Transkript der Sitzung 9: Die Rolle der Medien

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Transkript

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Automatisches Transkript

00:00:03:15 - 00:00:35:00 Unbekannt Ja. Herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Ausschusses für sind heute mit einer ganz besonders spannenden Thematik unterwegs. Möchte uns aber kurz noch vorstellen Wir haben den Ausschuss mit vier Juristen gegründet, also die Stiftung ohne Ausschuss aufgesetzt und die Tätigkeit im Ausschuss aufgenommen. Und wir untersuchen die Geschehnisse um das Virus und die Auswirkungen der Maßnahmen. Und heute beschäftigen wir uns.

00:00:36:08 - 00:01:02:07 Unbekannt Ich sage es gleich, aber vorher sagen wir, wir sind. Dr. Rainer Für mich ist Haftungsregeln. Antonia Fischer ist auch Richterin und Medizinrecht Lehrerin. Mein Name ist Viviane Fischer und ich bin Rechtsanwältin und Volkswirtin. Und heute haben wir jetzt bei uns Patrick Gallagher. Er ist Journalist und befindet sich im Moment in Schweden. Und das ist Anlass ist, dass wir uns heute mit der Rolle der Medien intensiv auseinandersetzen.

00:01:02:19 - 00:01:30:03 Unbekannt Da ist ja allerlei zu bemerken. Da gab es ja viele Informationen, wo man den Eindruck hatte, dass die sich in den Medien ein bisschen anders darstellen, als man das dann erlebt. Wenn man sich tiefer in die Statistiken, die Zahlen, die offiziellen Bekanntmachungen rein bohrt. Und es sind viele Informationen aufgetaucht und Stellungnahmen, die irgendwie sich beißen mit dem, was man in den offiziellen Medien sozusagen gelesen hat.

00:01:30:10 - 00:01:49:03 Unbekannt Und ich habe da auch gleich ein kleines Beispiel, wo ich selbst in die Falle getappt bin. Beim letzten Mal habe ich ja oder bei einem der letzten Mal hatte ich gesagt, dass in Australien jetzt wohl ein sehr, sehr großer Lockdown ist im Moment. Tatsächlich bezieht es sich wohl nur auf einzelne Bestandteile. Also Victor Victoria beispielsweise ist konkret betroffen von einem sehr harten Lockdown.

00:01:49:10 - 00:02:20:24 Unbekannt In anderen Teilen von Australien ist das wohl nicht so und da bedanke ich mich auch bei denen bei einem Sender, der uns diese Information geschickt hat, der das aus eigener Anschauung eben so wusste, weil er selbst sich in Australien befindet. Also man muss alles ganz genau überprüfen und insofern genau würde ich jetzt auch Herrn Lager bitten, weil er in Schweden ist und da einen ganz anderen Eindruck jetzt gewinnen konnte von dem von den Geschehnissen als sie sich uns in der Presse dargestellt haben.

00:02:20:24 - 00:02:45:21 Unbekannt Und wir wollen aber mit Herrn Plagge auch über das Grundsätzliche sprechen. Wie kommt es denn dazu, dass zum Beispiel aus Schweden die Berichterstatter so gelaufen ist bei uns, wie sie gelaufen ist? Ich bitte Sie, uns dazu etwas zu sagen. Gut, dann stelle ich mich noch mal kurz vor. Ich bin von Beruf Psychologe, habe psychotherapeutisch gearbeitet, vor allen Dingen mit jungen Menschen nach dem Personen zentrierten Verfahren.

00:02:46:12 - 00:03:11:02 Unbekannt Und ich bin schon im Mai nach Schweden gegangen, um dem sehr aufgeheizten Klima in Deutschland zu entgehen. Das hat sich als sehr richtige Entscheidung herausgestellt. Hier lebe ich wesentlich besser und ruhiger. Dazu gehört dann auch, dass ich erst hier begriffen habe, warum die Medien in Deutschland so berichten wie sie berichten. Was ich in Deutschland selbst nicht verstanden habe.

00:03:11:12 - 00:03:41:02 Unbekannt Als ich nämlich hier realisiert habe, dass es quasi keine ausländischen Korrespondenten mehr gibt. Das ist mir sehr schmerzhaft und ruck haft ins Bewusstsein gerufen worden. Als ich bei der Pressekonferenz des Gesundheitsamtes war, wo der mittlerweile Weltberühmte regelmäßig referiert und dort von einheimischen Journalisten quasi belagert wurde, die in Erfahrung bringen wollten, warum ich denn hergekommen sei, wie mir das gelungen sei, aus dem Land auszureisen.

00:03:41:02 - 00:04:19:17 Unbekannt Und so weiter und so fort. Und mir dann klar wurde, dass dort schon lange Zeit keine ausländischen Korrespondenten mehr gegeben hat. Und dann fängt natürlich irgendwann quasi der Groschen an zu fallen, warum die Berichterstattung so vorgeht. Wenn man eben seine Informationen, die man über ein fremdes Land hat, aus dem Internet suchen muss, wie jeder andere User auch, dann ist einer angeblicher Korrespondent, der für irgendein deutsches Medium berichtet und vielleicht Korrespondent in Schweden genannt wird, letztendlich auch nur jemand, der Menschen in Berlin aus Berlin informiert, weil er sich seine Informationen, die irgendwo aus dem Internet gezogen hat.

00:04:20:11 - 00:04:46:02 Unbekannt Das war so die erste Beobachtung, die ich gemacht habe. Also gab es auf den Pressekonferenzen überhaupt gar keine ausländischen Journalisten mehr, nur noch Schweden. So ich das wahrgenommen habe, gab es nur noch Schweden. Ich habe nur schwedische Fragen gehört, ich habe nur schwedische Gespräche gehört. Und wie gesagt, als klar wurde, dass ich kein Schwede bin, weil ich einmal etwas auf Englisch gefragt habe, war ich sofort allgemeiner Mittelpunkt des Interesses.

00:04:46:02 - 00:05:17:10 Unbekannt Alle Augen richteten sich auf mich und ich wurde danach intensiv befragt. Und die Informationen, die dann hier in Deutschland über Schweden verbreitet wurden, die können dann nur indirekt aus Schweden kommen, weil direkt ja offenbar nach ihrer Wahrnehmung keiner da war von uns. Ja, also ich würde das natürlich irgendwo. Letztlich haben Schweden diese Nachrichten produziert, haben die ins Netz gesetzt, je nach ihrer eigenen Stimmung, ihren eigenen Gefühlen, ihren eigenen Informationen.

00:05:17:18 - 00:05:42:19 Unbekannt Und Deutsche oder Briten oder wer auch immer haben diese Informationen dann sich aus dem Internet genommen und weiterverbreitet. Aufgeladen mit ihren eigenen Interpretationen. Und das ist natürlich fatal. Die können dann, sie können dann Basis Fakten, sag ich mal, wie Zahlen natürlich wiedergeben, weil sie die gefunden haben. Sie können die aber nicht einordnen und insbesondere nicht beurteilen, wie vor einem die Stimmung vor Ort ist.

00:05:43:05 - 00:06:10:20 Unbekannt So was muss man ja im direkten Kontakt mit Menschen aufnehmen und auch gewichten. Das ist das Fatale, weil man dann versteht, warum insbesondere die ausländischen Medien nie verstanden haben, wie die schwedische Bevölkerung mit dem Kurs umgeht und warum sie mit dem Kurs der Berater und der Regierung so umgeht, wie sie umgeht. Also ich hatte die ganze Zeit den Eindruck, da stimmt was nicht bei dem, was wir hier zu lesen bekamen, weil das nämlich teilweise widersprüchlich war.

00:06:11:04 - 00:06:36:00 Unbekannt In den Mainstreammedien wurde teilweise geradezu herbei gehofft. NTV ist da ganz vorne gewesen, dass da alles zusammenbricht und dass das noch böse enden wird. Und plötzlich werden sich die Toten auftürmen und so weiter. Zum Teil stellte man dann sogar auch wieder dann bei NTV die Frage, ob das nicht vielleicht doch der bessere Weg gewesen ist. Was ist denn tatsächlich die echte Wahrnehmung, wenn Sie da in Schweden unterwegs sind?

00:06:36:00 - 00:07:11:01 Unbekannt Die echte Wahrnehmung von jemandem, der in Schweden sieht, was geschieht? Am Anfang habe ich eine gewisse Anspannung wahrgenommen, als ich im Mai gekommen bin. Gut, das wird im März und April noch anders gewesen sein. Die Menschen hatten eine gewisse Spannung, aber es gab nicht das Level von Aggression, das ich in Deutschland wahrgenommen habe. Also ich habe nirgendwo lautstarke Streitereien gesehen, oder gar Menschen, die aufeinander zugerannt sind und sich angegriffen haben, wie das zum Beispiel und natürlich ganz krass im Kampf um die Maske hervorgetreten ist.

00:07:11:15 - 00:07:33:15 Unbekannt Die Schweden sind sehr diszipliniert umgegangen, sie hatten die und haben sie ja immer noch den Rat, wie sie sich verhalten sollen mit Mindestabstand, waschen und dergleichen. Und das haben sie sehr konsequent umgesetzt. Und an dem Grad, wie konsequent sie das umsetzen, wie man das im Alltag eingehalten findet, kann man, kann man schon relativ gut und objektiv ablesen, wie der Umgang ist.

00:07:33:15 - 00:08:08:23 Unbekannt Und da kann man dann sehen, dass jetzt zum Sommer die Kurve auch steil abgefallen ist. Also Korona ist hier nur noch eines von vielen politischen Themen und nicht wie in Deutschland das bestimmende alleinige Thema. Wie wird denn die Presseberichterstattung aus Ihrer Sicht jetzt gerade im Ausland in Schweden wahrgenommen? Über Schweden verzerrend, diskriminierend, demütig, und Mann. Ich habe schon die Erfahrung gemacht, wenn ich mich mit Leuten unterhalten habe und sie gebeten habe, mir etwas zu erzählen, dann waren sie sehr aufgeschlossen.

00:08:08:23 - 00:08:30:18 Unbekannt Wenn ich sie gefragt habe, ob ich das aufschreiben darf, oder ob sie das ins Audio Gerät sprechen wollen, dann wurden sie teilweise sehr ungehalten und haben befürchtet, dass dann schon wieder irgendwas in den Mund gelegt wird. Das habe ich mehrfach so erfahren. Das war sogar die überwiegende Reaktion Sie hatten ja so eine Statistik, die hatten sie einen Link geschickt.

00:08:30:18 - 00:08:55:04 Unbekannt Haben Sie das bei sich und könnten Sie das einmal aufrufen, so dass wir das auch sehen können? Also wenn ich das aufrufe, kann man das sehen. Moment, jetzt gerade Bildschirm Übertragung, dann müsste ich mal, sonst können wir es auch für die Zuschauer einblenden. Aber so könnten wir nicht auf meinen Rechner, dass jetzt schnell genug lädt, weil die Verbindung manchmal problematisch ist und jetzt die Videoübertragung wahrscheinlich schon 100 % ausgelastet ist.

00:08:55:10 - 00:09:33:18 Unbekannt Gut, besser. Wenn Sie das gerade machen würden, dann blenden wir das vielleicht einfach ein. Und ich rufe das hier mal für uns auf, um es geht wahrscheinlich um das Dashboard des Gesundheitsamtes Sie können ja noch mal, Sie hatten jetzt auch eine eine Befragung mit, ich glaube mit Schulkindern durchgeführt. Ich habe ein Interview mit einigen Jugendlichen die in der 9. Klasse Schüler sind und auf das Gymnasium wechseln.

00:09:34:21 - 00:10:16:05 Unbekannt Und das habe ich niedergeschrieben, da die haben relativ gut das Klima zusammengefasst, in dem sie erzählt haben, wie es schon einige Unruhe gab vor den Ferien, vor der Schulschließungen, im März, in den Schulen, als die Verhaltensregeln bekanntgegeben. Ach ja, gut, dann wechseln wir gerade darauf. Ja, das ist die Statistik, die das Gesundheitsamt vorher verwendet. Ich denke, man sieht schon auf den 1. Blick, dass sie sich stark unterscheidet von Statistik, wie sie zum Beispiel in Deutschland angeboten wird oder natürlich noch schlimmer von von der Johns Hopkins University da kann man sie gerade wieder zurückholen.

00:10:23:07 - 00:11:13:18 Unbekannt Oder das machen, da sind sie ja. Man sieht hier in der Spalte Lettner, die relativ in der Mitte ist, das sind die Toten, also Lebenden da kann man natürlich ganz klar sehen, das wird ein Problem alter Menschen ist. Das ist das, was sich bei den Menschen hier relativ schnell festgesetzt hat, dass Menschen an Kurve 19 sterben, in einem Alter, wenn sie ohnehin sterben würden, und dass es junge Menschen weitgehend gar nicht betrifft, das wird hier durch die Statistik relativ übersichtlich aufgearbeitet, auch darin, dass die Statistik natürlich hier horizontal arbeitet und man keine ansteigen, nicht irgendwelche ansteigenden Tendenzen sieht, so dass man Statistik in Statistik wenig erfahrener Mensch das nicht mit interpretieren muss.

00:11:14:03 - 00:11:39:12 Unbekannt Und man sieht auch den Rückgang natürlich der der Todeszahlen. In Schweden sind die Zahlen sterbender Menschen immer wichtiger gewesen als die der sogenannten Infektionen und man sieht auch links, dass das Wort Infektionen nirgendwo verwendet wird, weil das natürlich bei Laien fürchterliche Assoziationen ausruft. Da denken Laien an Horrorfilme mit Zombies, die man erschießen muss, bevor sie die Menschheit ausrotten und derlei Dinge.

00:11:39:20 - 00:12:14:04 Unbekannt Und deswegen wurden hier neutralere Begriffe wie Erkrankung Unfälle oder bestätigte Fälle verwendet. Diese diese Kurve mit den Mortalität, dann kann man ja sagen, wir hatten eben gesagt, das ist in Schweden so interpretiert worden, dass es eigentlich ganz überwiegend von einzelnen schweren Verläufen, sicher auch da abgesehen, aber ganz überwiegend ältere Menschen, ich vermute mal nicht einfach nur ältere Menschen, sondern dann auch entsprechend vor erkrankte Menschen.

00:12:14:15 - 00:13:02:14 Unbekannt Ja, trifft das wurde wurde so kommuniziert. Seitens des Gesundheitsamtes wird immer mal wieder darauf hingewiesen, dass man wird Menschen sterben, die schon sehr krank sind und auch ohne Kovac in mehr oder weniger in dem Alter gestorben wären, in dem sie letztlich auch gestorben sind. Ja, das hatte hier in Deutschland, das haben sie möglicherweise mitbekommen, der Hamburger Rechtsmediziner Professor Püschel, auch bei seinen Obduktionen festgestellt, hat aber auch mehrfach darauf hingewiesen, dass das Alter allein natürlich nicht ausschlaggebend ist, sondern das Alter bringt eben offenbar bei vielen Menschen, insbesondere bei denen, die sich vielleicht ihr Leben lang nicht um die richtige Ernährung und Bewegung usw gekümmert haben, deren Immunsystem also ohnehin angeschlagen ist, bringt bei vielen Menschen eben

00:13:02:14 - 00:13:32:21 Unbekannt Vorerkrankung mit. Und das ist dann der Punkt, an dem diese Krankheit, wenn man nicht geschützt wird, zuschlägt. Ist das so die Wahrnehmung auch in Schweden das ist hier gar nicht so wichtig gewesen. Also ich habe eine eine Befassung mit den Hintergründen der Krankheit in dieser Tiefe. Es kommt in Schweden nicht vor, das ist man hat sich relativ früh darauf verlassen, dass es Leute an der Spitze gibt, an der Führung, die was davon verstehen, die wissen, was sie machen und warum sie das machen.

00:13:32:21 - 00:13:33:22 Unbekannt Und denen kann man vertrauen.

00:13:36:16 - 00:14:02:22 Unbekannt Also gab es gar keine, gab es gar nicht. Die Unsicherheit, die es hier von Anfang an gegeben hat, bei einigen nicht die einfach gesagt haben Okay, wenn das so befohlen wird, dann machen wir es eben. Aber nach relativ kurzer Zeit gab es auch hier in der Bevölkerung ja eine Menge Fragezeichen, die jetzt wohl immer größer geworden sind. So eine Verunsicherung hat es da nie gegeben, oder in dem Ausmaß nicht.

00:14:02:22 - 00:14:30:24 Unbekannt Es gibt natürlich verunsicherte Menschen, die Zustimmung mit dem Kurs ist ja auch nie auf 100 % gestiegen. Die hat sich im Bereich 50 bis 65 % wohl bewegt. Und das heißt, die übrigbleibenden Menschen sind nicht 100 % zufrieden mit dem Kurs. Aber die zahlen sich dann natürlich wiederum auf in Menschen, die sagen, ich hätte härtere Maßnahmen oder ich hätte lieber gar keine Maßnahmen oder mir ist das relativ egal, so dass die Gruppe der über 60 %, die einverstanden sind, einfach eine überwältigende Mehrheit sind.

00:14:31:21 - 00:14:53:18 Unbekannt Es hat hier, es hat ja nicht diese, diese Flut an Informationen gegeben, die bei den Menschen zu so einer Reizüberflutung geführt hat, weil sie am Ende dann sagen, der eine Experte sagt so, der andere Experte sagt so, da weiß man ja gar nicht mehr, wem man glauben soll. Das ist das, was ich von Leuten aus Deutschland, die selber keine Virologen oder Epidemiologen sind, zunehmend gehört habe.

00:14:53:18 - 00:15:13:01 Unbekannt Und das gibt es hier in dem Umfange so nicht. Und damit die Kommunikation, die jetzt von dem einen oder anderen gelaufen ist, die war ja dann auch nicht so Panik orientiert. Also wir hatten ja hier dieses Panik Papier, da auch uns mal näher angeschaut, wo wir diese ganze Horror Strategie mit dem, dass da die Großeltern ersticken. Fürchterlich. Und so weiter.

00:15:14:19 - 00:15:37:02 Unbekannt Also dieses, dieses Szenario, das ist in Schweden dann gar nie aufgetaucht real und auch in den Medien. Wie ist ist das dann auch so übernommen worden oder gab es da auch Medien, die dann trotz vielleicht einer beschwichtigenden Kommunikation von Regierungsseite dann abgegangen sind und gesagt haben Ogottogott? Ja hat es gegeben. Es sind quasi alle Positionen zur Geltung gekommen.

00:15:37:13 - 00:16:05:12 Unbekannt Es wurden auch Virologen, denen der Kurs viel zu lasch war, wurden auch angehört hatten ihren Anteil an der Berichterstattung. Da gibt es unter anderem die Gruppe um Lena Einhorn und Frederik Elch. Das sind zwei Virologen, die haben eine Unterschriftenliste von ich glaube 20 Virologen zusammengebracht. Die wurde dann durchaus auch diskutiert. Wir bekommen im staatlichen Fernsehen und in den großen Zeitungen ihren Raum, können ihre Positionen zum Besten geben und werden angehört.

00:16:06:00 - 00:16:37:10 Unbekannt Das ändert aber letztlich nichts daran, dass die Bevölkerung meint, dass ihre staatlichen unabhängigen Beamten letztlich doch maßgeblich sind und vertrauenswürdiger sind als ich weiß. Nicht irgendwelche freiberuflichen Wissenschaftler oder Lobbygruppen Und sind die denn dann auch so diffamiert worden? Die Person? Das wahrscheinlich dann eher nicht, wenn die da auch in Gesprächsrunden saßen, dass man dann gesagt haben, das ist jetzt hier der Spinner, der da irgendwas sagt oder so, da ist es schon ernst genommen worden und gehört.

00:16:37:10 - 00:17:16:12 Unbekannt Und dann hat man solche, solche Verbalinjurien, wie sie in Deutschland üblich geworden sind, habe ich nie wahrgenommen, nicht in den Medien und auch nicht in Gesprächen mit den meisten Menschen. Es ist sehr üblich, dass man sich gegenseitig zuhört, anhört, Meinung äußern kann und gerade von Seiten von Anders ist man sehr bei der Sache gewesen. An Anders hat eine Art, da ist es eigentlich gar nicht üblich, über andere Menschen zu sprechen, sondern er spricht immer über die Sache selbst, über die Krankheit, über die Zahlen, über die Umstände, wie sie sind.

00:17:16:12 - 00:17:46:07 Unbekannt Er stellt eine andere Position dar und hat niemals in irgendeiner Äußerung eine Gegenposition angegriffen. Und das ist aufgenommen worden und allgemeiner Umgangsstil geworden. Das klingt gut. Das ist ja noch was, was man vielleicht von den Schweden lernen könnte. Haben die hat sich also niemand in Schweden von der in Teilen des übrigen Europa verbreiteten Hysterie oder Massenpanik oder wie man es nennen soll, anstecken lassen?

00:17:46:07 - 00:18:11:22 Unbekannt Also mit Ausnahmen? Es gab wohl andere Meinungen, aber diese Hysterie, wenn ich das richtig verstehe, die hat es nicht gegeben, oder? Nein, es gibt natürlich Menschen, die unzufrieden sind. Aber ich sage mal, die auffälligste Äußerung, die ich gesehen habe, waren fünf Demonstranten, die vor dem Gesundheitsamt für härtere Maßnahmen wie ein Lockdown demonstriert haben, und fünf Demonstranten. Ich meine, die Größenordnung sagt ja viel, oder?

00:18:13:06 - 00:18:53:10 Unbekannt Ja, die die Eigenwahrnehmung der Schweden, wenn sie sozusagen sich gespiegelt sehen in der in der Darstellung der Weltpresse, die ja überwiegend, glaube ich jedenfalls auch die amerikanische Presse, die war ein bisschen zurückhaltender, aber hier in Deutschland jedenfalls überwiegend extrem skeptisch war, ist das tatsächlich so, dass die sich da verunglimpft gesehen haben, in der in der überwiegenden Zahl? Ja, natürlich, das habe ich ja schon gesagt, das habe ich ja an der Reaktion auf meine Wünsche, etwas ins Gerät zu sprechen, habe ich das ja.

00:18:53:10 - 00:19:18:09 Unbekannt Definitiv habe ich das ja definitiv wahrgenommen. Das ist allgemein verbreitet. Selbst der ehemalige Epidemiologe am Berater des Gesundheitsamtes, Johan Giesecke, der wirklich ein sehr kühler und rationeller Mensch ist, dem es einmal der Kragen geplatzt und da sind ihm Worte raus wie Crazy Suits und verrückte Schweden, dass ihn das schon sehr getroffen hat.

00:19:20:22 - 00:19:57:09 Unbekannt Also als verrückt oder gestört abgetan zu werden, das hat sehr geschmerzt. Und vor allen Dingen, weil es gerade im Widerspruch zur eigenen Wahrnehmung steht, zu dem von Signal, von der Signal ausgegebenen Losung und auch von Gieseke vertretenen Losung gerade evidenzbasiert wissenschaftlich vorzugehen und nicht in einer verrückten, verrückten Aktionismus alles Mögliche zu tun, was man möglicherweise tun könnte. Haben Sie den Eindruck, dass Schweden möglicherweise noch anders reagiert hätte?

00:19:57:23 - 00:20:25:14 Unbekannt Ich meine damit noch zurück haltender reagiert hätte. Wenn nicht die ganzen Panik Meldungen aus dem Ausland gekommen wären, hätte man dann einfach das ganze quasi wenn keiner von außen gesagt hätte Todesgefahr und so hätte man das ganze dann quasi als Grippewelle durchlaufen lassen oder kann man das nicht sagen? Nein, das kann man schon deswegen nicht sagen, weil Schweden mit seinen Maßnahmen früher angefangen hat als zum Beispiel Deutschland.

00:20:26:07 - 00:20:53:15 Unbekannt Das ist auch etwas, was im Ausland nicht aufgefallen ist. Oder nicht wahrgenommen wurde am 28 Februar als Herr Schade, also stellvertretender Leiter des oder was? 27. Februar Herr Schrade, noch öffentlich gesagt hat, COP 19 sei keine Gefahr für Europa. Da hatte das schwedische Gesundheitsamt schon seine 1. Pressekonferenzen und hat die Strategien der Bereitschaft zum Reagieren auf CO 19 dargestellt.

00:20:54:09 - 00:21:21:24 Unbekannt Das hat insgesamt eine Mittellinie gefahren, eine Mittelposition zwischen gar nichts tun. Totale Normalität, was vielen Menschen Angst gemacht hätte, die sich ja gefragt hätten Wie kann das sein, wenn die ganze Welt Angst hat und wer nicht? Es können ja nicht alle anderen dumm sein. Das war ihnen sicherlich bewusst. Und auf der anderen Seite eben einem sehr aktionistischen Überreagieren und diesen Schlingern hinein in eine Maßnahme, hinaus aus einer Maßnahme, hinein in einer Maßnahme.

00:21:22:05 - 00:21:47:08 Unbekannt Da haben sie eben sehr schnell eine klare Linie entwickelt, die man dann weder nach oben noch nach unten verlässt. Uns, an der man langfristig festhält, wird es jetzt als erfolgreich angesehen in Schweden. Ja, also anders. Generell kommuniziert durchaus, dass die Strategie insgesamt erfolgreich war, aber natürlich sehr zurückhaltend und sehr selten, weil insgesamt das in Schweden so nicht üblich ist.

00:21:48:16 - 00:22:13:20 Unbekannt Und jetzt bei denen, das sind ja 5774 Verstorbene. Ist denn das in Schweden mit der Erfassung der Toten anders? Als hier? Sind die jetzt wirklich direkt an Kiruna gestorben oder ist das im Zusammenhang auch damit? Gibt es da deutlichere Untersuchungen, also zum Beispiel jetzt die von Herrn Professor für eine solche Untersuchung? Eine pathologische Untersuchung wäre mir nicht bekannt geworden.

00:22:13:20 - 00:22:42:00 Unbekannt Vielleicht gibt es eine, aber dann ist sie nicht bekannt und öffentlich nicht relevant. Es hat ausgereicht, den Menschen zu kommunizieren, dass die Menschen in einem Alter sterben, wo man ohnehin stirbt. Und das hat, da haben viele Leute zugenickt und gesagt Ja, okay, dann verstehe ich das. Also ganz banal hat mein Vermieter beim 1. Gespräch beispielsweise gesagt, dass er zwei alte Leute kannte, die gestorben sind, mit der Diagnose, und die waren froh, gestorben zu sein, weil sie endlich erlöst wurden.

00:22:42:22 - 00:23:35:10 Unbekannt So hat er es gesagt, so hat er das gesagt. Und vergleichbare Äußerungen habe ich drei, viermal von anderen Menschen gehört. Und eine Äußerung der Art Das wäre eine Katastrophe oder Schlimm, dass die Menschen sterben, und sie müssten unbedingt. So was habe ich noch nie gehört. Was extrem emotionalisiert ist ängstliches Also es ist so, so wahrgenommen worden, dass die, die Opfer in Anführungsstrichen Personen waren, die am Ende ihres Lebens standen und aufgrund von vorbestimmt Vorerkrankungen, wenn man sie nicht wirklich sehr stark schützt, einer einer solchen Windböe in Anführungsstrichen, wie sie dieses Virus offenbar darstellt, zum Opfer fallen, so ist es gesehen worden, das war die überwiegende Wahrnehmung, ja.

00:23:36:00 - 00:24:09:05 Unbekannt Und was Menschen angeht, die den Eindruck hatten, dass alte Menschen besonders gefährdet sind, ist denen ja entgegengekommen worden. Indem dann im April durchaus beschlossen wurde, dass für alte Menschen, für Senioren höhere Schutzvorkehrungen getroffen werden als für jüngere Menschen. Da wurden ja dann zusätzliche Kontakt, Beschränkungen, Empfehlungen ausgegeben, die von den meisten alten Pflegeeinrichtungen auch umgesetzt worden sind. Und war die Lage dann auch so extrem, wie wir das jetzt von der Adelheid von Stößer gehört haben, dass es in den Altenheimen dann doch zu sehr schwierigen Situationen gekommen ist?

00:24:09:05 - 00:24:30:10 Unbekannt Oder war das dann auch so ein Zwischending, dass man da noch hingehen konnte und irgendwie gut Kontakt haben? Aber eben, man kann das für sich, die kann das sehr wohl machen. Schweden hat eine Kultur, wo man nicht der Meinung ist, dass alles angeordnet und befohlen werden muss, sondern da werden Empfehlungen herausgegeben. Und wie ich das vorhin schon angedeutet habe, die Menschen sind der Meinung, dass Experten diese Empfehlungen ausgeben.

00:24:30:10 - 00:25:12:04 Unbekannt Und wenn die das so empfehlen, dann wird das schon Sinn und Zweck haben und dann hält man sich auch daran zum eigenen Schutz. Dann gibt es da also gar nicht den Verdacht, der in den anderen europäischen Ländern, hier in Deutschland ohnehin besteht, dass möglicherweise derjenige, der was politisch anordnet, ganz eigene Interessen und ganz andere Interessen verfolgt, sondern man vertraut diesen Leuten, das ist wahrscheinlich der der Punkt und der Hintergrund, dass die Schweden ein großes Vertrauen in die Unabhängigkeit ihrer Behörden haben, dass die weder von Politikern benutzt werden, die nach Meinungsumfragen Karrieren machen wollen, noch nach wirtschaftlichen Lobbygruppen, die ihre Profite durchsetzen wollen.

00:25:12:04 - 00:26:03:13 Unbekannt Das ist ganz bedeutsam. Das war am Anfang. Es gibt, es gibt eine, eine Tendenz beim Gesundheitsamt, nach Verbindungen zu suchen. Heute wird auf der Pressekonferenz mit Sicherheit großes Thema sein, eine Enthüllung, um den ehemaligen Staatschef Epidemiologen Johann Gieseke, der Berater des Gesundheitsamtes ist mit seiner langjährigen Fachkompetenz und dem unterstellt wird, er hätte das Gesundheitsamt in eine von Anfang an in eine falsche Richtung gelenkt und dem schon Ratschläge erteilt, bevor er überhaupt als offizieller Berater auf Honorarbasis dort angestellt war, so dass also diese Da sind Einflüsse von außen auf das Amt, das gilt als großer Skandal ist gestern von der Tageszeitung Expressen enthüllt worden und wird sicherlich heute das Thema Nummer eins auf der Pressekonferenz sein, also das

00:26:03:13 - 00:26:32:04 Unbekannt Vertrauen in die Sauberkeit der staatlichen Institutionen. Das ist da, das ist auf jeden Fall da. Es gibt ja auch das gibt beispielsweise, das ist ja auch kodifiziert, es gibt im schwedischen Verfassungsrecht die Bestimmung, dass die Regierung die Behörden auf ihrem Fachgebiet nicht anweisen darf. Also sie kann nicht, wie Boris Johnson das gemacht hat, in Großbritannien, um dann noch mal diesen Exkurs zu machen.

00:26:32:11 - 00:27:04:07 Unbekannt Großbritannien hatte ja am Anfang eine ähnliche Strategie eingeschlagen wie Schweden und ist dann nach einiger Zeit davon abgekommen und hat dann den Lockdown weg gewählt. Und dazu ist festzuhalten, dass die Behörde von der Regierung angewiesen wurde, der Regierung die Empfehlung zu geben, den Lockdown in den Lockdown zu gehen, so dass die Regierung das machen konnte, was sie wollte und sich die, die die rechtfertigt, die Empfehlung bei der Fachbehörde beim National Health Service einholen konnte.

00:27:04:13 - 00:27:09:08 Unbekannt Und das ist in Schweden nicht möglich, weil solche Anweisungen durch die Regierung an die Behörden nicht zulässig sind.

00:27:12:12 - 00:27:37:02 Unbekannt Das heißt, wir haben also das Parlament hat jetzt in Schweden eigentlich überhaupt nichts zu sagen gehabt in der ganzen natürlich, dass die Regierung und das Parlament haben die Entscheidungsbefugnis. Die Regierung hat auch erweiterte Befugnisse vom Parlament bekommen, aber sie kann die Behörden nicht anweisen, ihr die Empfehlung zu geben, die sie möchte, damit sie die Rechtfertigung, die fachlich scheinbar fachlich unabhängige Rechtfertigung für ihr Handeln hat.

00:27:37:16 - 00:28:04:11 Unbekannt Sie, die Regierung muss ja die, die die Schulbehörde muss ja die Schulschließungen anordnen und das Schulministerium oder die Regierung und das Gesundheitsamt gibt ja nur die fachliche Empfehlung dazu heraus. Das hat ja zum Beispiel, um jetzt beim Beispiel der Schulen zu bleiben, nicht die Befugnis, die Schulen zu öffnen oder zu schließen. Aber es gibt diese. Es gibt diesen Rat aus, das zu tun, und kann eben nicht angewiesen werden, einen anderen Rat zu erteilen, der opportun wäre, wenn man beispielsweise einen Lockdown wollte.

00:28:05:22 - 00:28:34:14 Unbekannt Ich habe das eben deshalb gefragt, weil das könnte ja eine Kern Erklärung für die erstens unterschiedliche Herangehensweise sein und zweitens auch die unterschiedliche. Also in der Krise selbst meine ich jetzt und auch die unterschiedliche Berichterstattung. Denn hier in Deutschland ist es so, das ist schon vor drei Jahren von dem Kieler Rechtsprofessor Lieske in der in der Süddeutschen Zeitung beschrieben worden unter dem Titel Legitimität durch Lügen.

00:28:34:14 - 00:29:00:23 Unbekannt Das Vertrauen in den Staat verfällt, das zerstört die Demokratie. Da hat er geschrieben Die Ursachen für diesen Verfall sind komplex. Sie reichen von spezifischen Befindlichkeiten nach der Wiedervereinigung über erlebte wie gefühlte Hartz vier Ungerechtigkeit die Bankenrettung und die Sparpolitik der vergangenen Jahre. Also er beklagt hier, dass das Vertrauen in die staatlichen Institutionen hier in Deutschland sozusagen zerbricht oder schon zerbrochen ist.

00:29:00:23 - 00:29:29:08 Unbekannt Und genau das gibt es nicht in Schweden. Nein, definitiv nicht. Natürlich, ich habe das ja vor meiner Abreise selber so wahrgenommen. Das ist ein Hin und Her, ein Gezerre zwischen mächtigen Lobbys gibt die, die die Regierungen und Politiker fast könnte man sagen, im Würgegriff haben. Ob das nun die Pharmalobby ist oder andere Industrie gruppen. Da wird dann einmal einmal angeordnet, wir müssten in ein Lockdown gehen, als einziges Mittel zur Sicherheit der Bevölkerung.

00:29:29:08 - 00:29:50:13 Unbekannt Dann hat sich die Wirtschaftslobby gemeldet und plötzlich sagten Lockdown ist aber schädlich und ganz plötzlich wird der Lockdown wieder beendet und dann hieß es bis dahin Masken sind nicht ratsam. Und ganz plötzlich, von einem Tag auf den anderen, ändert sich passend für politische Erfordernisse wieder die Wissenschaft. Und ganz plötzlich sind Maßnahmen und Masken nützlich, weil sie der Wirtschaft nützen.

00:29:50:20 - 00:30:13:17 Unbekannt Das ist ja das, was, was ich erkenne, was die Menschen verunsichert, was ihnen Angst macht und sie letztlich dahin bringt, dass sie dann sagen Ich will die maximale Absicherung. Um auf Nummer sicher zu gehen, will ich den Lockdown und den Mindestabstand und die Maske und bitte noch und noch, noch und noch viel mehr weil man keinem vertrauen kann, dass das, was er sagt, unabhängig unabhängige Wissenschaft ist und nicht etwa irgendwelche Lobby Einfluss.

00:30:14:04 - 00:30:40:06 Unbekannt Und diese, diese Unruhe aufgrund dieser, dieser Ängste und Unsicherheiten, die ist hier nicht also das Vertrauen der Bevölkerung in diese, in das Funktionieren der staatlichen Institutionen, in die Politik das ist da, das ist definitiv da. Das sieht man ja daran, dass es diese Angriffe auf die Behörden, die es in Deutschland gibt, in Schweden so nicht gibt. Der Skandal, den ich eben genannt habe, der ist jetzt im August veröffentlicht worden.

00:30:40:12 - 00:31:22:17 Unbekannt Der erste vorsichtige Angriff auf Johan Giesecke kam im Juni, aber im März, April und Mai, als in Deutschland die großen Enthüllungen kamen, da war in Schweden nichts dergleichen. Ich kenne keinen jemanden, kein Medium, aber auch keinen keinen YouTube Kanal oder sonst was, der mir begegnet wäre, der gesagt hätte, dass es da, dass es da gefährlichste Einflüsse auf die Behörden gibt, die sie dann unabhängiger die sie abhängig machen würden, wenn vorgeworfen, also die gefährlich, dass man nicht in den Lockdown gegangen sei, dass nein, es wird eigentlich nur eine Formalie vorgeworfen, dass das Gesundheitsamt sich von jemand hat beraten lassen, der nicht Beamter des Gesundheitsamtes ist, sondern jemand von außen ist.

00:31:23:01 - 00:32:02:14 Unbekannt Johann Gieseke ist ja ehemaliger Epidemiologe und seit über zehn Jahren in Pension. Und da ist der Angriff ja eigentlich genau in die Richtung. Das war das, was man sich wünschen würde, dass gefragt wurde, ist die Behörde noch unabhängig? Exakt das ist, das ist doch eigentlich eher ein positives Zeichen, weil man ja dann aus der Bevölkerung, wenn das aus der Bevölkerung kommt, es wird ja dann in den Medien berichtet, weil es offenbar die Bevölkerung interessiert, weil aus der Bevölkerung eher das Gefühl kommt, lass die Finger von der unabhängig keit unserer Institutionen und dann kann sogar so eine kleine, aus meiner Sicht jedenfalls kleine Formalie wie hier schon zu Aufsehen führen.

00:32:02:24 - 00:32:31:04 Unbekannt Und das wiederum dürfte dann ja wohl am Ende auch abschreckend wirken und dazu führen, dass dieses dieses diese Unabhängigkeit erhalten bleibt. Ja, also das war für mich auch erleichternd zu sehen. Ich denke einerseits, dass Johann Gieseke sehr guten Rat gegeben hat und das sehr gut war, dass er dabei war bei diesen Entscheidungen. Aber andererseits wurde der Fehler gemacht und dass das jetzt aufgedeckt wird und problematisiert wird, ist für mich ein sehr gutes Zeichen.

00:32:31:10 - 00:33:00:21 Unbekannt Und das zeigt, wie exzellent die Medien hier wieder funktionieren, weil sie sich selber aus dem Würgegriff extremer Angst befreien konnten. Sonst hätten sie sich nicht getraut, die diejenigen anzugreifen, von denen sie die Führung und das Sicherheitsgefühl brauchen. Dann hätten sie wie in Deutschland sich zurückgehalten, das alles unterdrückt und gesagt Ich will aber glauben können, dass die unabhängig sind, also unterdrücke ich all das, was nicht zu diesem Bild passt, solange es geht und solange es irgendwie geht.

00:33:01:22 - 00:33:34:11 Unbekannt Und der so lange, wie das klappt und dieser jedes Mal, jedes Anzeichen, dass diese Unabhängigkeit nicht da ist, unterdrückt wird und als Verschwörungstheorie oder Aluhutträger oder dergleichen diffamiert wird. Solange sieht man, dass die Journalisten selber im Würgegriff einer extremen Angst sind, dass sie nicht in der Lage sind, die Menschen anzugreifen, von denen sie sich Führung versprechen. Und das ist ja die sogenannte vierte Gewalt, die Medien, die Presse, Gilt auch da.

00:33:34:11 - 00:33:45:18 Unbekannt Dieser Grundsatz ist ja keine staatliche Institution, es ist ja keine staatlich gelenkte Presse. Gilt auch da der Grundsatz dass man das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Berichterstattung hat?

00:33:48:04 - 00:34:13:23 Unbekannt Oh, das ist eine gute Frage. Darauf habe ich gar nicht geachtet bisher. Das schien mir so, ja. Ja, weil Sie haben, Sie haben jedenfalls gesagt, dass da unterschiedliche Sichtweisen in den unterschiedlichen Zeitungen und Zeitschriften kommuniziert werden konnten. Und das war nicht eine einheitliche Linie. Sondern die, die kritisch waren. Also aus, aus, aus der schwedischen Sicht kritisch. Manche sagen Oh, das ist aber doch vielleicht viel gefährlicher.

00:34:14:03 - 00:34:40:08 Unbekannt Die konnten auch in den Medien und über die Medien problemlos kommunizieren. Ja, natürlich, wenn man jetzt gerade nur als Beispiel Frederik Eich nimmt, diesen Virologen, Virologen sind ja bekannt dafür, dass sie zu einem gewissen Alarmismus neigen. Und das ist ja überall so, und die haben ja mit ihrer, mit ihrer Petition, ihren 20 Unterschriften eben durchaus einiges bewirkt und sind sind sichtbar geworden.

00:34:40:17 - 00:35:09:17 Unbekannt Die beklagen sich dann nicht darüber, dass sie gar nicht angehört worden wären, sondern zum Beispiel darüber, dass der staatliche Gesundheitsamt mehr Raum bekomme als sie. Was das schon Klagen auf sehr hohem Niveau eigentlich ist. Aber beide Sichtweisen beide Sichtweisen, also die kritischen, die offenbar in einer geringeren Zahl vorhanden waren, wie auch die übereinstimmenden, mit der Linie konnten problemlos in den Medien geäußert werden.

00:35:10:13 - 00:35:34:20 Unbekannt Ja, auf jeden Fall, ohne dass da der eine über den anderen hergezogen hätte und dann gleich Sie haben es ja eben, glaube ich, auch schon gesagt und gesagt Das kannst du gar nicht vertreten, der ist ja jetzt Neonazi oder so was. Nein, solche Totschläger sind überhaupt nicht, habe ich überhaupt nicht gehört. Also da müsste man sicherlich auf private YouTube Kanäle ausweichen, wo dann Privatpersonen sicherlich sowas auch getan haben könnten.

00:35:35:01 - 00:36:15:02 Unbekannt Also ich habe habe gehört, dass die die. Die Virologen haben sich wohl darüber beklagt, dass sie teilweise als Landesverräter beschimpft worden seien. Aber das ist auf keinen Fall in den in den seriösen, in den Qualitätsmedien gewesen, sondern dass es dann in im Bereich privater Kanäle gewesen dass man ja schon sieht jetzt an dieser Grafik, wo man die sich so noch mal anschaut, einmal, dass das so grün ist und dass das auch so dieses hat ja nicht diese akkumulieren der Form wie bei uns, wo das immer so, wo die Genesenen dann auch wieder nicht abgezogen sind, das kann man und das kann man machen, wenn man auf der rechten Hälfte kann man auf steht ja, kumulativ,

00:36:15:20 - 00:36:42:03 Unbekannt ja, da kann man klicken und dann bekommt man nicht die nicht die neue Fälle pro Tag, sondern die Hochgerechneten, also kumulierten, kann man hin und her schreiten. Die steigen dann natürlich an, ja, aber trotzdem hat man zumindest beide Optionen. Und da sieht man ja jetzt, dass das Bild ein ganz anderes ist. Also wenn ich dieses da unten jetzt noch in Rot sehe, ist natürlich meine Wahrnehmung der Lage eine andere, als wenn ich diesen Peak sehe, der dann so langsam sich nach unten wieder bewegt.

00:36:42:11 - 00:37:02:18 Unbekannt Also das ist ja auch das ist auf jeden Fall nicht so gemacht wie bei Johns Hopkins, wo die unwichtigste Zahl den größten Raum bekommt, nur weil sie die größte ist und dann noch in Rot hervorgehoben wird. Auch das obwohl sie unbedeutend ist und die wichtigsten Zahlen dann als weiß oder grün unauffällig gemacht werden. Das ist diese diese manipulative Technik ist da nicht drin.

00:37:03:00 - 00:37:34:05 Unbekannt Sondern da spricht eben mehr Sachlichkeit an, das hat mich von Anfang an beeindruckt. Ja, also das sind ja, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen, ob man das so oder so darstellt. Hier sieht man, dass es im Grunde harmlos ist. Und eben sah es dann schon alarmierend aus, je nachdem, wie man es aufbaut, ist, wie man es aufbaut. Und man gibt den Leuten die Optionen und sieht nicht die alarmierende Darstellung in den Vordergrund, dass die die erste ist, die man ins Auge bekommt und die andere, die beruhigende erst suchen muss.

00:37:34:13 - 00:38:06:10 Unbekannt Das fand ich auch beeindruckend und durchdacht in dem ganzen Konzept. Das ist das, was auf den Einfluss des erwähnten Johan Giesecke zurückkehrt, zurückgeht, der gesagt hat, er hat in seinem Leben viele Epidemien gesehen, angefangen von Aids in den 80er Jahren und die große Angst, die sie hervorrief, Er ist dann im Laufe der Zeit zu der Einschätzung gekommen, dass die Angst vor ansteckenden Krankheiten beim Menschen vermutlich genetisch verankert ist und es deshalb sehr wichtig ist, dass man mit diesen Ängsten verantwortungsvoll umgeht.

00:38:06:24 - 00:38:26:01 Unbekannt Das ist ja wirklich bemerkenswert, gerade weil wir uns ja auch mit diesen ganzen Panik, die jetzt insbesondere durch das Masken tragen und sonst was da auch ständig verbreitet wird als Bild und die Sachen im Fernsehen, dass der immer gesagt wird, die schlimm, das macht ja wirklich was mit den Menschen und ist ja auch, wirkt sich ja auch wiederum immun zu prämieren aus.

00:38:26:01 - 00:38:48:07 Unbekannt Also ein Teufelskreis, der dann da letztlich entsteht. Ja, und mit den Journalisten natürlich auch weil die ja auch nur Menschen sind und auch Angst um sich haben. Das ist der Punkt. Und Journalisten sind in sind in einer Welt, die beängstigender ist als die des Durchschnittsmenschen, weil sie ja in Schlimmes gefährden, dass Alarmierendes immer in einer Ballung mitgeteilt kriegen.

00:38:48:14 - 00:39:09:00 Unbekannt Sie befassen sich ja nicht wie die meisten anderen Menschen nach der Arbeit eine Stunde mit Nachrichten und dem, was in der Welt passiert, sondern zehn Stunden und dann fehlt ihnen diese Möglichkeit des korrigierenden Ausgleichs. Sie können sich auch vor dem, was ihnen Angst macht, so einer Reizüberflutung nirgendwo hin zurückziehen, weil sie aufgrund ihrer Arbeit fünf Tage die Woche wieder damit konfrontiert werden.

00:39:09:10 - 00:39:32:13 Unbekannt Und die müssen sich dann so etwas wie eine innere Abwehr aufbauen, um innerhalb dieser Welt dieser schlimmen Nachrichten diese Nachrichten begrenzen zu können. Und das können dann solche Strategien sein, sich jemanden zu suchen, der in Sicherheit und Schutz und Geborgenheit gibt. Das ist bei uns allen, bei uns Menschen verankert, jemanden, der sie führt durch diese beängstigende Welt, also zum Beispiel einen Virologen, der der Experte auf dem Gebiet ist.

00:39:33:06 - 00:39:59:14 Unbekannt Und damit sie darin nicht verunsichert werden und sich nicht wieder selbst orientierungslos im Dschungel befinden, wollen sie dann ausblenden, was nicht zu dem passt, was, was, was ihr, ihr Führer, durch den Dschungel der Verunsicherung ihnen an die Hand gibt. Dieses Muster findet sich überall. Das hat sich in Deutschland gefunden, das hat sich auch in Schweden gefunden. Und hier ist eben der Führer durch den Dschungel dann jemand gewesen, der damit verantwortungsbewusst umgegangen ist.

00:39:59:14 - 00:40:37:14 Unbekannt Eben vor allen Dingen besagter an der. Man kann als Journalist in Schweden, wenn man in die Pressekonferenz des Gesundheitsamtes geht, im Prinzip mit den Informationen, die man damit bekommt, die komplette Berichterstattung machen über Schweden, über Europa, über Amerika, über die Welt. Da werden alle Zahlen und Entwicklungen aus der ganzen Welt vorgestellt, nicht nur aus Schweden. Und irgendwie haben wir dann die Journalisten, nicht die allgemeine Bevölkerung, sondern die Journalisten auf die Presseberichterstattung über ihr eigenes Land reagiert, wenn sie doch gesehen haben, dass die die Realität des eigenen Landes vollkommen auf den Kopf stellt.

00:40:39:12 - 00:41:15:21 Unbekannt Ja, da würde ich sagen professionell. Haben Sie gewusst, dass das eben so ist, dass dass man in der Welt des Journalismus eben Schlagzeilen machen muss und dass es um Gefühle geht, die man ansprechen muss. Und auf der emotionalen Ebene haben Sie sicherlich die gleichen, die gleichen Empfindungen darüber wie alle anderen Schweden auch. Wenn der, wenn derjenige, der hier sicher durch diese Untiefen führt, die Nerven behält und der Bevölkerung das Gefühl gibt, dass sie alle Informationen, die sie braucht, bekommt, dann kann das funktionieren.

00:41:15:21 - 00:41:51:17 Unbekannt Ich habe hier ein Video gesehen, eines früheren obersten Supreme Court. Richter ist nicht aus den USA, sondern aus England. Lord Submission heißt er der hat sich in einem knapp sieben minütigen Video also so was von perfekt, auch aus juristischer Sicht, aus meiner juristischen Sicht perfekt geäußert. Das kann doch nur funktionieren, wenn man seinen Kopf einsetzt und wenn man die unterschiedlichen Informationen, die man allerdings auch sehen können muss, selber verarbeitet oder dazu muss man das aber können.

00:41:51:23 - 00:42:26:16 Unbekannt Ja, ja, das ist. Das ist natürlich so, dass unser Wir sind. Ja, wir bestehen nicht aus dieser Rationalität, über die wir immer ganz viel reden als Menschen, die macht ja an unserem Bewusstsein und an unserer Informationsverarbeitung nur einen ganz, ganz kleinen Anteil aus. Wir haben entwicklungsgeschichtlich verschiedene Ebenen, wie wir mit Informationen umgehen können. Und wenn wir in diesem Modus sind, wo wir eine große, einer großen Gefahr gegenüberstehen, dann schalten wir auf einen entwicklungsgeschichtlich sehr alten Mechanismus um, wo wir Informationen reduzieren müssen, damit wir ganz schnell zum Handeln kommen.

00:42:27:15 - 00:42:59:18 Unbekannt Wenn man einem wilden Tier gegenübersteht, dann kann man schlecht ein Buch aufschlagen und dort nach Strategien suchen, wie man mit der Bedrohung des wilden Tieres umgeht. Das leuchtet ein, oder? Natürlich. Dann muss man schnell entscheiden und schnell handeln. Und die Informationen, die da sind, reduzieren um sie ganz schnell auszuwerten und zu bewerten. Und da ist in Schweden offenbar in der Bevölkerung der Eindruck gewesen, wenn ich es richtig verstehe, erstens ich kann alles, was ich an Informationen haben will, kriegen.

00:42:59:18 - 00:43:33:16 Unbekannt Und zweitens brauche ich aber gar nicht so richtig, weil ich habe ja Leute, die das regeln für mich und denen ich vertrauen kann ohne Panik. Das ist ja, denke ich, das, was die meisten von uns am liebsten gemacht hätten, die keine Experten sind, die sich mit Medizin nicht auskennen mit Statistik nicht auskennen, diese Dinge nicht selber einordnen können, die also bei uns ist es so wie in Deutschland ist es so, wie ich es wahrgenommen habe, ganz schnell dazu gekommen, dass Menschen gedacht haben, ich muss Virologe werden, ich muss Statistiker werden, ich muss Epidemiologe werden, um all diese Dinge selbst zu bewerten.

00:43:33:16 - 00:43:59:15 Unbekannt Das hat eine Moderatorin, was Frau Maischberger hat. Irgendwer hat in einer Talkshow gesagt Wir sind ja jetzt alle Virologen und dann hat sie Herrn Streeck angesprochen. Das ist natürlich relativer Unsinn, weil man mit Sicherheit nicht ein Studium der Medizin und eine Facharztausbildung gerade innerhalb von vier Wochen absolviert. Haben kann und dann auch nicht noch zum Beispiel ein Psychologiestudium hinterher, um die Statistik einzuordnen.

00:44:00:03 - 00:44:16:14 Unbekannt Das ist unmöglich. Und deshalb ist eigentlich normal, dass der Mensch sagt, ich verlasse mich da auf andere Menschen, die sich damit auskennen und das für mich bewerten und mir dann sagen, was ich tun soll. Das macht man doch so Man geht zum Arzt, man geht zum Handwerker, man geht zum Rechtsanwalt, und man will nicht Arzt und Handwerker und Rechtsanwalt.

00:44:16:20 - 00:44:41:01 Unbekannt So ist unsere arbeitsteilige Gesellschaft ja aufgebaut. Das scheint aber mit dem Vertrauen zusammenzuhängen. Das, was wir eingangs schon besprochen haben, das Vertrauen in das Funktionieren der staatlichen Institutionen, hat offenbar in Schweden dafür gesorgt, auch in den Medien natürlich, dass gar nicht erst Panik eingetreten ist, sondern man hat sich gesagt, die wissen das schon, die verstehen, wie's geht in den anderen Ländern.

00:44:41:01 - 00:45:08:10 Unbekannt Deswegen habe ich diesen Leuten, ich habe jetzt Kontakt zu ihm aufgenommen, ich hoffe, dass er vielleicht in der nächsten Woche uns zur Verfügung stehen wird. Der sagt, der, der sagt, wenn wir in Panik geraten, dann werden wir gar nichts mehr verstehen können, sondern wir müssen in der Lage sein, als normale, denkende Individuen die unterschiedlichen Informationen aufzunehmen. Und unser eigenes Bild sich zu machen, geht aber nur außerhalb von Panik, oder?

00:45:08:14 - 00:45:33:21 Unbekannt Nein, nein, das ist es. Das ist eine Illusion, das funktioniert nicht. Dazu müsste der Mensch dann einen IQ von über 200 haben, um dazu in der Lage zu sein, eine solche Intelligenz, um alle Informationen, die es in der Welt gibt, aufzunehmen und selber einzuordnen und zu bewerten und das auch noch in kürzester Zeit, ist nicht möglich. Wenn das möglich wäre, dann könnte ich ja mein Psychologiestudium in vier Wochen absolviert haben und das Medizinstudium auch noch mal in vier Wochen.

00:45:34:04 - 00:45:55:05 Unbekannt Das funktioniert nicht mehr so umfassend. Hat das auch nicht gemeint, sondern er hat das rein auf den Corona Zusammenhang bezogen, hat gesagt, er wurde nämlich weil er gesagt hat das ist ein Hoax, nicht das Wort Hoax benutzt, wie es Trump tun würde. Aber er hat gesagt, da stimmt was nicht. Und er wurde dann von dem Interview BBC. Ihr war das glaube ich gefragt.

00:45:55:05 - 00:46:19:08 Unbekannt Ja, aber was sagen Sie denn demjenigen, der sie fragt, wie Sie als oberster, hoch anerkannter, anerkannter Richter, der sich fragt, wie Sie, der aber ja eben nicht Virologe oder Epidemiologe ist, zu einer solchen Einschätzung kommen? Hat auch vorher gesagt, was die Polizei in einem Gebiet, ich glaube in Staffordshire oder wo das war, getan hat. Das geht weit über das hinaus, was zulässig ist.

00:46:19:19 - 00:46:47:05 Unbekannt Und da war die Frage an ihm Was sagen Sie denn so jemanden? Der sagte er, wir alle, auch ich, haben bestimmte Fakultäten, und die müssen wir eben auch einsetzen. Wir müssen, wenn wir widersprüchliche Informationen haben, auch in der Lage sein, selbst natürlich nicht in die Tiefe gehen, aber kein Studium dafür absolvieren. Aber so rational common sense mäßig zu erfassen, was das alles zu bedeuten hat, Na ja, das ist natürlich.

00:46:47:05 - 00:47:07:14 Unbekannt Wenn ein Richter das sagt, hat das den Hintergrund, den ich durchaus nachvollziehen kann, dass Richter ja ständig Entscheidungen treffen und Dinge bewerten und Widerstreit der Positionen vor sich haben und zwischen denen dann entscheiden und letztlich die Entscheidung treffen müssen, sonst könnten sie ja nicht Richter sein. Das ist aber für die meisten anderen Menschen relativ ungewohnt, so etwas zu machen.

00:47:07:20 - 00:47:31:05 Unbekannt Und dabei bleibe ich auf jeden Fall auch eine Überforderung, eine gewisse. Also damit eine Gesellschaft funktioniert, brauchen Menschen Institutionen, auf die sie sich verlassen können, weil sie nicht in der Lage sein werden, das alles selber zu machen. Das ist diese neoliberale Illusion, dass man selber alles in der Hand hätte, dass man alles regeln konnte, dass man alles bewältigen kann.

00:47:31:17 - 00:48:13:07 Unbekannt Und die funktioniert nicht. Schweden ist auf Gemeinsinn aufgebaut im Unterschied zu diesem, ich sage mal, typisch angelsächsischen Liberalismus. Schweden, Schweden wäre, hätte, wäre nicht den schwedischen Weg gegangen. Wenn die Überzeugung, wenn hier die Überzeugung wäre, dass jeder seine Probleme für sich alleine löst. Wobei man sagen muss Ich glaube, wenn wir jetzt noch mal zum Beispiel an die Demo in Berlin denken, dann ist es ja schon so, dass das auch teilweise ja doch sehr ins Auge fallend ist, dass die die Berichterstattung oder so jetzt in den in den Qualitätsmedien nicht ganz richtig sein kann, weil man schaut sich diese Bilder an und irgendwie, man hat ja auch schon andere Demos gesehen und es gibt Vergleiche dazu,

00:48:13:07 - 00:48:45:19 Unbekannt also ob es jetzt 800.000 sind oder ob es 500.000 sind oder 200.000, das kann man vielleicht, weiß ich nicht, kann man da nicht ganz ermessen, aber das ist sieben und 10.000 eigentlich nicht. Sein Können auf den Bildern, das springt ja jetzt schon relativ stark ins Auge. Und ich glaube, es ist auch genau wie mit diesen Kurven, wo sich dann plötzlich alle angefangen haben auseinanderzusetzen, damit die Wahrheit die in Deutschland ja doch eben relativ irritierend, also im Verhältnis zu dem, was dann an Alarm gemacht wurde, jetzt im Vergleich zu zu dem, was man dann tatsächlich sah.

00:48:45:19 - 00:49:03:15 Unbekannt Und ich glaube, das hat ganz viele Leute aktiviert und das eben dann auch gar keine Nachfragen kommen, was ist denn da? Und da haben viele sich wahrscheinlich dann auch einfach berufen gefühlt zu sagen, das sehe ich doch selber, dass da irgendwas so nicht ganz richtig sein kann. Woran das liegt und warum das so kommuniziert worden ist, ist ja wiederum die andere Frage.

00:49:04:13 - 00:49:34:23 Unbekannt Da hat sehr sicher jeder seine eigenen Herangehensweisen, wie er das herausfindet. Ich habe das Bild noch gar nicht gesehen. Da habe ich schon angefangen, nach Zahlen zu suchen. Da ist man ja als Psychologe mehr oder weniger dressiert drauf und tappt dann bei der tatsächlich 2013 eine Berechnung gefunden. Da hatte sie herausgefunden, dass das Gelände, um das es geht, ist ja dieser typische ungefähr zwei Kilometer Bereich auf der Straße des 17. Juni, das der etwa 80.000 Quadratmeter groß ist und dann habe ich gerechnet und 80.000 durch 17.000.

00:49:34:23 - 00:49:53:13 Unbekannt Dann kommen über vier Quadratmeter pro Person heraus. Wenn sich die Leute aber so verteilen, dass sie vier Quadratmeter pro Person haben, dann wäre die Begründung zur Auflösung, dass sie die Mindestabstände nicht eingehalten haben, aber auch überhaupt nicht möglich gewesen, sondern dann hätten sie in einem Maße, das eigentlich gar nicht möglich ist, bei so einer Menschenmenge die Mindestabstände perfekt eingehalten.

00:49:54:00 - 00:50:13:13 Unbekannt Das Problem, glaube ich, ist nicht daran, ob es nun wirklich mehr oder weniger waren, sondern dass, egal welche Argumentation jetzt die Behörden staatliche Behördenseite in Berlin wählt, sie irgendwo in der Bredouille ist. Entweder sind es viel, viel mehr Menschen gewesen oder es sind ganz, ganz wenige gewesen. Dann war die Auflösung aber überhaupt nicht rechtmäßig und an den Haaren herbeigezogen.

00:50:14:13 - 00:50:38:22 Unbekannt Das sehe ich als das eigentliche Problem dabei. Ja, also das, das ist auch aus meiner Sicht eine eine einer Der Kern Momente, wo im Nachhinein es relativ leicht möglich sein wird und jetzt ja auch schon gemacht wird, aufzuklären, was wirklich passiert was war denn hier wirklich Fake News? Also ich persönlich habe da inzwischen eine ziemlich dichte Meinung, anders als die Kollegen hier.

00:50:39:08 - 00:51:03:00 Unbekannt Das, was da über die 17.000 berichtet wurde, halte ich für vollkommen abgedreht. Das kann nicht sein. Aber noch mal zurück zu den Medien. Und das zweite wird sein, was auch so ein bisschen das Vertrauen weiter erschüttert in die herrschende Linie, dass da zwei Polizeibeamte, die sich geäußert haben, und zwar zurückhaltend geäußert haben von ihren Dienstherren in die Ecke gestellt werden.

00:51:03:00 - 00:51:27:20 Unbekannt Auch da fragt sich natürlich dann jeder Wie geht das denn? Ist das mit dem Demokratieverständnis überhaupt vereinbar? Das werden die Knackpunkte sein, glaube ich. Aber zurück zu den Medien als Kommunikator in dieser Krise. Ich habe den Eindruck, dass die deutschen Medien überwiegend die Panik Linie verfolgt haben, und zwar diejenige, die auch aus dem Panik Papier des Innenministeriums zu erkennen ist.

00:51:27:20 - 00:51:50:04 Unbekannt Also es gab da offenbar die Anregung oder vielleicht sogar Anweisung. Ich weiß nicht, wie man den Inhalt des Panik Papiers sonst wir wissen ja inzwischen auch wer die Autoren sind, wie man den Inhalt des Panik Papiers lesen soll. Jedenfalls Panik auslösen, das ist überdeutlich. Die Kinder sollen sich verantwortlich fühlen, wenn ihre Großeltern qualvoll sterben und sie haben sich nicht die Hände gewaschen oder irgend so ein Zirkus.

00:51:50:16 - 00:52:17:10 Unbekannt Auf der anderen Seite Vertrauen in Schweden. Da wäre doch, wenn man Panik versucht hätte, wäre da die Medienlandschaft mitgegangen oder hätte? Da hätte. Wie schätzen Sie das ein? Die Menschen sind ja überall dieselben und es hat sich ja, wir haben ja diesen schwedischen Weg, der ein angeblicher Sonderweg ist, nur in Schweden gehabt. Wir haben den auch nicht in Norwegen gehabt und auch nicht in Dänemark und auch nicht in Finnland.

00:52:17:19 - 00:52:42:09 Unbekannt Und auch nicht in Island, wo die Menschen ja durchaus eine ähnliche Kultur und Mentalität und Erziehung hinter sich haben. Deswegen liegt das sicherlich nicht an einer irgendwie gearteten dubiosen Mentalität sondern an der Psyche des Menschen, die überall relativ gleich beschaffen ist. Ich denke, wenn der der Behörden und Regierung in Schweden so gewesen wäre wie in Deutschland, dann wäre das in Schweden auch so gekommen.

00:52:42:10 - 00:53:04:02 Unbekannt Ja, natürlich. Man muss sich nur in Pressekonferenzen mit Herrn Wieler und Pressekonferenzen mit Anders vergleichend ansehen. Und wenn man dann das nicht nur in dem Video sieht, mit der Distanz aus dem sicheren Wohnzimmer, sondern live dabei ist und diese Menschen live mit ihrer menschlichen Wirkung auch vor sich hat, während man gerade selber verunsichert ist und einen Rettungsanker sucht.

00:53:04:02 - 00:53:25:16 Unbekannt Jemanden, der einen wie ein Vater durch die durch die durch den dunklen Wald führt. Das ist vielleicht ein Bild, das man dafür verwenden kann. Wenn man als Kind Angst hat und weiß keine Hilfe, dann braucht man einen starken Erwachsenen, der an die Hand nimmt und leitet durch das Ganze. Und das kann dann nur eine begrenzte Zahl sein. Das kann ein Vater, eine Mutter sein und da kann man nicht im dunklen Wald stehen.

00:53:25:16 - 00:53:49:08 Unbekannt Als Kind und zwischen 100 Erwachsenen Meinungen abwägen, um eine Entscheidung zu treffen. Und in gewissen Situationen sind wir Menschen eben so gemacht. Dann kehren wir auf Ebenen in unserer Psyche zurück, die entwicklungsgeschichtlich älter sind. Und dann sind wir so ähnlich wie Kinder und nicht mehr, wie wir uns als Erwachsene gerne sehen. Und das tritt in einer solchen Situation mit so einer großen Angst ein, womit die Menschen überfordert sind.

00:53:49:14 - 00:54:11:22 Unbekannt Und dann ist für die deutschen Journalisten, Herr Wehler und Herr Boston eben der Führer durch den Wald geworden und für die schwedischen Medien und Herr Giesecke geworden, die das ganz anders gemacht haben. Wie? Und hätte er wieder das anders gemacht, dann wäre es in Deutschland sicher auch anders gegangen. Wie schätzen Sie denn, wie schätzen Sie denn die Unabhängigkeit der schwedischen Medien ein?

00:54:11:22 - 00:54:33:10 Unbekannt Wenn also wir haben ja hier dieses sogenannte Panik Papier, das ist zwar inoffiziell, aber es ist ja gelegt worden, sodass eigentlich jeder, der es sehen möchte, es auch sehen kann. Der Mainstream hat so gut wie gar nicht darüber berichtet, Wie schätzen Sie die schwedischen Medien ein, wenn das die Startlinie gewesen wäre? Wären die schwedischen Medien nicht die Bevölkerung?

00:54:33:10 - 00:54:37:16 Unbekannt Wären sie darauf eingestiegen, und hätten sozusagen den Führerbefehl übernommen.

00:54:41:07 - 00:55:10:05 Unbekannt Nicht als Befehl, sondern als, sondern als Gefühl und als Stimmung, dass sie wahrnehmen. Herr Wieler und Herr Droste sind doch den Menschen immer selbst als besorgt und ängstlich erschienen. Und dann erzeugt es bei den Menschen, die um sie herum sind und mit Ihrer, mit Ihrer emotionalen Antenne darauf achten, was von dort kommt, und sehen, wenn jetzt schon diese Experten so beunruhigt sind, solche Angst haben, dann kann ich doch als Unwissender nicht erst recht meinen, dass es keinen Grund zur Besorgnis gäbe.

00:55:10:14 - 00:55:31:23 Unbekannt Das verbreitet sich doch, das springt doch über vom einen auf den anderen. Denken Sie, wie Herr Wieler am Anfang Anfang März sagte, da hat er zwei Minuten sein vorgestellt, was er in 30 Minuten macht, hat herzlich schnell in zwei Minuten abgehandelt, und dann ist er zu Zukunftsprognosen übergegangen. Dann hieß es Bis zum Sommer werden sich voraussichtlich 30 bis 70 % der Bevölkerung infiziert haben.

00:55:32:08 - 00:55:57:01 Unbekannt Und dann kamen Begriffe wie Katastrophe und unabsehbar und noch nie dagewesen und dergleichen mehr. Superlative. Ich habe die gar nicht mehr alle im Kopf. Aber ich habe das als furchtbar empfunden und mich gefragt, ob wir das alles erfunden hat oder ob er tatsächlich selber auch diese Ängste hatten. Und dann war mir klar, dass so ein Mensch niemanden niemanden sachlich und angstfrei irgendwo hinführen konnte.

00:55:57:13 - 00:56:27:18 Unbekannt Also das ist der zentrale Unterschied, der Vertrauen erzeugt oder eben nicht. Der natürlich Journalisten sind davon mehr betroffen als sie, weil sie eben nicht die Zusammenfassung in der Tagesschau drei Minuten des Ganzen sehen, aus ihrem sicheren Wohnzimmer, aus Entfernung, nur elektronisch, sondern sie hätten diesen Herrn Hitler in persona in der Pressekonferenz vor sich gehabt. Sie hätten sein Schwitzen, sage ich mal, gerochen und das wäre das wäre ihnen dann genauso aus den Poren getroffen, wie wir es ihm aus den Poren getroffen ist.

00:56:27:24 - 00:56:51:12 Unbekannt Dann hätten sie auch Angst bekommen, Das ist bei Herrn Signal anders. Der ist immer ruhig, der steht da manchmal mit den Händen in den Hosentaschen, manchmal steht er mit seinem Strickpulli da, manchmal im Tshirt und dann erzählt er und stellt die Zahlen vor. In den USA sieht es nicht so gut aus, da gibt es durchaus erhebliche Anstiege. Das werden wir kritisch im Auge behalten müssen, sagt er dann und dann kommen manchmal Wendungen.

00:56:51:13 - 00:57:22:12 Unbekannt Dann sagt er Das gibt Anlass zur Sorge. Da muss man weiter, das muss man weiter im Auge behalten oder dann heißt es Diese Entwicklung und diese Entwicklung werden wir weiter verfolgen. Dergleichen, das ist eigentlich typisch schwedische, typisch schwedische Rhetorik, könnte man fast sagen, die hier in der Kultur tief verankert ist. Und dann weiß man, warum die Menschen in so lieben, gerade die die große Angst vor Korona hatten, das ist das, was die Menschen in Deutschland völlig falsch einordnen.

00:57:22:12 - 00:57:52:03 Unbekannt Die fühlen sich eben gerade nicht verraten, sondern die fühlen sich gut behütet. Da gibt es zum Beispiel einen Tätowierer, in Stockholm, der macht Anlass dazu. Und der hat gesagt Anders erinnert uns Uwe, hat er gesagt an unsere Mütter und Väter. Da zu ihm, weil seine ruhige, gelassene Herangehensweise, wie er im völligen Gegensatz zu dem steht, was die beiden Personen, die Sie eben erwähnt haben, an den Tag gelegt haben.

00:57:52:03 - 00:58:25:02 Unbekannt Das war ja eher Hektik. Und diese ruhige, gelassene Herangehensweise ist schon für sich genommen offenbar Vertrauen genug erweckt und seine fachliche Kompetenz obendrauf. Das reicht dann aus, um der Bevölkerung den Weg zu weisen. Offenbar. Ja, natürlich. Ich meine, er hat ja sehr was Schweden auch relativ gut können es Gefühle zeigen, auch verbal. Das hat mich sehr beeindruckt, muss ich sagen, stellenweise sogar gerührt.

00:58:25:11 - 00:58:56:10 Unbekannt Das findet man ja in Deutschland nicht, wo die Menschen sehr hart und aggressiv miteinander umgehen. Nur auf Rationalität gestützt und in der Regel ihre Emotionen in Form von Angriffen auf andere packen. Da würde niemand sagen Ich bin ängstlich, sondern der und der da macht Panik und das ist eine andere Umgangsweise miteinander. Und dieser Mensch zum Beispiel, dieser Tätowierer, hat wie zum Beispiel auch andere Menschen, die anders Fanclubs gegründet haben, mir immer wieder gesagt, wie sicher und geborgen sie sich bei ihm fühlen.

00:58:57:06 - 00:59:18:00 Unbekannt Und das macht man nicht damit, indem man den Leuten ständig neue Maßnahmen um die Ohren haut, wie sie Sicherheit bekommen könnten und Versprechungen über die Zukunft gibt, sondern indem man sie ernst nimmt. Denn wenn so jemand sagt, er erinnert uns an ihre, an unsere Väter und Mütter, dann sehe ich da ja gerade gegenüber auch viele Väter und Mütter, die da im Hof der Grundschule spielen.

00:59:18:08 - 00:59:40:13 Unbekannt Dass die sehr, sehr offen, sehr ehrlich mit ihren Kindern umgehen. Sehr freundlich. Ich habe noch nie Eltern gesehen, die mit ihren Kindern schimpfen, muss ich sagen. In all den Monaten, die ich hier bin, dass man den Kindern aber auch durchaus etwas erklärt und sagt, was nicht angenehm ist, wenn man an der Kasse steht und irgendwas nicht kaufen kann, dann sagt man ihm Wir haben kein Geld dafür, das können wir uns nicht leisten.

00:59:40:22 - 01:00:09:03 Unbekannt Man sagt ihn aber nicht Halt die Klappe oder schimpft sie dafür aus. Und das hat er ja auch gemacht, indem er den Menschen vieles gesagt hat, was man vielleicht nicht unbedingt hören möchte. Wie zum Beispiel, dass der Impfstoff eine trügerische Illusion ist, weil niemand vorhersagen kann, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht. Oder dass, wenn Johann Giesecke sagt, es gibt keine Möglichkeit, diesen Virus aufzuhalten, Viruserkrankung verbreiten sich immer.

01:00:09:08 - 01:00:31:08 Unbekannt Man muss mit ihnen leben und sie hinnehmen. Sie werden sich verbreiten und man kann versuchen, irgendwas zu machen, um sie aufzuhalten wie ein Lockdown. Dann geht die Zahl vielleicht etwas runter. Danach wird sie aber garantiert wieder hochgehen und es wird auf die auf lange Frist überhaupt nichts bewirken. Solche Dinge haben sie immer gesagt, aber zurückhaltend und verständnisvoll und ohne Angriffe auf die andere Seite.

01:00:33:04 - 01:00:56:23 Unbekannt Ja, ich kann Ihnen sagen, ich möchte eigentlich gern. Nämlich Ein Mann ist bei uns, er wartet schon die ganze Zeit. Ich denke, er kann da viel dazu sagen. Und es sind ja sehr viele, viele Themen gewesen, die auch für Medienwissenschaftler unheimlich spannend sind. Deshalb glaube ich, das wäre gut, wenn wir das, wenn wir das Thema um, ja um Herrn meinen erweitern würden.

01:00:57:16 - 01:01:24:16 Unbekannt Denn bei dem Warten war, glaube ich, ein falscher Eindruck. Ich war jetzt noch unsicher, wann es und wann das Thema von Schweden weggeht und habe deshalb gefragt Was passt da eigentlich ganz gut von meiner Seite? Ich muss mich jetzt ohnehin ein bisschen verabschieden, weil der, der mir näher rückt, darf ich? Vielleicht mache ich eine kleine kleine Überleitung. Vielleicht versuchen diese, die ich verlassen können, auf die Institutionen, die staatlichen Institutionen.

01:01:25:02 - 01:01:55:01 Unbekannt Das ist ja nicht etwas, was einfach von sich aus passiert, sondern da muss man, da gehört Transparenz dazu, des Handelns. Wenn die Bevölkerung jederzeit gucken kann und weiß, was da gemacht wird und Zugriff hat und sagen kann, dann kann sie zu Recht beruhigt sein. Aber wenn das Ganze dann so läuft wie im Institut, dass da eine die Basis erforscht und prima Arbeit macht, aber der Chef immer nur zum Minister guckt und sagt Was soll ich sagen, dann passt das nicht zusammen.

01:01:55:01 - 01:02:17:18 Unbekannt Und dann verspielt man natürlich das Vertrauen einer solchen Institution. Eine Institution ist dann korrupt, wenn sie entweder von der Politik oder von der Wirtschaft gesagt bekommt, was sie tun soll und wie sie entscheiden soll. Wenn der Einfluss der Politik und der Wirtschaft zu groß wird, dann kann man die Institution selber, die wir uns ja eigentlich geschaffen haben, damit sie uns berät, kann man ihr nicht mehr vertrauen.

01:02:17:18 - 01:02:43:22 Unbekannt Dann ist sie überflüssig, dann schadet sie mehr, als sie nützt. Und das haben wir in Deutschland ja in ganz vielen Bereichen. Also ich erinnere mich daran, wie wir, wie wir auf die Länder geguckt haben im Entwicklungsausschuss, die so korrupt sind, wo man niemandem vertrauen kann, wo die, wo die Politik bestochen ist, wo die Behörden bestochen sind, wo die Polizisten bestochen sind, wo alle bestochen sind, da wusste man, erfährt man mit Geld in der Tasche, da muss man die Leute bestechen, damit man zu seinem Recht kommt.

01:02:44:04 - 01:03:20:04 Unbekannt Da kann man sich an niemanden, auf niemanden verlassen. Und die Bundesregierung hat immer jede Bundesregierung gesagt Wir müssen die Korruption bekämpfen, so was darf nicht sein. Also ein Staat muss funktionieren, wir brauchen funktionierende Organe. Deutschland ist jetzt wahnsinnig abgesackt, wie sind wir in diesen alten Zustand gekommen? Jetzt wie ein Entwicklungsland, wo die Medien korrupt sind, das heißt, die Medien, das heißt politische und wirtschaftliche Einflüsse der Medien, den Medien praktisch die Luft zum Atmen nehmen und wo, wo andere Behörden, wo die Gesundheitsbehörden, die staatlichen Gesundheitsbehörden auch nur gucken, was muss ich sagen, was muss ich sagen?

01:03:20:20 - 01:03:46:20 Unbekannt Das ist, wo die WHO, die Untersuchungen, die staatlichen Untersuchungen, wie zum Beispiel die ganzen Test, die ganze Szene die die privaten und die privaten Firmen gegeben wird, wo man nicht mal sich drum kümmert, welche Qualität da abgeliefert wird. Das heißt, da ist unheimlich viel aus dem Ruder gelaufen, da kann man alles kaufen in Deutschland. Wenn man genug Geld hat, dann kann man den Spiegel dazu bringen, dass man berichte, dann kann man andere Zeitungen dazu berichten oder Korrektiv.

01:03:47:00 - 01:04:27:21 Unbekannt Ich denke an den an den Chef, der seine Finanzen finanziert hat. Also es gibt so viele Einflussnahmen, direkten Einflussnahmen in wichtige Institutionen, auf die wir uns bisher glaubten verlassen zu können, die jetzt ihr richtiges Gesicht zeigen und die jetzt zeigen, dass wir es eben nicht können. Und da glaube ich, da ist ja die institutionelle Korruption, die wir da sehen in Deutschland, die müssen wir bekämpfen, wenn wir das Vertrauen wiedergewinnen wollen zwar, aber dahinter sieht es nicht viel besser aus als in den Ländern, die sie eben zwar nicht namentlich genannt haben, aber die immer bei uns aufkommen, wenn über Korruption gesprochen wird, Hinter unserer Fassade sieht es nicht.

01:04:27:21 - 01:04:49:02 Unbekannt Über Putin reden wir, über Erdogan, leben über solche Leute und fühlen uns ganz toll. Bei uns ist das nicht anders. Inzwischen ist es bei uns nicht anders. Und wenn wir, wenn wir nach Amerika gehen, wo dann nur fünf große Medienkonzerne sind, die großen Geldgebern gehören, dann schreiben die auch das was diese Konzerne wollen und die Anleger gerne sehen würden.

01:04:49:02 - 01:05:24:11 Unbekannt Und das bei uns. Mischt sich das Wirtschaft und Politik? Manchmal mischt sich das schon auf der politischen Ebene ich jetzt wäre es ganz toll, mal zu der Sind Sie noch da? Ja. Ah ja, okay, perfekt. Ja, das wär toll. Jetzt haben wir ja einen sehr anschauliches Beispiel da gesehen in Schweden. Und man hat den Eindruck, das hängt auch sehr stark davon ab, wie die Personen da agiert haben.

01:05:24:11 - 01:05:48:23 Unbekannt Aber es gibt ja auch globale Zusammenhänge, und Verstrickungen, die es vielleicht auch Journalisten manchmal schwer machen, vielleicht nach der Wahrheit zu forschen. Sie haben sich damit ziemlich intensiv auseinandergesetzt, auch da war das ja schon eine Frage. Ich habe gar nicht versucht. Ja doch, das war eine Frage. Ich wollte fragen, ob Sie da Ihre Ihre Einschätzung mit uns teilen können, was Sie denken, denn es gibt ja noch eine.

01:05:49:05 - 01:06:08:24 Unbekannt Also nicht nur das. Jetzt haben wir ja das Phänomen, dass da jetzt offenbar ein paar Personen gewirkt haben, die eben einigermaßen realistisch oder auch für die Bevölkerung verträglich mit der Situation umgegangen sind, wo die Bevölkerung ja offenbar das Gefühl hatte, das, was getan wird, ist im Einklang mit dem, was sie selber sehen. Wie viele Tote sehen Sie auch in dem Freundeskreis, im Familienkreis, Kranke.

01:06:08:24 - 01:06:25:17 Unbekannt Und so weiter. Da scheint ja eine Kongruenz passiert zu sein. Und hier haben wir ja in Deutschland jetzt das Gefühl, oder viele haben das Gefühl, dass das sie oder es ist. Es läuft eine Spaltung, einige haben es gefühlt. Das stimmt absolut. Was wir in den Nachrichten sehen zum Beispiel und andere sagen, das stimmt irgendwie alles überhaupt gar nicht.

01:06:25:17 - 01:06:51:11 Unbekannt Und diese Spreizung, die da entstanden ist und die, die einen, also die, die die Schiene, dass es eben nur so ganz gleichlautend in den Qualitätsmedien sich normalerweise abspielt, die ist ja schon bemerkenswert, wie wenig Stimmen da jetzt gehört werden, die in eine andere Richtung gehen, dann ist es gar nicht so klarer, ja eher psychologisch. Von der Ausbildung her ist es ja die Urgeschichte der Menschheit zurückgegangen, um unsere Ängste da zu beschreiben.

01:06:51:23 - 01:07:13:19 Unbekannt Ich bin eher soziologisch und historisch unterwegs und würde wahrscheinlich eher da eher nach Strukturen fragen, die dazu führen, dass bestimmte Dinge so sind, wie sie sind und weniger auf die Psyche des einzelnen Handelnden eingehen. Das würde ja bedeuten, wir müssten einfach nur die Person eines Amtsleiter austauschen, einen Chefredakteur austauschen, den Menschen austauschen, der zu einer Pressekonferenz geht. Und das würde irgendwie anders werden.

01:07:13:19 - 01:07:39:17 Unbekannt Das würde ich eher nicht so sehen. Also die Frage Vertrauen in die Medien, dass das ja auch eine Institution ist, wie sie Herr Wodak gerade genannt hat, das wäre eine extra spannende Frage. Es gibt dazu rudimentäre Forschung, die eher den Trend bestätigt, den Herr Wodak angedeutet hat Vertrauensverlust von Institutionen, auch Vertrauensverlust von Medien, wobei die Forschung nicht gut ist, weil was will man antworten, wenn der Forscher einen fragt, ob man den Medien vertraut?

01:07:39:17 - 01:07:56:24 Unbekannt Und an was denkt man da, wenn man gefragt wird, ob man der Tagesschau vertraut? Vertraut man dem Fußballergebnisse, was da gemeldet wird? Vertraut man dem Wetterbericht, vertraut man den Zahlen, die das eher keiner nennt? Das ist relativ schwer über Umfragen solche Daten zu erheben. Ich glaube, es ist auch gar nicht der Punkt, ob die Menschen den Medien vertrauen.

01:07:57:09 - 01:08:22:10 Unbekannt Die Leitmedien, die jetzt hier manchmal in dem, in dem nimmt teil, der nicht gehört, aber Qualitätsmedien genannt wurden, ich würde sie eher Leitmedien nennen, die Leitmedien, die definieren eine Realität, die man nicht ignorieren kann. Die Leitmedien sagen uns, was wir für Realität halten müssen. Wenn wir also Tagesschau anschalten oder Süddeutsche Zeitung lesen oder auch die Bildzeitung kaufen, dann beobachten wir Definitions, Machtverhältnisse.

01:08:22:20 - 01:08:49:24 Unbekannt Wir beobachten. Wer schafft es, seine Version der Realität in die Öffentlichkeit zu bringen? Und wir können diese Version nicht ignorieren. Wir können sie bei Strafe des Untergangs nicht ignorieren, weil wir annehmen müssen, dass die anderen die gleiche Version der Realität wahrgenommen haben und ihr Verhalten entsprechend ausrichten werden. Deswegen ist die Frage, ob ich der Tagesschau vertraue, ob ich der Süddeutschen Zeitung vertraue, eigentlich irrelevant, weil ich muss das, was da als Realität gemeldet wird, in mein eigenes Verhalten einbauen.

01:08:50:13 - 01:09:09:20 Unbekannt Und das ist das, was man Definitions Machtverhältnisse nennen können. Das ist glaube ich auch der wichtigste Unterschied zu den sozialen Medien, zu YouTube Kanälen, Videos die jetzt ja auch mehrmals angesprochen wurden. Ich kann bei irgendeinem YouTube Kanal eben nicht unterstellen und muss es auch nicht unterstellen, dass alle die diesen Video Kanal angeschaltet haben, kann denen deshalb gepflegt ignorieren.

01:09:09:20 - 01:09:35:12 Unbekannt Das kann ich bei der Tagesschau nicht machen. Wenn die Tagesschau jeden Tag die Zahl der registrierten Neuinfektionen meldet, dann muss ich das für Realität halten. Dann ist das auch mit dem Signal verbunden. Das ist der Teil der Realität, der für mich wichtig ist. Wenn in der Münchner Lokalzeitung steht, dass Polizisten auf einem Bahnhof einen Menschen mitgenommen haben, der keine Maske aufhatte und sich geweigert hat, auf Aufforderung einer aufzusetzen, dann ist das ein doppeltes Signal.

01:09:35:14 - 01:09:55:21 Unbekannt Zum einen Maske aufsetzen ist wichtig. Sonst würde die Zeitung das nicht melden, würde nicht in der Zeitung stehen, wenn das nicht ein wichtiges Thema wäre. Und zum anderen, wenn ich mich weigere, diese Maske aufzusetzen, dann werde ich bestraft. Dann werde ich von der Polizei mitgenommen und muss möglicherweise ein paar Stunden da in Gewahrsam verbringen. Also das ist die Definitionsmacht, die die Leitmedien immer noch haben.

01:09:55:21 - 01:10:16:02 Unbekannt Das haben wir in der Corona jetzt gesehen, dass diese Definitionsmacht so stark wie eh und je ist. Manche haben ja schon das Ende der Leitmedien herbei gesungen und gesagt, dass wir jetzt über soziale Medien oder digitale Plattformen berichten, was dann über digitale Plattformen eine Konkurrenz bekommen. Wir haben in der Korona Zeit erlebt, wie stark die Definitionsmacht der traditionellen Medien nach wie vor ist.

01:10:16:02 - 01:10:49:05 Unbekannt Und wir haben auch erlebt, dass es dann die Diagnose für Deutschland, dass die Leitmedien ihren Auftrag Öffentlichkeiten nicht erfüllen. Man kann das demokratietheoretisch begründen, man kann in die Gesetze reingehen, wie die Rundfunk Staatsverträge. Man kann mit dem Pluralismus Modell argumentieren und sagen, dass es in einer Gesellschaft sehr viele unterschiedliche Interessen gibt, sehr viele unterschiedliche Meinungen gibt. Das Verständigung zwischen diesen Interessen und Meinungen nur möglich ist, wenn alle die Möglichkeit haben, in der Öffentlichkeit präsent zu sein, wenn sie die Möglichkeit haben, ohne dass die Wertung gleich mitgeliefert wird, die Abwertung gleich mitgeliefert wird, präsent zu sein.

01:10:49:13 - 01:11:09:08 Unbekannt Und wenn man sich dann anschaut, was die Leitmedien in den letzten Monaten gemacht haben, dann sieht man, dass nur ein Teil dieser Interessen und Meinungen so präsent war, dass wir uns da als Bürger ein Urteil bilden konnten. Viele Dinge waren nicht präsent, was dann vielleicht wieder zu einem Vertrauensverlust führt. Also eigentlich wäre die Aufgabe von Journalismus nicht einen Leitartikel zu schreiben oder einen Kommentar zu liefern.

01:11:09:08 - 01:11:28:17 Unbekannt Auch nicht das zu machen, was zum Beispiel Claus Kleber im heute journal jeden Abend abliefert eine Meinung zu liefern, eine Geschichte zu liefern, wie er die Welt sieht. Sondern die Aufgabe von Journalismus wäre, uns über unterschiedliche Interessen und Meinungen in der Gesellschaft zu informieren und uns als Bürger dann zu erlauben, uns selbst eine Meinung zu bilden. Dieser Auftrag wird nicht erfüllt und nicht aus psychologischen Gründen, sondern aus strukturellen Gründen.

01:11:28:17 - 01:11:51:11 Unbekannt Die können wir benennen. Herr Wodarg hat auf den Einfluss von Wirtschaft und Politik hingewiesen. Ein Teil des Journalismus in Deutschland ist nach wirtschaftlichen Interessen organisiert. Alles, was wir in privaten Verlagen haben, alles, was wir bei den Internetgiganten finden oder teile, ist halt dem Diktat der Politik unterworfen. Das ist das, was wir öffentlich rechtlichen Rundfunk beobachten, wo wir zwar Rundfunkräte haben, aber das sind wir als Bürgerinnen und Bürger ja nicht präsent.

01:11:51:11 - 01:12:08:21 Unbekannt Da kontrolliert die Politik die Journalisten. Das ist eigentlich genau umgekehrt. Eigentlich sollte der Journalismus die Politik kontrollieren. Was wir im öffentlich rechtlichen Rundfunk haben, ist eine Kontrolle des Journalismus durch die Politik. Die Chefposten, die wichtigsten Posten in den Anstalten werden von politisch dominierten Gremien, von den Rundfunkräten besetzt.

01:12:11:06 - 01:12:34:14 Unbekannt Ja, es gab mal einen Journalisten, das war auch ein Tagesschau Sprecher. Das war also das. Sie haben jetzt eben über das heute journal gesprochen. Mit Claus Kleber. Es gab mal Hans Joachim Friedrich, und der hat immer wieder sehr deutlich gemacht, dass man sich nie mit einer Geschichte gemein machen darf. Auch wenn man persönlich betroffen ist, sondern dass man immer den Blick von oben behalten muss.

01:12:35:11 - 01:13:03:10 Unbekannt Man kann durchaus mal betroffen sein, aber man sollte möglichst nicht kommentieren. Was ich, was Sie eben gesagt haben, ist ja unterm Strich, auch wenn Sie es vorsichtig formuliert haben, das Signal dafür, dass die Leitmedien ihrem eigentlichen Auftrag, den ich so sehen würde, wie ihn Hans Joachim Friedrich definiert hat, und ich glaube, sie haben es eben auch so versucht zu definieren oder jedenfalls habe ich das so wahrgenommen, dass das nicht mehr stattfindet.

01:13:04:16 - 01:13:27:20 Unbekannt Er hat Joachim Friedrichs hat ja dieses Zitat und dieses Zitat stammt aus einem Interview, was Hans Joachim Friedrichs kurz vor seinem Tod gegeben hat im Spiegel Gespräch. Damals war der Journalismus anders, er war anders organisiert. Heute würde ich von einem Imperativ der Aufmerksamkeit sprechen, der stark mit der symbiotischen Beziehung zu tun hat, die der Journalismus mit den digitalen Plattformen eingegangen ist.

01:13:28:05 - 01:13:47:05 Unbekannt Zum einen sind die digitalen Plattformen eine Konkurrenz, die zu der Zeit von Hanns Joachim Friedrichs einfach nicht gab. Da war RTL in den Kinderschuhen. Hanns Joachim Friedrichs kann in diesem Interview über RTL, Bubis lästern. Das ist für ihn keine ernst zu nehmende journalistische Konkurrenz. Heute konkurrieren digitale Plattformen, professionell gemachte Angebote um unsere Zeit, um die Zeit der Nutzer.

01:13:48:02 - 01:14:10:17 Unbekannt Der Journalismus kann nicht mehr so sein, wie er zu der Zeit von Friedrichs war, sonst würde er kein Publikum erreichen. Und zum anderen sind die digitalen Plattformen, also YouTube, Twitter, Instagram Facebook, mittlerweile die wichtigsten Wege für journalistische Produkte. Das heißt, dass der Journalismus, so wie wir ihn heute haben, sich an die Logik der digitalen Plattformen anpassen muss, wenn er überhaupt noch wahrgenommen werden will.

01:14:11:01 - 01:14:45:06 Unbekannt Und wenn wir dann mal eine alte Tagesschau Ausgabe von 1985 oder eine Tagesthemen Ausgabe mit Hanns Joachim Friedrichs aus der Zeit uns anschauen, dann sehen wir, dass das eine völlig andere Art von Realität ist, die dort konstruiert wird. Heute gibt es viel, viel weniger Politik in den entsprechenden Nachrichtensendungen. Es gibt eine ganz andere Art von Politik. Es gibt eine Politik, die auf Konflikte ausgerichtet ist zwischen Personen, Posten gegen Streeck, Söder gegen Laschet, alle gegen Bodo Ramelow, als der mal vorsichtig darüber nachdenkt, vielleicht in Thüringen, wo es so gut wie keine Fälle gibt, diese Masken abzulegen.

01:14:45:06 - 01:15:09:14 Unbekannt Wir sehen Rekorde, permanent Superlative und Rekorde. Es macht überhaupt keinen Sinn, jeden Tag die Zahl von festgestellten Neuinfektionen zu melden, einem 80 Millionen Einwohner Land, 400 oder 500 solche Fälle, das wäre ungefähr so, als wenn wir jeden Sport Unfall melden würden. Also der Hausmeister der Schule ist gestern beim Joggen umgeknickt. Das wird keine Tagesschau Meldung. Der eine Schüler, der irgendwie zu Hause hustet, das wird eine Tagesschau Meldung, die eine Lehrerin die auf einer Weiterbildung war.

01:15:09:14 - 01:15:32:08 Unbekannt Das wird eine Tagesschau Meldung. Das ist eine völlig andere art von realitäts konstruktion als wir sie noch vor 30 oder 40 jahren gehabt haben. Das ist so ein Problem, was wir bei den Leitmedien beobachten können. Wir finden dort keine neutrale Berichterstattung, falls es das je gab. Ich habe das mal, ich habe so Ereignisse die sich nicht ändern, theoretisch zumindest nicht ändern, einfach mal in ihrer Medien Konstruktion miteinander verglichen.

01:15:33:01 - 01:15:52:18 Unbekannt Besonders gut geeignet sind so Stürme, große Stürme mit einer messbaren Zahl von Toten, mit einem messbaren Schaden in Euro. Wenn man sich das in den 50er und 60er Jahren anschaut, dann ist das relativ neutral. Da wird auch relativ weit hinten, da wird so ein Sturm halt normal nachrichtlich berichtet. Heute ist so ein Sturm schon bevor er kommt einer ein Untergangsszenario.

01:15:53:01 - 01:16:12:03 Unbekannt Heute erfahren wir oft nicht mehr, was auf Parteitagen inhaltlich diskutiert wird. Heute erfahren wir welche Personen da um welche Posten miteinander konkurrieren. Wer wird da Kanzlerkandidat und solche Dinge und das haben wir jetzt in dieser Korona Zeit sehr bitter lernen müssen, dass diese Art von Journalismus die Politik vor sich hertreiben kann. Das ist, glaube ich, der zweite Punkt, den man bedenken muss.

01:16:12:03 - 01:16:39:02 Unbekannt Das ist das, was ich Medialisierung nenne. Wir beobachten, dass alle Menschen, die irgendwo Verantwortung tragen, alle Entscheidungsträger mit dieser Medien Logik diesen Imperativ der Aufmerksamkeit internalisiert haben und alles tun, um entweder negative Berichterstattung zu unterbinden. Ich denke, die bayerische Regierung hat alles getan, um diese Nachrichten von heute zu verhindern, dass da irgendwie 900 Menschen nicht informiert wurden. Über das Testergebnis tagen also alles getan, um solche negative Berichte zu verhindern.

01:16:39:02 - 01:17:01:07 Unbekannt Man kann das jetzt schon sehen. Aktuell haben Sie ja gar nicht angeschaut. Ich bin ein bisschen später dazugekommen. Söder Schuld wird auch schon in der Süddeutschen Zeitung geschrieben. Er hat sicherlich alles getan, um zu verhindern, dass solche Berichte kommen. Auf der anderen Seite wird alles getan, um Entscheidungsträgern ein möglichst positives Licht zu rücken. Und dafür hat man aufgerüstet, nicht nur in den Unternehmen aufgerüstet, sondern auch in den Regierungen, den Ministerien aufgerüstet.

01:17:01:07 - 01:17:23:10 Unbekannt Das Bundespresseamt beschäftigt ungefähr 500 Mitarbeiter teuer bezahlt, wahrscheinlich mehr besser bezahlt als ich. Bezahlt werde ich an der Universität. Diese 500 Menschen haben nichts anderes zu tun, als die Politik der Bundesregierung in ein günstiges Licht zu rücken. Wenn man das dann vergleicht mit den Ressourcen, die in den großen politischen Redaktionen des Landes zur Verfügung stehen, dann ist das ein Kampf David gegen Goliath.

01:17:23:19 - 01:17:45:22 Unbekannt Die Politiker schaffen es auf diese Weise bestimmte Begriffe durchzudrücken. Der Journalist hat keine andere Möglichkeit, schon aus Ressourcen, Gründen. Nicht nur, weil er psychologisch ein Mensch ist, der Angst hat und so, sondern aus Ressourcen Gründen. Schaffen es Journalisten nicht, gegen Begriffe wie zumindest nicht im 1. Moment, gegen Begriffe wie Dauerwelle, zweite Welle, sondern Dauerwelle oder Korona, Leugner oder Hygiene Demos.

01:17:46:08 - 01:18:06:24 Unbekannt Man könnte von Journalisten erwarten, die den Auftrag Öffentlichkeit ernst nehmen, dass sie diese Art von Framing durchschauen, dass sie versuchen, eigene Begriffe zu setzen, Da muss man sich wieder den Alltag in Redaktionen angucken, die nach kommerziellen Gesichtspunkten organisiert werden. Wenn Geldverdienen der wichtigste Zweck ist und der Auftrag Öffentlichkeit nur so eine Art Abfallprodukt dann wird gekürzt, soweit es geht.

01:18:07:04 - 01:18:30:13 Unbekannt Man muss jetzt kein Prophet sein, um zu vorherzusagen, dass diese Krise, in der wir gerade sind, die Redaktionen weiter ausdünnen wird. Die Einnahmen sind gesunken, Anzeigen auch. Ausfälle gibt es dort. Wir haben viele Redaktionen, die im Homeoffice sind oder von ihrem Schreibtisch aus Realität konstruieren. Das ist dann nicht so einfach. Wenn man jede Stunde eine neue Realität schaffen muss, weil die Logik der digitalen Plattformen das klappt, dann ist es nicht so einfach.

01:18:30:19 - 01:18:56:01 Unbekannt Gegen die Definitionsmacht, die von Ministerien von Regierungen, auch von Unternehmen ausgeht, irgendwas entgegenzusetzen. Ich denke, wir kommen nicht umhin. Und Corona zeigt uns, dass über die Organisation von Journalismus nachzudenken wollen wir, dass das, was wir in der Öffentlichkeit als Realität wahrnehmen? Wollen wir, dass das weiter nach kommerziellen Gesichtspunkten bestimmt wird, im Verlagswesen oder im Netz oder von politischen Gesichtspunkten wie beim öffentlich rechtlichen Rundfunk?

01:18:56:14 - 01:19:18:07 Unbekannt Wie kommt das? Wissen Sie, was die Leute beschäftigt worden sind? Um diese das, was wir von den Medien hören, zu vereinheitlichen? Es fällt mir auf, dass die alle dasselbe sagen, manchmal mit den selben Sätzen. Und gibt es eine Agentur, die beschäftigt wurde von der Regierung oder wissen Sie da was drüber? Oder macht das alles das Bundespresseamt ganz alleine?

01:19:18:13 - 01:19:47:19 Unbekannt Ich denke, dass es ja auch Aufträge vergeben werden, die man eigentlich wissen müsste. Welche welche Agentur sorgt dafür, dass in Frankreich, in Amerika, in Deutschland diese dieses Phänomen überall gleich dargestellt wird? Das kann doch kein Regierung machen. Wir haben ja ein paar punktuelle Informationen bekommen. Wer diese Hashtag Kampagnen entwickelt hat, welche PR Agenturen das waren, aber ich glaube, der Punkt sind nicht so sehr die Agenturen, die dann Auftragsarbeit übernehmen, sondern das sind die Ressourcen, die allein schon bei den Regierenden stellen.

01:19:47:19 - 01:20:08:15 Unbekannt Selbst wenn ich 500 Menschen im Bundespresseamt habe, wenn jede Partei und Presse Stab hat, denn jeder Spitzenpolitiker eigene Medienberater hat, die dafür sorgen, dass er auf diese Interviews vorbereitet wird. Man kann sich ja nicht vorstellen, dass ein Ministerpräsident egal ob in Bayern oder in NRW, zur Pressekonferenz geht und nicht alles trainiert hat. Vorher jede potenzielle Frage, die ein Journalist da stellen könnte, es vorher durch geprüft worden.

01:20:08:22 - 01:20:33:12 Unbekannt Die Begriffe, mit denen man dort in diese Pressekonferenz geht, sind vorher abgesprochen und ausprobiert worden. Man weiß, dass Markus Söder den Begriff, den er in den Medien sehen will, so oft wiederholt, bis der Journalist ihn aufgeschrieben hat. Das und ausweichend bzw Politiker Sprech sagt man ja dazu. Ja, man kann das Politiker sprechen, aber das ist natürlich immer der Versuch uns in eine bestimmte Richtung zu drängen.

01:20:33:12 - 01:20:53:08 Unbekannt Jede Art von Flemming denkt uns lenkt so eine bestimmte Richtung. Das hat ja in ihrem Ausschuss sicherlich auch schon eine Rolle gespielt, was ein Begriff wie Korona Leugner oder ein Begriff wie Idiot mit der Wahrnehmung der Menschen macht, nicht an die semantische Nähe zu anderen Begriffen denke, die hier auf bestimmte Weise belegt sind. Auch hier der Begriff Hygiene Demo macht natürlich was, wenn es eigentlich um ganz andere Dinge auf solchen Demonstrationen geht.

01:20:54:03 - 01:21:13:15 Unbekannt Wie kommt das? Wir sind gesteuert? Ich meine, die kommen ja von irgendwo her. Oder hat da jemand mal eine Eingebung oder wo kommt das her? Denkt sich das eine Agentur aus? Das ist das Warum Sie keine Eingebung. Dazu brauchen Sie möglichst viele schlaue Leute, die wissen, wie Journalismus funktioniert, nämlich nach diesem Imperativ der Aufmerksamkeit. Journalismus funktioniert nach solchen Begriffen.

01:21:13:22 - 01:21:36:02 Unbekannt Man kann das natürlich an Beispiel Korona jetzt im Detail durchgehen. Wir haben es in jedem anderen Bereich der Gesellschaft auch. Wir müssen uns Fußballtrainer noch Fußballtrainer angucken, Kulturschaffende angucken, Hochschul Präsidenten angucken, die das oft auf die gleiche Weise machen, die auf die gleiche Weise versuchen, öffentliche Legitimation für ihre Anliegen zu bekommen. In der Gesellschaft, in der wir heute leben, in dieser Mediengesellschaft, in der wir heute leben, ist öffentliche Legitimation das zentrale Gut.

01:21:36:02 - 01:22:00:18 Unbekannt Sie können nichts mehr durchsetzen, keine Art von Politik, kein Bauvorhaben, nichts anderes. Wenn sie nicht öffentliche Legitimation organisieren, das heißt entweder positive Berichte oder gar keine Berichte. Deswegen wird in den Redaktionen angerufen. Deswegen werden Redakteure eingeladen, in Ministerien und eingeweiht in bestimmte Dinge, die da passieren. Wir haben eine sehr große Nähe zwischen Entscheidern und Journalisten. Das ist einmal eine Habitus Nähe, wie ich das nennen würde von meinem theoretisch Hintergrund.

01:22:01:01 - 01:22:27:06 Unbekannt Man kommt aus den gleichen Milieus, man war an den gleichen Universitäten, man sieht die Welt ganz ähnlich. Man muss also gar nicht groß beeinflusst werden, schon gar nicht muss man irgendwie Druck ausüben, weil Mittelschicht, Menschen mit bestimmten Ausbildungen einfach die Welt ähnlich sehen. Und dann haben wir eine Nähe, die aus Arbeits und Umgang resultiert. Wenn ich auf der Pressekonferenz jeden Tag die gleichen Leute sehe, wenn ich mit denen unterwegs bin, wenn sie im Land umherfahren, dann entwickele ich Verständnis.

01:22:27:15 - 01:22:55:23 Unbekannt Mein Kollege Uwe Krüger, Medienforscher aus Leipzig, der spricht von Verantwortung, Verschwörung, Verantwortungs, Verschwörung. Der Journalist weiß, was gut ist und was schlecht ist. Er glaubt, dass er Einfluss auf die Menschen hat, schon dadurch, dass er Realität definieren kann und fängt dann an, in die Richtung Realität zu konstruieren, die er für gut hält. Also nichts gegen die Masken, vielleicht nichts Positives über Demonstrationen gegen Regierungsmaßnahmen.

01:22:56:24 - 01:23:21:02 Unbekannt Und so weiter. Das ist also gar nicht nötig, Journalisten einzuladen in Hintergrundgespräche. Und das passiert natürlich trotzdem, dass Politiker für Verständnis werben und auf Verständnis hoffen können. Weil wir sehr homogene Redaktionen haben, gerade in den Leitmedien. Das sind weiße Akademiker, Männer mit gutem Einkommen. Das vielleicht auch ein Unterschied zu Ländern wie der Türkei oder, wenn man noch weiter im Korruptionsindex, auf den er hingewiesen hat, runter schaut.

01:23:21:12 - 01:23:40:02 Unbekannt Es gibt halt Länder, in denen Journalisten deutlich schlechter bezahlt werden und Länder, in denen Journalismus und Unternehmen aus anderen Branchen noch viel enger gekoppelt sind. Wenn man die Türkei anschaut, da gibt es halt Unternehmen, die haben halt eine Zeitung und ein Fernsehsender, aber nebenbei halt auch ein Straßenbau, Unternehmen oder ein Bergwerk. Und das ist dann für die Regierung relativ leicht Einfluss aus zu nehmen.

01:23:40:02 - 01:24:07:02 Unbekannt Wenn man einfach Lizenzen oder Bauaufträge nicht vergibt, dann bin ich als als Medienunternehmen auch so weit sind wir in Deutschland noch nicht, dass es diese direkte Verbindung gibt. Wir sind auch noch nicht soweit, dass Journalisten überhaupt kein Einkommen generieren. Das haben wir in Afrika. Dass Auftraggeber von Pressekonferenzen den Journalisten dafür bezahlen, dass er kommt und dann schreibt Die meisten Leitmedien, Redakteure in Deutschland werden gut bezahlt, könnten also in der Lage sein, unabhängig von solchen Einflüssen Realität zu konstruieren.

01:24:07:09 - 01:24:34:07 Unbekannt Aber wenn das so ist, das ist doch die zentrale Frage. Wenn das also theoretisch möglich ist, von der Ausstattung her möglich ist, dann frage ich mich Ich habe eine Freundin bei der ARD, die ist inzwischen auch immer kritischer geworden. Aber sie wehrt sich dagegen, dass hier falsch berichtet wird. Ein Punkt, an dem man ganz sicher sehr klar erkennen kann, dass falsch berichtet wird, ist die Zahl der Demonstranten am 1. achten.

01:24:36:00 - 01:25:12:24 Unbekannt Da sieht sie auch inzwischen so Wenn ich mir die anderen Bilder angucke, dann kommt mein Bild ins Wanken. Aber sie möchte nicht. Sie möchte nicht, dass das Bild ins Wanken kommt. Wie kann das sein, dass jemand, der bis dahin in vielen anderen Fragen doch durch kritische Berichterstattung aufgefallen ist, plötzlich vollkommen auf Linie ist? Ja, nicht nur da ist sondern teilweise wird er mit Schaum vorm Mund die offizielle Linie sogar noch verschärft, indem man über Idioten spricht, indem man sich geradezu wütend über Leute äußert, die in der Bahn keine Maske aufhaben, ohne überhaupt nur daran zu denken, dass es vielleicht ja auch Atteste gibt wie Guck, wie kommt das?

01:25:12:24 - 01:25:38:16 Unbekannt Dass das so weit geht, haben ja mehrere Gründe. Grund eins ist glaube ich die Berufs ideologie im Journalismus. Der Vorwurf falsch zu berichten trifft Journalisten ins Mark. Scheiß Journalismus erzählt sich selber, dass er unabhängig ist, dass er objektiv ist, dass er neutral ist. Das ist immer eine Illusion gewesen. Man kann als Mensch nicht objektiv sein, man kann nicht neutral sein.

01:25:38:24 - 01:26:02:09 Unbekannt Ich würde sagen, das ist der erste Punkt, über den der Journalismus diskutieren muss. Ich würde sagen, die Berufs ideologie braucht einen, braucht eine Reform. Wir sollten eher über Transparenz reden, über Reflexion reden. Wir sollten offenlegen, wie wir selbst die Welt sehen, welche Interessen möglicherweise Informations geber haben könnten. Wer hat für einen Artikel bereitwillig ein Interview gegeben? Werden Interview eher verweigert?

01:26:02:09 - 01:26:32:22 Unbekannt Solche Informationen würden uns als Nutzerinnen und Nutzern helfen, die Informationen besser einzuordnen. Das ist der erste Punkt Berufs Ideologie. Der zweite Punkt ist, dass der Vorwurf, falsch berichtet zu haben, tatsächlich vermutlich nur in den allerwenigsten Fällen zutrifft. Was wir eher beobachten können, ist, dass die Teile der Wirklichkeit, die eine bestimmte Haltung unterstützen, größer gemacht werden und die Teile der Wirklichkeit, die nicht zu einer Haltung passen, die eben einen weißen akademischen Mittelschicht Milieu dominiert, kleiner gemacht werden, weggelassen werden oder sogar delegitimiert werden.

01:26:33:09 - 01:27:11:21 Unbekannt Wenn ich mal ernsthaft den Auftrag Öffentlichkeit zurückgehe Eigentlich wäre es der Auftrag des Journalismus, alle Positionen abzubilden und uns als Nutzerinnen und Nutzern die Möglichkeit zu geben, uns selbst ein Bild zu machen, was wir stattdessen erleben, ist, dass bestimmte Positionen delegitimiert werden von Menschen, die eigentlich gar nicht das Wissen haben können, um solche Positionen zu falsifizieren. Das haben wir am Beispiel von Herrn Wodarg erlebt, wo Menschen, die sehr viel weniger Sachverstand mitbringen, sehr schnell gemachten Faktenchecks überhaupt haben, die Wahrheit zu kennen, anstatt einen wissenschaftlichen Streit adäquat abzubilden und möglicherweise sogar die Streitparteien an einen Tisch zu bringen.

01:27:11:21 - 01:27:33:09 Unbekannt Das wäre das, was der Auftrag Öffentlichkeit verlangen würde. Streitgespräche bei Markus Lanz, bei Maischberger, wo Wolfgang Wodarg sitzt und wo Christian draußen sitzen und wo sie beide vor unser aller Augen sich streiten können, ohne dass der eine sofort zum Buhmann gemacht wird und der andere zum Helden verklärt wird. Und dann, dass sie gesagt haben Die Ressourcen sind eigentlich da, die Ressourcen sind da.

01:27:33:09 - 01:28:04:05 Unbekannt Wir bezahlen 8 Milliarden € Gebühren im Jahr für öffentlich rechtlichen Rundfunk. Wenn wir dann aber schauen, wie Redaktionen organisiert sind, dann sehen wir, dass es relativ wenige Menschen nur noch gibt, die feste Lebenszeit Verträge haben. Wir erleben stattdessen, dass öffentlich rechtliche Rundfunk Angebote von outgesourct von Produktionsfirmen geliefert werden, von Menschen, die als Freiberufler arbeiten oder von sogenannten Freien, also Menschen, die schon damit rechnen können, auch im nächsten Monat wieder im Dienstplan zu stehen, wieder einen Auftrag zu bekommen, aber das nicht sicher wissen können.

01:28:04:20 - 01:28:24:08 Unbekannt Und da fängt dann Konformität an Wenn ich also nicht sicher sein kann, dass mein Vertrag im nächsten Monat weiterläuft, dann orientiere ich mich an den Chefs, die ich habe. Die haben feste Verträge. Aber wie ich vorhin schon gesagt habe Leitungs Posten im öffentlich rechtlichen Rundfunk werden von Gremien besetzt, die von der Politik dominiert sind. Da wird also auch politisches Wohlverhalten belohnt.

01:28:24:15 - 01:28:44:07 Unbekannt Insofern denke ich, müsste man auch über die Organisation von öffentlich rechtlichem Journalismus nachdenken und wieder dahin zurück kommen, wo man in den 80er war, in der Zeit von Hanns Joachim Friedrichs war das, dass von festen Redakteuren gemacht wird, von Menschen, die wissen, dass sie dort ihre Rente erreichen, egal ob sie jetzt eine Linie, die die Redaktionsleitung vorgibt, vorbehaltlos vertreten oder ob sie sich streiten und sagen Nein, das mach ich so nicht.

01:28:46:11 - 01:29:20:16 Unbekannt Ich weiß nicht, wie die ticken in Schweden. Ja, das ist ein Beamter, der dort seine Pflicht tut. Man kann, man kennt auch die Berichte über Nachteile solcher Lebenszeit, Verträge der öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten. Haben wir eine Universität? Ja, auch ich bin Lebenszeit Beamter und es gibt schon eine kleine Anzahl von Kolleginnen und Kollegen. Ich würde es schätzen, 10 % vielleicht, die sich auf diesen Beamten posten, ausruhen, die einfach nichts mehr publizieren, die aufhören zu forschen, die ihre Lehre sozusagen als Pflicht betrachten aber die allermeisten anderen bringen einen Ethos mit, der weiter zur Forschung führt, der zu guter Lehrer führt.

01:29:20:16 - 01:29:42:22 Unbekannt Und ich würde behaupten, dass das im Journalismus auch der Fall wäre. Wenn ich also Journalisten im öffentlich rechtlichen Rundfunk auf Dauer stelle, sie sicher stelle, dann würden sie schon, weil sie einen Ethos in den Beruf mitgebracht haben. Die wollen ja uns aufklären. Es treten die jungen Journalisten an die Redaktion die würden das dann auch tun, wenn ich ihnen die Möglichkeiten, strukturell die Möglichkeiten gebe, wenn ich sie auch aus diesem Diktat, dieser Aufmerksamkeits Spirale befreie.

01:29:43:05 - 01:30:04:20 Unbekannt Wenn ich also nicht verlange, dass sie bestimmte Klickzahlen produzieren, sondern sie auch dafür belohnen, wenn sie Stücke machen, die den gesellschaftlichen Diskurs vorantreiben, aber vielleicht nicht die größte Einschaltquote für die größte Zahl bekommen. Wenn Sie heute in so einer Print Redaktion reingucken, da wird ja nicht mehr nur Klickzahlen gemessen. Es wird auch gemessen, welcher Artikel dazu führt, dass Abonnements abgeschlossen werden.

01:30:05:03 - 01:30:25:11 Unbekannt Welcher Artikel dazu führt, dass man wieder zurückkommt zu der Seite, welche Artikel auf sozialen oder digitalen Plattformen geteilt wird, wer da eine große Reichweite erreicht. Ich bin also als Journalist darauf angewiesen, um in den Augen meiner, meiner, meiner Chefs dort gut dazustehen, dass ich den Imperativ der Aufmerksamkeit bediene, was etwas völlig anderes ist als den Auftrag, Öffentlichkeit zu erfüllen.

01:30:26:10 - 01:30:59:19 Unbekannt Ich habe bei einem Kollegen hier in Berlin, der eine große Kenntnis der Medienszene hat, erfahren, dass im Spiegel beim Spiegel offenbar darüber diskutiert wurde, ob nun von vielen oder wenigen, das konnte ich nicht erfahren. Ob man sich zum Haltungs Journalismus verwandelt. Kann das sein? Das schien mir völlig absurd. Kann das sein, dass hier anstatt Information nur noch eine Haltung transportiert werden soll oder man sich das vorstellt?

01:30:59:19 - 01:31:26:19 Unbekannt Und dass das dann auch dazu führt, dass da Leute mit Schaum vorm Mund unterwegs sind? Das ist eine Debatte, die nicht nur im Spiegel im Moment läuft, sondern ganz generell im Berufsstand zu beobachten ist. Wir haben doch gerade heute eine Diskussion, ein Pro und Contra wenn man so will im Berufsstand über das Interview, das der Deutschlandfunk mit Anselm Lenz geführt hat, das Portal Übermedien, das ist so das einzige medien journalistische Portal, was wir haben, also medienkritische Portal, das einzige Portal, was Journalismus, Journalismus betreibt.

01:31:27:00 - 01:31:44:22 Unbekannt Man also beobachtet, was die Kolleginnen und Kollegen da so machen. Das lehnt es ab, sagt auf keinen Fall mit solchen Leuten reden das kann nur weiter, wie das da ist, in den Kaninchenbau führen, in den Kaninchenbau des Verschwörungs Ideologen. Ich zitiere das jetzt einfach an seinem Lenz. Wir finden aber auch im Journalismus andere Positionen, die sagen Nein, völlig falsch.

01:31:44:22 - 01:32:10:21 Unbekannt Dieses eine Interview kann überhaupt nichts Schädliches anrichten. Es wäre das erste Interview, wo jemand relativ lange, 13 Minuten lang seine Ansicht ohne schon gleich abgewertet zu werden, vertreten kann von der anderen Seite. Das kann bei der Masse an öffentlich rechtlichen anderen Beiträgen überhaupt nichts ausmachen. Der öffentlich rechtliche Rundfunk hätte bei der Gebühren Menge die ihm zur Verfügung steht auch die Möglichkeit jederzeit das in Dokumentationen und so wie auch immer aufzuklären, wenn er der Meinung ist, dass da Unsinn erzählt worden wäre.

01:32:11:01 - 01:32:39:18 Unbekannt Also die Debatte läuft im Berufsstand. Ich führe das auch zurück auf den Imperativ der Aufmerksamkeit und auf die Ressourcen Zwänge, die ein kommerziell betriebener Journalismus hat. Wir können Exklusivität also Dinge, die kein anderer hat, Dinge, die noch nie dagewesen sind, die deshalb Aufmerksamkeit generieren, auch über Meinung generieren. Ich kann an meinem Schreibtisch sitzen, in der Redaktion und muss gar nicht rausgehen, muss nicht recherchieren, muss nicht an die Wirklichkeit ran, kann aber eine steile These vertreten und bekomme auch da die entsprechende Aufmerksamkeit.

01:32:40:04 - 01:33:06:19 Unbekannt Das ist, glaube ich, der Hintergrund dieser Debatte um Haltung, Journalismus. Und ich bin erschrocken, dass ernst zu nehmende Redaktionsleiter von Journalisten diese These ernsthaft vertreten, dass wir in Richtung Haltung Journalismus gehen könnten. Ich glaube schon, dass Journalisten auch eine Haltung haben können und sollen, dass sie die auch in Leitartikeln vertreten können und sollen. Aber das ist für mich als Bürger, der sich eine Meinung bilden will, viel weniger wichtig als das, was in Interessengruppen vorhanden ist, was in der Gesellschaft insgesamt diskutiert wird, was Experten zu einem bestimmten Thema zu sagen haben.

01:33:07:07 - 01:33:27:09 Unbekannt Der Journalist kann kein Experte in Epidemiologie sein, der kann kein Experte in irgendeinem anderen Thema sein, der muss Experte in Vermittlung dieses Gesprächs der Gesellschaft sein. Das ist das, was er zu leisten hat. Darf ich fragen Was ist denn Ihre Einschätzung wie viel Leute denn das kommunizieren? Das ist schon richtig, dass dieses Land, die Leitmedien da eine ziemlich große Rolle spielt.

01:33:27:09 - 01:33:48:07 Unbekannt Aber man hat ja schon auch immer den Eindruck, dass sehr viele Menschen sich jetzt auch aus diesem Fernsehkonsum zunehmend ausklinken, also dass vielleicht auch jüngere Leute das gar nicht mehr machen, sondern eben überwiegend im Internet unterwegs sind bei irgendwelchen Bloggern. Und so weiter. Wie sehen Sie denn da die Entwicklung? Sind das nur noch die alten Menschen, die da vor dem Fernseher sitzen, überwiegend oder alle möglichen?

01:33:48:08 - 01:34:20:19 Unbekannt Wir haben verschiedene Entwicklungen. Wir haben einmal diese Umfragen zu Glaubwürdigkeit oder Vertrauen der Medien, die wir seit 2014 etwa geführt werden, seit Pegida, seit Erfindung der AfD, seit Ukraine Wir sehen dort, dass ungefähr 1/3 der Menschen antworten bei solchen Befragungen, obwohl ich sie methodisch für fragwürdig halte, aber 1/3 antworten, dass sie kein Vertrauen mehr in Medienberichterstattung haben. Wir sehen zum Zweiten, dass die traditionellen Medien, die Leitmedien in der Corona Zeit an Bedeutung gewonnen haben, wenn man nur Einschaltquoten und Nutzerzahlen sieht, Das ist ganz klar.

01:34:20:19 - 01:34:40:22 Unbekannt In Krisenzeiten gewinnen Medien an Bedeutung. Ich bin ja aus der DDR im Herbst 89 und im Frühjahr 1990 war, da waren die Medien Reichweiten so groß wie nie wieder danach und wie nie davor, weil jede Nachricht konnte Einfluss auf das eigene Leben haben. Kaufe ich meine Waschmaschine jetzt noch von DDR Mark oder warte ich auf diese Währungsunion? Die wird mein Geld umgetauscht werden?

01:34:41:08 - 01:34:58:00 Unbekannt Gehe ich jetzt schon in den Westen, um Arbeit zu suchen oder bleibe ich hier und hoffe, dass Investoren kommen und mehr Arbeitsplätze sichern? Genauso ist das in der Zeit kann ich nach Kroatien in Urlaub fahren. Wer muss ich da an der Grenze eine Kontrolle über mich ergehen lassen? Kann ich die verweigern? Was passiert dann, wenn ich sie verweigere?

01:34:58:05 - 01:35:23:13 Unbekannt All diese Dinge sind ja lebensverändernd. Was passiert, wenn ich keine Maske im Supermarkt aufsetze und solche Dinge? Also das erklärt, warum Menschen sich den Leitmedien und überhaupt, das kann der Regionalen auch Lokalzeitung sein, warum Menschen sich diesen Medien zuwenden, weil sie einfach wissen müssen, was da an Realität definiert wird. Und ich kann diese Realität nicht ignorieren, weil ja auch die Supermarkt Kassiererin die gleiche Realität wahrgenommen hat, das unterstelle ich zumindest und mich dann möglicherweise nicht bedient, wenn ich ohne Maske vor ihr stehe.

01:35:23:17 - 01:35:59:13 Unbekannt Das passiert in München so, dass man im Biomarkt im Biergarten kein Bier bekommt, wenn man ohne Maske eins bestellen wollte. Also insofern sehen wir, dass die Nutzerzahlen im Moment eher hochgehen. Insofern könnte man die traditionellen Medien auch als Profiteure dieser Corona Krise bezeichnen. Weil sie wieder an Bedeutung in der Gesellschaft gewonnen haben, diskutiert heute keiner mehr, ob traditionelle Medien möglicherweise durch digitale Plattformen abgelöst werden könnten und ist, wenn dies auch insgesamt ist, denn das ist ein Korrigieren den Einfluss anderer Systeme auf die Medien.

01:35:59:22 - 01:36:45:15 Unbekannt Das Rechtssystem zum Beispiel gibt es, gibt es Beispiele dafür, dass durch Rechtsprechung die Medien faktisch wieder irgendwie zur Ordnung gerufen werden oder dass dort? Sehen Sie da eine Möglichkeit? Es werden ja viele Menschen geschädigt durch die Medienberichterstattung. Jetzt und das ist ja auch der Gegenstand dieses, dieses Gremiums, jetzt des Ausschlusses. Gibt es da irgendwelche Möglichkeiten, das von den vom Rechtssystem hier ein stückweit genommen wird oder Einfluss genommen wird auf die Medien, sodass es da zu einer Korrektur kommen muss oder dass eine Korrektur erleichtert wird, Herrmann in die Geschichte der Bundesrepublik zurückschaut, dann sieht man, dass das, was ich vorhin als Auftrag Öffentlichkeit bezeichnet habe, ganz wesentlich von der Rechtsprechung mitgeprägt worden ist, vor allem durch

01:36:45:15 - 01:37:08:00 Unbekannt Urteile des Bundesverfassungsgerichts. Also insofern Mag es eine Möglichkeit geben, den Journalismus an diesen Auftrag wieder zu erinnern und ihn dahin zurückzuführen? Im Einzelfall bin ich eher skeptisch. Sie können als Bürger, der betroffen ist von einem Artikel, natürlich Gegendarstellung einklagen. Das hat wenig Effekt. Sie können auf Unterlassung klagen, oder Sie können einen neuen Bericht einklagen. Sie müssen dann aber immer Ihre Betroffenheit nachweisen.

01:37:08:07 - 01:37:31:03 Unbekannt Sie müssen immer nachweisen, dass der Journalist vorsätzlich falsch berichtet hat. Und das ist relativ schwer, so einen Prozess im Einzelfall vor Gerichten durchzusetzen. Aber ich glaube, was effektiver wäre, was erfolgversprechender wäre, ist eine generelle gesellschaftliche Debatte, das, was ja auch dieser Ausschuss hier anstrebt, eine generelle gesellschaftliche Debatte über die Rolle, die Medien in der Gesellschaft haben, und über die Art, wie wir Journalismus organisieren wollen.

01:37:31:03 - 01:37:57:01 Unbekannt Wir müssen uns, glaube ich, fragen als Gesellschaft, welche Art von Journalismus wollen wir haben? Wollen wir diesen Journalismus haben, der die Politik vor sich hertreibt, der ja oft, das haben wir im März und April erlebt, der oft viel radikaler als Politiker Forderungen stellt und dann Staatskanzleien automatisch dazu zwingt, fast automatisch dazu zwingt, da da mitzuziehen, indem gemeldet wird, dass dieses Bundesland jetzt schon das gemacht hat und gefragt wird Warum machen die anderen nicht, dass Österreich hat schon Masken, warum haben wir in Bayern noch keine?

01:37:57:08 - 01:38:32:16 Unbekannt Mecklenburg Vorpommern macht jetzt das so und so, warum macht ihr das auf andere Weise, vielleicht weniger radikale Weise? Also wir müssen uns fragen Wollen wir diesen Journalismus haben? Wenn wir ihn nicht haben wollen, müssen wir ihn fragen, was wir uns an anderen Journalismus kosten lassen wollen. Die Gebühren sind über die Rundfunkbeiträge, wie das jetzt korrekt sind? Ja, ohnehin in der Diskussion in der Schweiz hatten wir eine Volksabstimmung zu dieser Frage, die sehr eindeutig positiv ausgegangen ist, und dieser Debatte, die ja in jeder Volksabstimmung vorausgeht, hat, glaube ich, dazu geführt, dass sich die Menschen über die Rolle, die öffentlich finanzierte Medien in der Gesellschaft haben, klar geworden sind.

01:38:32:16 - 01:38:46:16 Unbekannt Und bei so einer Volksabstimmung müssen die Argumente auf den Tisch. Ist ja nicht einfach so, dass man am Sonntag hingeht und da Ja oder nein ankreuzt, sondern man beschäftigt sich damit. Es wird in der Öffentlichkeit diskutiert und das ist das, was wir bräuchten. Ich würde es nicht so sehr auf Gerichte hoffen, aber ich selber habe das ja versucht bei mir.

01:38:46:22 - 01:39:31:11 Unbekannt Es gab über mich einen kleinen Beitrag in der Süddeutschen Zeitung. Ich habe versucht, den über ein Gericht über Berliner Gerichte aus der Zeitung vorzuschlagen. Das ist gescheitert, obwohl dort falsche Zitate in diesem Text drin waren. Also da braucht man natürlich einen Medienrechtler, der dann gegebenenfalls auch hart zur Sache geht. Aber ich hatte, ich hatte Johannes Eisenberg, der taz ist und einer der führenden Presse Richter Aber also ich glaube auch, dass Sie im Ergebnis recht haben, dass natürlich im Einzelfall, wenn echte falsche Berichterstattung vorliegt, die rufschädigend ist beispielsweise und dann auch in der Folge gegebenenfalls berufliche Konsequenzen hat, Einkommenseinbußen hat, dann kann man schon mit Erfolg, mit Aussicht auf Erfolg klagen.

01:39:31:11 - 01:39:52:00 Unbekannt Aber ich glaube tatsächlich, dass das grundsätzliche Problem und das ist ja das, was wir auch tatsächlich mit diesem Ausschuss anstreben, nämlich eine öffentliche Diskussion über diesen Gesamt Korona Zusammenhang, eine wissenschaftliche Diskussion über vor allem die medizinische Seite, aber auch all das, was aus dem, was dadurch aufgebrochen ist, zum Beispiel das Verhalten der Medien, über das wir gerade reden.

01:39:52:06 - 01:40:21:24 Unbekannt Ich glaube, dass das viel wichtiger ist. Was meinen Sie denn, Herr Professor Main, wenn sich nun tatsächlich herausstellt, wofür aus meiner persönlichen Sicht alles spricht, dass die Tests Schrott sind und nichts, aber auch gar nichts über Infektionen aussagen, dass die Zahlen, die da in der Nähe über die Demo vom 1. Achten angegeben wurden, komplett falsch sind? Was macht das mit den Medienkonsumenten, die ja nach Orientierung gesucht haben und sich das angeguckt haben?

01:40:24:12 - 01:40:51:18 Unbekannt Oder spitzt das nur zu, was wir ja seit 20 Jahren beobachten können? Ich glaube, die 1. Zweifler gab es an den offiziellen Geschichten, die nach dem 11. September erzählt worden sind. Es ist dann weitergegangen mit der Bankenrettung über Griechenland, über die Ukraine, über die Berichterstattung zu Ostdeutschland, Ich meine, ich bin, wie ich schon gesagt habe, DDR Bürger gewesen, kenne viele Menschen im Osten, die sind überhaupt nicht zufrieden mit dem, was über ihre Motive AfD zu wählen, berichtet wird, was über Demonstrationen dort berichtet worden ist.

01:40:51:24 - 01:41:12:04 Unbekannt Also insofern ist dieses Vertrauen in die Institutionen, Massenmedien, wie wir sie haben, ohnehin schon erschüttert. Und Ihre Frage zielt, glaube ich, noch ein bisschen weiter Wird es Selbstkritik der Medien geben? Möglicherweise. Man, wir haben es ja, wir kennen ja die Vergleiche. Wie wurde über dieses Virus im Januar Februar berichtet? Noch bis Anfang März berichtet und wie ist das dann umgeschlagen?

01:41:12:04 - 01:41:37:24 Unbekannt Auch mit der Maske haben wir Berichte bis Mitte April noch, die ganz anders aussahen, als sie danach aussahen. Selbstkritik habe ich da nicht beobachtet. Wir haben es untersucht, mit Studenten am Beispiel NSU Berichterstattung. Diese Mordserie wurde lange als Dönermorde bezeichnet. Auch Medien waren daran beteiligt, die gesellschaftliche Sensibilität für dieses Thema kleinzureden oder niedrig zu halten. Als dann offensichtlich wurde, welche Dimensionen dieser Skandal hat, gab es in einzelnen Medien schon Selbstkritik.

01:41:37:24 - 01:42:07:23 Unbekannt Die taz hat damals was gemacht. Auch ihre eigene Rolle hinterfragt. Aber die allermeisten sind einfach auf den neuen Zug aufgesprungen und haben dann halt anders berichtet. Ich würde vermuten, das würde bei entsprechenden Befunden zur Qualität, zur Gefährlichkeit dieses Virus, zu möglichen Mutationen des Virus, zu geringerer Intellektualität im Moment. Das würde dann ganz ähnlich laufen. Die Journalisten würden sich wie jetzt auch wieder an offiziellen Quellen orientieren, würden das übernehmen, was ihnen von Bundesbehörden, von Ministerien mitgeteilt wird.

01:42:08:11 - 01:42:35:14 Unbekannt Dass in eine möglichst elegante Form überführen, damit wir es als Nutzerinnen und Nutzer auch verdauen können. Aber da sind doch einige Leute sowohl auf der politischen Seite als vielleicht Taktgeber, als auch aber innerhalb der Medienlandschaft, die sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben. Die kommen ja doch nicht unbeschädigt wieder zurück. Ja, mein Tipp für die Wahrscheinlich kann man dann, wenn das so kommen sollte, auf die Einzelbeispiele verweisen, die es ja gibt.

01:42:36:02 - 01:43:07:17 Unbekannt Ich habe ja die Süddeutsche Zeitung, wo es immer Sonntag eine schöne Kolumne von Heribert Prantl gibt, die an Abonnenten versandt wird. Aber wir hatten in der Süddeutschen Zeitung tolle Interviews mit Daniel Kehlmann, mit Juli Zeh, mit Papier, dem Ex Verfassungsrichter. Es gibt dann schon Beispiele, wo dann der Journalismus mal seinen Auftrag Öffentlichkeit erfüllt hat. Wir haben Leitartikel von Julian Reichelt in der Bildzeitung interessanterweise immer in dem Moment, wo Wolfgang Schäuble und bestimmte Teile der CDU Fraktion einen anderen Kurs plötzlich vertreten haben.

01:43:07:23 - 01:43:36:12 Unbekannt Der der der die anders sind als das was die anderen Medien gemacht haben. Wir haben Talkgäste bei Markus Lanz, die andere Thesen vertreten haben. Insofern wird der Journalismus in der Lage sein, positive Beispiele zu finden und sich auf diese Weise möglicherweise zumindest teilweise reinzuwaschen. Das ist eine spannende Frage, ob diese Art von weil wir sind ja alle keine Propheten oder ob diese Art von Journalismus, ob die Journalisten, die entsprechende Leitartikel geschrieben haben, dann einfach umstandslos zur Tagesordnung übergeht, gehen.

01:43:36:24 - 01:44:01:20 Unbekannt Wie sehen Sie denn die Situation mit den alternativen Medien? Die ist ja ungeheuer viel entstanden. Das sind ja auch plötzlich irgendwelche Bürgerjournalisten quasi raus gekommen, haben eben ihre ganzen Erkenntnisse da zusammengestellt, Interviews gemacht usw. Ich meine auch, wir sind ja letztlich nicht als Journalisten, aber wir sind ja jetzt auch in dieser investigativen Form. Wie das jetzt ist, ist ja auch nicht unbedingt das, was uns jetzt an der Wiege gesungen wurde.

01:44:01:20 - 01:44:27:22 Unbekannt Also plötzlich aktiviert man sich in so einer Form, wo man eben selber nachfragen möchte. Und ich habe schon den Eindruck, dass das auch, dass sich da auch eine gewisse Szene etabliert hat und etablieren wird und wahrscheinlich auch weiter existieren wird, es sei denn, es entwickelt sich Zensur hafter noch oder wie auch immer. Aber wie sehen Sie da eine eine mögliche Intensivierung oder Bestand kraft dieser ganzen Entwicklung Es ist von beiden Seiten die Unzufriedenheit dahinter.

01:44:27:22 - 01:44:45:14 Unbekannt Sie fangen nicht an, eine digitale Plattform zu gründen und zu betreiben, da viel Zeit zu investieren, auch auf Einkommen zu verzichten. Wenn Sie nicht unzufrieden mit dem werden, was Sie in den Leitmedien beobachten können. Genauso gilt das für Nutzerinnen und Nutzer. Man geht nicht zu alternativen Plattformen, wenn man nicht unzufrieden mit dem wäre, was man in den Leitmedien findet.

01:44:45:14 - 01:45:12:16 Unbekannt Wenn Herr Wodarg in Talkshows gesessen hätte, in den zentralen Talkshows, dann hätte man als Bürger, als Bürgerin kein kann kein Motiv gehabt, auf seine Webseite zu gehen oder sich seine Interviews auf anderen Kanälen anzuschauen. Die Frage ist immer wieder Realitäts Definition. Sie können das Untersuchungsausschuss, diese Interviews führen. Sie können das im Netz alles wunderbar dokumentieren. Das erlangt so lange keine symbolische Gewalt, solange nicht die Leitmedien darüber berichten.

01:45:13:02 - 01:45:32:10 Unbekannt Sie dokumentieren ja auf Ihrer Seite auch das Presseecho wir haben einen Bericht im MDR drei Minuten lang, der auch schon wieder aus der Mediathek frei zu sein scheint. Dann haben wir RTdeutsch und Sputniknews und andere Kanäle wie Rubikon. Und so weiter. Insofern können Sie das machen. Es kann ignoriert werden, weil niemand unterstellen muss, dass andere das auch wahrgenommen haben.

01:45:32:10 - 01:45:51:11 Unbekannt Sobald Sie in der Tagesschau damit sind, müsste man sich mit ihrer Arbeit beschäftigen. Sobald einer von den Menschen, die Sie hier interviewen, angegriffen wird, weil er bei Ihnen war, dann müsste man ja über Sie berichten. Dann würde die Existenz dieses Ausschusses auch für alle offensichtlich sein. So existiert der Ausschuss nicht. Die Leitmedien definieren, was Realität ist. Solange sie da nicht vorkommen, gibt es sie nicht.

01:45:53:03 - 01:46:15:21 Unbekannt Wir haben im Kampf um Definitionsmacht, um Deutungshoheit da sind die digitalen Plattformen, von denen Sie gesprochen haben, daran beteiligt. Man sieht es an den gestiegenen Abonnentenzahlen, man sieht es an den am Anstieg der Spendenaufkommen für solche Plattformen, dass da ein großer Bedarf da ist. Wie dieser Kampf um Deutungshoheit, um Definitionsmacht ausgeht, ist im Moment ungewiss. Das darauf zielte meine Frage ab.

01:46:16:05 - 01:46:40:13 Unbekannt Wenn also in Kernbereichen dieser Berichterstattung, wo man nicht vor und nicht mehr zurück kann, weil man sich festgelegt hat, wenn es um Zahlen geht, beispielsweise oder um die Zuverlässigkeit des Tests oder die Gefährlichkeit des Virus, wenn sich da plötzlich am Ende herausstellt, was ich aus meiner Sicht jetzt seit längerem anbahnt, dass da wirklich falsch berichtet wurde, was passiert mit den Leuten, die sich weit aus dem Fenster gelehnt haben?

01:46:40:17 - 01:47:02:18 Unbekannt Es gibt ja da zurückhaltende Berichterstattung, aber es gibt eben Leute, die mit Schaum vorm Mund unterwegs waren, auf beiden Seiten, sowohl in der Politik als auch in der Medienlandschaft. Können die sich wirklich einfach wieder in ihr Gehäuse zurückziehen und versuchen, dass keiner den Eindruck zu erwecken, als hätten sie immer schon das richtig gesehen, oder? Also ich kann mir nicht vorstellen, wie man da unbeschädigt wieder rauskommt.

01:47:03:17 - 01:47:25:20 Unbekannt Wie vorhin schon gesagt, ich glaube nicht, dass das Problem ist, dass sehr viel falsch berichtet worden ist. Wir haben diese Kurven aus Schweden vorhin gehabt auf dem Bildschirm, wo man mit einem Klick ein völlig anderes Bild erzeugen kann und das ist das Problem. Das ist das, was ich vorhin mit Wirklichkeit, die Haltung unterstützt, beschrieben habe. Es wird also der Teil der Wirklichkeit, der eine bestimmte Position unterstützt, besonders hervorgehoben und andere Teile der Wirklichkeit werden weggelassen.

01:47:26:04 - 01:47:49:20 Unbekannt Wir bekommen jetzt Zahlen über registrierte Neuinfektionen. Wir bekommen in der gleichen Nachricht aber nicht den Anstieg der Tests wir bekommen nichts zu der Zusammensetzung der Getesteten. Man kann ja, das weiß ich, als empirischer Sozialforschung, man kann ins Feld gehen und nicht jede gewünschte Zahl bekommen, aber fast jede. Wenn man einfach die Stichprobe verändert, wenn man die Kriterien verändert, mit denen was positiv oder negativ ist.

01:47:49:23 - 01:48:11:05 Unbekannt Das ist nicht so schwer. Ich glaube, Journalisten könnte man sagen Wir haben doch gesagt null 200 registrierte Neuinfektionen heute. Wir haben klar, wir haben andere Teile nicht gemeldet, aber wir haben nicht falsch berichtet. Sie haben Kontext weggelassen. Wir haben dem Bürger nicht erlaubt, diese Zahlen einzuordnen. Wir haben Alarmismus betrieben, indem wir zum Beispiel nicht berichtet haben, wie viele Menschen im Moment noch auf Intensiv Intensivstation liegen.

01:48:11:05 - 01:48:36:15 Unbekannt Mit nachgewiesener Infektion. Da könnte man ja einfach auch eine andere Art von Realität erzeugen, die sehr viel weniger für Panik sorgt, die nicht dazu führen würde, dass Menschen heute überlegen, ob sie erzählen können, dass sie nach Italien fahren mit ihren Kindern, wenn die Schule doch bald losgeht in Bayern und die Nachbarn Angst haben, dass ihre Kinder wieder zu Hause haben müssen, weil diese Nachbarin da in Italien war und möglicherweise gefährliche Dinge im Kofferraum mitgebracht hat.

01:48:39:15 - 01:49:16:00 Unbekannt Also ich meine, es gibt da ein paar Bereiche, wo keine Grauzone ist, innerhalb derer man sich von links nach rechts bewegen kann. Wenn also die offizielle Linie war, da waren 17.000 Leute, vielleicht 22.000 Leute und hinterher stellt sich heraus, das waren 800.000. Da gibt es kein Entkommen, meiner Ansicht nach. Und wenn sich hinterher herausstellen sollte, dass das was wir hier von zwei Monologen gehört haben, korrekt ist, nämlich, dass diese Tests nicht geeignet sind, Infektionen festzustellen, sondern dass der positive Test nur bedeutet, dass man da irgendeinen Bruchteil eines Moleküls gefunden hat, wobei man noch nicht mal weiß, was das für ein Virus ist.

01:49:16:07 - 01:49:48:03 Unbekannt Wenn sich das herausstellt, das sind für mich jedenfalls zwei Eckdaten, wo es, wo es keine Möglichkeit mehr gibt, zu erklären, wie man so schief daneben liegen kann. Außer man sagt Ja, ich habe der Polizei vertraut, was billig ist für einen Journalisten. Oder man sagt Ja, ich habe Herrn Droste vertraut, was ebenfalls billig ist. Weil jeder wissen konnte, dass da draußen auch noch ein Herr Wodarg, dass eine Frau Mölling, dass ein Herr sonst wie unterwegs ist, die etwas andere Meinung vertreten.

01:49:48:03 - 01:50:07:01 Unbekannt Wie kommt man aus dieser Klemme wieder raus? Ja, Sie sagen das so leicht, das ist billig für den Journalisten, dass er das wissen könnte. Wir haben im Journalismus eine große Gläubigkeit gegenüber offiziellen Quellen. Das ist ein generelles Problem. Und das war auch lange Zeit auch kein Problem. Dass ich offiziellen Quellen glaube, das weiß ich wahrscheinlich. In der Zeit von Hans Joachim Friedrichs war das nicht so ein Problem.

01:50:07:07 - 01:50:29:21 Unbekannt Und es gab schon damals Journalismus. Kritiker, die gesagt haben haben Du kannst allen Quellen vertrauen, aber bloß nicht denen, die von der Regierung kommen, dass es, da wäre es erste Journalisten Pflicht solche Quellen anzuzweifeln. Aber es ist nicht so einfach, wenn ich auch so auf die Sozialisation von Journalisten schaue. Das sind ja Menschen, die oft Aufsteiger sind, die plötzlich ganz nah dran sind an diesen offiziellen Institutionen, die an der Macht ganz nah dran sind.

01:50:30:03 - 01:50:55:05 Unbekannt Warum sollen die da sofort anfangen, daran zu zweifeln, was ihnen der Polizeipräsident sagt, was im Polizeibericht steht, was ihnen das Innenministerium sagt, was ihnen das LKA sagt, das ist schon ein weiter Schritt. Offiziellen Quellen zu zweifeln. Ich habe das einmal erlebt. Ich habe ja auch lange geglaubt, an das, was mir mein erster Staat so erzählt hat. Habe dann erlebt, wie das in relativ kurzer Zeit zusammenbrechen konnte und was da alles letztlich nicht erzählt worden ist.

01:50:55:05 - 01:51:13:23 Unbekannt Vielleicht fällt es einem dann leichter, auch offiziellen Quellen zu misstrauen. Aber wenn ich erst mal in dieser Welt sozialisiert worden bin und in meinem eigenen Leben, weil das eigene Leben funktioniert, keinen Anlass habe, der Polizei zu misstrauen oder Ministerien zu misstrauen, dann ist es schon nicht so leicht. Aber das könnte ja dann eine Konsequenz sein, wenn der Nebel sich verzogen hat.

01:51:14:07 - 01:51:54:04 Unbekannt Dass Kampfgetümmel sich gelegt hat und man dann tatsächlich was ja, das Ziel hier ist diese öffentliche Diskussion in allen Bereichen, die jetzt eben aufgebrochen sind, führt. Das könnte ja dann das Ergebnis sein, dass auch der Journalismus sagt Oh Mist, wir haben hier groben Unfug gemacht. Ja, natürlich, mein Forschungsprojekt zur Zukunft des Journalismus, wo wir ein Gutachten erstellen, wo wir also Menschen wie uns will ich vielleicht nicht, weil ich schon irgendwie Experte bin, aber Menschen wie Sie, die unzufrieden sind mit dem, was was Medien liefern, Menschen, solche Menschen zusammenbringen und die eine Skizze entwerfen lassen, wie wir Medien organisieren, können.

01:51:54:12 - 01:52:22:08 Unbekannt Und ich vermute, dass da was ganz anderes rauskommt, als wenn Politiker oder Medienexperten dieses Mediensystem konstruieren. Wenn man das geht mit dem Leitbild von Journalismus los, setze zur Verwendung von Beitrags Geldern führt zur Aufsicht und Kontrolle von öffentlich rechtlichem Rundfunk und führt auch zu Bürgerbeteiligung in kommerziellen Unternehmen. Warum sollen wir nicht auch da Lizenzen vergeben, die auf Zeit sind und erneuert werden können, wenn oder eben nicht erneuert werden können, wenn der Journalismus solche Fehlleistungen liefert, wie Sie das gerade angedeutet haben?

01:52:22:15 - 01:52:39:12 Unbekannt Und da könnte es dann auch passieren, dass wir, sagen wir mal, wenn es jetzt tatsächlich sich irgendwie so weiterentwickelt, dass da auch eine alternative Berichterstattung möglich ist, könnte es dann sein, dass wir wirklich quasi Parallelwelt haben? Wir haben die Leute, die sich in der öffentlich rechtlichen Blase befinden, also die gab es, da gab es ja früher keine Alternative dazu.

01:52:39:12 - 01:53:03:16 Unbekannt Dann waren alle, hat eben der eine mehr oder weniger da rein geguckt, aber es gab im Prinzip überwiegend das und privat, also diese Leitmedien. Und dann gibt es in der Zukunft vielleicht so, dass sagen wir mal, 40 Millionen im Extremfall gucken sich dann die ganze Zeit irgendwelche alternativen Medien an und die anderen sind in dieser ganz anderen Blase. Also dann hätte man ja eine völlige, ein völliges Auseinanderdriften.

01:53:03:16 - 01:53:22:04 Unbekannt Also gar nicht jetzt dieses Mal welche zusammenbringen vielleicht oder Erweiterung eines generellen öffentlichen Debatten Raum sind sind quasi zwei Debatten, Räume, die sich dann ergeben würden, die nichts miteinander zu tun haben. Das erleben wir ja schon jetzt, schon jetzt, diesen Kampf um Deutungshoheit. Wenn es so kommen würde und 40 Millionen Menschen sich auf anderen Plattformen informieren, dann wäre das hegemonial.

01:53:22:05 - 01:53:43:12 Unbekannt Dann würden die anderen gezwungen sein, das auch wahrzunehmen und könnten das nicht mehr ignorieren. Was wir, glaube ich, generell nicht vergessen dürfen, ist, dass das Aufwand bedeutet. Wenn ich mich im Internet jenseits der traditionellen Leitmedien informieren möchte. Ich brauche dann schon ein relativ großes Bedürfnis. Ich brauche Zeit und vielleicht auch eine bestimmte Kompetenz. Um dort Informationen zu finden.

01:53:43:19 - 01:54:04:21 Unbekannt Für die allermeisten Menschen ist das nicht so wichtig, dass sie Zeit und andere Dinge investieren wollen, um sich eine zweite Meinung einzuholen. Wir kennen das so aus Umfragen zu Meinungs und Pressefreiheit direkt nach dem Krieg. Es geht immer zuerst um das eigene Leben. Es geht um die eigene Gesundheit, um wirtschaftliche Dinge. Es funktioniert. Meine Wohnung habe ich einen Job, mit dem ich meine Familie ernähren kann.

01:54:05:01 - 01:54:24:06 Unbekannt Und wenn das alles erfüllt ist, dann fange ich vielleicht an, auch mich um Pressefreiheit zu kümmern, um die Qualität von Journalismus. Also wir dürfen dieses Thema wahrscheinlich nicht überschätzen, weil ich bin Medienforscher. Für mich ist das immer das Wichtigste auf der Welt, aber für die allermeisten anderen Menschen ist es das sicherlich nicht. Auf meine Frage ob wir diese Karte jetzt freigeschaltet.

01:54:24:14 - 01:54:59:15 Unbekannt Da ist zu sehen, dass wir auf der linken Seite sieht man die großen, die großen Medien und ihre Anteile und auf der rechten Seite sieht man die Tageszeitung, die regionalen Medien. Wir haben ja auch in Deutschland eine Vielfalt bei einigen regionalen, in einigen Regionen wo auch noch mehrere Zeitungen vorhanden sind, gibt es kennen Sie ein Beispiel, dass regional jemand da wider den Stachel dass der jemand anders berichtet hat, oder dass da jemand gesagt hat, das stimmt nicht oder sich raus gewagt hat aus dem Fenster gehängt?

01:55:00:06 - 01:55:27:15 Unbekannt Oder sind sie auch alle gleichgeschaltet, gleichgeschaltet? Klingt so, als ob es eine Stelle gibt, die das sind die auch die sehen die auch gleich die gleichen Sprüche wie die anderen ich habe, sind eher die Mechanismen, die ich beschrieben habe, die dazu führen, dass wir den Eindruck haben, dass sie gleichgeschaltet sind. Und ich halt von offiziellen Quellen lebe, wenn ich keine Ressourcen habe, um gegen zu recherchieren, wenn ich möglicherweise auch keine oder gar kein Bedürfnis habe, weil meine Weltsicht dem schon entspricht, was von offiziellen Quellen kommt.

01:55:27:15 - 01:55:49:14 Unbekannt Dann übernehme ich einfach bestimmte Formeln und dann sieht das für uns so aus, als ob die Medien gleichgeschaltet werden. An dieser Grafik ist von 2010, wenn ich das richtig erkenne, der Trend zur Konzentration ist inzwischen erheblich weitergegangen. Wir erleben, dass wir Mantel Teile, also die Teile, die überregionale Politik berichten, in vielen lokal und regional Redaktion mittlerweile zugeliefert bekommen.

01:55:50:05 - 01:56:09:24 Unbekannt Wir erleben, dass Zentralredaktion verkleinert werden, dass also diese Karte, glaube ich, so bunt scheckig längst nicht mehr ist. Gut, ich würde es besser wissen, das ist ihr Forschungsgegenstand. Vielleicht können Sie dann nachher darüber darüber mehr sein. Aber das ist ein Problem. Klar, Konzentration im Medienbereich ist ein Problem weniger Vielfalt ist ein Problem, weil wir wissen, dass Journalisten sehr stark Kollegen orientiert sind.

01:56:10:08 - 01:56:27:24 Unbekannt Man schaut also, was andere machen, wenn es mehr Beispiele geben würde von Kolleginnen und Kollegen im Journalismus, die anders berichten, dann hätte das automatisch auch Folgen für alle anderen. Die Untersuchung gibt es im Moment noch nicht. Ist alles noch zu frisch? Wissenschaft ist immer ein bisschen langsamer, zumindest bei uns. In einer eher Ressourcen schwachen Wissenschaft ist das alles ein bisschen langsamer.

01:56:28:08 - 01:56:50:03 Unbekannt Es gibt noch nicht die Studien, die jetzt die Lokalredaktionen, die regionale Ration gefunden haben, die vielleicht einen anderen Kurs in dieser Krise gefahren obwohl wir es dann wahrscheinlich über alternative Plattformen erfahren. Wenn es so was geben würde, da ist ja, das ist ja die Chance dann, dass man vor Ort wirklich in die Altenheime geht oder in die Krankenhäuser geht.

01:56:50:03 - 01:57:14:13 Unbekannt Und als Journalist, wenn man nachfragt, wie sieht es denn aus? Und dass man da plötzlich merkt, das stimmt ja gar nicht, was wir da davon von den großen Agenturen berichtet kriegen. Bei uns stimmt es gar nicht. Wo sind die Leute denn? Also, dass man solche Dinge mal erlebt hätte, das wäre interessant zu sehen und auf einen Text der lokalen Berichterstattung liegt ja darin, dass die Nähe zu den zu den Menschen und zu dem, was die Menschen machen, größer ist als bei einer zentralen Presseagentur.

01:57:15:06 - 01:57:38:05 Unbekannt Ja, ja, sie müssen auch dann als Journalist wieder Menschen finden, die mit ihnen reden wollen und ihnen eine Realität zeigen, die anders ist als das, was von den offiziellen Quellen aus Berlin berichtet wird. Also ich habe vorhin noch mit mitgehört, dass über die Polizisten gesprochen wurde, die auf der Demo in Berlin waren und Probleme bekommen haben. Wir haben den Basketballer erlebt bei Telekom Baskets Bonn der gekündigt worden ist, weil er auf dieser Demo war.

01:57:39:10 - 01:58:02:00 Unbekannt Das weiß man Klinikdirektor finden, der der Linie des Bundesgesundheitsministeriums widerspricht. Das sind auch alles Menschen, die in den meisten Fällen sind das Menschen, die im öffentlichen Dienst beschäftigt sind oder in Privatkliniken wieder von bestimmten Geldflüssen abhängen. Das scheint auch da nicht so einfach zu sein, Menschen in Verantwortung zu finden, die dann in der Öffentlichkeit gegen den Strom schwimmen wollen.

01:58:03:14 - 01:58:32:13 Unbekannt Denn ich habe inzwischen erhebliche Zweifel an der öffentlichen Berichterstattung über die Zustimmung innerhalb der Bevölkerung zu den Maßnahmen. Meine persönliche Einschätzung ist die, dass etwa 30 % Hardliner sind, die vielleicht am liebsten drei Masken übereinander tragen würden, 20 % am liebsten sofort die Maßnahmen beenden würden, aber nach meiner Einschätzung jedenfalls aus den Gesprächen im verwandten Freundeskreis mit Leuten, die ich im Zug treffe, dass da etwa 50 % sind.

01:58:32:13 - 01:59:01:24 Unbekannt Die, die misstrauisch sind, aber sich noch nicht so richtig entscheiden können. Wenn man diese Leute oder wenn man überhaupt mal eine echte Befragung durchführen würde, dann wüsste man auch Stimmen die offiziellen Zahlen von wegen immer noch irgendwie über 90 % Zustimmung. Ich Die Frage, die sich daraus ergibt, ist folgende Die New York Times hat war wie vom Donner gerührt, wie alle anderen großen Medien in den USA auch, als 2016 Trump die Wahl gewonnen hat.

01:59:01:24 - 01:59:22:02 Unbekannt Und die haben sich gefragt Wie konnte uns das entgehen? Und dann haben sie das, hat ein Redakteur dann geschrieben, dann haben sie gemerkt Oh verdammt, wir waren nur noch mit unseren zwei großen Büros an der Westküste und an der Ostküste. Und da, wo wir früher Lokalredaktionen hatten, ist niemand mehr gewesen. Das ganze war fly over country, so nennen die das, und keiner hat sich mehr interessiert.

01:59:22:02 - 01:59:45:21 Unbekannt Und das sind genau die Leute in Fly over country, also zwischen den beiden Küsten, die haben Trump gewählt. Das hätten wir mitkriegen können, wenn wir uns darum gekümmert hätten. Ist das hier auch denkbar? Herr Professor meinen, dass hier vielleicht ein anderes Bild aufgetreten wäre, wenn man wirklich rausgegangen wäre zur Bevölkerung und da mal gefragt hätte. Das führt zu der Krise der Institutionen, auf die Herr Wodak ganz am Anfang hingewiesen hat.

01:59:46:05 - 02:00:05:24 Unbekannt Auch die empirische Sozialforschung die Meinungsforschung, ist in einer Krise. Das hat man 2016 gesehen. Viele Menschen, die ja nicht Medien an sich kritisieren, sondern Medien kritisieren, weil sie das System kritisieren, in dem sie leben, der Politik nicht mehr glauben, die machen bei solchen Umfragen einfach nicht mehr mit. Dass der eine Punkt, der das hat, dann hat man die Reden auch nicht Journalisten.

02:00:05:24 - 02:00:32:10 Unbekannt Da kann ich als Journalist rausgehen, das ist nicht so einfach, dann Interviews zu bekommen mit Menschen, die sagen, das ist Lückenpresse oder Lügenpresse, mit die rede ich einfach nicht. Also insofern führt die Krise der Institutionen dann hier direkt zu Abbildern von Realität, die ihrem Gefühl, ihrem Bauchgefühl nicht mehr entsprechen. Es ist immer so schwer, jetzt zu schätzen, aus dem, was man im Alltag selber erlebt, diese Zahlen, die eigentlich professionelle Stichproben und gut gemachte Fragebögen produzieren, müssen diese Zahlen aus dem Bauch heraus machen.

02:00:32:10 - 02:00:54:00 Unbekannt Es ist schwer zu sagen, man wir wissen, wer jemals ein Fragebogen selber gemacht hat, der weiß, dass ich über Formulierungen in der Frage Werte verändern kann. Mit einzelnen Begriffen schaffe ich das. Und insofern müsste man bei der Umfragedaten auch immer ganz genau in die Formulierung der Frage hineinschauen, ich müsste in Ausschöpfung von Stichproben hineinschauen, ich müsste das Bewerbungsverfahren hineinschauen.

02:00:54:07 - 02:01:15:18 Unbekannt Das wird in der verkürzten Form, wie das dann in den Medien geliefert bekommen, oft nicht gemacht. Aber auch da, wie das ist. Es ist für einen Menschen, der einen relativ gleichlautenden Medien Tenor wahrnimmt, der sagt Abstand halten, Maske aufsetzen, große Gefahr. Ist es schwer, in der Öffentlichkeit ein anderes Verhalten zu zeigen, weil er findet in den Leitmedien keine Argumente, die eine Gegenposition unterstützen.

02:01:15:18 - 02:01:39:09 Unbekannt Das kennen wir aus der Theorie der Schweigespirale. Wenn ich keine Argumente habe, die meine Position unterstützen, dann falle ich in Schweigen zurück, dann äußere ich mich nicht mehr. Das wurzelt in der Isolation, Angst der Menschen wo wir dann doch wieder bei der Psychologie wären. Also ich möchte mich nicht isolieren. Ich sehe einen relativ einheitlichen Medien Tenor, also tue ich das, was dieser Mediziner von mir verlangt, weil ich sonst sorge haben muss, dass meine Mitmenschen mich beschimpfen, auch wenn ich da eine Masken Befreiung hätte.

02:01:39:09 - 02:01:59:10 Unbekannt Das kann man leicht erleben, dass auch kleine Kinder, die durch den Zug laufen beschimpft werden, obwohl keine Kinder halt nicht auf einem Zug sitzen gefesselt werden können. Wenn man jetzt durch die Freibäder geht und hier am Strand an der Ostsee solche Bilder sieht, da scheint das Problem mit den 30 und den 20 und 50 % irgendwie nicht wahrgenommen zu werden.

02:01:59:10 - 02:02:15:24 Unbekannt Hier hat kein Mensch eine Maske an und in dem Fall dann auch nicht, dass man zwei Trends aus dem letzten Jahr die sind doch nicht echt. Und ich kann ja, aber ich war ja gerade an der Ostsee am staatlichen Kommen. Von dort war eine Woche in Mecklenburg Vorpommern. Der Strand sieht dort fast so aus wie auf diesem Foto.

02:02:16:16 - 02:02:38:04 Unbekannt Interessanterweise sind dann offizielle Veranstaltungen am Strand mit Registrierungspflicht und mit Masken. Wenn man dann sich ein Bier holen will und solche Dinge am Strand kümmert sich dann darum niemand. Und die Leute saßen wie in allen Jahren einem auf der Pelle. Der Ostseestrand ist ein bisschen schmaler als also mein Ostseestrand ist ein bisschen schmaler als der hier. Auf dem Bild ist es in jeder Zeit, auch in diesem Jahr wieder unangenehm gewesen.

02:02:38:11 - 02:03:13:08 Unbekannt Nachmittags, weil die Menschen einem da auf dem Handtuch liegen und sich dort dann halt nicht mehr an diese anderthalb Meter, die propagiert werden, halten und aber es gibt ja auch eine große Distanz zu geben. Noch mal so zwischen den Medien hier oder den Leitmedien und dem dem einzelnen der einzelnen Person. Ich komme auf den Gedanken, weil wir ja auch mit Leuten aus Holland zu tun haben, und da ist es eine viel größere Nähe, Verbindung also da kennen die Leute sich natürlich auch teilweise privater untereinander.

02:03:13:08 - 02:03:44:16 Unbekannt Und dann erzählten uns die die holländischen Anwälte. Und so weiter. Und Wissenschaftler, die wir da kennen, dann gibt es einen Artikel und dann sind sie nicht damit einverstanden und sagt Mensch, was hast du da jetzt gemacht? Und dann trifft man sich noch mal wieder und dann schreibt man vielleicht einen Artikel, der ein bisschen mehr in die Richtung geht und da ist zum Beispiel so, dass die Aktivitäten von den Wissenschaftlern und Juristen, die, die jetzt mit alternativen Narrativen oder Berichterstattung rauskommt, dass die tatsächlich mehr in den dort reflektiert werden.

02:03:44:16 - 02:04:12:11 Unbekannt Also da gibt es auch das Phänomen, zum Beispiel, dass die Gerichtstermine auch wiederum übertragen werden oder man zumindest Konserven dann auch abrufen kann. Und da ist dann eben auch aufgefallen, dass die, also die jetzt die Leute, die zum Beispiel geschädigte Unternehmer vertreten haben oder so, die konnten halt viel mehr von ihren Argumenten anbringen. Und die Regierung ist dann relativ Dünnbrettbohrer artig da aufgetreten und das ist dann zumindest wahrgenommen worden.

02:04:12:11 - 02:04:50:13 Unbekannt Das ist eine Diskrepanz Gap in der Ausarbeitung, das ist auch wirklich medial thematisiert worden und da fehlt halt, hier ist es wirklich auch sehr rigide. Also das ist so ein so ein sehr große Abschirmung, dass das irgendwie noch dazu der mit der Masken zu tun hat, der in der Öffentlichkeit noch nicht erörtert worden ist. Wenn man Öffentlichkeit als den Raum sieht, der zwischen Politik und Bürgern vermittelt und die Leitmedien als die Plattform wahrnimmt, in der auf der die Politik den Bürgern signalisiert, was sie in der nächsten Zeit vorhat, welche Prioritäten sie setzt, dann ist das, was wir am Strand erleben, was wir in Bars erleben, was wir im Supermarkt erleben sozusagen das Testfeld für diese

02:04:50:13 - 02:05:19:23 Unbekannt Art von Botschaften, die wir über die Leitmedien übermittelt bekommen. In der Öffentlichkeits Theorie heißt das kleine Öffentlichkeiten oder Encounter, die Begegnung, zufällige Begegnung, wo wir in den Gesichtern der anderen Menschen an nonverbalen Signalen, vielleicht auch an Äußerungen, die man aufschnappt, äh registrieren können, wie andere darüber denken. Also wenn man so will, sind diese Encounter, diese Begegnungen im Alltag das Feld für die Ideen, die die Politik über die Leitmedien, auch über Versammlungen zum Beispiel an die Bürger weiterreichen will.

02:05:20:07 - 02:05:40:20 Unbekannt Und der Masken führt dazu, dass dieser Test Raum, dieser Resonanzboden fort gefallen ist. Ich schnappe nichts mehr auf, ich höre niemanden mehr reden, weil wie will man mit der Maske in der Kino Schlange über irgendwas reden? Im Bus redet man möglicherweise nicht mehr, weil man hat ja eine Maske auf. Ich sehe auch nicht mehr wie Leute, wenn sie dann noch mal was hören, darauf reagieren, weil die Mimik vollkommen weg ist.

02:05:40:20 - 02:06:01:04 Unbekannt Insofern ist die Öffentlichkeit dieser Raum, der zwischen Politik und Bürgern vermitteln sollte, durch den Masken Zwang gestört, wenn nicht sogar zerstört. Also ganz unabhängig von dem, was ich in den Leitmedien finde. Verhindert dieses Masken tragen, dass sich Bürger untereinander austauschen. Und wir können das natürlich, wie sie das beschrieben haben, zu Freunden und Bekannten machen. Aber die haben wir ja deshalb als Freunde und Bekannte, weil sie so ähnlich ticken wie wir.

02:06:01:04 - 02:06:20:11 Unbekannt Da werden wir also wahrscheinlich eher Bestätigung finden, diese anderen bei denen ich beobachten könnte, wie sie auf solche Massen reagieren, die sehe ich nicht mehr in der Öffentlichkeit. Das ist Öffentlichkeit, ist der Ort, zu dem jeder Zutritt hat. Man könnte sagen, klar, das passiert vielleicht in den Diskussions Foren auf digitalen Plattformen, aber da hat nicht jeder Zugang, weil nicht jeder die Zeit und die Energie investiert, dort hinzugehen.

02:06:20:11 - 02:06:51:24 Unbekannt In den Supermarkt muss jeder und ich kann da heute nicht mehr sehen, wie auf bestimmte Nachrichten aus der Politik reagiert wird. Von Menschen, die nicht zu meinem Milieu gehören, das glaube ich nicht. Eine ganz perfekte Antwort auf Ihre Frage, was ich, was doch auch eine Antwort auf Ihre Frage wäre. Ich freue mich schon auf die Studie, die international vergleichend die Medien Realität dieses Corona Falls anschaut, wie es also in Schweden, wie es in Holland, wie es in den USA, wie es in Indien, wie es in Deutschland Corona konstruiert worden ist, nicht mehr da.

02:06:51:24 - 02:07:16:14 Unbekannt Aber es klang vorhin so durch, als ob auch in Schweden Journalisten offiziellen Quellen trauen. Dort ist die offizielle Linie halt eine andere. Deshalb ist auch der Medientheorie ein anderer müsste man mal anschauen, ob das nicht dann doch Parallelen jenseits aller Parallelen gibt, die eher mit der Organisation von Journalismus zu tun haben als mit der Regierungslinie. Also ob es nicht auch in Schweden dann schwierig gewesen wäre, wenn ich die großen Linien hätte vertreten wollen.

02:07:16:14 - 02:07:50:01 Unbekannt Da in die Leitmedien zu kommen, als legitimer Sprecher aber die Studie wird natürlich erst in zwei, drei Jahren geben können, Sie haben vorhin ja noch mal auf die auf das Erfordernis der Transparenz hingewiesen. Der Viviane hat eben dann nachgefragt, dass in Holland ja Gerichtsverfahren übertragen werden. Es ist in China auch der Fall, da kann jeder Bürger, wenn er will, jedes Gerichtsverfahren anklicken und sich das angucken, also von zu Hause aus, und das hinterher auch abrufen.

02:07:51:14 - 02:08:20:15 Unbekannt Holland und China sind nun völlig unterschiedliche Systeme. Das eine ist eine Demokratie und das andere eben nicht. Aber in meiner Tätigkeit in dieser anderen Gruppe Gruppierung A Dur Aktion Demokratie und Rechtsstaat, da haben wir lange drüber nachgedacht. Irgendwann wird das öffentlich diskutiert, werden, wie wir hier die Position des strukturell unterlegenen Anlegers Verbrauchers im Rechtsstreit gegen übermächtige Konzerne verbessern können.

02:08:20:15 - 02:08:52:06 Unbekannt Also klar, ist schon einführen Richtiges beweist Recht, ist aber eine der Überlegung war auch, Gerichtsverfahren öffentlich zu machen, sodass jeder Bürger sieht, was los ist. Hat das nicht gleichzeitig vielleicht auch eine? Wenn wir Transparenz sehen und über Transparenz hinausgehende Wirkung so dahingehend, dass man sich selber besser unter Kontrolle behält als Richter, als Prozessbeteiligten, dass man mehr darauf achtet, sich entsprechend den eigentlichen Vorgaben zu verhalten.

02:08:52:06 - 02:09:16:04 Unbekannt Ich meine jetzt zum Beispiel als als ein Protokollführer der Richter, dass man dann wirklich die Zeugenaussagen so wiedergibt, wie sie gerade abgegeben wurden und nicht so, wie man es gerne im Urteil hat. Ich verstehe schon, dass das eine Frage ist, die Sie als Juristen besonders beschäftigt. Das führt dann weg von meiner Expertise, Öffentlichkeit im Gerichtssaal. Ich meine, wir haben ja da diese Zuschauer Möglichkeit, das ist ja der Ersatz für diese Art von Medienöffentlichkeit.

02:09:16:13 - 02:09:30:18 Unbekannt Vielleicht, aber das ist aber jetzt ein anderer Fall als die Transparenz, die ich vorhin in Journalismus mir gewünscht habe. Transparenz in dem Sinne, welche Interessen stecken dahinter, wie, wie sehe ich selbst möglicherweise die Welt, wem könnten die Informationen helfen, die ich da verbreite?

02:09:32:22 - 02:09:58:04 Unbekannt Ja, das wäre, glaube ich, was anderes als diese Kamera, die ich im Gerichtssaal einbaue, die, glaube ich, ein ganz eigenes Feld wäre und nur bedingt mit dem Fall zu tun hat. Es gibt ja keine Garantie, dass in den in den Parlamenten haben wir diese Kameras schon, das heißt, wir können zugucken, wenn die diskutieren dort unsere Volksvertreter. Aber in den Ausschüssen, wo dann letztlich entschieden wird, so formuliert wird, da wird, da gibt es solche Kameras nicht.

02:09:58:04 - 02:10:19:23 Unbekannt Das heißt, dadurch entsteht auch eine Bühne und die wird dann auch als Bühne inszeniert. Und ich kann mir vorstellen, dass so was eine große Gefahr ist, wenn man, wenn man sagt, es ist also ein Alibi ist, das ist ja öffentlich, aber viele anderen Dinge werden dann eben hinter die Bühne verlagert. Ich meine das jetzt auch bezogen auch durchaus konkret auf die Corona Situation.

02:10:19:23 - 02:10:55:14 Unbekannt Es hat ja da Gerichtsverfahren gegeben, überwiegend Verwaltungsgerichte, teilweise glaube ich, strafrechtlich aber ganz überwiegend Verwaltungsgerichte. Würde das nicht helfen, auch hier in Deutschland, wenn der Bürger genau sehen kann, wie der Abwägungsprozess beim Gericht läuft, Ja, sicherlich. Wie gesagt, ich bin zu diesem Fall kein Experte. Ich erinnere mich an dieses Interview mit Hans Jürgen Papier in der Süddeutschen Zeitung, der zu Beginn der Corona Corona Falls auch auf die Zwänge hingewiesen hat, in denen sich Richter bewegen.

02:10:55:20 - 02:11:17:13 Unbekannt Vor allen Dingen, wenn man sich einem eindeutig lautenden Medien Tenor gegenübersieht und dann plötzlich als Richter die Verantwortung auf sich nehmen muss, möglicherweise für Erkrankungen oder noch Schlimmeres verantwortlich zu sein. Und er hat, wenn ich mich richtig erinnere an dieses Interview dort auch gesagt, dass er sich schon vorstellen kann, dass Richter diese Verantwortung scheuen und dann im Zweifel eher pro Legislative entscheiden.

02:11:17:13 - 02:11:44:02 Unbekannt Also ich glaube, in diesem Interview ist dieses Dilemma, an dem sich auch Richter im Moment gerade befinden, ganz gut deutlich gemacht werden geworden, weshalb ich auch nicht zu viel Hoffnung auf diese Art der Aufarbeitung, Aufklärung und Veränderung setzen würde. Hat dann wahrscheinlich auch was mit der Organisation von Gerichtswesen, von Staatsanwaltschaften in Deutschland zu tun. Auch da bin ich jetzt, glaube ich, viel weniger Experte als Sie es sind.

02:11:44:24 - 02:12:08:24 Unbekannt Mir ging es nur um die Frage, ob das nicht aus Medien Sicht ob das nicht aus Medien Sicht eine im Rahmen der Transparenz dann doch wieder eine positive zu begrüßen der Entwicklung wäre, wenn jeder Bürger jederzeit sehen könnte, was in den Gerichten abläuft. Und als Journalist kann ich ja nicht in den Gerichtssaal gehen. Machen Journalisten auch. Ist mal die Frage, welche Art von Realität dieser Gerichtsverhandlung sie dann konstruieren.

02:12:08:24 - 02:12:32:08 Unbekannt Und das haben sie ja auch in den Urteilen zu Masken, zu was auch immer bei Schließungen von Gaststätten usw da hat man das ja gesehen, welche Realität da von Journalisten konstruiert wurde, die im Gerichtssaal gesessen haben oder per Video zugeschaltet waren. Ja, gut, also ich es kann auch ganz gewaltig schief gehen, wollte ich vorhin sagen. Sie erinnern sich vielleicht an den O.J.

02:12:32:09 - 02:12:51:21 Unbekannt Simpson Prozess in den USA, wo rund um die uhr die Medien berichtet haben, über die nicht nur über das, was außerhalb des Gerichts passiert ist, was dazu geführt hat, dass der Gerichtsprozess stattfand, sondern eben in dem Strafrechts Verfahren selbst waren die Medien rund um die uhr da. Jeder konnte jederzeit sehen, was los ist. Das war ein riesen Spektakel.

02:12:52:12 - 02:13:12:01 Unbekannt Das soll nach Ansicht mancher dieser Medien Druck, soll nach Ansicht mancher dazu geführt haben, dass der Richter seinen Job nicht mehr richtig gemacht hat. Insofern ist das ein ganz gutes Beispiel dafür, dann doch wieder zu unserem Thema zurück. Diesen Medien Druck erleben auch Politiker. Man sollte nicht davon ausgehen, dass in der bayerischen Staatskanzlei ein Masterplan vorliegt, wie man weitermachen will.

02:13:12:08 - 02:13:32:24 Unbekannt Man beobachtet die Medien, man beobachtet den öffentlichen Druck, geht da auch wieder davon aus, dass die Wählerinnen und Wähler diese Medienberichte wahrgenommen haben und reagiert entsprechend. War dann nicht sein Handeln auch an positiver Berichterstattung aus Das ist das, was ich ganz am Anfang versucht habe deutlich zu machen, dass sie öffentliche Legitimation brauchen als Politiker und deshalb permanent darauf bedacht sind, bloß nicht negativ in den Medien wegzukommen.

02:13:32:24 - 02:13:52:13 Unbekannt Und möglichst viele positive Berichte zu generieren. Markus Söder hat gelernt beim Bayerischen Fernsehen. Er war dort Volontär. Der weiß sehr genau, wie die Kollegen funktionieren. Es glaube ich auch. Kein Zufall, dass gerade er es geschafft hat, in dieser Zeit zu so einer dominanten Figur zu werden, weil er das die Klaviatur dieses Mediensystems deutlich besser, besser beherrscht als seine Konkurrenten.

02:13:53:01 - 02:14:13:03 Unbekannt Es gab ja auch diese Studie von der von der Universität Erfurt, die jede Woche zu relativ umfangreiche Meinungsforschung Maßnahmen da ergriffen hat. Und das ging wirklich ganz schön in die Tiefe. Also wie die Maßnahmen, die die Leute jetzt gerade zu den Maßnahmen stehen und und da kamen ja auch Empfehlungen raus. Also hier bröckelt so ein bisschen die Zustimmung.

02:14:13:03 - 02:14:52:00 Unbekannt Hier könnte man mit einer Story stand auch wortwörtlich da drin, hier könnten Storys entwickelt werden, die dann eben entsprechend entgegenwirken. Und dann kommt wahrscheinlich auch wieder, also es gibt ja auch hier die eine Agentur, also die da beauftragt worden sind. Also wurde ja dann die heraus gestellt und die vielleicht da mitschreiben oder was auch immer beeinflusst, dass man das doch so ein bisschen kennt, die Studie aus Erfurt nicht, aber das Problem ist natürlich, wenn Journalisten wie Wissenschaftler sich in so einer Art Verantwortung sehen und wie ich habe diesen Begriff Verantwortungs Verschwörung vorhin reingeworfen glauben, dass sie Zustimmung organisieren müssen für Maßnahmen der Politik weil das irgendwie wichtig ist.

02:14:52:00 - 02:15:21:22 Unbekannt Dann haben wir ein Problem, wenn Wissenschaftler nicht mehr analysieren oder auch Journalisten nicht mehr einfach das Gespräch der Gesellschaft vermitteln, sondern anfangen, selber Partei zu werden. Ja, aber es scheint doch auch aus dem, was Sie vorhin gesagt haben, so zu sein, dass hier in diesem politischen Umfeld, in dem wir uns bewegen, Korona ist ja eine überwiegend politische Problematik, dass hier eine zu große Nähe zwischen den Berichtenden und der Politik auf der anderen Seite entstanden ist.

02:15:21:23 - 02:15:42:04 Unbekannt Markus Söder war ein gutes Beispiel, denke ich. Ist das oder sehen Sie das nicht als Problem? Das ist ein großes Problem. Die Nähe ist ein Problem. Mal Nähe schafft. Also kennen wir aus der Psychologie. Der Kontakt schafft Sympathie. Und wenn ich diese Leute permanent sehe, wenn ich Einblicke erhalte, die wir als normale Bürgerinnen und Bürger nicht bekommen, dann, dann entwickle ich Verständnis.

02:15:42:04 - 02:16:12:03 Unbekannt Und wenn ich Verständnis entwickle, dann lasse ich vielleicht Dinge der Wirklichkeit weg, die diesen Menschen, für die ich Verständnis habe, schaden könnten. Also Nähe ist ein Problem. Distanz wäre ein wichtiges Qualitätskriterium für Journalismus. Weil wenn wir ein Mediensystem haben, was nach Aufmerksamkeit aufgebaut ist, was exklusiv Nachrichten braucht, dann kauft sich Politik einfach auch Nähe über Exklusiv Nachrichten. Ich füttere dann halt bestimmte Journalisten mit Nachrichten, die die anderen nicht haben und kann mir auf diese Weise wohlwollen bei dem nächsten Fall, wo ich vielleicht nicht so gut aussehe, organisieren.

02:16:13:07 - 02:16:38:24 Unbekannt Ich hätte normalerweise jetzt auch noch gefragt, ob es einen Unterschied macht und vielleicht sogar einen negativen Unterschied macht, wenn ich als Staats Medium unterwegs bin, als ARD, ZDF die ganzen dritten Programme, weil ich ja finanziert werde vom Staat und ob es, ob es eine andere Berichterstattung gibt, wenn ich das nicht bin. Aber diese Frage stellt sich nicht mehr, weil alle trotzdem gleich berichtet haben.

02:16:38:24 - 02:16:57:13 Unbekannt Sowohl die öffentlich rechtlichen als die ZDF sind ja keine Staatsmedien. Das ist in Deutschland ein bisschen anders organisiert, das wissen sie als in Russland zum Beispiel. Ich habe mit den russischen Staatsmedien noch nie ein Problem, weil ich da immer weiß, woher das Geld kommt und welche Interessen dahinter stecken. Ist es dann relativ leicht, sich bei RT oder Sputniknews einen Reim darauf zu machen, warum Nachrichten so sind, wie sie sind?

02:16:58:16 - 02:17:12:07 Unbekannt Das ist bei Medien, die für sich selber den Anspruch haben, unabhängig, distanziert, neutral, objektiv zu sein, weil sie anders organisiert sind, öffentlich rechtlich organisiert sind. Da habe ich eher ein Problem, wenn ich diese Nähe dort halt nicht so leicht sehen kann.

02:17:15:20 - 02:17:40:02 Unbekannt Ich sehe, wir haben uns das Thema erschöpft. Vermutlich ist erst mal ein bisschen sprachlos. Ja, wir können ja jetzt noch mal, Herr Professor Ludwig, sind Sie da? Jetzt muss er sich erst einschalten. Jetzt muss er sich wahrscheinlich erst einmal in der ähm, ja, ich würde gern. Ich wollte nur noch fragen, ob Sie mich noch brauchen oder tatsächlich haben wir jetzt erst mal sind wir alle unsere Fragen losgeworden.

02:17:40:02 - 02:18:01:02 Unbekannt Ich glaube, oder ich glaube, ja. Also, wenn wir jetzt mit Professor Ludwig weiter sprechen, seien Sie gerne dabei, wenn Sie natürlich was anderes zu tun haben. Dann haben wir, glaube ich, das, was wir von Ihnen hören können. Es sei denn, Sie haben noch was zu ergänzen. Das haben wir erfahren. Nicht von mir, habe ich glaube ich, alles erzählt.

02:18:01:16 - 02:18:13:07 Unbekannt Ich würde dann auch zu meinem nächsten Termin müssen. Den könnte ich jetzt zwar auch absagen, aber wenn es. Wenn Sie sagen, es ist alles, was Sie wissen wollten, auf den Tisch gekommen es wird uns sicherlich noch was einfallen, aber dann würden wir uns einfach noch mal an Sie wenden.

02:18:15:23 - 02:18:41:13 Unbekannt Okay, dann danke Ihnen für die Arbeit, die Sie hier machen. Ja, danke. Danke. Okay. Schönen Tag noch. Ja. Tschüss. So, Professor Ludwig. Noch da? Ja. Wunderbar. Ähm, ja. Du wolltest was fragen, oder? Ja. Ich würde ganz gerne wissen. Es gibt ja der Professor. Man hat ja angesprochen, dass Sie da so auch ein bisschen spezialisiert sind auf diese Verquickungen der der Medien untereinander.

02:18:41:13 - 02:19:06:09 Unbekannt Wenn ich das richtig verstanden hatte. Oder die Einflussnahmen von Entitäten auf diese, also Thinktanks oder so, wo die vielleicht mit verbunden sind. So ein Stück weit ist das. Hatte ich das richtig verstanden, dass das auch ein Forschungsgebiet von Ihnen ist? Ja, ich will mal ein paar Ergänzungen machen. Der Kollege hat ja schon fast alles Wichtige gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

02:19:07:02 - 02:19:54:03 Unbekannt Ich stimme dem überein. Ich will mal ganz kurz was zu der grundsätzlichen Problematik von Medien sagen, über die wir hier reden. Mediensystem besteht vor allem auf zwei Füßen. Das eine ist sozusagen die Frage Wie groß sind die Freiheitsrechte wobei ich eigentlich jetzt weniger meine was dürfen sie alles sagen darf? Wie weit darf die Meinungsfreiheit gehen? Ich mein, vor allem da die Recherche Freiheit, wie weit können Medien gehen, um Informationen hervorzuholen, die an sich bei uns sozusagen verschlossen sind in irgendeiner Form, äh, wenn ich das betrachte im internationalen Vergleich stehen wir hier in Deutschland ganz hervorragend da ist das ohne Grenzen führt, will ich jetzt mal weglassen.

02:19:54:08 - 02:20:19:17 Unbekannt Hängt mit methodischen Fragen zusammen. So, das war gestern Abend und da bin ich jetzt gleich bei dem, was dann auch der Kollege gesagt hat, ist sozusagen das wirtschaftliche Fundament zu recherchieren und jetzt nicht nur Meinungen zu äußern, also Haltung, Journalismus zu machen, sondern wirklich Fakten zu schaffen, die man nicht kriegt. So ohne Weiteres ist Arbeit ist anstrengend, man muss Barrieren überwinden und das kostet.

02:20:19:23 - 02:20:54:15 Unbekannt Und das ist die Frage Wie finanzieren sich die Medien? Und da sind wir schnell bei der Frage, dass es tatsächlich einige Medien gibt, die aus geschichtlichen Gründen, historischen Gründen, da hat sich das so ergeben sozusagen führende Positionen haben. Also beispielsweise der Spiegel, der sozusagen Wasser eine finanzielle Grundlage anbelangt, ja, von daher von der Möglichkeit, was draus zu machen, sozusagen an erster Stelle steht und wenn ich jetzt merke, wie verteilt, wie kann man die anderen Medien beschreiben, so muss man immer zwei Ebenen auseinanderhalten.

02:20:54:15 - 02:21:16:11 Unbekannt Das eine ist die Ebene der Systeme, also der Medien, Systeme wie definieren die sich, was haben die für ein Selbstverständnis, was haben die für ein Ziel? Und auf der anderen Seite, die Systeme funktionieren, funktionieren ja nur, wenn Akteure da sind, also sprich Journalisten zum Beispiel. Ich fange mal bei das System an, Fernsehen geht, da gibt es den öffentlich rechtlichen Rundfunk und den privat finanzierten Rundfunk.

02:21:16:23 - 02:21:40:14 Unbekannt Der private Rundfunk finanziert sich sozusagen ausschließlich aus Werbung und muss eine enorme Rücksicht nehmen auf die Kundschaft, die ihm sozusagen wirtschaftlich das Leben ermöglicht. Beim öffentlich rechtlichen ist es sehr viel komplizierter, weil eben, wie auch Kollege Manager erzählt hat, nicht wirklich transparent. Da hat man so ein grobes Bild, das man in der Schule gelernt hat, dass wir hier ja unabhängig Rundfunkräte haben.

02:21:40:14 - 02:22:23:17 Unbekannt Und so weiter und so weiter. Und wenn man genauer hinguckt, ist das gar nicht so weit. Die Rundfunkräte, die ja eigentlich von der Idee her so ein bisschen die Bevölkerung widerspiegeln sollen, das ist gar nicht der Fall. Da sind die Kirchen drin, das sind die Parteivertreter drin, das sind wichtige Institutionen wie Gewerkschaften drin aber so ist zum Beispiel, die heute ja ganz entscheidend für das zivilgesellschaftliche Leben sind, wie Greenpeace zum Beispiel oder Reporter ohne Grenzen oder Gruppen, so aus der metoo Bewegung fehlt da völlig und deswegen ist der öffentlich rechtliche Rundfunk sehr wenig rein auf den 1. Blick mehr transparent, aber nicht wirklich transparent, weil man sich die Mühe machen müsste, dahinter zu schauen.

02:22:24:07 - 02:22:54:08 Unbekannt So, jetzt gehe ich mal in den Printbereich. Ich gehe mal auf die Tageszeitung und da haben wir vor allem lokale Zeitungen. Von der Anzahl her macht es den Eindruck, als hätten wir eine bunte Pressevielfalt. Wir haben sozusagen ungefähr 300 Titel, die noch einen eigenen Titel tragen. Aber wenn man eben auch wieder genauer hinschaut, sind die in großen Verbünden entweder ökonomischen Gruppen zusammengefasst und vor allem inzwischen immer mehr aus Mode, Gründen und aus ökonomischen Gründen sozusagen mit mit Zentralredaktion versehen.

02:22:54:09 - 02:23:19:17 Unbekannt Also es gibt immer weniger Zeitungen, Lokalzeitungen, Regionalzeitungen, die wirklich eigenständige Redaktionen haben zum Beispiel. Dann gibt es die überregionalen Medien wie die Süddeutsche Zeitung, Die Welt, die Frankfurter Allgemeine das Handelsblatt. Und so weiter so, die haben doch einen anderen Anspruch als zum Beispiel die lokalen Medien, weil die lokalen Medien müssen berichten, was hat der Bürgermeister gemacht und hat eine neue Freundin.

02:23:19:17 - 02:23:39:10 Unbekannt Das steht vielleicht nicht in der Zeitung, aber das müsste eigentlich da drinstehen, weil so was kann man natürlich nicht im öffentlich rechtlichen Fernsehen auch nicht privat im Fernsehen sehen, weil das ist sozusagen eine sehr spezifische Information, die eigentlich nur eine geringe Reichweite hat. Und deswegen konzentrieren sich lokale Medien eben vor allem auf das, was um sich vor der Nase sich abspielt.

02:23:40:07 - 02:24:07:02 Unbekannt So, jetzt muss man bei den bei diesen lokalen Medien, also bei den kleinen Tageszeitung die eben auch sehr abhängig sind, jetzt weniger vielleicht von den Geldgebern, also von den Werbetreibenden, sondern vor allem auch sozusagen mit den Menschen, die täglich zu tun haben, nämlich mit den Bürgermeistern. Wenn der Spiegel über einen korrupten Amtsleiter in Franken schreibt, hat der Spiegel kein Problem, weil der wird diesen Amtsleiter nie treffen.

02:24:07:23 - 02:24:33:17 Unbekannt Wenn ein Lokalredakteur Vorwurf macht, dass der Chef der Industrie und Handelskammer irgendwie schräg ist und irgendwie Dinge macht, die er nicht machen darf zum Beispiel, wird er sich wohl überlegen Kann er das schreiben, weil die Zeitung möglicherweise der Chef er ist, jedenfalls auch Mitglied in der Industrie und Handelskammer. Also das sind sozusagen die Befindlichkeiten, die Nähe sehr viel bedeutender und übt sehr viel mehr Einfluss aus.

02:24:33:17 - 02:25:03:22 Unbekannt Auch auf das, was ein Lokalredakteur schreiben darf. Aber obwohl das so ist, das eigentlich sozusagen die Möglichkeiten eines Lokalredakteur in der deutschen deutschen Landschaft sehr viel beschränkter sind, gibt es jedes Jahr ungefähr 60 Geschichten wenn man das jetzt festmacht an den Einzelnen, die Sie sich um den Preis der Tagespresse bewerben und ich arbeite mit meinen Studenten, macht es eine Kollegin in Köln.

02:25:03:22 - 02:25:28:00 Unbekannt Ich habe mit meinen Städten 16 Jahre, 15 Jahre lang diese Geschichten aufgearbeitet, und wir haben immer gesehen, was für Geschichten kommt. Da und da muss ich wirklich sagen, es gibt so eine Plattitüde, dass hier in Deutschland nicht mehr recherchiert wird, jedenfalls nicht in der lokalen Presse, weil aus den bekannten Gründen wirtschaftliche Abhängigkeit und vor allem auch institutionelle Abhängigkeit da gar nicht mehr recherchiert wird.

02:25:28:00 - 02:26:08:04 Unbekannt Das stimmt so gar nicht, denn die Geschichten, die da teilweise entstehen, sind zwar Nischen, Geschichten und jetzt kommt das Interessante zu gucken, wie ist es möglich, dass solche Leute solche Geschichten machen, die dann wirklich unter Umständen auch große Reaktionen auslösen, also sozusagen die Republik zum Wackeln bringen, zum Beispiel, um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, vor ziemlich genau zehn Jahren oder bis vor zehn Jahren, nämlich bis zum Jahr 2010, war das Thema sexueller Missbrauch von Kindern ein absolutes Tabuthema, wobei allenfalls mal die eine oder andere Zeitung oder das eine oder andere Medium mal ganz kurz darüber berichtet hat.

02:26:08:04 - 02:26:59:04 Unbekannt Es war ein Tabuthema, weil niemand das wahrhaben wollte. Es ist im Jahr 2010 zu einem öffentlichen Thema geworden, weil eine Lokalzeitung, nämlich die Berliner Morgenpost, zum 1. Mal Vorgänge aufgegriffen hatte, hier in dem sogenannten Canisius Kolleg, weil zeitgleich eine Aufarbeitung der Geschichte lief. Da bei der Odenwaldschule in Darmstadt, da hat es sich ein Redakteur von der Frankfurter Rundschau, die es damals auch gab, jedenfalls in der damaligen Form, auch in diese Geschichte gesessen und als diese Geschichten mehr oder weniger zeitgleich hochkamen, das waren sozusagen die Lokalzeitung und eine kleine überregionale Zeitung, da trat etwas ein, was man nicht kannte, nämlich dass sozusagen hier plötzlich eine öffentliche Diskussion angeheizt, angesetzt wurde, die es sonst nie gegeben hätte.

02:26:59:13 - 02:27:22:17 Unbekannt Also, was ich sagen will, man muss einfach schauen, wie die Medien im Einzelnen gestrickt sind, Systeme gestrickt. Gibt es in diesen Systemen Freiheitsräume bei der lokalen Presse ist es oft so, dass Journalisten in ihrer Freizeit recherchieren, erst einmal, weil sie wissen, solange sie nichts Konkretes haben, können sie ihren Chefredakteur oder ihren Redaktionsleiter nicht überzeugen, dass man daraus eine Geschichte machen müsste.

02:27:23:03 - 02:28:02:21 Unbekannt Also wir haben das ja analysiert. Wir haben diese Geschichten ja nicht nur dokumentiert, sondern eben auch analysiert. Wie sind sie zustande gekommen? Und das ist das, was ich jetzt hier, was für mich selber bisher ein riesen Rätsel ist, wieso war hier der Augenblick eine Situation oder eine Situation haben, wo eigentlich? Egal ob ich jetzt die überregionalen Printmedien betrachte, ob ich das öffentlich rechtliche Fernsehen betrachte, undsoweiter eine Situation haben, wo keiner entscheidende Fragen stellt, also das, worüber wir ja hier diskutieren, um es mal an einem Beispiel deutlich zu machen Es sterben in Deutschland jeden Tag ungefähr 2600 Menschen im Jahresdurchschnitt.

02:28:02:22 - 02:28:30:24 Unbekannt Das ist was ganz Normales, das betrifft ungefähr 600 Menschen, die an Krebs sterben, jeden Tag, wenn man die großen Toten nimmt. Seit März bis heute sind es ungefähr 70, also etwas mehr als sonst bei der Grippe im Jahr sterben, das wären etwa 60. Ich will mich auf die 600 Toten konzentrieren, die jeden Tag sterben. Das geschieht schon seit Jahrzehnten und keiner kann berichtet über diesen Aspekt.

02:28:31:07 - 02:28:55:22 Unbekannt Kein Mensch berichtet darüber, dass jeden Tag 600 Menschen sterben werden. Hingegen zwei Airbusse, von der vom Himmel fallen würde. Und in jedem Airbus sitzen 300 Leute im Schnitt. Also dann wären auch 600 Menschen tot. Das wäre natürlich das Medienereignis. Ganz generell. Da würden sich alle drüber stürzen und da berichten. Ja, sie stellt die Frage Warum ist es so, dass wir viele Dinge als normal betrachten?

02:28:56:06 - 02:29:37:07 Unbekannt Wir haben ja auch jahrelang Grippe als normal betrachtet, da steht sozusagen nichts in den Medien drin, hört man nichts und liest nichts, sieht nichts. Und die haben die Situation, dass jetzt plötzlich alle über die Kolonialgeschichte reden. Und da haben wir genau das Problem. Was der Kollege ja auch angesprochen hat, sind die Leitmedien, die einen gigantischen Einfluss haben. Und was wir sozusagen hier nicht haben, ist, dass irgendjemand, also das kann die Politik sein, es kann die Zivilgesellschaft sein, sich die Frage stellt, wie kriegen wir es hin, dass die wenigen Freiräume, die es gibt und es gibt eine ganze Reihe von Freiräumen, wir kriegen das hin, dass diese Freiräume einfach mehr wahrgenommen werden, weil in dem Augenblick,

02:29:37:07 - 02:30:11:06 Unbekannt wo irgendwie so ein Medium eine Geschichte macht, geht die eigentlich unter. Wenn ich jetzt wie diese Geschichte mit dem sexuellen Missbrauch, das war ein Ausnahmefall, wenn irgendwie eine andere Lokalzeitung ins Kein Skandal sich in ihrem Umfeld der aufdeckt, das ist dann praktisch eine eng begrenzte Geschichte von der Reichweite und von der Interessen her. Dann geht es unter, es sei denn, der Spiegel greift aus irgendwelchen Gründen das mal auf, weil er irgendwie das noch nicht hat oder meint, jetzt hat er nicht genug interessante Sachen, jetzt guck da mal, was hat denn die Lokalpresse geschrieben und macht daraus eine große Geschichte?

02:30:12:03 - 02:30:33:17 Unbekannt Also wir müssen ehrlich die Frage stellen und das ist das, wo ich halt einfach sehe, es gibt auch hier in dem Bereich der Medien und auch vor allem der Ökonomie, wie diese Medien funktionieren können. Strukturelle Ungleichgewichte die dazu führen, dass bestimmte Themen eben untergehen und dass bestimmte Themen sozusagen unser Leben bestimmen, unsere Wahrnehmung bestimmen, so wie eben Corona.

02:30:33:17 - 02:31:16:14 Unbekannt Und da haben wir dann so den Effekt, dass die Leitmedien letzten Endes den Ton angeben, aus unterschiedlichen Gründen und alle rennen hinterher. Und das, was was, was sozusagen dann der STANDARD wird, ist, dass jeder merkt, das ist ein Thema, dass jetzt inzwischen fast alle machen. Also muss ich als Journalist da auch mitmachen, statt sich zu überlegen, wo gibt es denn noch andere Probleme, die wir haben und die jetzt halt weniger im Fokus sind, aber die mindestens genauso dringend zu beantworten wären wie beispielsweise das große Corona Effekt, wie die Frage wir müssen, wie schaffen wir es, dass Medien oder dass Journalisten, die in bestimmte Systemen arbeiten und sofern diese Systeme da solche Freiräume haben oder ganz

02:31:16:14 - 02:31:44:20 Unbekannt bewusst solche Freiräume auch eingerichtet haben. Es gibt ja in einigen überregionalen Medien investigative Abteilungen, die sind nicht so riesig groß, aber immerhin ausreichend große Arbeiten, 5 bis 7, manchmal etwas mehr Leute. Wie kriegen wir hin, dass diese Geschichten, die das, was da geschieht, breiter gemacht werden kann, gemacht werden kann, in größeren Abständen gemacht werden kann? Und wie kriegen wir das dann hin, dass es dann auch medial wahrgenommen wird, das denke ich mal, ist die große Frage.

02:31:45:07 - 02:32:12:13 Unbekannt Wenn wir die Überlegung haben, wie gehen wir mit dieser Geschichte um und warum ist es so, dass alle von Corona reden und die Wahrnehmung ist einseitig und verzerrt? Was da eigentlich so die STANDARD These ist im Medienbereich, die auch die Medien haben eine verzerrte Wahrnehmung, gar einseitig auf Wahrnehmung. Es gibt eine ganze Reihe von Wahrnehmungs Fehlern und die werden weitergegeben an die Bevölkerung und deswegen sind die halt eben nur ein eingeschränktes Weltbild.

02:32:12:17 - 02:32:19:21 Unbekannt Wie kommt das? Wie kommt das, dass in dieser corona krise praktisch die gesamte übrige Berichterstattung verschwunden ist?

02:32:22:02 - 02:32:54:06 Unbekannt Das hat jetzt noch nicht so richtig beantworten kann, was noch niemand beantworten möchte ins Detail gehen. Es ist ja jedenfalls nichts neues, dass manchmal so bestimmte Hypes entstehen, also so Berichterstattung, Spiralen, auf die sich dann jeder setzt, der meint, er müsse mitmachen. Aus welchen Gründen auch immer. Also wenn Sie im öffentlich rechtlichen Fernsehen arbeiten, müssen Sie da irgendwie mitmachen, weil Sie ja irgendwie in der Redaktion sind, die jeden Montag, wenn Sie da zum Büro kommen, erst einmal den Spiegel aufschlagen, um zu gucken, was steht da drin?

02:32:54:07 - 02:33:23:07 Unbekannt Ah, da ist was, müssen wir auch machen. Zum Beispiel so, es gibt sozusagen so eine Art Druck, dass man sich da nicht anhängen muss, weil man aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit ist, andere Themen zu setzen, auf andere Themen auszuweichen oder bewusst auf andere Probleme zu beleuchten, zu fokussieren, zu sagen, das ist ein Problem hier. Entweder ich kenn mich da rein und versuch mal, bestimmte Fragen zu stellen, die hier andere nicht beantworten oder ich gehe auf ein ganz anderes Thema, was mindestens genauso ist.

02:33:23:15 - 02:33:49:19 Unbekannt Also das, was wir im Augenblick haben, lässt sich ja auch so im Rückblick gut beobachten. Das ist ja nicht das erste Mal die New York Times ist eine der, sage ich mal, publizistischen Leuchttürme dieser Welt. 4500 Journalisten, das ist ein riesen riesen Laden. Der Spiegel hat 250 Journalisten, die New York Times also ein Vielfaches als in elf stattgefunden hatte.

02:33:50:04 - 02:34:10:20 Unbekannt Hätte ich mir damals die New York Times angeguckt und mich sehr gewundert, wie die Journalisten die ganze Zeitung, also das ganze Haus sozusagen in die allgemeine Hype eingefallen ist. Jetzt müssen wir aber eins den Taliban auf den Deckel geben, und alle haben geschrieben Ja, sofort die Flugzeugträger und die Militärmaschine sofort nach Afghanistan. Da müssen wir jetzt alles zusammen bomben.

02:34:11:10 - 02:34:36:24 Unbekannt Es hat zwei, drei Jahre gedauert, bis die New York Times selber gemerkt hat, da ist sie einem ja, wie soll ich sagen, ein Mechanismus aufgesessen, den sie entweder nicht von vornherein erkannt hat. Jedenfalls hat sie da mitgemacht, ist dann irgendwann, so es irgendwann mal klick gemacht hat, da hat man Fehler gemacht, weil da haben wir sozusagen eine allgemeine Stimmung, uns von einer allgemeinen Stimmung leiten lassen, statt unseren Job zu machen.

02:34:36:24 - 02:35:03:03 Unbekannt Der nämlich heißt Hier ist was passiert, wird mir nicht gut, warum ist es passiert und was wäre jetzt sozusagen zu tun? Aber bei der New York Times hat es 2 bis 3 Jahre gedauert, Oder schauen Sie sich an, ich will damit dann auch aufhören. Was? Wieso? Die mediale Berichterstattung in Deutschland in den 60er, 70er Jahren lief bei Martha da ihren Krieg da in Vietnam, der immer mehr zum Kochen gebracht haben.

02:35:03:03 - 02:35:25:14 Unbekannt Da war ja auch ein großer Mainstream in den Medien, die das alles mehr oder weniger gut befunden haben. Einfach deshalb, weil er sozusagen aus politischen Gründen die Partnerschaft, die Gefolgschaft, würde ich mal eher sagen, mit den USA so gut war, dass man sich nicht getraut hatte, da mal kritische Fragen zu stellen oder sozusagen zu überlegen Muss ich das alles mitmachen und ist das alles in Ordnung, was die da machen?

02:35:26:05 - 02:35:59:19 Unbekannt Also wir haben das sozusagen, wir können das schon öfters mal beobachten, aber jetzt, was Corona anbelangt, zu definieren, warum ist es so? Ich würde einfach mal sagen, es gibt im Augenblick zu wenig Leute, die da kritische Fragen stellen und die hier dies tun, die werden eben nur sehr eingeschränkt wahrgenommen. Der Kollege hat von Öffentlichkeiten geredet, die sich dann teilweise auf einigen YouTube YouTube Kantinen stattfinden, in einigen sozialen Medien, aber die eben nicht sozusagen die große mediale Reichweite haben, weil da die Leitmedien davor sind.

02:35:59:22 - 02:36:22:23 Unbekannt Die Leitmedien hält sich jeder, weil er denkt, er verpasst irgendwas und das ist denke das ist denke ich mal ein struktureller Fehler bei uns im System. Es hätte doch aber gleich zu Beginn der Diskussion, als erst mal vielleicht eine Weile nur eine Seite gehört wurde, aber dann doch schon nach ein paar Wochen Wolfgang Wodarg aus der Deckung gekommen ist.

02:36:23:08 - 02:36:56:04 Unbekannt Professor Streeck kam aus der Deckung, Professor Püschel Mehr oder weniger zurückhaltend, aber es ist jedenfalls erkennbar geworden, dass es eine andere Sicht der Dinge gibt. Warum ist da niemand hinterhergelaufen und hat eben diese entscheidenden und kritischen Fragen gestellt? Und warum hat niemand in der in den Medien was gesagt? Als Wolfgang da ganz offensichtlich medial verbrannt worden ist, und zwar gezielt ein bisschen die Struktur der Akteure anschauen.

02:36:56:04 - 02:37:16:05 Unbekannt Und in den Systemen, in denen sie leben, hat es vorhin schon betont, dass es eigentlich immer weniger Journalisten gibt, die sozusagen so eine Art Dauer Arbeitsplatz über das ganze Leben irgendwo haben. Die wissen, ich habe mich für Journalismus entschieden und für unabhängige Berichterstattung und auch für kritische Berichterstattung. Also ich hol Fakten mir vor, über die ich sonst niemand reden möchte zum Beispiel.

02:37:16:10 - 02:37:42:06 Unbekannt Das ist immer weniger der Fall. Ich sage es mal so auch so ein bisschen die Furcht von betroffenen Journalisten, die potenziell eigentlich in der Lage sein müssten und die möglicherweise solche Gedanken im Kopf haben, wagen es nicht, das zu Papier zu bringen, weil sie um ihren Job fürchten, weil sie sozusagen fürchten. In der Redaktion wird man schräg angesehen, zum Beispiel Ich rede aber jetzt nur von den Journalisten, die eigentlich die Zeit und die Kapazitäten hätten, so zu machen.

02:37:42:06 - 02:38:29:19 Unbekannt Also da würde ich vor allem an den öffentlich rechtlichen Rundfunk denken, den die Leute sind da, sag ich mal, haben sehr komfortable Arbeitsbedingungen im Vergleich zu den Journalisten, die in lokalen Zeitungen arbeiten und die trotzdem kritisch berichten und sich nicht immer von diesen institutionellen Abhängigkeiten da leiten lassen. Also das ist zum Teil eben tatsächlich die Furcht, unter anderem um die eigene wirtschaftliche Existenz, die viele davon abhält, das was sie möglicherweise sogar denken, wirklich dann auch umzusetzen, obwohl das eigentlich ihre Aufgabe wäre und die, die das größte Manko, den größten Mangel sehe ich eigentlich beim öffentlich rechtlichen Fernsehen, weil die eigentlich so von der Form, von der Abfederung, auch von der rechtlichen Abfederung in der Lage

02:38:29:19 - 02:39:01:20 Unbekannt sein müssten, so was zu machen. Aber das geschieht nicht, auch aus Gründen, die uns ja auch ja mein Freund ein bisschen dargestellt hat, unter anderem zu große Nähe zur zu große Nähe, aber vor allem auch dieses völlig intransparente, diese intransparenten, abhängig Abhängigkeits Mechanismen, die es gibt und über die ja auch wirklich niemand redet. Und nur so ganz selten wahrgenommene Portale wie Übermedien zum Beispiel, die, auch die, die bringen mal so ab, und zu so ein Thema auf den Tisch.

02:39:01:20 - 02:39:29:06 Unbekannt Aber das ist in diesem Blog der Übermedien, das machen die wenigsten aber ich habe auch den Eindruck, so aus einer konkreten Beobachtung von jemand, den ich schon sehr, sehr lange kenne. Und als ich das dann so losging und ich ja auch da mit meiner Petition rauskam, nach den sauberen Corona Daten, dann habe ich auch diese Person, das ist ein relativ hohes Tier in einer beim Fernsehen.

02:39:29:16 - 02:39:50:05 Unbekannt Und jedenfalls habe ich dann auch angerufen und gesagt, ja, wie das denn dort gesehen würde, ob man da nicht auch große Ängste hätte, wenn man jetzt dieses die, die also den Lockdown macht, ob das nicht auch wirtschaftlich und sonstige extreme Schadens Trächtigkeit hat. Und dann hat er das am Anfang auch sehr stark so gesehen. Hat auch gedacht ja Gott da hätte auch Angst um die Wirtschaft.

02:39:50:05 - 02:40:14:00 Unbekannt Und so weiter. Und dann entwickelte sich das aber irgendwie so, dass ich dann so gemerkt habe über die Zeit war das dann doch immer. Also hat man schon das so so gesehen, hat es gesehen. Aber dann hatte ich den Eindruck, dann wurde dem die Fähigkeit, da irgendwie so genauer hinzugucken, die verringerte sich ja. Also dass der das zuerst hätte man gedacht, vielleicht passiert da noch was, kommen irgendwie größere Berichte oder so was.

02:40:14:00 - 02:40:32:22 Unbekannt Aber dann was mehr so ein Ja, also jetzt käme ja irgendwie die irgendwelche unliebsamen Leute raus, die diese Sachen thematisieren würde und so und dann schwand so die Möglichkeit, da vielleicht auch von offizieller Seite irgendwie so was zu machen. Und die letzte Kommunikation, die ich dann hatte, da war die Person gerade im Urlaub und sagte Ach, ist alles so schön am Meer.

02:40:32:22 - 02:40:48:15 Unbekannt Und da hatte man den Eindruck, dass da hat der sich dann so ein bisschen so ganz da rausgezogen, so von dem Punkt, dass er vielleicht da einfach seinen Spielraum hat schwinden sehen, dass man da eigentlich gar nicht so viel machen kann, dass das jetzt so in die Schiene reingelaufen ist und es gar nicht so schrecklich viel Bewegungsmöglichkeiten hat.

02:40:48:20 - 02:41:05:07 Unbekannt Das wäre ja, das würde ja im Prinzip stützen das, was Sie sagen, also gucken wir einfach noch mal hin, aber dann sehen sie irgendwie da gibt es die Falle, die Falle oder da ist nicht so gewünscht und so und da nimmt man sich immer mehr zurück und dann schwimmt man halt so mit dem Strom. Also ist das eben auch aus wirtschaftlichen Überlegungen oder die Position oder sonst was.

02:41:05:20 - 02:41:31:02 Unbekannt Aber die wirtschaftlichen Überlegungen haben sich doch die im öffentlichen, im bequemen öffentlich rechtlichen Rundfunk gar nicht machen. Da muss ja ein anderes, was anderes eine Rolle spielen Konformität, Konformismus, ja, Das öffentlich rechtliche Fernsehen hat diese wirtschaftlichen Sorgen ja nicht. Ich habe gesagt, die Journalisten, die da arbeiten, sind da eigentlich komfortabel ausgestattet mit dem, was sie da machen können.

02:41:31:02 - 02:41:52:22 Unbekannt Vor allem, wenn sie da presserechtlich angegangen sind. Da steht zwar die Rechtsabteilung dahinter, und wenn jemand den NDR verklagen will, dann überlegt er sich schon. Aber den Sender wirklich verklagt, weil da stehen richtig, die Gelder der NDR hatten Gebühren, Volumen von einer Milliarde Euro. Das hat nicht jedes Unternehmen, das Geld auszugeben, zum Beispiel also von denen rede ich jetzt in diesem Fall nicht.

02:41:52:22 - 02:42:15:09 Unbekannt Ich rede jetzt hier von allem, von den vielen Journalisten, die sozusagen auf freier Basis oder auf fester freier Basis und ein Mittelding arbeiten. Oder im Fernsehen, im Filmbereich von kleinen Produktionsfirmen, die geistig mal wieder irgendwie ein Auftrag ergattern konnten. Von denen rede ich vor allem, die sind eigentlich die, die stehen unter einem hohen wirtschaftlichen Druck, müssen irgendwie über ihr Überleben sichern.

02:42:15:09 - 02:42:44:22 Unbekannt Und das geht am besten, wenn man da nicht unangenehm auffällt bzw. Sich dann halt doch an den Mainstream hält und Experimente Natürlichkeit vermeidet. Ja, aber die anderen, die können die ja nicht. Das ist auch ist doch im Grunde erschreckend. Die, die wirtschaftlichen Zwängen ausgesetzt sind. Da kann man noch irgendwie nachvollziehen, jedenfalls rational. Verständnis habe ich dafür trotzdem nicht, weil die könnten ja die Gelegenheit nutzen zu sagen ich bringe jetzt die richtige Story raus.

02:42:45:05 - 02:43:19:14 Unbekannt Aber da kann man trotzdem nachvollziehen, warum die zu faul, zu bequem oder einfach zu Mainstream mäßig unterwegs sind. Weil wirtschaftliche Zwänge. Aber warum ist es diese, diese, diese investigativ aktive Funke, der ja die ganz großen Storys entzündet? Denken Sie an die, an die Bob Woodward und Bernstein Geschichte über über Nixon, über Deep Throat, wo sie diesen Mann gefunden haben, der, wie sich hinterher herausstellte, direkt aus dem FBI kam und der ihre Quelle war.

02:43:19:14 - 02:43:46:23 Unbekannt Deep Throat. Warum gibt es das offenbar gar nicht mehr im öffentlich rechtlichen Rundfunk, wo doch die Möglichkeiten dafür vorhanden sind? Der der öffentlich rechtliche Rundfunk wäre wirtschaftlich und sozusagen von der Absicherung her eigentlich das ideale Medium. Aber theoretisch? Jetzt muss man so ein bisschen die Strukturen des öffentlich rechtlichen Rundfunks im Westen kennen, die Abhängigkeiten sozusagen intern Rundfunkräte und so, weil ja die ganzen indirekten Einflussnahmen von da.

02:43:46:23 - 02:44:25:13 Unbekannt Aber so ein öffentlich rechtlicher Rundfunk hat auch im Grunde relativ lange Vorlaufzeiten, wenn es um größere Filme geht, zum Beispiel, da reden wir von mindestens einem Jahr, eher länger zum Beispiel. Man redet eben dann auch von Unabhängigkeit und von Freistellung von Ressourcen. Das machen die inzwischen eigentlich auch nicht mehr. Also wenn Sie sich mal so eine Sendung wie Monitor anschauen, oder auch Panorama, die bringen kurze Berichte, die sind dann sechs Minuten lang, weil acht Minuten, das sind sozusagen schon große Längen für die nach heutigem Maßstab vor zehn, 15 oder 20 Jahren hatten die noch Berichte, die waren dann auch mal zehn Minuten, zwölf Minuten.

02:44:25:13 - 02:44:51:18 Unbekannt Also da könnte man auch sehr viel mehr darstellen. Das hat sich alles verändert und wenn Sie nicht gerade direkt im Fernsehen richtig angestellt sind, einen Angestellten Vertrag haben, also sozusagen öffentlich Bedienstete sind und dann unkündbar sind. Die Menschen könnten es eigentlich machen, aber sie machen es einfach nicht, weil sie sich doch, weil es einfacher ist, bequemer es nicht aufzufallen, also nicht in den Redaktionskonferenzen Vorschläge zu machen.

02:44:51:18 - 02:45:26:04 Unbekannt Hier müsste man doch eigentlich mal ein bisschen gegenhalten, hier müsste man bestimmte Fragen stellen. Das geschieht eigentlich nicht. Also ich sage mal so Es gibt viele freie Journalisten, die versuchen unter erheblichen Schwierigkeiten und erheblichem Aufwand, unter Einsatz ihrer ökonomischen Existenz. Und so weiter. Solche Fragen zu stellen, die müssten eigentlich im öffentlich rechtlichen Fernsehen arbeiten. Oder alle anderen, die so ihren Job vor allem als bequemes als bequeme Absicherung sehen und so in der Beamten Dinge draufhaben, die müsste man mal sozusagen in die wirtschaftliche Unabhängigkeit entlassen.

02:45:26:11 - 02:45:51:20 Unbekannt Also ist leider eine Situation, die so ist, wie sie ist, und man müsste sie ändern, man müsste sie ändern. Und ändern kann man das eigentlich nur auf politischem Wege. Bzw. Wenn die Zivilgesellschaft aufstehen würde und sagen würde, wir bezahlen hier Gebühren. Das ist grundsätzlich in Ordnung, aber wir wollen da irgendwie ein größeres Mitspracherecht haben. Diese Forderung gibt es ja schon lange die hat sich aber bisher einfach nicht durchsetzen können, weil dieses Thema kein Thema geworden ist bisher.

02:45:52:10 - 02:46:37:23 Unbekannt Also ist wie es auch Professor Martin schon gesagt hat, zum großen Teil ein strukturelles Problem. Ja, ist ein strukturelles Problem. Wo sich aber auch ich sage mal so, die Menschen, die normalen Menschen, an die sich die Medieninhalte richten, machen sich zu wenig Gedanken, wie eigentlich die Medien funktionieren und machen sich auch oft zu wenig Gedanken. Jetzt, wenn ich hier an die nicht öffentlich rechtlichen denke, sondern an die Illustrierten an die Nachrichtenmagazine, an die Zeitungen, dass die Menschen nicht bereit sind, das zu bezahlen, was die Menschen, was die Mieten etc. kosten würde, also was es kosten würde, ordentlich zu arbeiten, zum Beispiel jeder hat, jeder Mensch hat eine Vorstellung, wenn ein Auto irgendwie nicht unter 15.000 €

02:46:37:23 - 02:47:21:05 Unbekannt zu kriegen ist. Es wird jedem einleuchten, weil er irgendwie mal Bilder gesehen hat im Fernsehen von diesen hochmodern ausgestatteten Produktions Straßen wie Autos hergestellt werden und jeder weiß, da steckt ein irrsinniges Kapital da drin, wie mit den funktionieren weiß keiner, weil die Medien auch ihre Probleme, also sozusagen ihre Probleme der wirtschaftlichen Fundaments nie wirklich kommuniziert haben. Also das ist auch ein Fehler der Medien selber, wenn die sagen würden, um das zu machen, was du vielleicht erwartest oder was du gerne hättest, nämlich mehr unabhängig zu recherchieren, kritische Fragen zu stellen, unabhängig wie der politische Mainstream geht und so weiter, dann müsstest du einfach mehr bezahlen.

02:47:21:06 - 02:47:49:10 Unbekannt Der Spiegel hat tatsächlich mal über zwei, drei Jahre sich überlegt, will er auf Werbung ganz verzichten? Wobei der Spiegel vergleichsweise sich unabhängig von Werbung immer hat sozusagen amüsieren können. Der Spiegel hat sich mehr überlegt und gerechnet und kalkuliert. Was würde der Spiegel kosten, wenn er auf Werbung völlig verzichten würde? Und kam dann zu dem Ergebnis Ja, die Spiegel Ausgabe würde dann nicht irgendwie ungefähr 5 € kosten, sondern sie würde ungefähr elf 12 € kosten.

02:47:49:10 - 02:48:15:21 Unbekannt Und da ist der Spiegel dann davon abgegangen, für diese Überlegung, weil er davon ausgegangen ist. Das werden die wenigsten bereit sein zu zahlen. Aber auch nur deswegen, weil der Spiegel nie wirklich die Karten offengelegt hat, um sein Wünschen seinen Lesern klarzumachen. Wir leben leider nicht nur von euch, sondern wir leben auch von der Werbung. Die zahlt ihr zwar indirekt, letzten Endes auch weil die Kosten, die die Firmen in die Werbung stecken, die finden sich ein Produkt Preis wieder.

02:48:16:01 - 02:48:47:13 Unbekannt Also sozusagen ein verdeckter Kreislauf. Eigentlich müsste der Spiegel auf die Idee kommen zu sagen Leute, ihr zahlt so und so oder 12 €, dann lasst uns doch diese 12 € direkt einnehmen und wir sind freier und unabhängiger und können das machen, was eigentlich unsere Aufgabe ist. Offenbar glaubt man nicht, dass das funktioniert. Nun gibt es im Netz im Internet jedenfalls ganz viele Berichte darüber, dass die Corona Berichterstattung in gewisser Weise quasi gekauft sein könnte.

02:48:47:19 - 02:49:21:08 Unbekannt Und dann wird darüber spekuliert, wird aber auch mit konkreten Zahlen gearbeitet. Dass die Bill und Melinda Gates Stiftung in erheblichem Umfange in Medienkonzerne investiert hat. Sehen Sie das als Problem? Haben Sie davon schon mal gehört oder ist erscheint es eher abwegig, weil die Beträge um die es da geht, im Verhältnis dann doch nicht groß genug sind? Die Beträge und dieser geht also soweit sie bekannt sind, wir wissen das ja nicht, aber die Beträge, die da bekannt geworden sind, sind vergleichsweise gering.

02:49:22:09 - 02:49:57:06 Unbekannt Es ist ja vor ein paar Wochen geschehen, dass ein ein kritisches Blog Medium tatsächlich mal festgestellt hat, dass der Spiegel zusammen mit der Melinda Gates Stiftung das so ein Projekt macht und dass der Spiegel dafür Geld genommen hat und hat natürlich das gemacht, was üblicherweise der Fall ist. Man fragt den, über den man da berichtet und der Spiegel hat dann zugeben müssen, ja, wir machen zusammen mit der Melinda Gates Stiftung ein Projekt und das da kriegen wir schon sehr viel Geld und hat dann von sich aus sehr viel schneller, als das Portal eigentlich dazu imstande war, von sich aus offen.

02:49:57:06 - 02:50:19:24 Unbekannt Zugegeben ja, wir machen ein Projekt mit Melinda Gates. Ich hatte schon lange nicht mehr im Kopf. Das ist jetzt nicht so viel gewesen. Da ging es auch um soziale Lebensverhältnisse in Afrika und in asiatischen Schwellenländern usw. Aber selbst wenn die Summe gering ist, um irgendwie von jemanden Geld zu kriegen kriegen, heißt es immer Ich muss mit dem auf freundlichem auf eine Freundin Ebene kommunizieren.

02:50:20:07 - 02:50:42:03 Unbekannt Das heißt im Zweifel auch, selbst wenn man es sich nicht so zugibt, also selbst sich selber nicht zugibt. Man ist immer irgendwo in einer Abhängigkeit drin und das ist einfach nicht gut. Es ist das gleiche Problem, wenn in großen Unternehmen die Vorstandsvorsitzenden, egal ob sie Mist gemacht haben oder nicht, dann in den Aufsichtsratsposten wechseln wo man auch sagt Ja, jetzt hat er ja eine andere Funktion.

02:50:42:03 - 02:51:17:14 Unbekannt Aber es gibt diese alten Kontakte, die anderen Kontakte vermitteln oder verbinden. Verursachen letzten Endes immer irgendwie Abhängigkeiten, selbst wenn es nur die Abhängigkeit ist, dass man freundlich miteinander umgeht. Aber Freundlichkeit kann auch schnell sich dahin entwickeln, dass Freundlichkeit dann eben letzten Endes auch so in vorauseilenden Gehorsam übergeht. Und also solche Dinge sind einfach höchst fragwürdig, selbst wenn es nur geringe Summen sind, dass der Spiegel das von sich aus nicht von vornherein da offengelegt hat, dass er da möglicherweise so ein Einfallstor da bietet.

02:51:17:14 - 02:51:42:17 Unbekannt Kritikern das verstehe ich exakt auch nicht. Aber auch der Spiegel ist eben ein Unternehmen, das letzten Endes nur aus Menschen besteht, wie wir wissen, dass es nicht viel anders ist. Wir haben also wir haben den Eindruck, dass eines der oder ich habe den Eindruck, dass eines der Probleme in diesem konkreten Zusammenhang, die vielleicht zu große Nähe ist zwischen der Politik, über die berichtet wird, und den Berichterstattern.

02:51:43:00 - 02:52:08:19 Unbekannt Und das andere Problem könnte sein, wenn solche Summen egal in welcher Höhe sie fließen, dass da auch ja, ich will nicht sagen, finanzielle Abhängigkeiten entstehen. Sie haben eben selber gesagt, sind wahrscheinlich eher geringe Beträge, aber immerhin, das Gefühl entsteht, man muss freundlich sein. Vor ein paar Jahren habe ich mal eine Strafanzeige gegen sämtliche Mitglieder des 11. Senats des BGH wegen Rechtsbeugung erstattet.

02:52:09:04 - 02:52:44:10 Unbekannt Das war im Deutsche Bank und Schrottimmobilien Zusammenhang, weil wir erfahren hatten, dass zwei dieser Richter in erheblichem Umfange mir sind die Steuerbescheide zugespielt worden, in erheblichem Umfange auf irgendwelchen Banken Veranstaltungen, die sehr teuer waren, Vorträge gehalten haben. Die halten natürlich nicht nur Vorträge, sondern abends sitzt man beim Bier zusammen und dann kann noch viel mehr passieren. Meinen Sie dass das also diese Mischung aus großer Nähe und gleichzeitig Geld.

02:52:44:10 - 02:53:15:19 Unbekannt Also Geld haben Sie natürlich auch dafür gekriegt, gleichzeitig Geld Das zerstört das nicht. Die Fähigkeit, überhaupt unkritisch zu berichten, eher kritisch zu berichten, viel mehr Es ist, das würde ich sagen, ist so, es gibt sozusagen einmal die formelle Nähe. Also wenn in der Zeitung über den Amtsleiter im Rathaus berichten muss das ist eine formale Nähe. Es gibt aber vor allem die viel gefährlichere informelle Nähe, die formelle, die Nähe, die können wir sehen.

02:53:15:24 - 02:53:36:00 Unbekannt Also hier ist die Zeitung und jetzt Redakteur und hier ist der Bürgermeister oder der Amtsleiter von einer Behörde. So weiter die informelle Nähe, das, was Sie gerade ansprechen, Richter halten Vorträge und man trinkt ein Bierchen. Und so weiter. Kennt sich dann irgendwie, tauscht bei mir was weiß ich Dinge aus und stellt fest, dass die beiden Frauen auf der gleichen Schule oder der Universität waren.

02:53:36:00 - 02:53:59:10 Unbekannt Ja, dann fährt man mal gemeinsam in Urlaub, Das sind genau die Dinge, die sozusagen solche Abhängigkeiten gegenseitiger Abhängigkeit konstruieren können. Das muss nicht so sein, aber es ist ganz offensichtlich häufig zu beobachten. Und wenn wir dann wirklich in die Realitäten reinschauen und gerade im juristischen Bereich können wir das ja in einigen Fällen tatsächlich auch so sehen oder vermuten, sage ich mal, wir können ja nicht immer alles sofort beweisen.

02:54:00:09 - 02:54:23:23 Unbekannt Es ist tatsächlich so, dass die informelle Nähe die sehr viel gefährlichere Einflussgröße ist, einfach weil sie intransparent ist. Und solange alles intransparent ist, gibt es keine Möglichkeit, da anzusetzen, es publik zu machen und zu sagen So funktioniert es nicht. Bzw wenn die Menschen wollen, dass es so läuft, dann ist es in Ordnung. Aber bevor sie entscheiden können, ob sie das wollen, müssen sie erst mal wissen, dass es so ist.

02:54:23:23 - 02:54:53:18 Unbekannt Und das ist ja eigentlich die Aufgabe der Medien, genau darauf zu schauen, ob das so läuft. Was aber schwierig ist Es ist sehr aufwendig und da ist man wieder an einem Grundproblem. Da sind wir bei der Frage des Wirtschaftens Fundaments, bei den Freiräumen, die ein System garantieren kann. Selbst wenn es so läuft, dass ein Journalist, der bei irgendeiner kleinen Zeitung Tageszeitung arbeitet, dann erst einmal anfängt, in seiner Freizeit zu recherchieren oder mit Kontakten, die er zur Polizei hat oder wie auch immer.

02:54:53:18 - 02:55:22:12 Unbekannt Und so weiter. Versucht einfach mal so Butter bei die Fische beizubringen, bevor er dann der Redaktion den Vorschlag machen kann. Ich habe ja ein bisschen was wollen wir daraus, was machen zum Beispiel. Und dafür gibt es unzählige Beispiele, dass es eben auch so läuft. Dass es so ein bisschen auch von der Kreativität der Journalisten abhängt, aber eben auch von den Systemen, inwieweit es Systemen in irgendeiner Form Möglichkeit geben, denen, die willens sind, dass die wirklich irgendwie da was draus machen wollen, dass die dann auch arbeiten können.

02:55:22:12 - 02:56:00:09 Unbekannt Selbst wenn es so ist, dass jemand erst einmal in der Freizeit recherchiert, weil er die hofft, die begründete Hoffnung hat. In dem Augenblick, wo es ein bisschen was auf den Tisch legen kann, sagt die Redaktion dann eben auch Ja, macht die Geschichte. Und dann wird es eben auch was wenn es es gab einen. Vor ein paar Jahren gab es mal im Zusammenhang mit einem befürchteten Terroranschlag ich glaube in Hannover während eines Fußballspiels gab es mal den Kommentar des damaligen Innenminister de Maiziere war das, dass er bestimmte Sachen lieber nicht sagen will, weil das die Bevölkerung beunruhigen könnte?

02:56:00:19 - 02:56:26:09 Unbekannt Gibt es so was auch in den Medien, dass die sich sagen, oh, es gibt Sachen, die sagen wir besser nicht, da schweigen wir lieber, weil es könnte die Bevölkerung beunruhigen. Ich will darauf hinaus Die Strafanzeige damals vor mir hat natürlich so eine kleine Welle losgelöst. Aber es war zu sehen, dass wenige Medien bereit waren, sich das anzugucken, weil das könnte ja die Bevölkerung beunruhigen, wenn man den Verdacht haben muss, dass Richter käuflich sind.

02:56:26:14 - 02:56:55:13 Unbekannt Trotzdem haben aber die Medien damals berichtet, plusminus, aber auch deshalb, weil Protagonisten bereit waren. Zum Beispiel der Professor, der leider auch Richter am EuGH aus Bremen. Und der eine große Nummer in der Juristerei. Dr. Schneider Die haben sich vor dem Fernseher vor die Kameras gestellt, haben gesagt, das ist Rechtsbeugung. Also einzelne Leute haben damals berichtet, einzelne Medien haben damals berichtet über etwas, was vielleicht unangenehm ist und die Bevölkerung beunruhigen könnte.

02:56:56:03 - 02:57:15:06 Unbekannt Gibt es so ein Gibt jetzt nicht? Jetzt passiert das aber nicht in den Mainstream, also jedenfalls mit Ausnahme von Markus Lanz und Professor Streeck Gibt es tatsächlich so ein Gefühl in den Medien, dass man vielleicht bestimmte Sachen, die die Bevölkerung beunruhigen könnte, von der Bevölkerung fernhält?

02:57:17:14 - 02:57:59:22 Unbekannt Mieten sind für Freie grundsätzlich frei in ihrer Entscheidung, wie sie berichten, was sie berichten und wie sie berichten usw. Und ich kenne aus vielen Diskussionen, aus vielen Punkten, dass eben das eine Medium sich so entscheidet, ein anderes Medium ganz anders. Einfach weil es keine Standards gibt, weil das auch so ein bisschen vom Selbstverständnis des Mediums abhängt. Dass die Bildzeitung möglicherweise hier, weil sie eine hohe Reichweite hat und weiß, dass sie eben auch Medienmacht darstellt und repräsentiert, sich so eine Frage ein bisschen anders beantworten würde als beispielsweise ein kleineres Medium wie das Handelsblatt, was ich ohnehin von der Reichweite oder von der Zielgruppe an Entscheider richte, die, sage ich mal wie selbstständig denken können und sich

02:57:59:22 - 02:58:23:00 Unbekannt nicht von so einer Meinungsmache da beeinflussen. Die würden anders mit so einer Beantwortung umgehen als beispielsweise eben Also da kann man, da gibt es keine Regel. Das ist sozusagen einer der Fälle, wo Medien eigentlich immer unterschiedlich auch sich verhalten. Jetzt hier in diesem konkreten Fall haben die einen sich dran gehalten und haben nicht berichtet, andere haben eben dann doch berichtet.

02:58:23:00 - 02:59:04:15 Unbekannt Es gibt ganz wenige Standards, wo es einen Konsens gibt in dem Bereich, bei Entführungen zum Beispiel, also dann, wenn absehbar ganz konkret ein Menschenleben auf dem Spiel steht. Da gibt es dann auch eine entsprechende Passage im Pressekodex. Aber ich denke mal, da ist das Selbstverständnis der Medienmacher, das heißt Medienmacher, die Chefredakteure, die Manager und natürlich die Journalist So weit ein einheitlicher konform, dass sie sagen, wenn es um ein Menschenleben geht und die Polizei Bild eins erst einmal nichts zu berichten, um die Ermittlungen nicht zu stören, um das Menschenleben zu retten, da denke ich mal, ist dürfte der Konsens fast 100 % sein, dass man dann eben nicht berichtet.

02:59:04:15 - 02:59:32:22 Unbekannt Aber das sind wenige Fälle, die, die da so gut funktionieren. Ein Skandal müsste man doch eigentlich berichten können, wenn ich das vorhin vergleiche mit dem, was in Schweden passiert. Da gerät jetzt plötzlich der frühere Chef, ich hätte fast gesagt das Gesundheitsamt Johan Giesecke, der gerät er unter Beschuss in den Medien nur weil er als Berater ja nicht mehr, der eigentlich nicht mehr dabei ist, sondern außerhalb der Regierung dazugekommen ist.

02:59:33:05 - 03:00:08:07 Unbekannt Das wird da schon als Skandal gesehen. Hier weiß ich nicht. Hier habe ich zumindest das Gefühl, dass in manchen Bereichen, die der Wille, solche Skandale aufzudecken, nicht wirklich vorhanden ist. Also diesen Fall von dem Gieseke, den uns der Kollege davon erzählt hat, verstehe ich eigentlich auch nicht. Vor allem, weil der ja offenbar vorher selber in dieser Funktion ganz offiziell gewesen ist und da viel Gutes und Sinnvolles gemacht hat, jetzt als Pensionär da zu Rate gezogen wurde, aber offenbar irgendwie so unter Umgehung bestimmter Formalitäten.

03:00:09:00 - 03:00:35:13 Unbekannt Dass das dann zum Politikum oder zum Skandal wird, kann ich ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen, weil es ja eigentlich irgendwie eine Abwägung ist zwischen der Familie und das, was sozusagen unter Verletzung der Familie letzten Endes bewirkt wird. Er hat ja tolle Vorschläge ganz offenbar gemacht. Also in Deutschland würde das denke ich mal nicht so viel Skandal wert haben, aber da gibt es halt auch unterschiedliche Befindlichkeiten.

03:00:35:13 - 03:01:09:05 Unbekannt Was die das Selbstverständnis der Medien anbelangt, mal im Vergleich zu bringen. In England steht jedes Mal in bestimmten Blättern der der der Massenpresse, wenn irgendwie die Königin krank ist oder wenn da irgendwas passiert ist. Da interessieren sich die Massenmedien die Boulevardpresse eben sehr für auch das Intimleben der Könige. Und ob jemand schwul oder lesbisch ist, das ist für uns in Deutschland bisher nie ein Thema gewesen, dass es da gibt es ein anderes Selbstverständnis.

03:01:09:05 - 03:01:43:19 Unbekannt Also es gibt eben auch das sehe ich in der Kultur, in der Wahrnehmung der Kultur und der Auswirkung der Medienkultur dann doch Unterschiede. Und Ihre Frage, da heißt es ganz offensichtlich, in Schweden nimmt man das irgendwie ernster als als beispielsweise man es hier in Deutschland sehen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Deutschland hier einen großen Effekt haben wird, dass so eine Situation hier das Gefühl, ich zumindest habe hier das Gefühl, dass es kein Problem ist in den Blut und Busen Publikationen, so wird das, glaube ich, manchmal bezeichnet persönliche Skandale zu berichten.

03:01:43:20 - 03:02:11:16 Unbekannt Solange das meinetwegen Prominente betrifft oder so, aber aber ich habe inzwischen den Eindruck, dass politische Skandale eher äußerst vorsichtig behandelt werden, im Gegensatz zu dem Ja zu der Kleinigkeit, die in Schweden schon zu einer zu einem Skandal führen, was aus meiner Sicht dafür spricht, dass die Schweden sehr vorsichtig sind und ihnen die Unabhängigkeit und das Funktionieren ihrer Institutionen Institutionen sehr wichtig ist.

03:02:12:00 - 03:02:36:12 Unbekannt Wenn das hier aber nicht so passiert, auch zum Beispiel bei Korona, hätte man ja hätte man ja hinterfragen können Was machen die da eigentlich mit Wolfgang? Da hätte man ja vielleicht mal gucken können. 2008 gab's oder 2009 gab es diesen Bericht. Profiteure der Angst. Warum? Oder noch mal die Frage Gibt es hier tatsächlich Vorbehalte? Über politische Skandale zu berichten?

03:02:37:15 - 03:03:03:19 Unbekannt Also das würde ich nicht sagen. Es gibt eine ganze Menge von politischen Skandalen, die aufgetischt worden sind und die, auf die sich Medien sehr gerne stürzen. Also selbst die Bildzeitung gemacht haben zu 12:00. Ich denke an den damals abtreten müssen, den Bundespräsidenten Wulff. Da ging es ja um eine vergleichsweise vergleichsweise harmlose Geschichte. Hat er sich da zu einem Privathaus von einem Juwelier bezahlen lassen?

03:03:05:02 - 03:03:35:03 Unbekannt Und als rauskam, hat er also rein formal gesehen, rein formal gesehen nicht gemacht. Das Ganze lief über seine Frau zum Beispiel, da war die Bildzeitung eine der, die da richtig eingestiegen sind. Und wir wissen ja alle, wie es ausgegangen ist. Das ist dann zum politischen Skandal geworden, der für den Betroffenen so groß wurde und unerträglich wurde, das dann von sich aus sozusagen die Konsequenz gezogen, hat und gegangen ist, das werde ich nicht sagen, dass man hier mit politischen Skandalen irgendwie, dass man politische Skandale nicht aufklären möchte.

03:03:35:13 - 03:04:06:09 Unbekannt Die Frage ist was definieren wir als politischen Skandal? Die Fragen, die auf diese Weise hinauswollen, heißt ja Warum wird hier nicht diskutiert, dass die entsprechenden Institutionen, also hier die Charity, der Virologe auf der einen Seite, hier das RKI auf der anderen Seite wie abhängig sind die von der Politik und wer? Warum hinterfragt das niemand? Wie da möglicherweise sozusagen die Einfluss Linien laufen, die der vorauseilende Gehorsam läuft?

03:04:06:09 - 03:04:28:23 Unbekannt Wie laufen da die? Ging es eigentlich ein Abhängigkeits oder Beeinflussung Mechanismen? Das würde ich eben als vor allem auch als politischen Skandal betrachten. Aber da sind wir wieder beim Problem, dass es sozusagen offenbar auch für die mehrheit der Springer listen irgendwie entweder zu weit weg, das könnt ihr nicht als politisches keine Skandale decken oder sie sind das Problem gar nicht aus unterschiedlichen Gründen.

03:04:28:23 - 03:04:55:17 Unbekannt Oder sie sehen das Problem, haben es im Kopf, getrauen sich aber nicht, daraus was zu machen. Aus Gründen der wirtschaftlichen Abhängigkeit von diesem oder jenem zum Beispiel ja, wird man nicht im Moment jedenfalls nicht genau aufklären können können. Professor sagte ja, sicherlich wird da in ein, zwei Jahren oder so mehr zu erkennen sein, wenn man die genauen Berichterstattungen, Strukturen und die Hintergründe dann vielleicht auch mal genauer anguckt.

03:04:56:02 - 03:05:17:21 Unbekannt Aber ich glaube, im Moment haben wir den Kopf noch nicht weit genug über Wasser um das alles erkennen zu können. Wobei eines ja, wir wissen eigentlich zu wenig bzw jetzt sozusagen alles da mühsam zusammen zu sammeln. Das ist halt auch einfach viel Arbeit. Da denke ich mal, ist die der Journalismus zu großen Teil. Wir haben uns wirklich sehr flächendeckend, sehr gründlich und sehr tiefgründig macht überfordert.

03:05:17:21 - 03:05:40:14 Unbekannt Das kann echt nur die Wissenschaft machen, also beispielsweise so ein Kommunikationswissenschaftler, die dafür Kapazitäten haben und dann eben auch an alles rankommen. Der Journalist lebt in der Regel, wenn er nicht gerade in einer investigativen Abteilung lebt und arbeitet, wobei die Herausgeber dann wissen, denen müssen wir Freiräume lassen. Inhaltlich und vor allem auch zeitlich, also von den Kapazitäten her.

03:05:40:22 - 03:06:19:16 Unbekannt Der normale Journalist, der lebt eben unter einem hohen Druck jetzt nicht nur, wenn er unabhängig ist, also frei ist unter einem wirtschaftlichen Druck, sondern eben vor allem auch unter einem erheblichen Leistungsdruck, regelmäßig Geschichten, wenn er frei ist, anbieten zu müssen, die dann auch genommen werden Und wenn er irgendwo angestellt ist, muss er eben tatsächlich die Seiten füllen. Und wir kennen das aus dem Redaktionsalltag, von kleineren Zeitungen oder auch schon von Zeitungen, die so das Tagesgeschäft machen, die stehen richtig unter Druck, die müssen sozusagen so und so viel uhr, 17:00, 18:00, was weiß ich irgendwie zwei, drei ganze Seiten große Zeitungsseiten gefüllt haben.

03:06:20:09 - 03:06:59:16 Unbekannt Und da hat man dann eigentlich wenig Möglichkeit, da irgendwie auf andere Gedanken zu kommen. Und diesen anderen Gedanken möglicherweise dann auch nachzugehen. Das ist die Situation, vor der wir leben. Das heißt, wir haben hier ein System in ein System, was hier nicht wirklich optimiert ist, die hat doch auch eine gewisse Dynamik, drin zu sein, so ein bisschen so ein Sprachrohr einer bestimmten politischen Richtung, wenn man sich jetzt zu werden, wenn man sich jetzt anschaut, dieses, dieses Spiel, was davon, von Playmobil oder da gab es einmal, gab es das noch ein anderes Thema, es gab so eine, eine Corona Story bei Playmobil.

03:06:59:22 - 03:07:22:14 Unbekannt Aber was mir jetzt besonders aufgefallen ist, das ist ja dieses, quasi dieses Computerspiel, was da entstanden ist, was finanziert ist von ARD und anderen, wo man im Prinzip dem dem Virus bepackten Mitspieler ausweichen muss, also der, der die gesunde Person hüpft dann da so lang und dann kommt einer und hustet furchtbar, kommt so grünes Zeug darüber springen und weiter.

03:07:22:23 - 03:07:40:24 Unbekannt Also das ist ja eigentlich auch ein bisschen eigentümlich, also dass wenn so eine es kann man das sehen als den öffentlichen Auftrag, dass man da vielleicht zu in so eine Richtung konditioniert wird. Und das entspricht ja eigentlich den Panik Papieren, es entspricht ein bisschen dem Panik Papier und es ist schon ein bisschen eigentümlich, dass so was dann auch von der ARD finanziert ist.

03:07:41:03 - 03:08:07:02 Unbekannt Wie verträgt sich das mit so einer so einem Aufklärer Auftrag? Aber der ist ja sehr einseitig hier. Also wenn wir zum Beispiel sehen, dass in Schweden die Leute keine Masken tragen und sich eben anständig verhalten oder wie auch immer halt anders damit umgehen, dann ist das ja schon irgendwie, der vermischt sich ja quasi politische Message mit einer öffentlichen Erklär Auftrag oder sowas.

03:08:07:03 - 03:08:42:23 Unbekannt Also Professor nein, hat auch vorhin sich dagegen gewehrt, als ich gesagt hab Staatsmedien. Und hat noch mal darauf hingewiesen, die Staatsmedien, das ist das, was wir in Russland haben. Das hier ist öffentlich rechtliche öffentlich rechtlicher Rundfunk. Also es ist öffentlich rechtlich, aber es ist eben kein Staats medium. Aber ich glaube so ist das zu verstehen. Das empfindet man oder empfindet das so oder ich finde schon einen Schritt weiter, weil das jetzt eben so eine offizielle Plattform ist und dann kann man ja auch sich überlegen, wie steht man zu so Abschiedsspiel überhaupt oder so, aber das, was dann da noch gepostet wird in dem Zusammenhang, das macht ja auf jeden Fall eine Stimmung und man würde

03:08:42:23 - 03:09:06:00 Unbekannt eher sagen, es geht hier um Objektivität, schlicht verstehen. Vielleicht können Sie Ihr Mikrofon irgendwie bisschen besser platzieren. Ich habe ja, tut mir leid, ich hatte gerade erwähnt, es gibt einen, es ist so ein Computerspiel, jetzt gemacht worden, was auch die ARD mitfinanziert. Also Computerspiele, das kann man auf dem Bildschirm kann man das spielen und da ist eben so ein Männchen geht spazieren und muss eben den Korona gefahren ausweichen.

03:09:06:15 - 03:09:28:04 Unbekannt Und das hüpft dann zum Beispiel über so einen Husten, den Corona gefallen, wo so lauter Viren irgendwie raus quälen und dann muss das eben hoch hüpfen oder schnell wegrennen oder wegdrücken oder wie auch immer das das dann macht. Man kann es mit so einem kleinen Cursor nach rechts unten und nach oben bewegen und das finde ich jetzt schon, das hat ja was von schon, das macht eine Stimmung.

03:09:28:05 - 03:09:53:11 Unbekannt Ja und so, also ich weiß gar nicht, ob das dann überhaupt in so einem öffentlich rechtlichen Auftrag reingehört. Also ich finde das verwirrend und ich kenne das Spiel nicht. Ich kenne überhaupt keine Spiele, habe auch keins auf dem Computer, weil ich die Zeit gar nicht mit solchen Dingen zu beschäftigen. Ich spiele auch nie Mensch ärgere dich nicht oder so irgendwas, weil ich dann immer ganz genervt bin dir, einfach weil ich das als Zeitverschwendung empfinde.

03:09:53:18 - 03:10:21:03 Unbekannt Gut, aber wenn sie sagen, dass so ein Spiel dann ausgerechnet auch für einen öffentlich rechtlichen gemacht wird, dann würde ich auch sagen da, da, da verletzen die ihren öffentlich rechtlichen Auftrag und das ist eine einseitige Geschichte. Aber das ist eine grundsätzliche Diskussion, die leider auch nicht flächendeckend in der ganzen Medienwissenschaft geführt wird, weil wir ja hier eine Situation haben, wo, wenn Sie das rein formal betrachten, die Anteile, die Marktanteile zwischen privatem und öffentlich rechtlichen Fernsehen ja fifty fifty sind.

03:10:21:03 - 03:10:44:14 Unbekannt Wenn Sie alle Sender, Gruppen und Sender Gruppen dazurechnen. Aber das hat dazu geführt, dass eben auch das öffentlich rechtliche Fernsehen sich sehr nah, sehr stark an die Standards sozusagen orientiert hat, die das private Fernsehen vorgegeben hat. Das beginnt bei den Talkshows, das beginnt bei den Unterhaltungssendungen, bei diesen Rätsel Sendungen und so der bei den Soaps. Und so weiter.

03:10:45:03 - 03:11:07:07 Unbekannt Und da gibt es eine ganze Reihe von Leuten, dazu gehöre ich auch ich, die eigentlich sagen, wir sollten eigentlich darauf achten oder die Frage stellen, was ist eigentlich die vorrangige Aufgabe eines öffentlich rechtlichen Fernsehens? Und da würden wir sagen, also es ist leider eine Minderheit, jetzt sich selbst zu orientieren, die das privatwirtschaftliche Fernsehen macht. Oder in diesen Sendungen Wer wird Millionär?

03:11:07:16 - 03:11:31:00 Unbekannt Das ist nicht öffentlich rechtlich, das können die Privaten gerne machen. Und wenn es die Menschen gucken wollen, ist es ja auch in Ordnung. Unsere Aufgabe, unsere Job ist eigentlich ein völlig anderer. Aber da ist das Selbstverständnis oder das Verständnis. Was ist öffentlich rechtliches Fernsehen leider völlig, weicht ab von dem, was die Intendanten und was natürlich dann auch die von ihnen geprägte und der ganze Unterbau sozusagen davon hält.

03:11:31:02 - 03:11:49:23 Unbekannt Also das Beispiel mit dem Spiegel würde ich ganz klar sagen Das ist eigentlich nicht Aufgabe. Und jetzt wundere ich mich gerade, dass das private Fernsehen noch nicht auf die Idee gekommen ist, das öffentlich rechtliche Fernsehen deswegen zu verklagen wegen Verletzung. Ja, irgendwie ist einer der Rundfunk Staatsverträge, da ist da ganz vieles geregelt. Was dürfen die machen, was dürfen die nicht machen?

03:11:49:23 - 03:12:10:09 Unbekannt Und da weiß ich nicht, ob solche Spiele dazu gehören, hätte ich eher das Gefühl, dass das eben nicht Grundaufgabe des öffentlich rechtlichen Fernsehens ist. Aber das Problem ist ja beim öffentlich rechtlichen Fernsehen, das können wir von außen als Kritik äußern. Eigentlich müsste diese Kritik auch mal von innen kommen, also aus dem System selber heraus. Das geschieht aber nicht.

03:12:10:09 - 03:12:53:21 Unbekannt Und da sind eben halt die Abhängigkeiten einfach zu groß. Und ob man das jetzt als Staatsfernsehen betrachtet oder als öffentlich rechtliches Fernsehen, das ist so ein bisschen verwirrend. Auch wenn man, wenn man denn Rasheed Today sieht, weiß man, das ist Herr Putin, der da spricht und da sein Pressesprecher beim öffentlich rechtlichen Fernsehen erkennt man eben nicht von vornherein oder nicht jeder diese fein ziselierten Abhängigkeits Mechanismen, die es da gibt, die eben dazu führen, dass sich eben leider auch dieser ganze Medienbereich, der aus dieser kritischen Diskussion, die eigentlich hier bei Korona notwendig wäre, dass sich die da einklinken und eigentlich ihren job machen, von dem man sagen würde, ja, das ist eigentlich eine Aufgabe des öffentlich

03:12:53:22 - 03:13:22:05 Unbekannt rechtlichen Fernsehens, das geschieht leider nicht. Es gibt einen Journalisten, der heißt Reitschuster, ein angesehener Journalist, der sehr viel über Russland gemacht hat in den Mainstreammedien, und der jetzt sich sozusagen angewidert abgekehrt hat. Den habe ich neulich in einem Interview mit Prinz Radowitz gesehen, und da hat er so ein bisschen darüber gesprochen, was hier in der Korona Berichterstattung, gerade auch im öffentlich rechtlichen Fernsehen los ist.

03:13:22:12 - 03:13:44:22 Unbekannt Er hat da auch sogar ein paar Namen genannt, dass also Leute sich bei ihm bekannte Journalisten sich bei ihm in der Küche, so hat das, glaube ich gesagt, ausgeheult haben. Was das für ein Chaos ist, dass man mit der mit einer anderen Berichterstattung überhaupt nicht mehr zu Wort kommt. Danach, sagt er, sind dieselben Leute, deren Namen hat er nicht genannt.

03:13:45:04 - 03:14:08:16 Unbekannt Sind dieselben Leute dann in irgendeiner Talkshow aufgetreten, wo es um die Frage ging Ist die öffentlich rechtliche Berichterstattung nun gelenkt oder nicht? Haben die noch genug Freiräume? Und da hätten die im Brustton der Überzeugung gesagt Nein, alles sauber war er auf mich wird kein Druck ausgeübt. Also da scheinen diese Abhängigkeiten, die Sie eben beschrieben haben, doch wesentlich größer zu sein, als das in der Öffentlichkeit auch nur ansatzweise erkannt wird.

03:14:09:20 - 03:14:27:23 Unbekannt Ja, genau das ist der Fall. Ich kenne den Reitschuster auch, der hat ja unheimlich kritische Sachen da über Russland geschrieben. Der musste ja auch deswegen gehen, weil er um sein Leben gefürchtet hat. Kann ich nachvollziehen. Ich kann nur hoffen, dass er aus den Dingen, die er da in Russland erlebt hat, jetzt auch mal ein Buch macht über diese Thematik.

03:14:27:23 - 03:14:57:00 Unbekannt Und so weiter. Aber was Sie da gerade ansprechen eben dass die Betroffenen aus den öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten im Brustton der Überzeugung von sich behaupten, sie hätten Freiräume und keiner würde Druck auf sich, auf sie ausüben. Ja, das ist leider so Eigenwahrnehmung ist immer etwas anderes als die Fremdwahrnehmung von außen und das es so wenig Menschen gibt. Also ich kenne kein aus dem öffentlich rechtlichen System, der mal so ist, neben sich stehen könnte und sagen könnte Also was mache ich da eigentlich?

03:14:57:05 - 03:15:29:04 Unbekannt Ist das in Ordnung? Nimmt der eigentlich den Job, der eigentlich mit dem öffentlich rechtlichen Fernsehen verbunden war? Also der Hammer? Genau die Situation. Das gehört zu diesen vielfältigen aus ziselierten Abhängigkeiten, subtilen Abhängigkeiten, über die hier kaum geredet wird und wo man eigentlich schon aufgrund einer solchen Statements stutzig werden müsste, wenn man sich sagt Das ist jetzt sozusagen das Statement von den Betroffenen und so wie der, der sagt, dass er da von jemandem vorgeschrieben bekommt, was er zu berichten hat, so ist das Gleiche.

03:15:29:04 - 03:15:50:03 Unbekannt Wenn ich irgendeinen Redakteur bei Russia Today sehe, und der sagt das auch, wir berichten ja unabhängig und ich weiß, es ist das Sprachrohr von Herrn Putin, also das ist in der Hinsicht dann letzten Endes das Gleiche hinaus, auch wenn die Inhalte ein bisschen anders sind. Aber von den Abhängigkeiten läufts aufs Gleiche hinaus und das läuft ja dann sogar noch stärker aufs Gleiche hinaus.

03:15:50:03 - 03:16:16:13 Unbekannt Wenn das derselbe Typ ist, der vorher bei Reitschuster in der Küche gejammert hat, dass er mit kritischen Stories nicht mehr durchkommt. Es sollen wohl mehrere Leute gewesen sein, so wie er es beschrieben hat. Also da, da verkauft auch jemand seine Seele das ist der wirtschaftliche Druck, das ist sozusagen, wenn man jung ist, eine Familie aufgemacht hat und Haus hat, was man da bezahlen muss, ein Auto gekauft hat, die Küchen Einrichtung kostet 40, 50, 60.000 €.

03:16:17:09 - 03:17:06:12 Unbekannt Das Geld muss reinkommen und wirtschaftliche Abhängigkeit ist eigentlich selten losgelöst von Unabhängigkeit. Also das passiert eigentlich wirklich selten, aber das ist das Grundproblem. Die Medien bei uns haben hier, was die Möglichkeit anbelangt, hier ideale Bedingungen, die ich eigentlich in keinem Land der westlichen Welt so wiederfinde. Aber das wirtschaftliche Fundament ist eben sehr stark eingeschränkt von vielen Abhängigkeiten bedingt, nicht nur von den Werbekunden, die da immer so eine große Rolle spielen, sondern eben vielfach in vielen Bereichen von ganz vielen und nicht von vornherein nicht so sehen denn Abhängigkeiten, auf die man achten müsste, um zu verstehen, warum leider im Augenblick niemand diesen Job macht, nämlich hier relevant gefragt Was passiert ja eigentlich hier mit Korona?

03:17:06:12 - 03:17:46:23 Unbekannt Warum stellt einer nicht die relevanten Fragen und warum bringt er nicht die Öffentlichkeit mal zum Nachdenken, was halt immer eine grundsätzlich schwierige Geschichte ist, Ich meine, es gibt ja noch ein Phänomen, dass ja häufig auch selbst wenn irgendwie kritisch berichtet wird, dann kommt es ja auch immer darauf an, wo tauchten das auf. Also wenn ich jetzt in der Bildzeitung irgendwie Achtung, ohne Maske sterben wir alle berichtet habe und dann habe ich auf Seite drei ganz hinten einen kleinen Bericht Kinder leiden unter der Isolation oder so, ja, dann habe ich auch darüber berichtet, aber ich habe es natürlich so getan, dass es dann überhaupt gar keiner mehr wahrnimmt, weil es sich so weit hinten in der

03:17:47:00 - 03:18:11:01 Unbekannt in der Liste sowie Google Seite fünf, das sieht dann auch keiner mehr und das ist vielleicht auch so ein bisschen was, wo die Leute sich dann teilweise auch selbst beruhigen. Ich habe ja darüber berichtet, aber vielleicht eben nicht sehen, dass ist das ist eigentlich überhaupt gar keine Wirkung mehr entfalten kann. Also eigentlich wäre es toll, wir würden wir haben ja jetzt auch wir haben ja ein kleines Whistleblower Tool was eben jetzt, also jetzt, wir werden das übers Wochenende berichten.

03:18:11:01 - 03:18:27:21 Unbekannt Das wird jetzt online gehen. Kann man ab Montag auch und ich glaube am Montag ist das da. Wir werden noch mal genau berichten, was es ist, aber ich denke ab Montag kann es losgehen. Da können Leute sich melden und vielleicht gibt es ja auch Leute, die uns noch ein bisschen Näheres aus der aus dem Journalismus berichten wollen, was sich da so tut.

03:18:28:02 - 03:18:51:14 Unbekannt Ich denke, es hat auch. Wir haben ja auch von einigen Journalisten noch mal was gehört, dass dann auch die Arbeit stark behindert wurde, also dass Leute vielleicht auch bei diesen bei diesen Demonstrationen verhaftet wurden oder irgendwie erst mal jedenfalls behindert, nicht Zugang hatten oder eben andere Sachen, also jetzt auch freie Journalisten, die dann vielleicht auch auch Blogger, die vielleicht alternativ berichten wollten oder so, dass es da auch Probleme gab, auch Zugangs Probleme.

03:18:51:21 - 03:19:32:13 Unbekannt Und da sind natürlich auch noch Sachen, die dann auch wieder einschüchtern oder vielleicht ein Stück weit vom Weg abbringen können, wenn man jetzt was herausgefunden hat, das man gerne kommunizieren möchte. Ich habe noch eine Frage Es gibt einen sehr bekannten Journalisten der New York Times, der heißt Roger Cohen, der war lange in Deutschland hier der der Verbindungsmann der New York Times und der hat seinen Ursprung, ist jüdisch, seine Familie ist jüdisch, viele Familienmitglieder sind ihm in Auschwitz und anderen solchen KZs umgebracht worden.

03:19:32:13 - 03:19:52:00 Unbekannt Er hatte also Vorbehalte, als er hier nach Deutschland gekommen ist, um hier über Deutschland zu berichten. Und dann hat er eine ganz große Story gemacht. Die hat hier wenig Beachtung gefunden. Da hat er gesagt, in 2006 bei der WM, da sei ja dieses Ja so was wie das, der Fußball Sommer, das Sommermärchen, das sei ja ein Fest des Friedens gewesen.

03:19:52:00 - 03:20:17:08 Unbekannt Da hätte er plötzlich alle Vorbehalte gegenüber den Deutschen verloren, weil das sei ja so offen gewesen. Und hier Straße des 17. Juni waren sie alle am Tanzen, ganz toll. Und dann sagt er Ja, das war aber eigentlich nur die Oberfläche, denn wenige Jahre später hätte er das Gefühl gehabt, dass in Deutschland nur noch so was wie eine dumpfe. Wie nennt er das?

03:20:17:08 - 03:20:37:11 Unbekannt Eine dumpfe, bequeme Selbstgefälligkeit, komplett die, heißt es im Original, eingesetzt hat. Kann es sein, dass das Offenbar gilt das natürlich nicht für die Leute, die sich hier auf der Demo an der Demo beteiligt haben. Aber kann es sein, dass das, wenn es für sagen wir mal 70 80 % der Bevölkerung zustimmt, dann auch in den Medien um sich greift?

03:20:37:11 - 03:21:14:18 Unbekannt Und dass man da dann einfach doch nicht mehr so ganz genau hingucken will, wenn man eigentlich hingucken müsste, ob das Beispiel so übertragbar ist auf die hiesige, auf die jetzige Situation? Ich bin jetzt auch kein Fußball Mensch. Ich habe das natürlich mitbekommen, was sich da abgespielt hat. Das war ein Fest der Freude. Dass das hinterher letzten Endes alles auch ein bisschen mit Korruption verhaftet war, wissen wir inzwischen auch na ja, das ist ja, das ist so die das was, wo ich auch damals die Frage gestellt hätte, wie kommt es, dass diese Entscheidung letzten Endes so reibungslos für Deutschland ausgegangen ist?

03:21:14:18 - 03:21:43:04 Unbekannt Das kann man ja inzwischen bei jeder Entscheidung inzwischen fragen über Wissen hier, aber das ist jetzt so eine Art Selbstgefälligkeit, Bequemlichkeit ganz generell zurückzuführen, weiß ich nicht. Also die Einschätzung würde ich jetzt von dem Kollegen eigentlich nicht teilen. Wir haben hier in Deutschland eine sehr differenzierte Bevölkerung. Wir haben ja unheimlich viele zivilgesellschaftliche Aktivitäten, wir haben ein sehr differenziertes Mediensystem, was zurzeit eben, aber jetzt hier eben nicht so funktioniert.

03:21:43:04 - 03:22:09:16 Unbekannt Wie man es eigentlich erhofft hätte oder erwarten würde. Aber von den Möglichkeiten her, was wir machen könnten, wären wir eigentlich in der Lage oder müssten die Medien in der Lage sein, eben nicht nur den Mainstream zu folgen, sondern eben auch die Fragen zu stellen, die der Mainstream eben einfach nicht stellt, weil das bequemer ist, dem Mainstream zu folgen, weil das dann auch für den Arbeitsplatz als freier Journalist sicherer ist, wenn ich schreibe, was gehört werden will.

03:22:09:16 - 03:22:40:13 Unbekannt Und so weiter. Und weil eben halt auch da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen hier in Deutschland ein vergleichsweise ausgeprägtes Obrigkeitsdenken noch vorherrscht. Das bitte Obacht! Ich habe einen jüngeren als eher bei so den Älteren, die halt teilweise so aufgewachsen sind oder der mitbekommen haben. Deswegen funktioniert leider nicht alles so wie wir es uns eigentlich gerne denken würden, weil eben bestimmte strukturelle Ungleichgewichte und ungleiche Strukturen da vorhanden sind.

03:22:41:05 - 03:23:09:08 Unbekannt Über die niemand spricht, die auch in der Politik nicht aufgegriffen werden. Und das würde ich eben, um diesen Begriff von vorhin nochmal aufzuwärmen, das würde ich als einen der großen politischen Skandale betrachten, weil wenn ich mir anschaue, was jetzt in den letzten Jahren oder Wahlperioden so politisch geschehen, dann muss ich sagen, es war schon eine Art Backlink, so nennt man das so durchwurschteln, wo die Politik auch keine Idee hatte, wie soll das eigentlich hier in Zukunft weitergehen?

03:23:09:08 - 03:23:33:15 Unbekannt Weder beim Klimawandel noch bei der Frage, was für ein Wirtschaftssystem wollen wir eigentlich haben und was muss das eigentlich leisten? Und müssten wir uns mal genau den Bereich angucken, den wir indirekt mitfinanzieren, weil wir das Gesetz dazu haben, dass jeder, der spürbares Gerät hat, egal ob gut Smartphone oder sonst dass jeder Haushalt eben ein Fernsehbeitrag in Rundfunkgebühr wird, es offiziell heißt bezahlen muss.

03:23:34:09 - 03:24:03:24 Unbekannt Aber dafür würden wir dann aber auch eben erwarten, wenn wir Journalisten und Redaktionen mit einer derartigen Sicherheit ausstatten, dass die dann auch bestimmte Dinge leisten, unabhängig ob es uns gefällt oder nicht. Das ist, denke ich mal, hier einfach nicht der Fall. Ja, okay, Obrigkeitshörigkeit ist, glaube ich, fast ein ganz eigenes Thema. Das ist ein besonderes Problem. So wird es weltweit empfunden, der Deutschen nicht erst seit dem Dritten Reich, sondern schon seit wilhelminischen Zeiten.

03:24:04:08 - 03:24:15:01 Unbekannt Da wurde die Justiz schon gleichgeschaltet durch Bismarck. Aber das kann natürlich auch innerhalb der Medien eine Rolle spielen. Wird das nicht sogar durch die Art der Berichterstattung vielleicht ein bisschen getriggert?

03:24:17:05 - 03:24:45:01 Unbekannt Also zum einen die die Aggression in der Bevölkerung jetzt Menschen gegenüber, die unter Umständen keine Maske tragen können und zum anderen eben auch dieses Anschwärzen, was jetzt noch verstärkt auftritt, ja, die Obrigkeitshörigkeit selber ist es nicht. Ja, ich kann das jetzt nicht bestätigen, weil mir ist es eigentlich nicht aufgefallen. Gut, man sieht in der SBahn oder irgendwo im Bus mal Leute, die eben keine Maske haben.

03:24:45:20 - 03:25:05:19 Unbekannt Fragt natürlich nicht, kannst du keine Maske tragen, weil die irgendwie Probleme mit dem Atmen hast, was weiß ich. Aber ich habe jetzt echt noch nicht beobachten können, dass da dann Aggression entsteht. Aber ich denke mal, es wird immer so sein, dass Menschen heute bei uns im Tagesspiegel eine Geschichte darüber dass die Jugend eigentlich so sich nicht an die Regeln hält.

03:25:05:19 - 03:25:23:03 Unbekannt Und so weiter und groß ist die Klage, die ganze Zeit hier durchgeht. Und dann hat einer mal gemacht, das, was in der Zeitung heute steht, oder die ganzen Monate steht, dass die Jugendlichen das sich so nicht so ohne Weiteres an Law and Order halten und die Regeln nicht immer befolgen. Das konnte man auch schon bei Sokrates nachlesen. Und bei Aristoteles nachlesen.

03:25:23:03 - 03:25:51:03 Unbekannt Das war früher, vor über 2000 Jahren auch nicht viel anders. Ich denke mal, das, was Sie da fragen, ich glaube, das können hätten wir vor 100 Jahren in einer Situation natürlich vermutlich genauso beobachten können. Also die Kontinuitäten sind doch relativ konstant, die sich da über die Jahrhunderte hinweg ziehen. Wir wir haben ja so schon 70 Jahre Zeit gehabt, uns den Obrigkeitsstaat abzugewöhnen und haben das ja auch ganz praktisch geübt.

03:25:51:14 - 03:26:21:11 Unbekannt Man merkt schon, eine ganze Menge Erfolgen. Eine Zeit lang waren wir stolz drauf. Und das Wir, das ist die Obrigkeit des Volkes, das heißt, die Menschen, die wenn die demonstrieren oder nicht demonstrieren. Also das heißt, dass wir das wir versuchen ja von unten nach oben uns regeln Regeln zu geben, damit das alles besser wird. Das ist für mich jetzt mal ein Thema wie Was müsste man denn in ein Parteiprogramm schreiben, damit die Medien besser funktionieren?

03:26:22:04 - 03:26:49:00 Unbekannt Was müsste man da ändern, was müsste man, was müsste man schaffen damit? Welche Anreize müsste man schaffen? Oder was ist mit den Rundfunkräte? Ist sind regionale Medien sicherzustellen oder ist es besser, wenn das so hierarchisch gegliedert ist in Deutschland? Also da sind so strukturelle und systemische Fragen, die ja dann durch die Regelsätze dann beeinflusst werden können durch die Parlamente.

03:26:49:10 - 03:26:58:22 Unbekannt Und das könnte man dann ja versuchen auch zu einzufordern, sodass das vielleicht ich bin da nicht sehr optimistisch, aber das ist dann doch in das ein oder andere Parteiprogramm einfließt.

03:27:00:24 - 03:27:35:11 Unbekannt Weil wenn wir uns im System mit dem anderer Länder vergleichen, also mit Frankreich zum Beispiel oder Italien, haben wir nicht die Situation, dass bestimmte Medienhäuser gleichzeitig Fabriken haben, Rüstung produzieren usw, das ist ja in Frankreich der Fall. In Italien sind vor allem Fabriken und andere Geschäfte, die gibt es sehr enge Verhältnisse und da definieren sich viele abhängig der Abhängigkeiten draus, weil jeder Unternehmer weiß, um Staatsaufträge zu kriegen, muss jemand sein, der Journalisten anweisen Berichtet gefälligst freundlich über die Regierung zum Beispiel.

03:27:35:18 - 03:27:56:03 Unbekannt So was müsste eigentlich ein Parteiprogramm erlassen, bevor es im Parteiprogramm landet. Würde ich denken, müsste man erst einmal eine öffentliche Diskussion darüber führen. Eine öffentliche Diskussion wird ja aus Sicht der Zivilgesellschaft, würde ich mal sagen, vor allem sich auf jene Medien richten müssen, die sozusagen indirekt von der Zivilgesellschaft auch finanziert werden. Also zum Beispiel der öffentlich rechtliche Rundfunk.

03:27:56:03 - 03:28:29:07 Unbekannt Da müsste man sich Gedanken machen. Und diese Diskussion gibt es im Kleinen leider ja schon seit vielen, vielen Jahren. Also ich sag ja seit Jahrzehnten, die Besetzung der Rundfunkräte zum Beispiel, das sind eben etablierte Vertreter der Gesellschaft, echten Lebens drin, aber eben ein sehr eingegrenzt, das Spektrum, was man vor 40, 50 Jahren mal sich ausgedacht hatte. Die Welt hat sich aber hier in den letzten 50, 60 Jahren doch ein bisschen weiter entwickelt und die Zivilgesellschaft verleiht sich eben auch in vielen neuen Bewegungen Ausdruck und die sind da alle nicht abgebildet.

03:28:29:13 - 03:28:55:17 Unbekannt Das wäre sozusagen das Erste, was man machen müsste mal über die Rolle der Rundfunkräte und der Besetzungen und überhaupt die ganzen Mechanismen, die sich in diesen öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten da zum Beispiel bewegen. Ein 2. Ansatzpunkt wäre zum Beispiel Es gibt ja so einige Institutionen, die sich so ein bisschen anders definieren als der Mainstream der Medien zum Beispiel ich denke, ein Korrektiv, die Korrektiv Leute machen zurzeit sehr merkwürdige Dinge, muss man sagen.

03:28:55:17 - 03:29:25:14 Unbekannt Aber ganz grundsätzlich gibt es eine Diskussion in Fachkreisen Ist Journalismus eigentlich eine gemeinnützige Angelegenheit und müsste man gemeinnützigen Journalismus, egal wie sich so Portale letzten Endes finanzieren, über Crowdfunding oder sonst irgendwie? Müsste man das steuerlich nicht irgendwie berücksichtigen? Wenn wir sagen, ein Sportverein, der da irgendwie Fußball spielt, jetzt auch gemeinnützig und worin besteht eigentlich der Mehrwert für die Gesellschaft, außer dass die Leute halbwegs aufs Fußballfeld gehen und dann ihren Spaß haben?

03:29:25:14 - 03:29:51:03 Unbekannt Da würde ich mir denken, dass der Beitrag von kritischen Journalismus für die Gesellschaft doch einen etwas größeren Stellenwert haben müsste als eben Handball oder sonst irgendwas oder ein Rasenstück. Der Verein zum Beispiel, der ist ja auch gemeinnützig also bevor man jetzt sozusagen Medien direkt in die direkt unterstützen will, sollte man unheimlich vorsichtig sein, weil die Medien wollen das eigentlich selber auch gar nicht sein.

03:29:51:03 - 03:30:12:21 Unbekannt Die Medien wollen eigentlich im Idealfall sozusagen ihre Freiräume haben. Dann gibt es halt auch die ökonomischen Freiräume und da muss sich die Medien eben, müssen sie sich selber bei der eigenen Nase fassen und die sollten einfach mal über die Rolle der Einfluss Mechanismen öffentlich diskutieren, sich mit ihren Konsumenten, mit ihren Usern unterhalten. Also ich habe vorhin das Beispiel vom Spiegel genannt.

03:30:12:21 - 03:30:40:19 Unbekannt Der Spiegel soll einfach mal den Lesern klarmachen Ihr bezahlt in Wirklichkeit für jedes Heft eigentlich elf 12 €, aber indirekt 5 € direkt und den Rest über die Werber Werte, Produkte, über die Produkte, die der kauft. Wir wollen uns aber nicht in diese Abhängigkeit begeben oder wir wollen herausgegeben wir schalten jetzt als wir machen. Wir ändern jetzt unser Geschäftsmodell. Wir sagen jetzt der Spiegel kostet 11 € dafür kriegt ihr dann keine Werbung mehr.

03:30:41:16 - 03:31:04:14 Unbekannt Also da gäbe es sozusagen eine ganze Menge, wo man mal am Anfang anfangen müsste zu diskutieren. Ich sage aber gleich, der Medien Sektor sollte eben frei von von von irgendwelchen Einflussnahmen sein. Man kann den höchsten sozusagen so eine Art Incentive geben. Denkt mal über eure Rolle nach und schaut mal nach. Denkt mal drüber nach, wie ihr euch anders organisieren könntet.

03:31:04:14 - 03:31:39:03 Unbekannt Und was müssten wir dann als Partei, als Staat, als Politik möglicherweise an den Rahmenbedingungen ändern? Ich denke mal, wenn wir über ein verändertes Mediensystem reden, müsste die Politik die Rahmenbedingungen anders setzen und schauen, woran hakt es? Und sozusagen da ansetzen und dann alles andere gehend überlassen, die dann daraus was machen wollen oder müssen. Wenn man die politischen Rahmenbedingungen ändern will, sagen sie, muss man erst mal eine öffentliche Diskussion führen, um festzustellen, ja, um einfach die Problemstellen offenzulegen.

03:31:40:02 - 03:32:12:00 Unbekannt Es gab ich glaube, den meisten Menschen ist das überhaupt nicht klar, was da alles möglich ist an Abhängigkeiten. Es gab einen sehr, sehr bekannten Spiegel Journalisten, der ich will jetzt einen Namen nicht nennen, ich glaube, der lebt aber noch, der sehr viele ganz große politische Enthüllungen Storys geschrieben hat und er wollte über die berühmten Schrottimmobilien Geschäfte der Hypo Bank berichten, hatte den Bericht fertig das ist ungefähr 16 17 Jahre.

03:32:12:00 - 03:32:36:00 Unbekannt Er hatte den Bericht fertig und einen Tag bevor er oder zwei Tage bevor er gebracht wurde, so hat er mir hinterher berichtet. Das war nämlich sein Grund, in die in die Rente zu gehen, kam ein Trupp von Justiziar zum Spiegel und hat Druck ausgeübt, im Gegenzug. Die Story war dann weg, die kam nicht. Ich habe aber die Druckfahnen immer noch.

03:32:36:10 - 03:33:00:17 Unbekannt Im Gegenteil. Im Gegenzug hat aber der Spiegel dann für ein paar Millionen diese Anzeigenkampagne der Hypo Bank. Leben Sie, wir kümmern uns um die Details gedruckt. Ich glaube, wenn man das hört, wenn man das hört, Herr Professor Ludwig, dann würde doch auch der Normalbürger sich sagen Oh man, dann besser keine Werbung, dann zahle ich lieber meinetwegen 11 € oder?

03:33:00:24 - 03:33:27:19 Unbekannt Oder glauben Sie, dass das dann immer noch kein Verständnis für eine unabhängige, für einen unabhängigen Journalisten da ist? So eingeübte Routinen zu ändern, die man sich jahrzehntelang gewohnt hat, ist ja bekanntlich schwierig, dauert viel Zeit. Also der Spiegel Ich weiß nicht, ob das funktionieren würde. Das müsste man. Da müssten dann mal Marketingleute mit mit einbeziehen, ob man so von heute auf morgen ein Modellwechsel zu einem Paradigmenwechsel da durchführen könnte.

03:33:28:02 - 03:33:56:03 Unbekannt Aber die Geschichte, die Sie da erzählen, ist schon sehr aufschlussreich. So was passiert eben auch beim Spiegel, die wohl, sag ich mal der Spiegel immer noch zu den Medien gehört, die sich da vergleichsweise vergleichsweise unabhängig verhalten. Der Spiegel hatte in den 80er und 90er Jahren zum Beispiel potenziell große Einnahmeverluste, weil weder die großen Konzerne wie Bayer, Hoechst, die ganzen Chemieriesen haben da den Spiegel mit Werbung boykottiert, dann auch die großen Banken.

03:33:56:11 - 03:34:30:12 Unbekannt Deutsche Bank, Dresdner Bank, Commerzbank, die es ja damals auch noch gab. Und das hat der Spiegel alles ausgehalten, weil er wusste, er verliert die Glaubwürdigkeit, wenn da rauskommt, dass er irgendwie aus Rücksichtnahme auf irgendeinen Werbekunden auf die eine oder andere Geschichte verzichtet. So, jetzt haben Sie inzwischen die großen Konzerne, die damals 20 Jahre lang Boykott getrieben haben, wieder beim Spiegel und machen Werbung, weil sie einfach auch gesehen haben, sie brauchen die Kundschaft, die brauchen die Leser, um sozusagen die anzusprechen, wir haben gute Produkte, die kauft das Ganze.

03:34:30:12 - 03:34:56:17 Unbekannt Und so weiter. Aber es passiert halt immer wieder, selbst wenn sie ein System sehr sorgfältig austariert aufstellen, dass solche Pannen nicht passieren, dass sie eben doch passieren, dass tatsächlich in so einem Fall der Redakteur, dass man dem Redakteur sagt, wir bringen die Geschichte nicht, wir machen lieber der andere, aus welchen Gründen auch immer. Zum Beispiel wäre mal interessant zu schauen, ob es Gründe, ob dem Redakteur Gründe genannt worden sind, weshalb die Geschichte nicht gelaufen ist.

03:34:56:17 - 03:35:20:08 Unbekannt Aber selbst der Spiegel ist vor solchen Pannen nicht gefeit. Und denken Sie an den Piloten, dem hatte man ja auch einen eigenen Dokumentar bei Seite gestellt und die Dokumentations Einrichtung beim Spiegel ist eigentlich weltweit vorbildlich, wo die Redakteure die Dokumentation die heißen da eigentlich Dokumentations Journalisten wirklich praktisch jedes Wort überprüfen. Kann man das so sagen? Trifft das zu?

03:35:20:09 - 03:35:49:00 Unbekannt Gibt es Belege? Deswegen sind viele Geschichten, die der Spiegel bringt, dann eben auch letzten Endes unangreifbar. Aber es ist eben das passiert, das der Dokumentation nur für ihn abgestellt war und sich da irgendwie, ohne dass es offenbar jemand zur Kenntnis genommen hat oder gemerkt hat oder merken wollte, möglicherweise zu einer Art Abhängigkeitsverhältnis gekommen, also zu einer zu enge Nähe, wo der Kontrolleur dann praktisch nicht mehr die notwendige Distanz zu dem Schreiber hatte.

03:35:49:17 - 03:36:15:18 Unbekannt Dass dann eben das passierte, was dann passiert ist, dass der documenta seinen Job nicht gemacht hat oder nicht richtig gemacht hätte usw. Also selbst ich habe schon gesagt, man muss immer sich die Systeme anschauen und die Akteure, die dieses System am Leben halten, man muss immer einen feinen, sehr differenzierten Blick darauf werfen. Den Spiegel würde ich also als eines der deutschen Vorzeigeunternehmen noch nennen, auch wenn der Pannen passieren passiert.

03:36:15:18 - 03:36:45:03 Unbekannt Pannen passieren halt immer und überall können sie letzten Endes nie ausschließen. Die Frage ist dann, wie geht man damit um, wenn sowas passiert ist? Also ist man imstande, Selbstkritik zu üben und dann auch zu sagen Hier ist was falsch gelaufen, wir gucken jetzt mal, warum ist es falsch gelaufen? Und dann versuchen wir, das in Zukunft abzustellen. Und jetzt wäre die große Frage, ob das Bild, was ich jetzt hier, oder diese Einschätzung, die ich hier vom Spiegel gebe, auch die ist, dass er sich in ein oder zwei Jahren, was weiß ich wirklich möglichst früher die Frage stellt.

03:36:45:04 - 03:37:17:16 Unbekannt Wir haben jetzt über Corona berichtet und haben wir unsere Redakteure wieder nach Wuhan geschickt und die haben dann so schauerliche Geschichten erzählt, haben die eigentlich wirklich vollständig berichtet, haben die das berichtet, was eigentlich von Relevanz wäre? Und so weiter. Also das ist für mich jetzt der große Testfall, ob der Spiegel es schafft, irgendwann Ich hoffe, möglichst bald weiß er, ob er irgendwann imstande ist, seine eigenen Fehler als Fehler zu entdecken, das zu analysieren, wie es dazu kommen konnte und daraus dann die Konsequenzen zu ziehen, das ist jetzt die große Frage.

03:37:17:16 - 03:37:50:05 Unbekannt Und da warte ich auf die Antwort die Glaubwürdigkeit verschaffen, die New York Times hat es ja geschafft, nach der nach der Berichterstattung. Von wegen Wir müssen jetzt alle in den Irakkrieg ziehen. Wer das nicht schafft, glaube ich, verliert langfristig genau das, was sich viele offenbar nicht wirklich klarmachen, weil jeder Mensch weiß, dass ihm Pannen passieren und die Menschen akzeptieren es und goutieren es, wenn irgendwie jemand sagt Ich habe jetzt Fehler gemacht, das tut mir leid.

03:37:50:18 - 03:38:14:18 Unbekannt Ich versuche, es nicht mehr zu machen. Ich habe geguckt, wie ist der Fehler zustande kommen und in Zukunft kann ich dir zumindest das Versprechen abgeben. Ich versuche es. Das, was nicht mehr vorkommt, das akzeptieren die Menschen und damit kann man Vertrauen erarbeiten. Das ist sozusagen ein ganz wesentlicher Baustein von eine Vertrauensbasis. Völlig richtig. Hoffen wir, dass es nicht vielleicht auch zu unserer Entschuldigung gibt.

03:38:15:00 - 03:38:40:01 Unbekannt Aber wenn ich einmal noch mal ein bisschen systemisch versuche, das zu sehen, wie sieht es denn aus? Wir brauchen ja die Medien für unsere täglichen Entscheidungen. Wir brauchen das, was sie uns erzählen, um uns in unserem Leben zu arrangieren, um Dinge zu tun oder nicht zu tun, zu wählen oder nicht zu wählen. Also das ist die Funktion und da die müssen uns das liefern, was wir für unsere Entscheidungen brauchen und müssen sich in uns hineinfühlen.

03:38:40:01 - 03:39:07:07 Unbekannt Was brauchen die Leute wohl da? Müssen wir denen das dann auch liefern? Und diese Das ist ja sehr, sehr unterschiedlich, wenn ich mir denke, also Aufsichtsratsmitglied oder oder oder ein Arbeiter aus derselben Firma, die wollen unterschiedliche Sachen wahrscheinlich wissen und haben unterschiedliche Interessen. Und wenn jetzt, da wir aber in einer Demokratie leben, kann man sich doch vorstellen, das ist so eine Art, ja bedingungslosen Beitrag gibt.

03:39:07:21 - 03:39:37:16 Unbekannt Das heißt, wenn ich jetzt ein Budget habe, was ich erzielen kann, wenn ich jeder Bürger ein Budget hat und das annoncieren kann für bestimmte Medien, die er für wichtig hält und die er fördern möchte, dann ist ja wirklich da diese Beziehung, dass die Menschen selber steuern können, ist so was irgendwo schon mal geschehen, oder das ist jetzt indirekt so mit den mit den Abonnements, die man abschließen kann oder nicht abschließen kann.

03:39:38:00 - 03:40:04:20 Unbekannt Und das ist aber nicht so bei den staatlichen Medien, also bei denen, bei denen, ja, bei den Leitmedien. Aber ich kann mir sowas vorstellen, so ein so ein Medien Budget für jeden Bürger. Und er sagt, wenn ihr mich nicht informiert, wenn ihr mich in die Irre führt, dann kriegt ihr nichts mehr. Wäre das möglich? Ja, also es gibt ja so Ansätze, sage ich mal, es gibt ja eine ganze Reihe so kleiner Nischen.

03:40:05:01 - 03:40:25:05 Unbekannt Ich denke zum Beispiel an investigative zum Beispiel, die sich um Themen kümmern, die von europäischen Belang sind und die viele, wenn man das liest, was die da immer rausbringen. Viele Informationen, die wir aus den sogenannten Leitmedien haben, dann doch in ein anderes Bild rücken lassen. Die haben, die finanzieren sich über Crowdfunding, die finanzieren sich über die Leser. Und so weiter.

03:40:25:07 - 03:40:50:15 Unbekannt Die sagen, wir hätten jetzt fünf Themen, die wir machen könnten. Also eins, zwei, drei, vier, fünf. Wir können nicht alles machen, jedenfalls nicht gleichzeitig. Und so weiter. Ihr lieben Leser, sagt doch mal was, würde euch zum Beispiel interessieren? Und die abhängig von dem, was die Leser dann interessiert, sagen sie Ja, finde ich gut und keiner geht ein und sagen Okay, ich weiß für dieses Geld, was ich da bezahle, kriege ich dann irgendwann auch ein Ergebnis geliefert.

03:40:50:16 - 03:41:12:21 Unbekannt Also diese Krise, die sieht die Rücksichtnahme oder die Spezifität, was erwarten die Menschen von mir? Die kann man sehr viel stärker institutionalisieren, auf ganz unterschiedlichen Wege. Das ist natürlich bei so großen Medien wie Spiegel oder die öffentlich rechtlichen natürlich nicht so ohne Weiteres möglich. Aber es wäre im Prinzip doch irgendwie möglich. Und nur ansatzweise geschieht es dann beispielsweise bei drei Sat.

03:41:12:21 - 03:41:38:05 Unbekannt Wenn die einmal im Jahr die zehn Filme da anbieten, sagen welche Filme sollen wir von denen wiederholen? Zum Beispiel? Da dürfen die Zuschauer per Telefon sagen, uns interessiert der Film Nummer drei oder fünf, was weiß ich. Also ja, es ist ja ein bisschen unterschiedlich, wenn ich jetzt viel Geld habe und mir viel abonnieren kann, viel Geld ausgeben kann für Medien dann kann ich natürlich auch da den Einfluss verstehen.

03:41:38:07 - 03:41:58:09 Unbekannt Habe ich da einen stärkeren Einfluss? Jemand, der Hartz vier kriegt, der kann keinen Einfluss nehmen auf die Medienlandschaft. Deshalb denke ich an so ein ein Budget, was gar nicht ausgezahlt wird. Wenn nicht, ist es, muss man den Leuten nicht geben, dass sie es versaufen können oder sonst was damit machen können, sondern aber, dass sie die Chance haben, über eine bestimmte Summe Geld zu bestimmen und welche Medien das kriegen sollen.

03:41:58:16 - 03:42:21:15 Unbekannt Solche Sachen sind total interessanter Vorschlag und das würde ich mal denken, müsste eigentlich auch in so eine Diskussion laufen. Wenn man drüber nachdenkt, was für ein Mediensystem haben wollen wir? Wie soll das funktionieren? Was sollen die berichten? Wie sollen sie berichten? Sollen die auch ein bisschen stärker unsere eigenen Bedürfnisse da berücksichtigen? Und so weiter. Und wie können wir da auch uns Gehör verschaffen?

03:42:21:15 - 03:42:50:15 Unbekannt Uns interessiert vor allem dieses oder jenes und das finden wir hier beispielsweise nicht abgebildet. Das Problem ist immer, dass es auch hier so ein strukturelles Ungleichgewicht gibt zwischen der arbeitenden Bevölkerung, die ja acht Stunden am Tag in der Regel irgendwie mit den Dingen beschäftigt ist, und den Journalisten, die eigentlich von Jobs wegen über bestimmte Dinge nachdenken müssten. Also dann müssen auch die Medien praktisch mal den den Betroffenen, den Menschen, den normalen Menschen, ihren Lesern, ihren Usern einfach mal so Vorschläge machen, wir könnten dies oder jenes machen.

03:42:50:24 - 03:43:13:05 Unbekannt Auf diese Idee kommt ja wahrscheinlich gar nicht, weil ihr nicht das Know how habt, was ich als Journalist habe. Und so weiter. Aber wir sagen euch mal, wir haben drüber nachgedacht, was könnte euch interessieren? Wir machen euch mal einen Katalog von Themen, sagte mal, was euch interessant erscheint und da wäre so ein Budget, weil eben halt auch viele Leute und die Leute unterschiedlich Geld haben, das in Medien zu investieren.

03:43:13:05 - 03:43:36:20 Unbekannt Gerade in der aktuellen Zeit, wenn die von Kurzarbeitergeld leben müssen oder als Mittelständler sozusagen um ihre wirtschaftliche Existenz fürchten müssen, dann geben sie natürlich kein Geld für sowas aus. Das wäre nicht das wäre ein interessanter Weg über so eine Art Medien Budget, das nicht finanziell ausgezahlt wird, aber sozusagen eine gewisse Mitsprache ermöglicht, dann eben auch mit rüber zu entscheiden, was ist hier relevant.

03:43:36:20 - 03:43:58:05 Unbekannt Wobei immer die Situation sein wird, dass sozusagen das Mediensystem im Vorteil ist, was NOW anbelangt, was relevant ist. Und so weiter. Aber das ist eben, so sage ich mal, naturgegeben in so einem Fall, wenn ich acht Stunden am Tag mich mit diesen Fragen ausschließlich beschäftigen kann, weil sie letzten Endes nur auch mein Feierabend ist als der, der acht Stunden ganz, ganz anders eingespannt war.

03:43:59:02 - 03:44:11:12 Unbekannt Also ich nehme diesen Gedanken mal auf Medien Budget wirklich interessant ist, werde ich mein bedingungsloses Budget, das gute gute Idee, sehr gute Idee.

03:44:13:18 - 03:44:48:02 Unbekannt Kurz noch was ich glaube fest mit den Fragen Sind wir jetzt durch oder ich glaube, das war ein ziemlich umfassender Blick aus vielen verschiedenen Richtungen, also sehr aufschlussreich. Einiges ist dann doch nicht ganz so schlimm, wie ich es befürchtet hatte. Ich wollte kurz noch was sagen. Wir haben ja eine Anfrage gestartet bei der Berliner Polizei, wo es um die Information gibt, wie viel Teilnehmer nun wirklich da auf der auf der Demonstration waren, wollten Einblick nehmen in die Lageberichte.

03:44:48:02 - 03:45:19:05 Unbekannt Und so weiter. Und jetzt haben wir leider keinerlei Antworten bekommen. Und wir sind inzwischen im Klageverfahren. Also wir haben jetzt Klage eingereicht und zwar im einstweiligen Verfahren. Wir wollen eben nach Presserecht Auskunft zu den Fragestellungen haben, insbesondere zu, wie die Teilnehmerzahl der Polizei zu bestimmten Zeitpunkten vorlag, wie viel Demos da eigentlich gab. Und so weiter. Und ein, also das ist, da werden wir wahrscheinlich auch ganz optimistisch in kurzer Zeit eine Antwort erhalten.

03:45:19:21 - 03:45:41:24 Unbekannt Es gibt einen zweiten Teil von der Anfrage, da geht es um Ansprüche nach der Informationsfreiheitsgesetz. Und da ist es so, dass man da normalerweise eine etwas längere Wartezeit hat. Normalerweise ein Monat und dann gibt es noch zwei weitere Monate, die man verstreichen lassen kann, um dann eine Untätigkeitsklage erheben zu können. Also das ist unklar, ob wir da im einstelligen Rechtsschutz obsiegen werden.

03:45:42:12 - 03:46:04:10 Unbekannt Aber wir haben ja hier schon eine ganz besondere Situation, weil eben das doch die Menschen relativ stark irritiert hat, also die Informationspolitik war und es hat ja auch was Beruhigendes und Demokratie stärkendes, wenn hier eben auch entsprechende Informationen zeitnah herausgegeben würden. Also insofern haben wir das mal auch als Antrag formuliert, und hoffen, dass Sie überhaupt nicht reagiert haben.

03:46:04:19 - 03:46:30:17 Unbekannt Nee, die haben das überhaupt gar nicht reagiert. Aber wir warte mal ab. Also wir sind gespannt. Wir denken, das Gericht wird reagieren und dann haben wir hoffentlich bald wirklich belastbare Zahlen im besten Fall. Aber ich denke mal, es ist normal, wenn man bestimmte Jobs macht, also auch als Journalist oder als investigativer Journalist muss man wissen, worauf man sich einlässt, dass man mit Widerständen rechnen muss, wenn man das nicht durchhält, körperlich, finanziell oder moralisch oder mental.

03:46:31:15 - 03:47:06:10 Unbekannt Macht man den falschen Job. Aber wenn man ihn so machen will, dann muss man davon ausgehen, dass man hier blockiert wird und dann nur sozusagen alle Register zu ziehen, die uns hier dieses System eben doch letzten Endes bereitstellen. Und ich denke mal, die Polizei, wenn sie da keine Auskunft gibt, wird damit nicht durchkommen. Der Tagesspiegel zum Beispiel hier in Berlin hat einen Journalisten, der vor allem über Rechtsfragen schreibt, und ich habe das Gefühl, dessen Aufgabe besteht vor allem darin, jeden Tag viele Anfragen an Institutionen und Behörden zu stellen und wenn die nicht antworten, sofort vors Verwaltungsgericht zu ziehen.

03:47:06:10 - 03:47:30:08 Unbekannt Weil ich lese praktisch mindestens einmal die Woche von einem Prozess, den gewonnen hat, weil die Rechtsprechung bei uns ist einfach so, dass die Freiheit der Medien und da verstehe ich vor allem die Freiheit der Medien doch sehr, sehr weit ist und sehr, sehr gut ist. Aber sie funktioniert nicht immer automatisch, sondern da muss man eben dann auch manchmal sich auf die Hinterbeine stellen und sozusagen den in die vorgesehenen Wege gehen.

03:47:30:08 - 03:47:59:14 Unbekannt Und wenn die auch nicht funktionieren, aus welchen Gründen auch immer, dann muss man das benutzen, was ich meinen meinen Studenten immer gesagt habe Man muss das Gehirn einschalten, und einfach ein bisschen kreativ vorgehen und dann eben auch die letzten Blockaden irgendwie zu überwinden, das ist, das gehört dazu. Macht ehrlich gesagt auch letzten Endes auch wenn es manchmal am Anfang mühselig erscheint, letzten Endes dann auch irgendwie Spaß, wenn man sieht, dass man sich irgendwie gegen eine große, mächtige Institution letzten Endes hat.

03:47:59:14 - 03:48:47:10 Unbekannt Doch durchsetzen können, es hat noch das manchmal ganz Private, ist dann noch eine Anmerkung, weil eine entsprechende von einem Zuschauer eine Information noch reinkam. Und zwar der Die ARD hat wohl schon Informationen auch mitgeteilt, dass sie in Schweden auch durchaus an Presse, Presse also Pressekonferenzen teilgenommen hat. Ja, Presseerklärung von dem an, das ist genau und ich wollte insofern noch mal eine Ergänzung machen, weil ich mit Herrn Plagge auch noch mal darüber vorab gesprochen hatte, wie er jetzt da, wie er das einschätzt, also ob dieses ob das eine einmalige Situation gewesen sein kann, wo er diese, weil er war nicht immer da, aber ab und zu mal auf diesen Presseerklärungen, aber Pressekonferenzen, aber war jetzt eben

03:48:47:10 - 03:49:12:11 Unbekannt nicht nicht immer auf jeder präsent. Also insofern kann es auch eine gewisse Zufälligkeit gewesen sein, dass er da jetzt so bestürmt wurde von diesen ganzen anderen schwedischen Journalisten. Auf der anderen Seite muss man sagen, es wird ja schon eine gewisse Evidenz sich daraus ableiten, dass, wenn er so bestürmt wird, dass es dann eben jedenfalls nicht so war, dass er da die ganze Zeit sonst da 100 ausländische Journalisten gesessen haben.

03:49:12:11 - 03:49:45:17 Unbekannt Also ich denke, das wird wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen und auf jeden Fall offenbar ja nicht eine intensiv genug ausgefallene Begleitung, weil sonst hätte ja die Berichterstattung bei uns dann über diese schwedischen Vorgänge auch ein klein bisschen anders ausfallen müssen. Ja, okay, ja, ich denke, er wird noch eine Sache sagen Bei uns hat sich die Bankverbindung geändert, wir haben ein neues Treuhandkonto das ist von Rechtsanwalt Weißenborn, das kann man auf der Webseite finden und auch unter unserem Video, das erkläre ich gerne.

03:49:45:24 - 03:50:14:15 Unbekannt Das ist eigentlich über mein Treuhandkonto, solange das Konto für die für den Ausschuss noch nicht fertig ist. Das dauert immer ein bisschen. Da hat meine Bank jetzt plötzlich, weil sie nichts mit Corona zu tun haben will oder Geldwäsche befürchtet. Keine Ahnung. Wahrscheinlich muss man als Anwalt immer glauben, dass man selber Geldwäsche betreibt. Da haben die mir die Kontoverbindung gekündigt und weisen jetzt immer alles, was auf das Konto geht.

03:50:14:20 - 03:50:46:06 Unbekannt Die Kündigung ist aber erst im Oktober was auf das Konto geht, ab. Es kommt also alles zurück. Deswegen haben wir das neue Konto gemacht. Aber den Jungs werden wir auch noch juristisch etwas näher treten. Ja, das beachten wir uns unterstützen möchte bei der Ausschussarbeit. Es ist auch geplant, das eben als auch ein größeres Stiftungsvermögen da in der Stiftung zu belassen, die dann auch in Zukunft eben Aufklärer dieser Arbeit oder investigative investigative Arbeit betreiben wird und vielleicht auch in Forschungsprojekte fördern kann oder so.

03:50:46:09 - 03:51:09:09 Unbekannt Wir freuen uns über jede Unterstützung und genau, ich glaube das war es dann für heute. Wir sehen uns morgen wieder, da haben wir ein sehr wichtiges Thema, geht um die Gefährlichkeit des Virus, Behandlungsmöglichkeiten und dann die Fragestellung ist die Kann die Impfung ein Ausweg sein? Wenn ja, was für einer? Diesen Fragen werden wir uns morgen stellen. Dann vielen Dank.

03:51:09:14 - 03:51:11:17 Unbekannt Vielen Dank, Herr Professor Ludwig.

03:51:14:00 - 03:51:19:15 Unbekannt Okay, schönen Tag noch. Sieht man bei beispielsweise.