühne (3:16:27 - 3:17:22)
Das würde ich gerne noch anstoßen. Ich denke, wir müssen auch andere Arten von Einrichtungen haben. Diese großen Einrichtungen, das geht einfach nicht.

Ich finde, das passt nicht. Mein Bild ist, und das wünsche ich mir irgendwie, wenn ich es umsetzen könnte, dann hätte ich meine Mutter auch schon längst herausgeholt. Aber alleine eine Wohnung zu finden, die groß genug ist, barrierefrei, ist alles nicht so einfach.

Alleine ist es auch schwierig mit demenziell veränderten Menschen. Ich kann sie nicht mehr allein lassen. Wir brauchen kleinere Einheiten, wo sich zwei, drei Familien zusammentun und das gemeinsam wuppen mit Pflegekräften.

Es gibt ja auch 24-Stunden-Pflegekräfte, wo man sich abwechseln kann. Ich habe da auch kein fertiges Konzept, aber in die Richtung würde ich gerne denken und da etwas entwickeln.

Dr. Reiner Fuellmich (3:17:23 - 3:17:46)
Das ist das, was wir vorhin schon gesagt haben. Das ist keine Besonderheit, die durch die Corona-Krise hervorgerufen wurde. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Aber wir hoffen, dass die Diskussion darüber und die Beleuchtung dieser Umstände dann auch konkret zu Verbesserungen führt. Das wäre das positive Outcome von dem. Diese Hoffnung haben wir schon.

Deswegen machen wir das ja auch.

Dr. Regina Kühne (3:17:46 - 3:18:15)
Die Hoffnung habe ich auch, dass das Ganze für irgendwas gut ist. Es gibt ja auch Leute, die das eher unter diesem Aspekt sehen. Das ist hier ein Wachruf für uns alle, der uns auch die Chance gibt, unsere Gesellschaft, unser ganzes Zusammenleben neu zu ordnen und bessere Wege zu finden.

Die Leute, die das sagen, ich hoffe, dass sie viel Gehör finden und dass sich andere Leute davon anstecken lassen.

Dr. Reiner Fuellmich (3:18:16 - 3:18:17)
Wir werden uns jedenfalls alle Mühe geben.

Dr. Regina Kühne (3:18:19 - 3:18:25)
Zu Beginn habe ich ja auch gesagt, Heime sind jetzt wirklich zu richtig gefährlichen Orten geworden.

Adelheid von Stösser (3:18:26 - 3:20:31)
Es hat sich hier tatsächlich gezeigt, dass man darüber nachdenken muss, ob das jetzt hier so bleiben kann, darf oder tatsächlich welche Alternativen wir haben. Wir sind die nächste Generation. Wir sind ja ungefähr gleich eifrig.

Das dauert nicht mehr lange, in 20 Jahren. Beim 23 bin ich auch schon 90. Wir müssen uns was einfallen lassen.

So kann es jedenfalls nicht bleiben. Auch das ist eine Motivation. Dass wir hier diese Gelegenheit nutzen, wenn das so gehen kann, wenn das so schnell gehen kann, dass man hier nicht nur gegen seinen Willen ins Heim geschafft wird.

Das ist ja auch in sehr vielen Fällen so. Aber wenn dann die Heime per Order des Mufti, ohne dass man da groß was machen kann, einfach hier zu Gefängnissen werden und dann das so ablaufen kann mit Zwangsimpfung, Zwangstestung und allem alles, dann ist die Lebensqualität tatsächlich ganz hin. Und dann laufen wir wirklich Gefahr.

Ich meine, das gibt es ja auch schon, wenn man da mal einen Schritt weiter denkt. Was mich zum Beispiel auch sehr erschrocken hat, ist die Schnelligkeit, mit der die Pflegekräfte sich darauf eingestellt haben und sozusagen ihre Rolle jetzt so verstehen in so eine Wächterfunktion und in diese Erfüllungsgehilfen-Funktion. Von oben, Führerbefehl, wir folgen dir so ungefähr.

Ich habe Geschichte der Medizin und Krankenpflege unterrichtet und da gibt es ein sehr spannendes Buch von der Hilde Steppe, einer Professorin, die hat die Pflege im Nationalsozialismus beschrieben. Und da war es ja auch teilweise so. Da hat sie beschrieben, wieso Pflegekräfte, die eigentlich für die Menschen helfen sollen und wieso die dann plötzlich einfach nur bei einem Arzt das angeordnet hat, Todesspritzen verabreichen, Menschen wirklich umgebracht haben.

Viviane Fischer (3:20:31 - 3:20:32)
Siehe denn, weil ist das ja passiert.

Adelheid von Stösser (3:20:32 - 3:20:34)
Wir sind ja dokumentiert in der Praxis.

Viviane Fischer (3:20:38 - 3:20:40)
Ich meine aber von der Dynamik.

Adelheid von Stösser (3:20:40 - 3:20:58)
Im Prinzip ist das ja fast ein Tabubruch, wenn man überhaupt darüber spricht. Aber ich war so erschrocken, wie schnell das geht, wie schnell hier wirklich eine Stimmung gekippt werden kann. Genau in so eine Richtung, da brauchte nur noch der Nächste vor Ort zu kommen.

Dr. Reiner Fuellmich (3:20:59 - 3:21:25)
Aber für mich ist das gerade der Umstand, der mich noch viel erschrockener macht, dass das, was Sie da gesehen haben, dieses Umwandeln von eigentlich für die Menschen und für die Pflege zuständigen Personen in reine Wächter. Das hat ja vorhin Herr Kusch auch so geschrieben. Das ist für sich genommen schlimm genug, aber dass niemand darüber erschrocken ist, das ist eigentlich das viel Schlimmere.

Viviane Fischer (3:21:26 - 3:22:40)
Weil es jetzt auch vielen gar nicht so bekannt ist. Aber ich glaube, was sich trotzdem zeigt, und das würde ich vielleicht auch als positiven Ausblick auch nochmal in den Raum stellen wollen, ich glaube tatsächlich, was Sie auch meinten, das Wegruf oder so, ich glaube, was ja auch passiert, man sieht ja, es ist alles nicht alternativlos, auch wenn es so dargestellt wird. Viele Menschen haben Ideen, wie was anders laufen kann.

Und man sieht jetzt, dass dieses von oben einfach so drauf, irgendwas vorgeben, das ist nicht der sinnvolle Weg. Da schließt man einfach so viele Ideen, so viele Erkenntnisse, die die Leute haben, aus. Aber jetzt zeigt sich ja durch diese Bewegungen, die überall entstehen, wo Menschen plötzlich darüber nachdenken, ob man bestimmte Sachen auch auf ganz vielen unterschiedlichen Bereichen nicht mal irgendwie anders machen kann und sinnhafter und unzerstörerischer sozusagen, dass das eben auch was ist, was wir jetzt alle auch ergreifen können als Thema.

Und das finde ich eigentlich auch eine tolle Chance. Wir müssen nur aus dieser aktuellen Klemme heraus und müssen sicherstellen, dass eben in der Zukunft Dinge sich nicht wiederholen können oder sich sogar noch dramatisieren können, sondern dass wir eben einfach ein Stück weit auf den Boden der Tatsachen zurückkommen und dann mal gucken, wo kann man vielleicht auch wirklich tolle Sachen miteinander erreichen.

Dr. Reiner Fuellmich (3:22:40 - 3:22:43)
Jetzt wenn ich übe, ich muss jetzt aus dieser Klemme heraus und meinen Zug bekommen.

Viviane Fischer (3:22:43 - 3:22:48)
Genau, wir machen jetzt Schluss. Vielen Dank. Danke nochmal.

Dr. Reiner Fuellmich (3:22:48 - 3:22:51)
Danke Ihnen und viel Erfolg. Danke.

Viviane Fischer (3:22:53 - 3:23:00)
Okay, dann ist das jetzt für heute beendet. Wir geben zeitnah bekannt, wie es weitergeht.